Plen
Ședința Camerei Deputaților din 11 mai 1999
Sumarul ședinței
Stenograma completă

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video
Video in format Real MediaTransmisie în direct
format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
Video in format Real Media14-11-2017
Arhiva video:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 1999 > 11-05-1999 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 11 mai 1999

3. Dezbateri asupra proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea Securității ca poliție politică.  

Doamna Paula Maria Ivănescu:

................................................

Urmează, conform ordinii de zi, proiectul de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea securității ca poliție politică. În acest moment predau ștafeta domnului vicepreședinte Vasile Lupu și vă doresc succes și o zi bună.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați, să fie într-un ceas bun!

Comisia juridică, Comisia pentru apărare, prin birourile reprezentative, sunt invitate să participe la dezbateri.

Inițiatorul, dacă-mi amintesc, public s-a dezis de această inițiativă. Cele două comisii... de la Comisia pentru apărare, nu e nimeni din birou? Comisia juridică?

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă rog ocupați-vă locurile în bănci. Domnul senator Ticu Dumitrescu, inițiatorul, este prezent. Cele două comisii?

Stimați colegi, propun să începem.

Dacă inițiatorul proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea securității ca poliție politică dorește să ia cuvântul?

Domnul senator Ticu Dumitrescu are cuvântul.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte de ședință,

Doamnelor și domnilor deputați,

În sfârșit, după aproape 10 de la revoluția anticomunistă din decembrie, după 7 ani de la depunerea în Parlament a primului proiect de lege privind deconspirarea securității și după 2 ani și jumătate de la instaurarea la putere a actualei coaliții, iată, intrăm astăzi în dezbaterile respectivului proiect de lege. Regret că interesul general pentru această lege care a parcurs un drum lung și greu este umbrit astăzi de criza economică în care ne zbatem și de războiul din Iugoslavia.

Consider însă că indiferent de conjunctură, dreptul poporului român la adevăr și informație rămâne prioritar. N-am să fac istoricul drumului acestui proiect de lege. Vă este prea cunoscut. Trebuie reamintit însă că sute de milioane de oameni au căzut victime infricoșătorului genocid comunist, fără egal în istorie. Cei care au trecut prin acest infern roșu știu că ținta principală a terorii a fost ființa umană și mai știu că securitatea a fost nu numai scutul și sabia partidului, dar și o unealtă directă a KGB-ului. Toate țările post comuniste, mai puțin Rusia, Belarus, Iugoslavia, au votat asemenea legi, unele având nevoie numai de 3 luni pentru întocmire și votare. Noi suntem astăzi în situația de a nu mai putea aplica această lege dacă nu va fi votată cât mai urgent posibil, pentru că prin tergiversarea ei în fel și chip etapele pe care le mai are de parcurs nu mai încap până la expirarea actualei legislaturi, mă refer la timp, ceea ce ar însemna trecerea în cea de-a treia legislatură, adică de a lua totul de la început.

Ca inițiator, consider necesar să mai adaug faptul că avem nevoie de o lege adevărată, și nu de o falsă lege. Cred că este vremea ca fiecare dintre noi, dacă n-am avut curajul unui Alexandru Paleologu sau al Mitropolitului Corneanu sau chiar al fostului ministru Dăianu, să acceptăm asumarea trecutului și a faptelor noastre. Asanarea morală a clasei noastre politice este mai necesară ca oricând. Am închinat acestui proiect sute de ore de studiu și cercetare și multe sute de zile de tensiune și luptă politică și parlamentară. A devenit, dacă vreți, o vocație a vieții mele de parlamentar.

Revenind la obiect, legea are câteva capitole care se deosebesc între ele. Primul capitol, care tratează dreptul cetățeanului la propriul dosar, a fost destul de repede acceptat, de-a lungul dezbaterilor care au avut loc în diferitele comisii de la Senat și Cameră. Punctele care au creat însă divergențe deosebite sunt acelea legate de cunoșterea identității politice a trecutului, dacă vreți, foștilor și actualilor demnitari, după modul în care a fost votată legea în plenul celor două comisii. Aici lucrurile au mers deosebit de greu. S-a încercat, și lucrul acesta pe mine mă nemulțumește profund, fiindcă legea este golită în felul acesta de conținut, să se schimbe până și calificarea turnătorului. Așa cum este stipulat articolul respectiv, ar însemna că de fapt noi nu vom mai avea informatori, atâta vreme cât condiționăm calitatea de informator de aceea ca informațiile respectivului să fie adus atingere drepturilor fundamentale ale omului. Nu știu de cântar, nu știu cum va fi posibil ca astăzi, după zeci de ani de la emiterea acelor note informative, cineva să poată să spună că a adus sau n-a adus atingere. Ceea ce știu, și știu pe pielea mea, așa cum știu o mare parte din foștii deținuți politici, este că aceste note informative însemnau la timpul lor viață și moarte. De fapt, inițiatorul nu-și propune să se intereseze de soarta oamenilor obișnuiți, ci se referă numai la acei demnitari prevăzuți în articolul 2 al legii, deci la un segment destul de redus. rămâne ca dincolo de frontierele partidelor politice care ne separă, dincolo de credințele noastre, să lăsăm conștiințele să hotărască.

Un alt punct care a creat mari neînțelegeri este acela al arhivelor, al deținătorilor arhivelor. A spune astăzi că arhivele, chiar dacă într-un fel sub ascuns, rămân în posesia vechilor beneficiari este o mare greșeală și face ca de fapt legea să nu-și mai aibă rost. Pentru că, în această lege și creând acest consiliu de studiere a arhivelor, nu se urmărește altceva, decât a fi apărați oameni care astăzi au făcut sau vor face obiectul denigrărilor. Legea, creând un colegiu, obligă la studierea aprofundată, la confruntarea datelor, și nu la emiterea unei sentințe, să-i spunem așa, numai pe baza unei simple liste sau a unui singur document. Datele din aceste documente trebuie coroborate și, abia după aceea, pe deplin lămuriți, se poate vorbi despre respectiva persoană că a făcut sau nu parte din armata informatorilor sau a ofițerilor acoperiți de securitate. Cu acestea zise, cred că v-am reținut suficient, urmând ca o dată cu dezbaterea pe articole să intervin, atunci când va fi cazul.

Vă mulțumesc pentru atenție.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule senator.

Din partea comisiilor, cine prezintă raportul?

Domnul Ovidiu Drăgănescu, vicepreședinte al Comisiei pentru apărare.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Raportul comun al Comisiei juridice, de disciplină și imunități și al Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională asupra proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea securității ca poliție politică.

În conformitate cu prevederile art.86 din Regulamentul Camerei Deputaților, secretarul general al Camerei Deputaților a trimis Comisiei juridice, de disciplină și imunități și Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională proiectul de lege menționat mai sus, pentru dezbatere și avizare în fond.

Potrivit prevederilor art.57 din Regulamentul Camerei Deputaților, membrii Comisiei juridice, de disciplină și imunități, împreună cu membrii Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională au examinat proiectul de lege, finalizând dezbaterile în ședința din 8 aprilie 1999, când s-a hotărât cu unanimitate de voturi ca acesta să fie supus spre dezbatere și adoptare plenului Camerei Deputaților, cu amendamentele însușite de cele două comisii, întocmindu-se raport comun în acest sens.

La întocmirea raportului s-au avut în vedere:

1. Propunerea legislativă privind accesul la documentele fostului Departament al securității statului, trimisă de Biroul permanent la 23 februarie 1998;

2. Propunerea legislativă privind accesul la dosarele întocmite până la 24 febr.1992 de către fostele organe de securitate, trimisă de Biroul permanent cu adresa nr.39/15 aprilie 1997.

3. Avizul Comisiei pentru buget-finanțe și bănci din 18 martie 1998 asupra propunerii legislative privind accesul la documentele fostului Departament al securității statului.

4. Avizul Comisiei pentru drepturile omului, culte și problemele minorităților naționale asupra proiectului de lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea securității ca poliție politică.

5. Punctul de vedere al Guvernului referitor la propunerea legislativă privind accesul la documentele fostului Departament al securității statului, trimis de Biroul permanent la 9 martie 1998.

6. Avizul Comisiei pentru administrație publică, amenajarea teritoriului și echilibrului ecologic, trimis cu adresa nr.36 din 4 iunie 1997, asupra propunerii legislative privind accesul la dosarele întocmite până la 24 februarie 1992 de către fostele organe de securitate.

7. Avizul Comisiei pentru drepturile omului, culte și problemele minorităților naționale, trimis cu adresa nr. 111 din 26 mai 1997, asupra propunerii legislative privind accesul la dosarele întocmite până la 24 februarie 1992 de către fostele organe de securitate.

8. Avizele Consiliului Legislativ asupra proiectului de lege și a propunerilor legislative menționate mai sus.

De asemenea, s-au avut în vedere amendamentele formulate și depuse în termen. Având în vedere conținutul juridic și obiectul reglementării, proiectul de lege are caracter de lege organică. Am anexat alăturat și amendamentele admise și amendamentele respinse ca urmare a dezbaterii celor două comisii.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

La dezbaterile generale, din partea grupurilor parlamentare prima înscrisă este doamna deputat Daniela Buruian㠖 PRM. Urmează domnul Ovidiu Petrescu - PDSR.

Doamna deputat, aveți cuvântul.

Doamna Daniela Buruiană - Aprodu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor deputați,

Într-un moment total nefericit, când la Porțile României bate războiul din Iugoslavia, când situația economică este mai proastă ca oricând, și când sindicatele sunt pregătite... (Vociferări din partea Puterii.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog liniște în sală.

Doamna Daniela Buruiană:

... și când sindicatele sunt pregătite pentru o grevă generală care va arunca țara în haos și disperare, iată că forul legislativ, Parlamentul, nu are ceva mai bun de făcut decât să adauge un calup de dinamită la situația explozivă din țară.

De altfel, noi, Partidul România Mare, nu suntem... (Aplauze.)

Vă mulțumesc. Vă mulțumesc.

De altfel, noi, Partidul România Mare, nu suntem convinși că în momentul de față populația României ar dori să elaborăm o lege a învrăjbirii noastre, acum, când am fost cu toții martorii unui eveniment fără precedent, și anume vizita Suveranului Pontif, Papa Ioan Paul al II-lea, care, împreună cu Patriarhul României, Teoctist, au pus bazele unei reconcilieri istorice, fundamentale care va schimba poate în curând chiar soarta omenirii, prin înțelegere între popoare. Cred că pentru 3 zile în sufletul fiecărui cetățean creștin din țara noastră Dumnezeu a fost prezent mai mult ca niciodată.

De aceea, a veni acum cu un asemenea proiect de lege care să șteargă tot ce s-a înfăptuit cu multă trudă în aceste zile, ar fi o impietate și o lipsă de respect pentru întreaga suflare creștină românească.

De altfel, în opinia Partidului România Mare, Legea dosarelor fostei securități este o diversiune a unor forțe antinaționale care vizează în special discreditarea în ochii populației a importanței și rolului serviciilor de informații românești, aflate în prezent într-un amplu proces de transformare și democratizare. Diversiune pe fundalul căreia în curând vor fi reabilitați strigoi uitați de istorie și repudiați de societatea românească.

Ba, mai mult, aprobarea acestei legi de către Parlament nu ar face decât să inflameze și să divizeze și mai mult societatea românească, iar responsabilitatea pentru aceste urmări o vom avea noi, cei aflați în Parlamentul actual, responsabilitate care va deveni o povară pentru umerii fiecăruia dintre noi.

Doamnelor și domnilor deputați,

Ca să ne referim la acest proiect de lege, vom constata că există o totală neconcordanță între titlul și conținutul actului normativ. Și aceasta deoarece în conținutul documentului nu există nici o reglementare referitoare la acțiunea de deconspirare a Securtății ca poliție politică și nici nu este definită această acțiune. În schimb, se pune accent pe deconspirarea colaboratorilor și a agenților securității, sens în care au fost prevăzute lesne categorii de persoane care sunt obligate să facă declarații în legătură cu eventuala calitate de colaborator al fostelor organe de securitate.

De asemenea, este prevăzută și posibilitatea ca orice cetățean român sau persoană juridică să aibă acces la informații privind calitatea de agenți sau colaboratori ai fostelor organe de securitate, iar această acțiune de așa-zisă asanare morală să fie făcută, bineînțeles, de reprezentanții unei așa-zise societăți civile, care va dispune, în funcție de anumite interese, de aceste dosare.

Doamnelor și domnilor deputați,

Prin conținutul său normativ, proiectul nu va putea să realizeze o deconspirare a Securității ca poliție politică, ci va avea ca efect deconspirarea agenților și colaboratorilor fostelor organe de informații, iar acest lucru va fi făcut în mod neselectiv, global, indiferent de semnificația politică sau apolitică a activității agenților sau colaboratorilor.

Verificarea probității morale a unor persoane ce acced în funcții de conducere se poate face numai în baza unui text de lege clar și precis, care să nu lase loc unor speculații sau interpretări nedorite și care să fie de natură să lezeze siguranța națională a României.

În acest proiect de lege nu se ține seama de faptul că unii agenți ai fostelor organe de securitate și-au desfășurat și-și desfășoară activitatea în mod acoperit, iar deconspirarea acestora ar reprezenta o gravă lezare a intereselor de siguranță națională. Ar fi inutil să ne întrebăm cine ar dori acest lucru, pentru că se știe.

Doamnelor și domnilor deputați,

Identitatea lucrătorilor din serviciile de informații nu este și nu trebuie făcută publică. În acest sens, este de menționat atât Legea nr.14/1992, cât și Legea nr.1/1998 privind posibilitatea ca în funcție de necesități, personalul SRI și SIE să-și desfășoare activitatea în mod acoperit. În aceste condiții, este evident că prin aplicarea în practică a prevederilor acestei legi, se va afecta grav siguranța națională a României. Sunt convinsă că noi toți îl admirăm pe domnul Ticu Dumitrescu pentru lupta sa în slujba adevărului. Dar ceea ce nu înțelegem noi este de ce același onorabil senator nu inițiază un proiect de lege care vizează deconspirarea agenților și colaboratorilor unor servicii de informații străine care au acționat și acționează pe teritoriul țării noastre, împotriva intereselor majore ale României, și a căror identitate ar trebui făcută publică pentru a-i cunoaște și populația românească, dar pe care, cu ajutorul presei, îi cam știm.

În concluzie, prin acest proiect de lege, activitatea în slujba organelor de informații ale propriei țări este privită ca o faptă negativă, impunându-se demisia sau retragerea candidatului, în timp ce activitățile de sprijinire a unor servicii de informații străine, ce lezează grav siguranța națională, nu au nici o finalitate.

Doamnelor și domnilor deputați,

Ar fi multe de spus despre inutilitatea acestei legi în actuala conjunctură internă și externă a României. Dar a o comenta în plus, ar însemna să-i dăm mai multă importanță decât merită. În opinia Partidului România Mare, ea este o glumiță nereușită a domnului senator Ticu Dumitrescu, de care râde numai domnia sa, dar care știe bine de ce râde.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă rog ocupați-vă locurile în bănci și păstrați liniștea ca să- l ascultăm pe domnul Ovidiu Petrescu, din partea PDSR.

Urmează domnul Sorin Lepșa, PNȚCD.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Evident, această lege este o lege foarte controversată, care a stârnit discuții destul de îndelungate și destul de aprinse. Este firesc să fie așa pentru că există probleme sensibile în această lege, care nu sunt întotdeauna rezolvate într-un mod care să corespundă cerințelor pe care inițial legea și-a propus să le rezolve. Iată, aș vrea să spun că PDSR este foarte de acord cu o lege care să permită accesul fiecăruia la propriul său dosar.

Suntem, de asemenea, de acord ca oamenii care ocupă funcții importante în statul român să nu poată fi obiectul unor șantaje. Ei trebuie să fie persoane demne, persoane de o moralitate desăvârșită și care să-și exercite în mod liber activitatea în folosul națiunii. Din acest punct de vedere, legea aceasta este foarte importantă pentru că merge pe linia purificării vieții politice românești. Este un lucru pe care îl salutăm, în principiu. Este adevărat, în același timp, că suntem destul de sceptici cu privire la rezultate pentru că s-a demonstrat că după ce anumiți parlamentari au fost dovediți că au colaborat cu fosta Securitate, nu numai că ei nu au fost blamați, ci parcă au căpătat și o aură, așa, cu totul specială, și au beneficiat de o publicitate care mai mult le-au crescut acțiunile. Și alte persoane din viața publică românească în loc să fie înlăturate, după ce s-a dezvăluit colaborarea lor cu fosta Securitate, din contră, li s-au găsit tot felul de scuze, din contră, poate au fost glorificate, mă refer aici la un exemplu care chiar a fost dat, la Mitropolitul Corneanu, dar sunt și foarte multe alte situații.

În lege se prevede, de exemplu, și dezvăluirea calității de eventuali informatori a unor redactori șefi de ziare. Or, sunt ceva redactori șefi de ziare a căror colaborare a fost dezvăluită, iar ziarele lor se vând bine mersi, ei sunt la locurile lor, nu s-a întâmplat nimic deosebit. Din aceste motive, noi suntem sceptici cu privire la rezultatele pe care această lege le va avea. Dar, cum am spus, în principiu, nu avem nimic împotriva dezvăluirii calității de informatori a unor oameni care ocupă funcții importante în stat, mai ales că ne apropiem și de un proces electoral, și atunci aceste persoane nu vor mai avea curajul să candideze, să solicite funcții.

S-a vorbit, pe drept cuvânt, despre faptul că acest proiect de lege ar încălca anumite libertăți și drepturi cetățenești prevăzute de Constituție, cum ar fi: secretul corespondenței, viața intimă și familială privată, pentru că accesul la dosare, în special atunci când se face în favoarea unei organizații neguvernamentale, a unui cetățean, a unui mijloc de informare în masă, va duce, evident, și la dezvăluirea unor elemente care nu țin neapărat de probleme vitale privind soarta unui cetățean, ci și de aspecte colaterale, înregistrări ale unor convorbiri, corespondența sa. Nu vreau să discut aceste probleme, le vom discuta pe parcursul dezbaterii legii. Dar trebuie să pun în lumină faptul că prezenta lege oricum va crea o anumită discriminare. La ce mă refer: după cum se știe, din 1973 până în 1989, peste 270.000 de dosare ale foștilor informatori membri de partid, au fost distruse. În aceste condiții, vom avea o situație nu tocmai corectă, când informatorii nemembri de partid vor fi expuși oprobiului public, iar informatorii care au fost membri de partid nu vor avea nici o problemă, pentru că marea majoritate a dosarelor care îi incriminau au fost deja distruse.

Mai avem o situație destul de delicată, a celor care, sub presiuni extrem de greu de suportat, au consimțit ca să devină informatori. Și aici mă refer la foști deținuți politici care în situații tragice au fost obligați să semneze asemenea angajamente de colaborare. De asemenea, este o problemă care ar trebui oarecum regândită.

Mai avem și o a treia categorie de colaboratori ai fostei Securități din anumite organisme statale, care aveau obligația legală să colaboreze. Pentru că dacă studiem prezenta lege vom vedea că deși în titlu se face vorbire despre Securitate ca poliție politică sau structuri ale fostei Securități ca poliție politică, ei, bine, pe parcusul legii, distincția aceasta nu prea se face. De cele mai multe ori se vorbește despre calitatea de colaborator, indiferent dacă această calitate de colaborator a antrenat încălcarea drepturilor omului sau, din contră, a fost o obligație normală de serviciu, cum a fost în anumite situații, sau a fost o obligație morală de a sprijini statul în menținerea și apărarea intereselor sale.

Evident, o problemă delicată, care ar putea să fie discutată și care implică și elemente de filosofia dreptului, este că într-o societate, la un moment dat, anumite lucruri sunt considerate de absolut toată lumea și legale și morale, iar după o schimbare de regim politic, absolut toate acele lucruri care erau considerate și legale și morale, ajung să fie considerate ilegale și imorale. N-aș vrea să merg pe această linie pentru că vom avea posibilitatea unor dezbateri mai ample pe parcursul legii. Dar, această lege are niște probleme sensibile pentru că sunt anumite prevederi care pot să prejudicieze interesele națiunii și în special în domeniul siguranței naționale. Și evident că dacă ne gândim la art.31 alin.3 din Constituție, care sună în sensul că: "Dreptul la informație nu trebuie să prejudicieze măsurile de protecție a tinerilor sau siguranța națională.", atunci am putea spune că acele prevederi sunt din start neconstituționale.

Punctele sensibile ale legii sunt câteva pe care aș vrea să le enumăr în acest moment, fără a comenta foarte mult.

Unul din punctele centrale este că această lege creează niște elemente de nesiguranță pentru actualii informatori ai serviciilor de informații. Este un lucru îndeobște cunoscut că aproape 70% din informațiile culese de serviciile de informații provin de la surse umane. Deci, de la oameni, de la informatori. Acești informatori colaborează din diverse motive cu aceste organe ale statului și ei nu vor avea garanția că dacă se schimbă un anumit guvern, prevederile acestei legi nu vor fi extinse până la zi. S-ar putea ca în anul 2000 să ajungă la putere un partid care să spună: "Domnule, noi considerăm că tot ce s-a făcut între 1989 și 2000 este imoral, este ilegal. SRI și alte organisme care asigură siguranța națională s-au comportat ca o poliție politică și este firesc să dezvăluim identitatea și a acestor informatori de până în anul 2000". Deci, această lege creează o stare de nesiguranță pentru niște persoane care colaborează la ora actuală cu serviciile de informații și, într-un fel, asigură apărarea siguranței naționale.

Apoi, lista funcțiilor supuse controlului, mie mi se pare, și nouă, partidului nostru, ni se pare excesivă prin faptul că se merge până la diriginte de poștă, până la consilier județean ș.a.m.d. Vom vedea în momentul când se va discuta lista despre legitimitatea unor asemenea prevederi, mai ales că sunt incluse acolo și funcții care, așa cum spuneam, în mod legal erau obligate să colaboreze. Și m-aș referi de exemplu la șefii de centrale telefonice, care sunt prevăzuți și ei într-o asemenea situație, când este cunoscut faptul că ei nu colaborau de bună voie, așa erau legile, așa erau ordinele și așa colaborau. Iar acum vreau să vă informez că Serviciul Român de Informații are protocoale cu ROMTELECOM-ul, iar salariații ROMTELECOM-ului au aceeași obligație față de statul român. Și așa există pe toată planeta, asemenea obligații, și noi nu putem să fim chiar în afara lumii.

De asemenea, la definirea colaboratorului, sunt iarăși niște probleme. Pentru că eu cred că sensul acestei legi trebuie să fie acela de deconspirare a poliției politice, și în definirea colaboratorului trebuie să ne referim strict la persoanele care au dat informații și prin informațiile lor au limitat drepturile și libertățile cetățenești, au adus prejudicii unor persoane prin încălcarea unor asemenea drepturi, și nu la toți colaboratorii.

Problema care este, de asemenea, destul de delicată, este componența și organizarea consiliului care se va ocupa de studierea acestor arhive. Noi am fi fost foarte de acord cu varianta care a venit de la Senat, în care se prevede că grupurile parlamentare vor desemna niște reprezentanți care să facă parte din acest consiliu. Or, în varianta care a rezultat în urma discuțiilor din comisiile Camerei, se prevede o procedură care în mod practic poate să înlăture total și definitiv reprezentanții unor anumite grupuri parlamentare de la apartenența lor la acest consiliu. Or, noi nu credem că sensul inițial al legii era să transforme acest consiliu într-o nouă poliție politică unde să aibă acces numai anumite persoane, de la anumite partide, care, eventual, de ce nu mi-aș exprima și o asemenea neîncredere, ar putea chiar falsifica niște dosare, ar putea chiar să fabrice niște dosare atâta vreme cât serviciile de informații au această posibilitate cu multă lejeritate.

Mai mult decât atât, eu consider că această lege este bazată pe neîncredere în structurile abilitate ale statului să răspundă de siguranța națională. La 10 ani după ce marea majoritate a lucrătorilor fostei Securități au fost eliminați din aceste structuri informative ale statului, după ce conducerea este civilă și această conducere a fost desemnată de dumneavoastră, majoritatea parlamentară, faptul că există o atâta neîncredere în organismele statului, este cel puțin ciudat. Și aș vrea să vă reamintesc că și Institutul Gauck funcționează în structura Ministerului de Interne German, aș vrea să reamintesc că și în Cehia și în Bulgaria, aceste comisii fac parte din Ministerul de Interne și în ele sunt oameni care lucrează în serviciile de informații, și nu niște cetățeni atrași din societatea civilă. Nu știu de ce noi trebuie să fim cu totul altfel decât alte țări au pus în practică un asemenea tip de lege.

De asemenea, trebuie incluse în această lege și prevederi care să protejeze informațiile vitale pentru siguranța națională. La ora actuală, aceste informații nu mi se par a fi protejate, pentru că nu este vorba numai de dosare extrem de vechi, cum se încearcă a se insinua aici, cu ce s-a petrecut în 1950. Mai sunt și dosare cu ce s-a petrecut în 1989, și unele din informațiile cuprinse în aceste dosare pot să aibă încă ecou asupra siguranței naționale.

În ceea ce privește preluarea dosarelor și a sediilor de către acest consiliu, noi suntem împotrivă. Noi considerăm, că deși suntem în Opoziție, deși conducerea serviciilor secrete a fost numită de către dumneavoastră, putem avea încredere în serviciile de informații ale țării, putem avea încredere în cei care gestionează aceste arhive și considerăm că este firesc și normal ca ele să rămână acolo unde se află, iar membrii consiliului să aibă un acces la aceste dosare.

Iată doar câteva din considerațiile pe care le facem asupra acestei legi cu care, repet, în ansamblu, noi suntem de acord, dar o vom vota numai în condiția în care amendamentele noastre vor fi acceptate de către dumneavoastră.

Vă mulțumesc. (Aplauze.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Din partea Grupului PNȚCD, domnul Sorin Lepșa. Se pregătește domnul George Șerban, din partea Partidului Democrat.

Domnul Sorin Victor Lepșa:

Mulțumesc.

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Legea deconspirării dosarelor Securității ca poliție politică este o obligație morală nu numai pentru PNȚCD, este o obligație morală penru întreaga coaliție. Cred că nu doar partidele politice sunt interesate de această lege, ci întreaga noastră societate. Oare n-ați auzit de destule ori următorul tip de dialog: "Serios om este X. Ar trebui să îl punem într-o funcție de director, ori primar, ori prefect, ori să-l promovăm". La această remarcă se aude de multe ori o altă voce: "Fugi, domnule, că a fost securist, mi-a zis mie un prieten că l-a văzut la aceia. Ești sigur, domnule, că pare om serios? Vă spun sigur că a nenorocit pe mulți". De teamă ca nu cumva să promoveze vre-un fost securist, oamenii renunță la X. Cine pierde, oameni buni, în asemenea cazuri, vă întreb? Nu numai X ori Y, care nu mai ajunge nici primar, nici director, ci noi cu toții. De aceea, cred că nu este bine ceea ce susținea cineva înainte la acest microfon, să minimalizăm această lege a dosarelor Securității.

Suspiciunea care s-a născut cu privire la această instituție a statului comunist și care s- a extins asupra întregii societăți trebuie eliminată definitiv, ca orice focar de infecție într-un corp viu. Acum, victime și călăi stau sub povara acestei suspiciuni dureroase. "A fost securist! A fost turnător!" sunt formule magice cu care poate să fie blocat fiecare om serios care vrea să facă o treabă ce deranjează confortul, lenea sau chiar corupția unora.

E bine pentru noi toți să lămurim odată această dureroasă taină venită dintr-o societate ce își clădea puterea pe interzicerea accesului la informație, pe teroare și mister. Acum nu mai avem nimic de ascuns. Nu vrem o vânătoare de vrăjitoare, ci adevărul simplu, curat care să ne scape pe toți de chinul bănuielii neconfirmate. Acesta este obiectivul actualei coaliții, aceste este obiectivul actualei Legi privind deconspirarea Securității ca poliție politică.

Nu a trecut atât de multă vreme de când în presă s-a zvonit de "lista lui Severin", care dădea fiori. Acum a apărut "lista lui Olaru" și, dacă vom privi mai atent, poate vom mai găsi și alte liste. Asemenea focare de neîncredere, de suspiciune și instabilitate, dar și de compromitere a democrației, sunt obstacole în calea dezvoltării unui sistem democratic autentic.

Aceeași stare de confuzie apare și atunci când un om priceput face o inovație, începe un proiect, dă o lovitură profesională, în sensul bun al expresiei. Pe la colțuri se aude: "Păi, cum să nu se afirme dânsul când este de la băieți!". O fi, n-o fi, zvonerul aruncă nada și toți încep să macine, iar bietul om, ca în aria calomniei, se trezește învelit într-o zvonistică greu de combătut, care-i pune piedici la orice pas. Când, într-un târziu, eventual, înțelege de ce prieteni și dușmani îl evită, de ce i se închid ușile în nas, de ce tot ce spune el devine "o prostie", nu mai este nimic de făcut. Este un om compromis. De ce să continuăm această stare maladivă când putem combate cauza cu o soluție simplă: adoptarea cât mai rapidă a acestei legi care va permite despărțirea victimelor de călăi, a torționarilor de oamenii cinstiți. Am salva energie, inteligență, credibilitate. Am salva șansa României de normalitate. Pentru că o societate normală se poate construi numai pe adevăr și cred că au trecut cam prea mulți ani din 1989 până acum ca să nu aducem, poate în al 12-lea ceas, construcția aceasta pe adevăr.

Este nevoie de un efort al întregii societăți pentru ca oameni cinstiți să nu mai trebuiască să se apere, iar cei care au greșit să-și asume răspunderea faptelor lor. Noi nu vrem capetele unor oameni, ci un climat de încredere și de moralitate prin care vor fi încurajați oamenii cinstiți să se exprime. Să ne aducem aminte că suntem ultima țară din sud-estul Europei care nu are o lege a deconspirării Securității în funcțiune. În toate celelalte țări foste comuniste această lege funcționează și nu s-a întâmplat aproape nimic. Nimeni nu a fost, să spunem, omorât din cauza acestei legi.

Grupul parlamentar al PNȚCD susține acest proiect de lege, desigur că vom susține și anumite amendamente care să îmbunătățească proiectul de lege pe care l-a propus domnul Ticu Dumitrescu, și crede că prin adoptarea ei, multe probleme pe care le-am avut în ultimii 10 ani în ceea ce privește statul de drept, în ceea ce privește democrația adevărată, vor putea fi rezolvate prin această lege.

Vă mulțumesc. (Aplauze.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Are cuvântul domnul George Șerban. Se pregătește domnul Rădulescu-Zoner, din partea Partidului Național Liberal.

Domnul Șerban vorbește din partea Grupului plarlamentar al Partidului Democrat.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Nu o să vorbesc foarte mult pentru că noi punctul de vedere în raport cu această lege ni l-am exprimat prin atitudine, înainte de a intra legea în dezbatere. Dar permiteți-mi să încep prin a-l saluta pe domnul senator Ticu Dumitrescu, admirându-i tenacitatea cu care a încercat și a reușit într-un târziu să introducă în plenul Parlamentului această lege. Mi-aș dori să am măcar o parte din tenacitatea domnului senator în obiectivele mele.

Este adevărat că este o lege așteptată de mult. Unii așteaptă legea petru ea însăși și pentru efectele ei, alții probabil numai pentru dezbaterea din această Cameră. Poate, însă, și aici permiteți-mi să îi adresez o observație domnului senator, că dacă ar fi găsit susținerea necesară pentru a lărgi cercul inițiatorilor, dezbaterea probabil că ar fi fost mai lesnicioasă. Oricum, și subliniez acest lucru, și cu sprijinul nostru această lege a intrat în dezbatere și trebuie ca ea să primească undă verde în Camera Deputaților și mai departe în medierea care va avea loc cu Senatul.

Știm că inițiatorul a trăit multe dezamăgiri pe parcursul dezbaterii acestei legi, atât în Senat, cât și în comisiile Camerei Deputaților. Era firesc ca totuși o serie de modificări să fie aduse legii în această dezbatere care a avut loc, fiecare abordând-o din perspectiva poziției sale politice. Am făcut, la rândul nostru, și vom mai face pe parcursul dezbaterii amendamente la această lege. Nu am dorit și nu dorim ca această dezbatere să conducă la altceva decât la îndeplinirea, din punctul nostru de vedere, a următoarelor obiective: vrem ca această lege să fie cât mai bună și, în măsura în care se poate, ea să facă dreptate. Dar am vrea să nu facem cum am făcut în alte cazuri, să încercăm să facem dreptate pentru unii, nedreptățindu-i pe alții. Am vrea să dăm posibilitatea instituțiilor statului implicate în siguranța națională ca, o dată dezbătută și aprobată această lege, eliberate aceste instituții de orice suspiciune, să-și facă datoria, în orice caz, mai bine și nu mai rău. Dorim ca prin această lege să se afle adevărul, și dacă există un asemenea adevăr, noi vrem să se afle adevărul obiectiv, și nu adevărul unora sau al altora, pentru că altfel nu vom reuși să aducem nici pacea, nici reconcilierea dorită, iar efectele pe care le vom obține s-ar putea să fie exact invers, contrare.

Vrem ca prin această lege să nu stigmatizăm fără efect, ci să aflăm adevărul despre oameni și faptele lor, pentru că nu apartenența în mod special la o anumită instituție este relevantă și trebuie să intre sub incidența acestei legi, ci repet, oamenii și faptele lor, fiecare trebuind să răspundă pe măsura faptelor săvârșite.

De asemenea, nu vrem ca o astfel de lege să se transforme într-un scenariu de imagine al unor oameni sau al unor forțe politice. Pentru că în acest fel ar însemna ca la 9 ani de la revoluție,încă, ca reprezentați ai clasei politice, nu am înțeles nimic din ceea ce se întâmplă în jurul nostru. Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul deputat Rădulescu Zoner are cuvântul.

Domnul Șerban Constantin Rădulescu - Zoner:

Vă mulțumesc.

Domnule președinte de ședință,

Doamnelor și domnilor deputați,

Partidul Național Liberal, în perioada cruntei dictaturi comuniste, ca și Partidul Național Țărănesc Creștin Democrat și Partidul Social Democrat, au fost decimate în timpul dictaturii comuniste. Mulți, foarte mulți din generația, să zic, a părinților sau a bunicilor noștri, au murit în închisori, iar puținii care au reușit să supraviețuiască au fost cei mai tineri și mai sănătoși.

Toți au ajuns în acest gulag românesc datorită informatorilor securității – și de aceea fac o paranteză, în lege trebuie să vedem ce înseamnă o "informație", dacă a încălcat sau nu a încălcat drepturile omului, pentru că populația românească, dar mai ales cei care au făcut parte sau au avut legături cu oamenii politici din trecut, au fost urmăriți tot timpul, au fost persecutați tot timpul. Persecuția aceasta, în ultima perioadă, nu a însemnat neapărat o nouă încarcerare, ci o marginalizare a celor care continuau să facă opoziție (mă rog, timidă, să zic, în ultima perioadă) sau o anumită dizidență față de Partidul Comunist Român și didactura comunistă, care a fost instaurată prin securitate.

Nu știu de ce atâta vâlvă, atâtea valuri: Că s-ar diviza societatea, că s-ar urmări așa-zisa "vânătoare de vrăjitori"... Păi, legea nu e punitivă! Ca atare, nimeni nu are de suferit din cauza acestei legi, decât cei care nu vor fi sancționați de lege, ci, eventual, de societate, când se va afla că au fost uneltele fostei dictaturi comuniste, fostului regim totalitar.

Păi, domnilor care vă opuneți, ce s-a întâmplat în Germania, după ce regimul hitlerist a căzut de la putere? Ce s-a întâmplat cu toți ofițerii SS și informatori ai Gestapoului? Ce s-a întâmplat? Au ajuns oameni de afaceri, au ajuns să conducă din nou Germania democrată? Nu!

S-a vorbit aici, între altele, de cei care, să zic așa, au rezerve față de această lege, de Fundația Gauck. Păi, Fundația Gauck, îmi pare rău, nu este subordonată Ministerului de Interne. Pastorul Gauck, în primul rând, nu a făcut politică! Nu este înregimentat în vreun partid politic și nu e subordonat Ministerului de Interne! Nu ministrul de interne îi dictează Fundației Gauck ce trebuie să facă! Îmi pare tare rău, dar aceasta este realitatea!

Poate și dumneavoastră, unii care ați luat cuvântul, ați vorbit cu pastorul Gauck, nu știu, eu am vorbit, iar printre altele, chiar și acum o săptămână, la Institutul Goethe, a fost o masă rotundă la care au participat toți șefii de arhive din România, masă rotundă organizată cu prilejul vizitei pe care a făcut-o în România președintele arhivelor din Germania. Și încă o dată s-a discutat și problema aceasta.

S-a vorbit aici despre faptul că, ce rost are să discutăm această lege, când altele sunt prioritățile, când economia românească se află în situația pe care o cunoaștem (unii o exagerează, alții o bagatelizează, asta-i cu totul altceva), că în perioada aceasta, când corupția înflorește... Păi, poate fi redresată situația economică, poate fi curmată corupția, fără o asanare morală a societății românești, fără a fi deconspirați informatorii fostei securități? Care acționează și acum, fie direct, din umbră, fie, mai ales, datorită șantajului.

S-a mai vorbit aici, să zic, pentru a intimida pe unii, că dosarele de informator ale foștilor membri PCR au fost distruse. Poate, o parte, dar cel puțin diverși informatori care au apărut prin presă sau care au recunoscut că au fost, dar mai ales unii care n-au recunoscut inițial, îmi pare tare rău, dar au fost membri ai Partidului Comunist! Prin urmare, iată o dovadă că nu au fost distruse aceste dosare sau măcar în parte n-au fost distruse!

Cel puțin din punctul nostru de vedere, al Partidul Național Liberal, pe noi ne interesează în primul rând să vedem dacă avem noi pe unii, poate da, poate nu, nu vrem să ne facem de râs, nu vrem să avem cârtițe în partidul nostru. Și cred că aceasta este în interesul tuturor.

De aceea, legea este nu numai binevenită, este normal ca această lege să fie discutată acum, pentru ca toți candidații, în primul rând la alegeri, apoi, cei care vor face parte din viitorul Guvern, după alegeri, să fie curați, să se știe că acționează din propria lor convingere și conștiință și că nu sunt manipulați din umbră.

Ce legătură au evenimentele din Serbia cu ceea ce discutăm noi? Nu știu... Nu vreau să intru în detalii, că atunci aș supăra pe unii.

Așa încât eu am să închei, menționând că textul care este la dumneavoastră, la fiecare, discutat și amendat în comisie, este incomparabil mai bun decât cel venit de la Senat. Sigur că mai sunt anumite lucruri care trebuie discutate, între altele, aveți dreptate dumneavoastră, când ați spus că sunt atâtea categorii de cetățeni ale căror dosare ar trebui să fie verificate, încât nu e cazul… Dar vă întreb, cine le-a introdus? Tocmai cei care nu vor ca această lege să producă efecte! Că, cel puțin pe noi, nu ne interesează dacă un popă de țară sau un șef de post, un milițian oarecare într-un sat a fost sau nu informator al securității, pe noi ne interesează cei care vor candida în Parlament, cei care au funcții de răspundere în ministere, cei care au funcții de conducere în diverse alte organe de stat, inclusiv prefecți, primari, nu un preot sau un subofițer de miliție. De aceea, aceste categorii trebuie reduse, din punctul nostru de vedere, pentru că au fost introduse tocmai ca obiectul legii să nu poată să fie atins.

Încă un singur lucru și am încheiat. S-a discutat aici că de ce nu se acceptă ca cei care fac parte din preconizatul consiliu să fie membri ai unor partide politice. Păi, tocmai de aceea, ca să se evite ceea ce unii se tem, că această lege ar putea provoca o răzbunare a unui partid împotriva altuia, în funcție de cine este la putere. De aceea e necesar ca oamenii cu cea mai mare platformă morală din societatea românească să fie propuși pe o listă mai mare, pe care noi, aici, îi vom vota, îi vom selecta și, deci, aceștia pot fi cu adevărat imparțiali. Altfel, nu facem decât să politizăm această lege, ceea ce nu s-a întâmplat nici în Cehoslovacia, nici în Germania și nu mai dau și alte exemple.

De aceea, Grupul parlamentar PNL va susține această lege, a avut un rol, în primul rând prin unul din reprezentanții noștri, care este și vicepreședinte al Comisiei pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, în reformularea unor texte, încât această lege să poată fi funcțională, să poată fi aplicată. Depinde de dumneavoastră, dacă veți prelungi aceste discuții vreo două-trei luni sau nu, pentru că atunci se va vedea cine dorește ca această lege să producă efecte înainte de alegeri sau după alegeri. Și, deci, să ne găsim, de fapt, după alegerile din 2000, în situația în care ne găsim și astăzi. Vă mulțumesc pentru atenției. (Aplauze.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat.

De la UDMR, are cuvântul domnul deputat Szekely.

Domnul Ilie Neacșu (din sală):

Domnule Ticu, Baranyi să ia cuvântul! Este cel mai în măsură! Noi vrem să vă ajutăm!

Domnul Szekely Ervin-Zoltan:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Aș dori să precizez de la început că UDMR sprijină această lege, tocmai din considerentul că securitatea, ca poliție politică, a fost principalul instrument al dictaturii comuniste și a avut un efect nefast nu numai asupra celora care au colaborat cu acest organ, dar și asupra întregii societăți românești, a creat o stare de frică, o stare care nu a dispărut nici după 1989 și cred că nu va dispare până când această lege nu va fi promulgată.

Atitudinea partidelor politice față de această lege va fi oarecum și ceasul adevărului, se va vedea cine dorește cu adevărat ca această epocă tristă din istoria României să se încheie definitiv și cine dorește salvgardarea, într-un fel sau altul, a tehnicilor și metodelor folosite de fosta poliție politică.

Este momentul ca grupul nostru parlamentar să mulțumească domnului senator Constantin Ticu Dumitrescu pentru perseverența cu care a urmărit ca această lege să fie în sfârșit adoptată și cu care a trecut peste atâtea bariere, care, din păcate, s-au ridicat în fața dânsului nu numai înainte de 1996, dar și după aceasta.

Această lege este, deja, o lege întârziată. Faptul că nu a fost adoptată până în 1996 este responsabilitatea opoziției actuale, noi considerăm că nu s-a dorit în acea perioadă adoptarea unei astfel de legi, provocând niște pagube imense, nu numai pe plan moral, dar și pe plan politic, în societatea românească. Zvonistica lansată de fosta putere, cum că cei are doresc această lege ar urmări culpabilizarea întregii societăți românești, că ar dori să recurgă la pedepsirea celor care au colaborat cu fosta securitate, este lipsită de orice temei, pentru că, după cum ați văzut, legea nu conține – și este bine să nu conțin㠖 nici o prevedere punitivă. Considerăm, însă, că responsabilitatea pentru amânarea dezbaterii acestei legi revine și actualei puteri, într-o măsură mai mare sau mică, și aici amintim și decizia nefericită a Biroului permanent, care a repartizat acest proiect de lege la două comisii, în fond, îngreunând foarte mult adoptarea unui raport comun al celor două comisii.

În ceea ce privește conținutul legii, noi avem câteva observații, cu toate că am spus că vom sprijini adoptarea acestei legi. Referitor la sfera acelor persoane sau personalități ale căror dosare vor fi făcute publice, credem că, pe de o parte, această listă este prea extensivă, oarecum diluează efectul legii (nu înțelegem, de exemplu, de ce trebuie și consilierii comunali cuprinși în această lege); pe de altă parte, însă, totuși, este restrictivă și aș aminti faptul că în comisie, după ce a fost acceptat, totuși, s-a revenit și au fost șterse din această listă persoanele care lucrează în serviciul diplomatic, în alte țări. Nu înțeleg rațiunea pentru care diplomația românească ține neapărat ca imaginea României și interesele României să fie servite de oameni care au colaborat cu fost securitate?

O altă problemă este definirea "informatorului". Noi considerăm că formula adoptată de cele două comisii este cea corectă, nu se poate să condiționăm definirea informatorului de faptul ca ei să fi produs "încălcări grave ale drepturilor și libertătților fundamentale ale omului". Pentru că însuși faptul că cineva a furnizat informații securității, deja, înseamnă o încălcărare a drepturilor omului, nu cred că mai trebuie vreo altă dovadă în acest sens sau că încălcarea drepturilor omului ar trebui probată prin alte mijloace.

În ceea ce privește soarta arhivelor securității, sigur, s-a susținut – și poate că pe bună dreptate – de ce nu avem încredere în organele statului? (Domnul Ilie Neacșu aplaudă puternic.)

Domnul Szekely Ervin-Zoltan:

Eu aș întoarce această întrebare: De ce nu avem încredere în societatea civilă? De ce nu avem încredere în acei oameni care au suferit în timpul dictaturii și să avem încredere în acei oameni care au servit această dictatură? De aceea noi considerăm că varianta, deși nu este optimă, adoptată de Camera Deputaților, este mai bună decât cea adoptată de Senat și o vom vota pe aceasta. Vă mulțumesc pentru atenție.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat.

Din partea Grupului parlamentar PUNR are cuvântul domnul Drecin.

Domnul Mihai Drecin:

Domnule președinte,

Domnule senator,

Stimați colegi,

Proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea securității ca poliție politică a ajuns în sfârșit în discuția Camera Deputaților. Nu este cazul să reiterăm lungul drum al impunerii legii spre forumul legislativ suprem al țării, nu avem acum timpul pentru așa ceva! Dacă fiecare din noi, parlamentarii, am reface cu ochii minții acest drum, ar trebui să recunoaștem că proiectul legii în discuție a fost privit cu multă teamă de o serie de oameni politici post-decembriști. Până la urmă, toate partidele politice parlamentare au căzut de acord ca legea să acceadă în discuția Parlamentului.

Deși am intrat oarecum în linie dreaptă, la nivelul unor mari partide politice se încearcă, fie și în ultima clipă, insinuarea amânării luării în discuție a proiectului legii senatorului Ticu Dumitrescu. PUNR nu crede că dezbaterea proiectului de Lege "Ticu Dumitrescu" înaintea ridicării pragului electoral la 5% ar urmări întârzierea și blocarea legii de modificare a alegerilor. PUNR consideră că accesul la dosarele fostei securități este absolut necesar în perspectiva pregătirii viitoarelor alegeri locale și generale. În felul acesta, nu numai că ne-am racorda la realitățile și cerințele Europei democratice, ci se va face și un pas serios pe linia asanării morale a societății românești.

Foștii informatori ai securității, ca poliție politică, trebuie eliminați din viața politică, administrativă, culturală și științifică a țării, indiferent dacă ei s-au recrutat dintre cetățenii de rând sau deținuții politici. Acestora trebuie să li se îngrădească accesul în orice funcție de conducere. Totuși, unele dosare create de fosta securitate, mai ales cele pe profil de contraspionaj, de antiterorism, credem că trebuie încadrate în categoria celor care privesc siguranța, integritatea teritorială și independența statului român, accesul fiind posibil în acest caz – așa cum prevăd Legea internațională a arhivelor și art. 45 din Legea nr. 14/1992 privind organizarea și funcționarea SRI – numai după trecerea a 40 de ani de la consumarea respectivului eveniment istoric.

Deși suntem convinși că adoptarea și aplicarea în practică a legii va genera bulversări în societatea românească a viitorilor 3-4 ani, credem că efectul de decantare morală va fi benefic. Moralitatea și demnitatea în viața politică și socială românească se vor instaura treptat și sigur, spre binele țării. Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Din partea Grupul parlamentar al minorităților, are cuvântul domnul Varujan Pambuccian.

Domnul Varujan Pambuccian:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

De la bun început, vreau să vă spun că grupul nostru parlamentar se declară în favoarea acestei legi. Istoria trebuie asumată așa cum a fost, cu părțile ei bune și cu părțile ei rele. Credem că drumul lung pe care această lege l-a făcut până în acest moment trebuie să se apropie de sfârșit și că trebuie să ajungem la o clarificare necesară, pe care poporul român o așteaptă de atât de mult timp.

Nu cred că aș avea foarte mult de adăugat la ceea spun acum, repet, grupul nostru parlamentar se declară în favoarea acestei legi. Vă mulțumesc. (Aplauze.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Din partea independenților, are cuvântul domnul deputat Moroianu.

Domnul Adrian Tudor Geamăn Moroianu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

De fapt, vă adresez câteva cuvinte în dublă calitate. Aș vrea să vă reamintesc câteva elemente: în 19 februarie 1997, am depus la Camera Deputaților proiectul cu nr. 39, care, în ciuda art. 86, care spune că, de îndată, trebuie să ajungă la Biroul permanent, pentru a fi trimis către comisii, a ajuns abia în 15 aprilie 1997; o parte din colegii alături de care eram în acea perioadă de timp, în număr numai de 4, au susținut o procedură de urgență, care, într-o ședință de grup, au căutat că tergiverseze această posibilitate; iar prin modul în care a început dezbaterea la Senat, am fost optimist, că într-un timp foarte scurt acest proiect va ajunge și la Camera Deputaților; participarea la ședințele comisiilor a fost o experiență de viață și această experiență de viață mi-a arătat că, de multe ori, drumurile cele mai simple se străbat cel mai greu, de aceeea, aș avea o mare satisfacție ca, de data aceasta, colegii domnului deputat Zoner să susțină în proporție de sută la sută, în plen și la votul final, această lege.

Privitor la modul în care doresc să fie abordată această lege, aș dori ca președintele de ședință să îmi dea posibilitatea, cu prioritate, fiind vorba și de un al doilea proiect introdus la aceleași punct pe ordinea de zi, să îmi susțin amendamente în plen. Și, de asemenea, în partea finală, promit că, dacă proiectul care a trecut pe la Senat și pe la comisii, din respect pentru trecutul și prestația deosebită pe care a avut-o în județul Prahova și la nivelul întregii națiuni domnul senator Ticu Dumitrescu, voi propune plenului să respingă prin vot propunerea mea legislativă, ca să rămână, într-adevăr, ca un simbol, numai această lege.

De asemenea, susțin ca la partea finală votul să se facă prin apel nominal. Și, de asemenea, un element la care țin foarte mult și aș vrea să reflectați asupra acestui aspect, proiectul meu de lege prevedea accesul la dosare până la data de 24 februarie 1992. Este momentul când, din punct de vedere legal, aceste dosare au fost preluate de noua instituție: Serviciul Român de Informații.

Consider că în perioada 22 decembrie 1989 - 24 februarie 1992, poliția politică a fost mult mai activă decât în perioada regimului comunist, și adevărul despre această perioadă trebuie cunoscut. Și, dacă nu vom prevedea în acest proiect de lege, cred că vom avea dificultăți maxime ca să mai promovăm ulterior un proiect pentru această perioadă. L-aș ruga și pe domnul senator Ticu Dumitrescu să reflecteze asupra acestui aspect.

Acum, în numele Grupului de independenți pe care-i reprezint, Alianța pentru România, susținem în totalitate acest proiect de lege, chiar într-o formă îmbunătățită.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Are cuvântul domnul deputat Moiceanu, de la P.S.D.R.

Domnul Constantin Moiceanu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

În sfârșit, după aproape 10 ani de la 22 decembrie 1989, a venit în discuția noastră o lege care trebuia votată și aplicată din 1990, și nu astăzi, în 1999.

Acest fapt a ridicat moralul securiștilor-torționari, ciripitorilor și colaboratorilor care au făcut să dispară urmele crimelor săvârșite asupra intelecltualilor, țăranilor și muncitorilor care, cu credință și curaj, s-au opus ocupației sovietice și împotriva tuturor celor care, fără neam și Dumnezeu, s-au pus în slujba vânzătorilor de neam și țară.

Morții din gropile comune de la Sighet, Aiud, Gherla, Jilava, Baia Sprie, Pitești, Caransebeș, Suceava, Canalul "Dunăre-Marea Neagră", Bicaz și Onești-Bacău stau mărturie a barbariilor săvârșite de organele fostei Securități, ajutate de cozile de topor din mijlocul nostru.

Sunt unii dintre noi care apără pe foștii securiști.

Domnilor!

Foștii securiști sunt aceia care au racolat pe toți ciripitorii, și colaboratorii, și informatorii Securității. Și ei sunt astăzi bine, iar cei care au suferit prin închisori stau și plâng pe la ușile autorităților, pentru ca să-și câștige anumite drepturi...

Voci din stânga:

Păi, cine este la putere astăzi, domnule?

Domnul Constantin Moiceanu:

... insuficiente pentru suferința pe care au îndurat-o în timpul ocupației comuniste.

În 1992-1996, în Senatul României era comandantul Securității din Caransebeș, care a fost una din cele mai groaznice închisori pe care le-a avut Țara Românească în perioada comunistă, iar astăzi, un colonel de securitate, care a făcut serviciul la Bacău și Neamț, este iarăși demnitar, membru al unui partid care este ocrotitorul tuturor foștilor securiști, informatori și ciripitori.

Voci din stânga:

Cine? Vasile Lupu?

Ciripoi?!

Domnul Constantin Moiceanu:

Este inadmisibil, domnilor, ca subofițerii de Securitate, care au fost principalii schingiuitori în lagăre și închisori, să fie absolviți de orice vină. De asemenea, și personalul din ambasade. Pentru că trebuie să știți că și șoferii ambasadelor aveau misiuni de teroriști, și dumneavoastră trebuie să vă amintiți cum i-au agresat pe Monica Lovinescu, pe Georgescu, pe Petre Carp și pe toți ceilalți.

Domnilor!

Această lege nu este o răzbunare, nu pedepsește pe nimeni, dar trebuie de dat o lecție pentru viitor, pentru că n-au fost patrioți cei care s-au dus să-i extermine pe românii din afara granițelor, care au reușit să se strecoare prin "cortina de fier". Ei n-au făcut un act de patriotism, și aici, domnilor care ați fost membri ai Partidului Comunist, vă dau un citat din Lucrețiu Pătrășcanu: "Înainte de a fi comunist, am fost român!" și, pentru că a fost român, Pătrășcanu a terminat așa cum a terminat.

Deci, în primul rând, trebuie să ne iubim neamul și țara, să fim români, și, după aceea, să facem servicii celorlalte activități...

Voci din stânga:

U.D.M.R.-ului!

Domnul Constantin Moiceanu:

... care contribuie la stabilitatea țării.

Vă mulțumesc. (Aplauze în partea dreaptă a sălii de ședință.)

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc, domnule deputat.

Mult a fost, puțin a mai rămas.

Stimați colegi,

Trcem la dezbaterea pe articole.

Fiindcă începem o lucrare, pe cât de importantă, pe atât de problematică în dezbateri, aș supune votului dumneavoastră limitarea fiecărei intervenții la 5 minute.

Voci din dreapta:

Este mult! Sunt suficiente 3 minute!

Domnul Vasile Lupu:

Din sală mi se spun 3 minute.

Începem cu 3 minute și, dacă nu trece această propunere, mai ridicăm.

Deci, propun limitarea duratei intervențiilor, conform Regulamentului Camerei Deputaților, la 3 minute.

Cine este pentru? Vă mulțumesc. Majoritate clară.

Împotrivă?

Abțineri? Sunt 3 abțineri.

Deci, această propunere a fost adoptată.

Domnul Șerban Rădulescu-Zoner are o intervenție pe probleme de procedură.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Propunerea mea este următoarea: să respectăm întru totul regulamentul și, ca atare, intervențiile să vină doar din partea acelora care, fie că susțin textul, dar mai ales din partea celora care au amendamente respinse, adică să respectăm întru totul regulamentul și să nu se mai prelungească discuții aici, cu noi amendamente, care nu fac obiectul raportului, pe de o parte, sau cu luări repetate de cuvânt din partea aceleiași persoane.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat

Nefiind în procedură de urgență și respectând întocmai regulamentul, fiecare coleg deputat are dreptul la cuvânt.

Am stabilit durata unei intervenții de 3 minute, așa cum ne îngăduie art. 132 din regulament, am făcut un salt.

Și acum, stimați colegi, titlul legii. La titlul legii sunt comentarii, obiecțiuni?

Domnul George Șerban.

Domnul George Șerban:

În spiritul celor declarate, stimați colegi, în intervenția de la dezbateri generale, vă propun, acest lucru l-am propus și în comisie și figurează la pct. 19 în raportul comisiei, "amendamente respinse", ca legea, în loc de: "Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea Securității ca poliție politică", să fie intitulată: "Lege privind accesul la propriul dosr și deconspirarea poliției politice din cadrul fostei Securități".

Domnul Vasile Lupu:

"... poliției politice din cadrul fostei Securități".

Da.

Domnul Liviu Petreu.

Domnul Liviu Petreu:

Doamnelor și domnilor colegi,

Am fost cel care la comisie am susținut să nu se mai vorbească de "fosta Securitate".

Nu mai reiau - că trebuie să fie intervenții scurte - total motivarea, care la Comisia juridică a fost admisă.

Vă spun un singur lucru: poporul ales, adică evreii, nu vorbesc niciodată despre "un fost holocaust", pentru că nu doresc să mai pățească a doua oară același lucru, ci vorbesc despre holocaust, Muzeul "Holocaustului".

Lăsați, domnilor, pentru numele lui Dumnezeu, să vorbim despre "Securitate", nu "fosta Securitate", că nu mai vrem o dată...

"Securitate", "securității" - peste tot în text.

Este mult mai rațional așa.

Vă mulțumesc frumos.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul Barbu Pițigoi.

Domnul Barbu Pițigoi:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Este greu de conceput că Securitatea, în structurile comuniste, a avut altă funcție decât aceea de poliție politică.

De aceea, eu consider că titlul legii este foarte corect și este bine să-l menținem ca atare.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu are cuvântul.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Eu cred că propunerea domnului Șerban este foarte bună și ar trebui adoptată.

De ce spunem acest lucru?

Domnule Pițigoi,

Din contră, eu spun că este foarte limpede, pentru cine a citit măcar o carte despre fosta Securitate, că Securitatea era structurată pe foarte multe direcții și avea foarte multe obiective.

Poliția politică s-a plasat, în primul rând, la Direcția I a fostei Securități, care urmărea foști deținuți politici și rudele lor, membrii fostelor partide istorice, reprezentanții unor secte neadmise de lege, dizidenții politici, deci, existau structuri care se ocupau preponderent de poliție politică și anumite structuri care nu se ocupau absolut deloc de poliția politică.

De exemplu, acea structură numită USLA se ocupa de antiterorism, și asta n-avea nici o legătură cu poliția politică.

De asemenea, contraspionajul economic se ocupa de cu totul alte lucruri decât de poliție politică.

Și, de asta, această generalizare, că toată Securitatea, în special mă refer la cea de după 1964, se ocupa numai de poliție politică este foarte greșită și dovedește o totală necunoaștere.

De aceea, cred că este bine să se facă această mențiune, despre acele ramuri ale Securității care se ocupau de poliție politică.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Comisia ce are de spus?

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Începutul dezbaterilor la această lege nu este prea încurajator pentru cele două comisii care au fost sesizate pe fond.

Dacă încă de la titlul legii se dezbate cu atâta tărie, vreau să vă spun că au fost depuse 6 amendamente la comisie, toate 6 au fost respinse.

Părerea comisiei este că titlul este foarte bun, chiar se specifică că "deconspirarea Securității ca poliție...", deci, a acelei părți din Securitate, care a acționat ca poliție politică. Este vorba până la urmă de nuanțe.

Comisiile susțin varianta din raport și nu acceptă modificări.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

S-a pronunțat comisia.

Un drept la replică scurt pentru domnul Pițigoi și trecem la vot.

Domnul Barbu Pițigoi:

Aș vrea să lămurim foarte clar această problemă, și în special pentru colegul care mi-a citat numele, și aș vrea să îi spun că între toate formele de organizare, sau toate structurile, departamentele acestei securități era o strânsă colaborare. Și, pentru ca să iau exemplul pe care domnia sa l-a enunțat aici, legat de partea economică a activității acestei securități, aș vrea să-i reamintesc, poate, dacă nu știe, să-l informez, că grupul de partizani din Munții Muscelului, col. Arsenescu, a fost denunțat prin intervenția acelei părți economice a fostei Securități, care colabora foarte strâns cu partea de urmărire a funcțiunilor politice din structura acestei securități.

Vreau să spun că, între diversele structuri sau segmente pe care dumneavoastră le-ați numit, în Securitate era o strânsă interdependență și este foarte greu să faci o deosebire sau o distincție între aceste structuri.

Rămânem, după opinia mea, pe textul existent al acestei legi.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc, domnule deputat.

Stimați colegi,

Trebuie să păstrăm o regulă: dăm cuvântul deputaților, dar, după ce comisia formulează concluziile, trecem la vot.

Inițiatorul păstrează titlul? Da.

Comisia susține titlul.

Autorul amendamentului retrage amendamentul sau nu?

Atunci, care-i problema?

Poftiți! Scurtă. Autor de amendament.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Suntem de acord cu precizarea făcută de colegul nostru din comisie, că ar fi cazul să nu mai vorbim de "fosta Securitate" și am putea, deci, în spiritul amendamentului făcut, să vorbm de "poliția politică din cadrul Securității", renunțând la cuvântul "fostă".

Domnul Vasile Lupu:

Deci, vă păstrați amendamentul.

Domnul George Șerban:

Exact.

Și cred, domnule președinte, și asta o spun ca vicelider al Grupului parlamentar, că o asemenea lege ar trebui..., sau să constatăm că cercul celor interesați este numai al celor prezenți în sală, și atunci cvorumul să fie revăzut la nivelul celor interesați, sau să verificăm cvorumul și, eventual, să facem un apel nominal pentru că mulți dintre colegi nu știu că se dezbate această lege, deși sunt interesați.

Domnul Vasile Lupu:

Suntem în cvorum, domnule deputat, putem lucra, și grupurile parlamentare care au declarat prin reprezentanții lor că susțin acest proiect de lege, să îl susțină și numeric, prin voturi.

Poftiți, domnule Stancov, din partea Comisiei juridice.

Domnul George Iulian Stancov:

Deci, eu cred că titlul satisface inclusiv amendamentul colegului meu de partid și de Cameră, domnul George Șerban.

"Deconspirarea Securității, ca poliție politică presupune neapărat deconspirarea acelui instrument politic dinlăuntrul Securității, ca instituție a siguranței naționale.

Deci, n-o să deconspirăm toată Securitatea, ci aceea care a funcționat ca poliție politică, iar Comisia Națională înființată, prin regulamentul propriu, va avea atâta minte și atâta patriotism democratic încât să nu deconspire ceea ce nici o Securitate normală și democrtică nu va face.

Fac apel la rațiune.

Orice poate fi în România posibil. Problema este să încercăm să fie cât mai puține erori și, de aici, orori.

Deci, eu nu... Ne temem de cuvinte!

"Fosta Securitate" - mă pune pe gânduri, pentru că înseamnă că mai este și una care va fi sau eu știu ce-o fi...

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, nu părăsiți sala!

Domnul George Iulian Stancov:

Vă rog, nu intrați în polemică pe un text achiesat de întreaga suflare parlamentară.

Domnul Vasile Lupu:

Supun votului dumneavoastră titlul legii, formulat de comisie și susținut de inițiator.

Cine este pentru? Numărați, vă rog.

Voci din stânga:

Domnule președinte,

Nu se respectă regulamentul!

Se supune votului întâi amendamentul!

Domnul Vasile Lupu:

Sunt 86 de voturi pentru.

Împotrivă? Sunt 40 de voturi împotrivă.

Abțineri? Sunt 18 abțineri.

Deci, a trecut textul comisiei.

Cvorumul de lucru este de 131.

Domnul Marțian Dan (din sală):

Nu poate fi!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Trecem la art. 1.

Mai întâi avem un preambul aici. Comentarii la acest preambul?

Domnul Ovidiu Petrescu și apoi domnul Bălăeț.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Stimați colegi,

Eu v-aș atrage atenția că Securitatea statului, ca instituție, a apărut în anul 1948, și această prevedere "6 martie 1945 - 22 decembrie 1989" este greșită.

Dacă doriți, puteți să reformulați, știu eu: "Organele de informații utilizate de puterea comunistă în perioada... " cutare, cutare, dar menționarea anului 1945 în legătură cu instituția Securității este greșită.

Dacă o lăsați, este o chestie nu foarte gravă, dar este penibilă, din punct de vedere istoric.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Bălăeț.

Domnul Dumitru Bălăeț:

Domnule președinte,

Domnilor deputați,

Și eu socotesc o aberație formularea de aici, din acest preambul, cu luarea datei de 6 martie 1945 drept dată de început a Securității în România.

Iată ce scrie un specialist în istoria serviciilor secrete și de Securitate ale României: "În septembrie 1940, când au venit legionarii la putere, ei au instituit pe față poliția politică".

Deci, nu este o creație a regimului comunist, ci este mai devreme. Și nici aici nu poate fi delimitată de poliția tehnică. Deci, există și o altfel de poliție, pe care specialiștii o numesc tehnică și care se ocupă cu apărarea Securității statului.

"În 1944, avalanșa de poliție politică a fost atât de puternică, încât cei din vechea Siguranță și din serviciul lui Cristescu au trebuit să se antreneze sub cupola NKVD-ului, la tot felul de activități. De aceea, fiind șantajată, fosta Siguranță a săvrârșit mai multe atrocități decât Securitatea după 1948, când a fost înființată, sub influența ocupantului".

Domnilor!

Nu eu spun asta. O supun oamenii care sunt specialiști în cercetare...

Procesul de la Tămădău, desființarea țărăniștilor și a liberalilor, arestările masive de după 23 august 1944... (Vociferări puternice în partea dreaptă a sălii de ședință.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște în sală!

Domnul Dumitru Bălăeț:

... Cine le-a făcut? Rușii comandau la centru, iar Siguranța a acționat peste tot.

La observația că arestările au continut și după 1948, ca decizie a factorului politic, care se prevalează, același specialist răspunde: "Tovarășa evreime a intrat în slujbă. Au venit ungurii, ucrainenii, rușii care au făcut asemenea răfuieli. Așa a fost împușcat și Antonescu..." (Vociferări, enervare în partea dreaptă a sălii de ședință.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat,

Restul citatului la intervenția următoare.

Domnul Dumitru Bălăeț:

Deci, domnilor, vă rugăm foarte mult, respectați adevărul istoric.

Vreți s-o luăm din 1945? Atunci să spunem că este vorba de organe de poliție politică, care nu au aparținut Securității, ci și altora, dinaintea ei și, de aceea, ar fi bine să avem în vedere...

Eu am un amendament acolo și trebuie să-l susțin.

Trebuie să avem în vedere instaurarea puterii totalitare, care a introdus și poliția politică.

Amendamentul este acolo, vă rog foarte mult să-l citiți.

Propun să fie supus la vot.

Deci, puerea totalitară a început din 1938, și nu din 1945, și acest preambul să aibă în vedere această situație.

Cel puțin, pentru adevărul istoric.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat,

Ați vorbit pentru două intervenții.

Domnul Rădulescu-Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Păi, da, un moment...

Eu vreau, tocmai de-aia, să intervin.

Nu suntem la un colocviu aici, ci trebuie să votăm o lege, și cât mai repede.

Într-adevăr, Securitatea a fost înființată, ca nume, "Securitatea poporului", în primul rând, așa, în 1948, dar, cine conducea Siguranța, domnule deputat și coleg? Cine o conducea? Nicolski, Pantiușa, care au ajuns, de asemenea, în fruntea Securității... (Aplauze în partea dreaptă a sălii de ședință.)

Ca atare, aș ruga pe domnul senator, să-și expună și dumnealui punctul de vedere, pentru a ieși, totuși, din acestă situație, pentru că, dacă rămâne textul așa, într-adevăr, formal nu corespunde adevărului istoric. Formal! Pentru că, nu mai vreau să repet, ca denumire a fost înființată, într-adevăr, în 1949, dar, înainte aceleași lucruri erau și au fost o seamă de procese politice, printre care și procesul de la Tămădău.

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnule deputat.

Inițiatorul cere cuvântul, domnul Ticu Dumitrescu a solicitat cuvântul, nu? (Comentarii în sală.)

Voci din stânga:

Unde-i Silviu Brucan, domnule senator?!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Riguros exact este ceea ce s-a suținut, că Securitatea a fost înființată în august 1948. Dar, așa cum s-au făcut precizări aici, această Siguranță a fost împănată cu tot felul de agenți aduși din Uniunea Sovietică și conduși de unul dintre vârfurile KGB-iste..., NKVD-iste era atunci, Nicolski.

Voci din stânga:

Era evreu!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Grumberg, pe numele real, alias Nicolski. (Discuții în sală.)

Voci din stânga:

De ce nu spuneți că era evreu?!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Nu facem...

Vreau însă să arăt că aceste discuții au avut loc și la Senat și s-a adăugat aici, dacă observați, "... a exercitat, în special, prin organele Securității...".

Deci, este loc și pentru altfel de organe.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. La vot, stimați colegi.

Deci, inițiatorul păstrează textul.

Comisia îl susține, de asemenea.

Supun acest text votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Majoritate clară.

Împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri? Sunt 30 de abțineri.

Textul a fost votat.

Doamnelor și domnilor,

Trecem, cu curaj, la art.1.

Deci avem textul inițiatorului, avem textul comisiei și îngăduiți-mi să atrag atenția asupra formulării din textul comisiei: "Cetățenii români sau cetățenii străini au dreptul de acces la propriul dosar sau la propriile dosare". Eu cred că mai corect ar fi, mai aproape de varianta inițiatorului: "Cetățeanul român, cetățeanul străin are dreptul de acces la propriul dosar".

Stimați colegi,

În pravila veche, se spunea: "Vericine au vericare pricinuit-a...", dar, dacă ne referim la cetățean, este suficient.

Domnul Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Vă atrag atenția asupra acestei distincții, pe care proiectul o face: se referă la persoanele, indiferent dacă sunt cetățeni români sau cetățeni străini în acest moment, care, după 1945, au avut cetățenie română. Deci proiectul îi vizează pe anumiți cetățeni români care, după 1945, au părăsit țara, iar acum sunt cetățeni străini și dorește ca să le dea dreptul, acestor cetățeni străini, dar care au fost, în 1945, cetățeni români, să aibă acces la propriul dosar.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, aici de acord, dar acordul cu dosarul. Deci cetățenii au acces la propriul dosar.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Da, sigur că da.

Domnul Vasile Lupu:

La propriile dosare sau fiecare la dosarul lui, dacă vreți.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

E firesc ca un cetățean, în special cetățeanul străin, să aibă acces, care e acum cetățean străin, la propriul său dosar, și nu la alte dosare. Nu există un interes în alte dosare. Deci eu zic că ar putea să rămână așa cum este aici. Acesta este un aspect al problemei, iar al doilea, ca să nu mai intervin cu altă ocazie, alin.2, introdus mai târziu, deci la Camera Deputaților ... (Rumoare în partea dreaptă a sălii) Da, domnule deputat Mihai Grigoriu. Alineatul sună cam așa: "Totodată, persoana subiect al unui dosar, din care rezultă că a fost urmărită de organele securității statului, are dreptul, la cerere, să afle identitatea agenților de securitate și a colaboratorilor care au contribuit cu informații la completarea acestui dosar". (Rumoare în partea dreaptă) Nu este corect și vă spun de ce nu este corect. Aveți răbdare, domnilor!

Domnul Mircea Ciumara (din sală):

Mă ții o jumătate de oră aici...!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule, dacă dumneavoastră sunteți în întrecere socialistă...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, vă rog ...

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

V-ați obișnuit cu întrecerea socialistă. (Vociferări în partea dreaptă a sălii)

Aici facem un text de lege, nu se poate așa, cu o secundă, două secunde. Atunci declarați că îmi interziceți accesul la această tribună și am terminat povestea, nu mai vin niciodată.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, domnul Ovidiu Petrescu a înțeles și formulează concluzia, acum. Vă rog liniște!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Concluzia este clară: nu putem admite accesul la un dosar de securitate al unui fost agent KGB, de exemplu, sau CIA, pentru că articolul, așa cum e formulat aici, aceasta presupune, că orice cetățean, inclusiv cel care a fost urmărit de securitate, pentru activități împotriva statului român, un agent al rușilor are dreptul să ceară identitatea ofițerului care l-a urmărit ș.a.m.d. Deci eu vă propun...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, vă mulțumesc.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

...vă propun următorul lucru: "unui dosar din care rezultă că a fost urmărită, din motive politice, de fosta securitate".

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

Se subînțelege!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Nu se subînțelege, domnule Grigoriu.

Din partea dreaptă a sălii:

La vot!

Domnul Vasile Lupu:

Da, deci, stimați colegi, comisia își păstrează textul?

Domnule Grigoriu, aveți un amendament?

Poftiți. 3 minute.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

30 de secunde, domnule președinte.

Părerea mea este că domnul coleg a greșit, amestecând alin.2 cu alin.1. Alin.2 e o problemă, alin.1 e altă problemă.

În raport cu ce ați spus dumneavoastră, părerea mea este că, cel mult, putem trece la singular și cu sintagma "orice" în față: "Orice cetățean român sau cetățean străin, care, după 1945, a avut cetățenie română, are dreptul de acces la propriul dosar" și curge. Deci cred că, în raport cu ce ați spus dumneavoastră, domnule președinte, asemenea text trebuie să fie la alin.1. Când se va ajunge la alin.2, voi lua cuvântul în replică.

Din partea dreaptă a sălii:

La vot!

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Eu nu am semnalat decât posibilitatea acordării, dar supun votului dumneavoastră textul comisiei.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abțineri? 23 de abțineri.

Alin.1 a fost votat.

Deci suntem la alineat nou, propus de comisie, cu nr.2.

În textul inițiatorului, sunt 3 alineate.

Deci alineatul nou, amendament propus de domnul deputat Mihai Grigoriu, acceptat de comisie. Are toată susținerea.

Comentarii, obiecțiuni?

Îl supun votului.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abțineri? 15 abțineri.

Text votat.

Deci art.1, integral.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 1 vot.

Abțineri? 20.

Text votat.

Art.2.

Deci, stimați colegi, am o precizare, din partea comisiei. Deci, aici, m-a derutat puțin formularea din raport, dar, după alineatul nou propus de comisie, mai există încă două alineate. Într-adevăr, poziția 4 din raport. Vom merge, îmi cer scuze, mergem pe pozițiile din raport. Poziția 4 din raport, amendament propus de Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională.

Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 2 abțineri.

Votat.

Doamna Mitzura Domnica Arghezi (din sală):

Sunt 3 abțineri, nu 2!

Domnul Vasile Lupu:

Alin.3, poziția 5 din raport, după noua numerotare, alin.4.

Deci poziția 5 din raport.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Și acum art.1, integral.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abțineri? 10.

Text votat.

Art.2. Art.2 trebuie să-l luăm pe litere.

Deci lit.a), comună în textul inițiatorului și la comisie. Rog comisia să urmărească cu atenție.

Domnul Ovidiu Petrescu cere cuvântul.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Avem, aici, alin.1, la art.2...

Domnul Vasile Lupu:

Avem preambulul de la alin.1 și m-am gândit să votăm preambulul, după ce desfășurăm literele.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Nu văd de ce, dar, mă rog, dacă aceasta doriți...

Domnul Vasile Lupu:

Atunci luăm preambulul.

Iată, la preambul de la alin.1, există comentarii?

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Da, am eu un comentariu.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Deci, în raportul care ne-a fost prezentat, spre sfârșitul frazei, se spune "a persoanelor care au ocupat, ocupă sau candidează pentru a fi alese ori numite în următoarele demnități sau funcții".

Eu nu văd nici un sens de ce s-a introdus "au ocupat". Nu ne interesează absolut deloc dacă, în perioada 1990 – 1992, un anumit deputat a fost sau nu a fost colaborator. (Rumoare în partea dreaptă a sălii). Domnule, aceasta nu are nici o valoare.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, aveți dreptul de a interveni de la microfon, nu din sală! Vă rog, păstrați liniștea! (Vociferări în partea dreaptă a sălii)

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte, eu aș avea nevoie, totuși, de o informație din partea dumneavoastră: dacă doriți sau nu să păstrați liniștea în sală, dacă puteți să faceți acest lucru, cum presupune Regulamentul?

Domnul Vasile Lupu:

Depun toată străduința, vă asigur, domnule deputat.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Al doilea lucru: dacă nu se dorește absolut nici o modificare față de raportul prezentat de comisie, de asemenea vă rog să ne spuneți, ca să nu ne pierdem timpul. Dar eu vă declar că această lege are niște probleme sensibile, care vor pune în pericol siguranța națională, așa cum a fost acel alineat la care am luat cuvântul și care presupune că toți cetățenii care au fost urmăriți pentru trădare, și într-adevăr au fost niște trădători, au dreptul să ia măsuri împotriva celor care i-au urmărit. Dacă dumneavoastră vreți să faceți foarte rapid o lege atât de complexă, este treaba dumneavoastră, dar responsabilitatea o să fie foarte mare și aceasta va fi una din legile care o să lezeze profund siguranța națională.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, o dezbatem cum ne-am înțeles la început: 3 minute de fiecare intervenție și în sală liniște.

Domnul Grigoriu, apoi domnul Ciumara.

Domnul Mihai Grigoriu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

În ceea ce privește acest preambul, nu este adevărat că lumea nu ar fi interesată de persoanele care au ocupat funcții și acum, eventual, s-au retras. S-au întâmplat foarte multe lucruri și ar fi foarte multă lume fericită să afle că unele lucruri s-au întâmplat așa, pentru că diverse persoane, în funcții publice, au fost agenți sau colaboratori ai securității. De aceea acest amendament, care este propus pe fond, de regretatul nostru coleg George Șerban, deputat PNȚCD de Timișoara, în ceea ce mă privește pe mine, au fost doar chestiuni de formulare, eu propun să se păstreze așa cum este.

În ceea ce privește ceea ce a insistat colegul, pentru votul care s-a dat, este clar că această lege se ocupă de securitate, ca poliție politică. Deci nu se pune problema ca un agent KGB să aibă dreptul să-și vadă dosarul.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Ciumara.

Domnul Mircea Ciumara:

Domnule președinte,

O mulțime de decizii politice, în perioada de după Revoluție, influențează, și azi, viața noastră și trebuie să știm dacă acele decizii din 1990, 1991, 1992 sau 1993, au fost luate, fiindcă aceasta era opinia persoanei sau fiindcă era șantajabil. De aceea trebuie să menținem și pe cei care au fost pe funcții, pe anumite funcții, imediat după Revoluție. (Aplauze în partea dreaptă a sălii)

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Stimați colegi, s-au conturat două opinii. Dacă mai este a treia, mai e nevoie, dacă nu trecem la vot.

Deci supun votului dumneavoastră alin.1, formulat de comisie.

Cine este pentru? Majoritate clară. Mulțumesc.

Împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abțineri? 11 abțineri.

Votat.

Stimați colegi,

Lit.a) președintele României.

Obiecțiuni? Nu.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 1 vot împotrivă.

Abțineri?

Votat.

Aici, la lit.b): "deputat și senator", spune inițiatorul, "deputat sau senator".

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Lit.c) "Membru al Guvernului, secretar de stat, director în minister și asimilații acestor funcții", spune inițiatorul. La comisie, avem: "membru al Guvernului, secretar de stat, subsecretar de stat, director în minister și asimilați ai acestor funcții".

Domnule deputat, aveți cuvântul.

Domnul Leon Petru Pop:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Consider că trebuie adăugat și "secretarul general, secretarii generali adjuncți din Guvern și din ministere".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, domnule coleg, dacă puteți să faceți în scris: "secretar general", ați spus, în minister?

Domnul Leon Petru Pop:

Deci includem directorul din minister, care este subordonat secretarului general, și nu includem secretarul general al ministerului sau cel al Guvernului. Știm cu toții rolul pe care îl are secretarul general în Guvern și în ministere.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnule deputat, îi avem mai jos. (Rumoare în partea dreaptă a sălii)

Domnul Leon Petru Pop:

Mai jos îi avem pe secretarii generali care fac parte din aparatul legislativ, respectiv Senat și Camera Deputaților, cel de la Guvern a rămas afară.

Domnul Vasile Lupu:

Am recepționat greșit o informație de la comisie.

Bun, vă mulțumesc.

Comisia, ce părere are? Inițiatorul de acord, comisia de acord.

Supun acest amendament votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Lit.d) Secretari generali și secretari generali adjuncți ai Camerelor Parlamentului, directorii departamentelor celor două Camere, consilierii prezidențiali și de stat.

Domnule Țurlea, mai aveți? Poftiți, poftiți, vă rog. Este loc pentru toți.

Domnul Petre Țurlea:

Mulțumesc, domnule președinte, că mi-ați dat voie să vorbesc.

Dacă vedeți, domnia voastră, la amendamente respinse, la nr.22 din amendamentele respinse, am făcut un amendament prin care ceream eliminarea literelor de la d) la z). Deci, începând cu d) până la z), eliminarea acestor litere.

Dacă vă uitați, domniile voastre, pe articolul respectiv, o să vedeți niște lucruri de-a dreptul ilariante. Iată ce spune, printre altele: "...lucrătorii din Serviciile de informații interne, personalul diplomatic, membrii Academiei române, directorii de ziare...". Eu nu am nimic împotrivă să știm că domnul Sorin Roșca Stănescu a fost mare informator ș.a.m.d. (Domnul deputat Dan Emanoil Barbaresso comentează)

Domnule Barbaresso, credeam că, măcar, ați terminat patru clase primare, dar văd că nici două!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, vă rog păstrați liniștea în sală! Așa pierdem mult mai mult timp.

Domnul Petre Țurlea:

Domnule președinte,

Eu mă întreb și cred că și domniile voastre ar trebui să vă întrebați: ce țară din lume mai poate să facă asemenea lucruri?! Noi vrem să fim egali cu democrațiile occidentale. Ce țară democratică occidentală mai poate să prevadă, în legislația ei, așa ceva, domnilor?!

Domnul Dan Emanoil Barbaresso (din sală):

Acolo nu a fost comunism!

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog liniște! Domnul deputat știe că nu a fost comunism acolo.

Domnul Petre Țurlea:

Deci am reluat, distinse domnule vicepreședinte, am reluat amendamentul pe care l-am făcut și este înscris la nr.22. O să vă rog să îl propuneți onorabililor noștri colegi...

Domnul Vasile Lupu:

Deci, domnule deputat, ați propus, la nr.22, eliminarea textelor între lit.d) și z).

Stimați colegi,

Ca să nu dăm un vot pe fiecare propunere de eliminare, în parte, poate sunteți de acord să le supun, înainte de a trece la texte, pe toate împreună.

Nu acceptați, domnule Țurlea?

Domnul Petre Țurlea:

Sigur că da.

Domnul Vasile Lupu:

Deci supun votului dumneavoastră propunerea domnului deputat Țurlea, de a se elimina textele cuprinse la art.2 alin.1, între lit.d) și z). Corect, nu?

Deci cine este pentru? 5 voturi pentru. Mulțumesc.

Împotrivă? Nu se mai discută. Mulțumesc.

Deci suntem, acum, la lit.d) art.2 alin.1, care vizează pe secretarii generali și secretarii generali adjuncți ai Camerelor Parlamentului, consilierii prezidențiali și de stat, spune raportul comisiei.

Aici doriți, doamnă deputat, să interveniți?

Doamna Leonida Iorga Lari:

Nu, la g).

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Noi agreăm varianta Senatului, pentru că veți observa că modifcarea care intervenea la Cameră se referă la directorii departamentelor celor două Camere. Mi se pare excesiv. Și domnul Rădulescu-Zoner a spus că această listă a fost mărită intenționat, ca să nu mai treacă legea, ca verificările acestea să se facă foarte greu.

Eu cred că ar trebui să rămână doar secretarii generali, secretarii generali adjuncți și consilierii prezidențiali și de stat.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, numai că domnul Rădulescu-Zoner vorbea de preoții de cătun!

Stimați colegi,

Deci domnul Ovidiu Petrescu a propus o eliminare. Trebuie s-o supun votului înainte.

Supun votului dumneavoastră propunerea domnului Ovidiu Petrescu, acceptată sau neacceptată de comisie? Nu. De inițiator? Nu.

Deci cine este pentru? 10 voturi pentru, insuficient.

Și, acum, textul comisiei, la lit.d).

Voturi pentru? Majoritate clară.

Împotrivă?

Abțineri? 15 abțineri.

Votat.

Lit.e), varianta inițiatorului.

Domnul Oltean.

Domnul Ioan Oltean:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Vă rog să-mi îngăduiți să fac o propunere de îmbunătățire a textului comisiei, o îmbunătățire terminologică și o completare care cred eu că se impune cu necesitate. Drept consecință, aș propune ca, în locul funcției de director general de Prefectură, să se folosească denumirea exactă, consacrată în Legea nr.154/1998, anume funcția de secretar general. Aceasta este denumirea corectă a funcției, și nu cea de director general.

Domnul Leon Petru Pop (din sală):

Nu este adevărat!

Domnul Ioan Oltean:

Iar textul să se completeze, după funcțiile de consilier județean și consilier în Consiliul general al municipiului București, și cu funcția de secretar general al Consiliului județean și al Consiliului municipal București, funcție asimilată cu cea de secretar general de Prefectură și, drept consecință, cred eu că trebuie să fie nominalizată în textul formulat la lit.e) a legii.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Pop Leon.

Domnul Leon Petru Pop:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Actul normativ care reglementează structura și organizarea Prefecturilor este încă Legea nr.69. Or, Legea nr.69 prevede funcția de director de Prefectură. Cea care prevede funcția de secretar general este defuncta Ordonanță nr.22. Aceasta ar fi o problemă.

A doua problemă: secretarul Consiliului județean este egal în funcție cu directorul de Prefectură, deci va fi trecut aici și secretarul sau solicit să fie eliminat directorul, pentru că funcțiile sunt absolut egale, cea de secretar de Consiliu județean cu cea de director de Prefectură.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, stimați colegi, Departamentul tehnic, evident, va acorda cu terminologia juridică la zi. Și avem o propunere de completare agreată, am înțeles, de comisie. Inițiatorul? Nu se opune.

Deci supun votului dumneavoastră textul comisiei, așa cum a fost amendat de domnul deputat Oltean.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 1 vot împotrivă.

Abțineri? 1 abținere.

Votat.

Vă rog liniște în sală!

La lit.f) - directorul și adjuncții săi, la SRI, SIE, SPP...

Din partea dreaptă a sălii:

Avem textul!

Domnul Vasile Lupu:

Aveți textul.

Domnul Ovidiu Petrescu.

Vă rog.

Din partea dreaptă a sălii:

Luați un scaun acolo!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnilor, știu că e sarcină de partid să treacă chiar astăzi, dar nu am ce face. Suntem în Parlament și am și eu dreptul să vorbesc, deocamdată.

Domnul Vasile Lupu:

La mine nu-i sarcină de partid.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Dar spuneam, așa, la vociferările, cu totul nepoliticoase și ieșite din comun, din sală, pe care văd că dumneavoastră nu puteți să le controlați.

Mă refer la pct.f) și vă pun următoarea problemă: în varianta Senatului, erau trecuți directorul, directorul adjunct al SRI și al SIE. După aceea, la Cameră, dumneavoastră ați mai completat, ați mai venit cu Serviciul de Protecție și Pază, Telecomunicații... Problema este, dacă doriți să completați, atunci pe ce criteriu nu ați completat cu toate serviciile și structurile informative? Deci, dacă doriți să completați, adăugați Serviciile de Informații ale Ministerului Apărării Naționale, Serviciul de Informații din cadrul Direcției Penitenciarelor, Serviciul din cadrul structurii informative din cadrul Ministerului de Interne.

Deci, dacă doriți să completați mai mult decât SRI și SIE…

Deci, dacă doriți să completați mai mult decât S.R.I. și S.I.E., atunci completați cu toți.

Domnul Vasile Lupu:

Dar ce spune comisia de asemenea completare? (Rumoare.)

Stimați colegi, vă rog liniște în sală!

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Comisia își menține punctul de vedere. Referitor la alte propuneri, ele se vor regăsi, la cea cu trimitere la Ministerul de Interne, se vor regăsi mai jos, deoarece vom prevedea ca toți ofițerii și subofițerii din M.I. să fie subiectul acestei legi.

Deci, ne menținem punctul de vedere.

Domnul Vasile Lupu:

Inițiatorul? De acord cu comisia.

Cine este pentru?

Împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abțineri? 5 abțineri.

Votat.

Următorii. Domnul senator Ticu Dumitrescu. Inițiatorul are prioritate.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Mai întâi să fac o precizare, domnule președinte.

Textul de la nr.1 este textul votat la Senat, și nu textul inițiatorului.

Acum vreau să revin la motivul pentru care am ajuns în fața microfonului. Ca inițiator nu sunt de acord să fie eliminată lit.g), este vorba de lucrători ai serviciilor de informații interne, militari sau civili, din două motive: în primul rând, că a fost votat în Senatul României și în al doilea rând, a fost votat în ședința din plenul celor două Comisii din 17 martie 1999.

Deci, vă rog să se revină la votul care a fost dat la dumneavoastră în cadrul Comisiei pentru apărare și Comisiei juridice.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, într-adevăr, fac această corectură. Lit.g) din textul Senatului este și textul inițiatorului, pentru care comisia a propus eliminarea. Doamna Leonida Lari și apoi domnul Țurlea și domnul Petrescu.

Doamna Leonida Lari: Iorga

Am votat până acum absolut la toate punctele, sunt de acord, dar la lit.g) mă opun vehement, din simplu motiv că nu se poate să deconspirăm niște oameni care fac servicii pentru România și care poate lucrează sub acoperire de diplomați de carieră, mă rog, atașați culturali etc.

Să ne amintim "cazul Pacepa", care, indiferent de regimul când a trădat țara, a trădat-o, fie că era regim comunist, fie că este democrat, nimeni dintre oamenii care lucrează în Securitate nu are dreptul să-și trădeze țara și interesele ei.

Deci, eu sunt pentru eliminarea acestui punct din art.2.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Țurlea. (Rumoare.)

Stimați colegi, vă rog, liniște în sală.

Domnul Petre Țurlea:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi, (Vociferări.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, domnule deputat, numai puțin!

Stimați colegi,

Orice intervenție din sală este irosire de timp și mai avem multe legi importante pentru sesiunea aceasta, încât merită să ne concentrăm regulamentar asupra textelor.

Vă rog, domnule Țurlea.

Domnul Petre Țurlea:

Domnule președinte,

Am o întrebare către inițiator și l-aș ruga să mă lămurească. Punctul acesta g) spune așa: "lucrător al serviciilor de informații interne". Ca urmare, ca să-și exercite acest drept, cetățeanul român sau fostul cetățean român care este acum cetățean străin trebuie să știe care sunt lucrătorii serviciilor de informații interne. Așadar, S.R.I. trebuie, deci este obligat să publice lista lucrătorilor săi. Dacă numele lucrătorilor acestui serviciu nu mai sunt secrete, ei, evident că nu mai pot să activeze, și atunci l-aș întreba pe distinsul domn senator, cum vede continuarea activității S.R.I.-ului? sau desființăm acest organism, nu mai este nevoie să urmărim ce se întâmplă în interior cu iredentismul maghiar, de exemplu? Ce părere aveți?

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Ticu Dumitrescu doriți să răspundeți acum? Nu. Domnul Ovidiu Petrescu.

Deci, stimați colegi, ca să precizăm: domnul Stancov, domnul Avramescu, domnul Petreu, domnul Barbaresso, nu? Și aici am închis lista. Și domnul Moroianu, care este autor de amendament, am închis lista. Vă rog.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Stimați colegi,

Noi avem în față un raport semnat de conducătorii celor două comisii. Aici scrie clar că s-a aprobat de către comisii eliminarea acestui alineat. Deci, cred că ar trebui, ca și în celelalte cazuri, să fiți de acord cu această eliminare. Nu aș vrea să insist foarte mult. Decât că trebuie să înțelegem un lucru elementar, că atunci când începem să publicăm liste de ofițeri ai serviciilor de informații interne sau externe din România, noi nu vom mai avea aceste servicii. Dacă se dorește lucrul acesta, este treaba dumneavoastră. Votați să se reintroducă această prevedere.

Dacă doriți ca România să aibă la ora actuală servicii de informații, mențineți această eliminare.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Am o rugăminte. Când s-au conturat două opinii și nu mai este a treia, nu are rost să intervină 10 pentru o opinie, 15 pentru cealaltă. De regulă, în parlamentele occidentale, sunt convins, știți cu toții, și la Consiliul Europei, unul vorbește pentru, altul vorbește împotriva amendamentului și se trece la vot. Câtă argumentație mai avem a desfășura aici?

Mă rog, fiindcă am anunțat o listă, deci, domnul Stancov.

Domnul Petre Țurlea (din bancă):

Să răspundeți la întrebare.

Domnul Marțian Dan (din bancă):

Este prevăzut în regulamentul Camerei. Respectați-l măcar pe acesta!

Domnul George Iulian Stancov:

Nu aș vrea să intru într-o polemică cu domnul președinte al acestei ședințe apropo de regulament și nici de libertatea de exprimae în Parlament, pur și simplu pot fi alte argumente pe aceeași temă în dezbatere. Deci, nu cred că putem limita, pentru că dacă doi și cu doi fac cinci, mă îndoiesc.

Sub aspectul acesta, eliminarea propusă, nu contează..., aici nu trebuie să facem prea mult politizarea dezbaterii, pentru că punem în discuție un serviciu profesionist, profesional și care credem noi că trebuie să fie dezangajat sau o fi la ora aceasta total dezangajat politic. Deci, nu are rost acum să ne construim un fel de securitate de partid și de stat, ba pe dreapta, ba pe stânga, discutăm de serviciile de informații interne ale României.

Sub acest aspect, eliminarea, chiar dacă se invocă voința celeilalte Camere, este la îndemâna noastră și la rațiunea noastră, zic eu, supremă la nivelul Camerei în care dezbatem problema.

De ce spun aceasta? Pentru că "lucrător al serviciilor de informații interne..." de vreme ce unii dintre aceia care sunt profesioniști, și îmi e greu să cred că există servicii de securitate în lume care au făcut pomeni, cină creștină, sunt aplaudați, sunt medaliați, își duc povara, indiferent, n-am auzit de servicii cântate în imnuri – eu știu –, în legende. Deocamdată își fac datoria, premii nu prea iau. Mai au erori de informații, mai derutează unele lovituri, în alte zone ale lumii, aceasta este altceva, dar tocmai aceasta vreau să spun, să avem profesoniști. Or, noi nu putem veni și arunca peste bord profesioniști care după 89 au fost, zic eu, decent sau mai puțin decent, dar, oricum, filtrați, verificați sub toate aspectele, încât să nu fie dintre aceia de care vorbim în textul și în rațiunea textului legii.

Deci, este vorba de accesul la propriul dosar, care este una din componentele acestei voințe politice în text, și deconspirarea, ca poliție politică, a Securității. Or, acum nu cred că vrem să deconspirăm și serviciul de informații interne și toate celelalte servicii care cred eu că sunt votate de un Parlament democratic, rațional fiind dat votul și, ca atare, mă opresc aici cu iraționalitatea textului de la Senat.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, pentru că cele trei minute au trecut.

Domnul Iulian George Stancov:

Nu, domnul... vreau să vă spun că orice mulțumire nu este deajuns, pentru că dacă noi vrem ca prin acest sistem să punem în discuție înseși mecanismele celor două, trei servicii care mai funcționează, nu aveți decât; eu nu mă fac părtaș la un vot în care, în loc să verificăm pe cei care au fost torționari sau ce or fi fost, verificăm serviciile actuale. Una din verificări o fac comisiile speciale pe care le-am investit, și n-au decât să-și facă datoria, să informeze Parlamentul, dar nu prin această lege. Nu are rost să perorăm prea mult, că în momentul acela ne facem harakiri, în loc să facem ordine în România.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, deci, domnul Liviu Petreu, urmează domnul Avramescu. Dacă a ajuns mai repede, lăsați-l pe domnul Avramescu. Domnul Petreu acceptă. Vă rog.

Domnul Constantin Gheorghe Avramescu:

Noi urmărim să avem un text care să fie în armonie de la un articol la altul. Vreau să vă reamintesc că, la art.2, noi am votat acum câteva minute textul respectiv, în care se spune: "în legătură cu calitatea de agent sau de colaborator ș.a.m.d.", ori, "de agent" se regăsește exact la pct.13 din raportul respectiv, așa cum s-a votat la Senat. Deci, nu-i putem exclude, pentru că de fapt i-am votat, acești agenți, la art.2. În consecință, propun să rămânem pe acest text al Senatului.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Liviu Petreu.

Domnul Liviu Petreu:

Domnilor,

Eu cred că Senatul a procedat bine. Textul respectiv nu obligă să se publice nici o listă cu lucrători actuali ai acelor servicii. Dar dacă eu, ca simplu cetățean, gândiți-vă așa, am o suspiciune că respectivul s-ar încadra în prevederile acestei legi și fac o cerere, trebuie neapărat să primesc pentru asemenea oameni... pac, "Nu discutăm!" pentru că se încadrează nu știu unde.

Deci, eu voi vota pentru textul Senatului. Vă spun ceva: putem să punem o asemenea pavăză în cazul unor oameni atât de calificați cu mari răspunderi? când noi... și acum să reducem totul la absurd și la ridicol, zicând că toți directorii și redactorii șefi de publicații trebuie filtrați, vă dați seama ce s-ar întâmpla eu, ca pescar amator, să vin să cer filtrarea prin acest filtru, reduc la ultimul absurd, dar posibil, prin această lege, a redactorului șef de la "Fir întins", pentru că nu știu dacă mă sfătuiește cum să leg cârligul spre stânga sau spre dreapta un fost agent de securitate.

Domnule, exită niște raporturi ale bunului simț. Eu voi merge pe varianta Senatului, indiferent de părerea comisiei. Am fost în divergență.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Barbaresso, urmează domnul Moroianu și am închis lista.

Domnul Emanoil Dan Barbaresso:

De la început sunt pentru varianta Senatului și vreau să dau un răspuns foarte clar. Când au venit comuniștii la putere cu tancurile sovietice, au decapitat Siguranța statului. Oare Siguranța statului, transformată în Securitate, ca poliție politică, nu a funcționat! A funcționat, domnilor, foarte bine! Se văd urmările acestei poliții politice după 55 de ani de opresiune comunistă, se văd foarte bine prin lipsa moralei, prin lipsa moralei creștinești în primul rând, prin xenofobia pe care ați afișat-o, stimați deputați ai Opoziției, în acest Parlament, spunând că nu noi românii am fost, ci alte naționalități. Nu domnilor, erau români, că erau de alte naționalități este o altă problemă, dar erau români și Drăghici era român și are mâinile pătate de sânge.

Deci, deconspirarea, cum spune onorata comisie a Parlamentului, că duce la deconspirarea unor lucrători ai serviciilor de informații, este falsă. Acești derbedei care ne-au umilit, care ne-au schingiut, care ne-au umbrit copilăria, tinerețea și maturitatea, acești derbedei trebuie să fie puși la stâlpul infamiei și de aceea voi vota, din toată ființa mea și pentru toți morții din familia mea, pentru deconspirarea acestor derbedei.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Moroianu.

Domnul Adrian Tudor Moroianu-Geamăn (din bancă):

Nu mai este cazul, că a spus domnul.

Domnul Vasile Lupu:

Nu mai este cazul, da. Din partea comisiei, domnul Ioniță.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Părerea oficială a comisiei nu poate să fie decât cea care rezultă din acest raport. A comisiilor, tocmai aceasta vreau să vă spun. De aceea, chiar rog conducerea acestei ședințe ca în cazul în care se propun amendamente din sală, care nu sunt prinse în raportul cu amendamente respinse, să nu mai cereți părerea comisiei, pentru că cei prezenți aici nu pot să exprime o părere a celor două comisii, care au împreună vreo 40 de oameni. Acesta este un aspect.

Al doilea aspect: eliminarea a fost cerută de domnul Ovidiu Cameliu Petrescu, care face parte din Comisia de control a S.R.I. La toate dezbaterile, cel puțin la Comisia pentru apărare, au fost invitați și reprezentanți ai instituțiilor implicate în această lege, deci, au fost și reprezentanți ai S.R.I. Vreau să vă spun argumentele aduse, care, pe mine, personal, nu pot să spun că m-au convins îndeajuns. Argumentul S.R.I.-ului era următorul: dacă citiți preambulul, oricine, orice persoană, să zicem aparținând unei oarecare instituții, un ziarist, să zicem, poate să ceară relații despre cineva care este bănuit a fi lucrător al S.R.I. în momentul acesta, dacă a fost sau nu a fost informator al Securității. Răspunsul comitetului care se va forma va fi că a fost sau nu a fost. Dacă răspunsul ar fi: a fost lucrător al Securității, nu ar fi nimic, nu s-ar întâmpla nimic, poate ar fi chiar bine, ar afla și S.R.I., dacă nu știa, că a lucrat și cu Securitatea înainte de '89, ca poliție secretă, și probabil l-ar elimina. Dar dânșii au pus problema în felul următor: și dacă nu a fost. Se deconspiră practic faptul că respectivul este lucrător S.R.I. și nu a fost agent al Securității înainte de '89 și este deconspirat.

O altă treabă, un răspuns pentru domnul deputat Avramescu. Există agenți, sau au existat agenți ai Securității care n-au fost neapărat lucrători ai Securității, deci, au fost agenți acoperiți.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc stimați colegi, ieșim din program.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

În concluzie, comisia își menține părerea.

Domnul Vasile Lupu:

Ieșim din programul aprobat de Cameră dacă mai întârziem. Trecem la vot.

Domnul Petre Țurlea (din bancă):

Am pus o întrebare inițiatorului, domnule.

Domnul Vasile Lupu:

Inițiatorul răspunde?

Domnul Petre Țurlea (din bancă):

Cum să nu răspundă? Este obligat.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Răspunsul meu s-a regăsit parțial în ceea ce antevorbitorul a încercat să vă prezinte mai înainte. Problema foarte importantă pentru noi este că acest serviciu de informații să nu mai aibă rădăcinile în trecutul securist, iar dacă le are, atunci el să fi fost verificat de către cei care răspund de acest serviciu. Dacă eu, spre exemplu, am fost informatorul Securității când eram elev de liceu sau student și nu...

Domnul Petre Țurlea (din bancă):

Recunoști?

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

O să vedem arhivele.

...și nu am spus acest lucru sau nu s-a descoperit acest lucru, mă pot foarte bine, fie ca răspuns la unele indicații primite din țară sau de peste hotare..., pentru că nu trebuie uitat că în special cei care au lucrat în Securitate n-au jucat numai la un capăt, majoritatea dintre ei au fost agenți dubli, este o practică în serviciile de informații și, ca atare, este, cred eu, de datoria acestei legi, să mai pună o piedică posibilității ca S.R.I.-ul să fie infiltrat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule senator.

Stimați colegi,

Trecem la vot. Este o propunere de eliminare, a comisiei, și deci, are prioritate. Supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare, a comisiei.

Cine este pentru? Majoritate clară.

Împotrivă? 30 de voturi împotrivă.

Abțineri? 5 abțineri.

Propunerea a fost adoptată.

Stimați colegi,

Suntem la lit.g), care se va vota. Intrăm în pauza aprobată prin programul de lucru, cu precizarea că la ora 14.00 reluăm lucrările și dacă nu vom fi în cvorum, reluăm lucrările cu apelul nominal, iar lista absenților o vom da publicității și trimite la casierie. Dacă declarativ susținem această lege, atunci să participăm și la vot.

După pauză

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Reluăm dezbaterile. Poate identificați secretarii de ședință printre dumneavoastră. Grupul liberal, care susține cu toate forțele acest proiect, poate fi invitat în sală?

Comisiile sunt la datorie. Secretarii?

Voci din sală:

Nu este cvorum!

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor,

Prin votul dumneavoastră s-a eliminat lit.g). La litera următoare, care va deveni lit.g), comisia susține textul Senatului. Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Poziția 14 din raport.

Domnul Vasile Lupu:

Da, poziția 14.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Este vorba de poziția 14 din raport: "inspectorul general al poliției, inspectorul general adjunct ș.a.m.d."

Eu v-aș propune să ne oprim la un moment dat, la funcția de director în Ministerul de Interne, pentru că nu au relevanță celelalte funcții. Aș vrea să vă spun și de ce nu au relevanță, pentru că este important ca toate persoanele care au funcție de decizie să fie verificate dacă au fost colaborator sau nu, mai ales într-o structură militară, pentru că ei iau deciziile, și ceilalți le execută doar.

Și în al doilea rând, dacă ne extindem la persoane precum subofițeri ș.a.m.d., este limpede că aici noi vorbim doar așa, teoretic. Foarte mulți dintre acești subofițeri aveau ca obligație de serviciu să colaboreze cu Securitatea. Este un fapt notoriu! Nu mai trebuie să ne întrebăm sau să blocăm un consiliu să caute prin toate arhivele. Evident că toți șefii de post și subalternii lor de la țară dădeau informații pentru Securitate, Securitate care se afla în același Minister de Interne ca și ei.

Deci, problema este că încercăm să punem niște întrebări ale căror răspunsuri le știm, și mie mi se pare inutil.

Al doilea lucru, încercăm să aruncăm oprobiul public asupra unor persoane care își exercitau atribuțiunile de serviciu.

Eu aș vrea să fac o observație cu caracter general, care nu privește numai acest punct. Dacă noi dorim o anumită revanșă, ceea ce legea s-ar spune că nu dorește, atunci este foarte simplu. Cred că prin această lege ar trebui instituită o excepție de la prevederile normelor privind prescripția extinctivă și să dăm posibilitatea celor care au fost lezați în drepturile lor să dea în judecată, indiferent de termenul de la care s-a săvârșit această încălcare, să dea în judecată pe cei care i-au persecutat. Mie personal, mi se pare foarte corect lucrul acesta, dar nu să mergem la modul generalizat, absolut toți lucrătorii dintr-o anumită structură. Nu! Cei care au săvârșit abateri, cei care au torturat oameni, cei care i-au bătut, foarte bine, aceia să poată fi chiar judecați și condamnați. Nu văd ce rost are să-i publicăm în nu știu ce ziar, că aceasta tot nu ajută.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat. Alte intervenții pe acest punct?

Deci, domnul Ovidiu Petrescu propune eliminarea.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din bancă):

Nu total; de la directori în jos.

Domnul Vasile Lupu:

Eliminarea de la director în jos.

Comisia, vă rog.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

În cadrul comisiilor reunite s-a discutat mult despre această problemă. S-a spus că, într-adevăr, s-ar putea gândi cineva să blocheze activitatea comisiei, făcând o mulțime de cereri cu privire la – știu eu – apartenența la vechiul aparat al Securității a unor subofițeri, fapt de notorietate. Noi nu putem sprijini și susține decât punctul de vedere și ce s-a votat în comisie.

Deci, nu putem vorbi în numele comisiei. V-am spus: există, în lista de amendamente respinse, acest amendament de eliminare, formulat de domnul Mihai Gheorghiu, exact cu argumentele pe care le-a adus domnul Petrescu, dar a fost respins de votul comisiei. Deci, susținem varianta comisiei.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi, rămâne să ne pronunțăm prin vot, dar așteptăm secretarii de ședință, încă mai așteptăm, ca să iasă o numărătoare incontestabilă, și eu vă propun să mai discutăm câteva litere și să revenim doar cu votul.

Deci avem de votat propunerea de eliminare, formulată de domnul Petrescu, și, apoi, ce rămâne de la comisie va fi supus votului.

Deci rog secretarii de ședință să binevoiască a reveni la lucrări.

Trecem la pct.15 și dacă la pct.15 sunt comentarii. Avem o variantă a Senatului și apoi varianta comisiei.

Pct.15, lit.i).

Aici putem vota.

Cine este pentru textul comisiei, evident? Mulțumesc.

Împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri? O abținere.

Deci lit.i) a fost votată.

La pct.16 din raport, domnul deputat Ovidiu Cameliu Petrescu propune eliminarea lit.j).

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din bancă):

S-a adoptat de către comisie!

Domnul Vasile Lupu:

Deci s-a votat și de către comisie.

Inițiatorul?

Vă rog, domnule senator.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

După ce am trecut puțin cam grăbiți peste votul de la lit.g), vă rog să-mi permiteți să insist asupra textului votat în Senatul României și revotat în plenul celor două Comisii ale Camerei Deputaților pe 17 martie, text care sună: "…personalul diplomatic și consular, precum și cei care îndeplinesc funcții tehnice sau administrative…"

Sunt 10 ani de când spunem că am avut o revoluție anticomunistă. În țările occidentale toți se uită la noi întrebător când văd că oameni cu state vechi de serviciu sunt menținuți în aceleași funcții. Mai mult decât atât, nu se cunoaște rolul exact, pentru că acești oameni nu au fost numai diplomați; au putut fi și agenți ai KGB-ului, au putut să ducă și o activitate de poliție politică. Cunosc cazuri când dizidenții noștri au fost urmăriți tocmai de oamenii care aveau statut diplomatic.

De aceea, vă rog să gândiți foarte serios înainte de a da acest vot.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc, domnule senator.

Domnul Avramescu.

Domnul Constantin Gheorghe Avramescu:

Ceea ce spun pentru pct.j) este valabil de fapt pentru și pentru pct.h).

Anumite instituții și persoanele care lucrau în aceste instituții, prin natura sistemului care era atunci, sigur că ei trebuiau să colaboreze – nu aveau încotro. Sistemul de colaborare știm cu toții că de multe ori funcționa și prin metoda șantajului, adică nu aveau încotro oamenii. Acest lucru este valabil și astăzi, și, atunci, dacă noi lăsăm aceste paragrafe h) și j), de fapt este o protecție pentru acești oameni care se pot retrage din funcțiile respective chiar prin voia lor, fără a mai fi puși în această categorie, pentru că ei și în continuare vor trebui să lucreze pentru anumite servicii, pentru că sunt șantajați. Eu o văd ca o formă de protecție existentă a lor și la retragerea din funcțiile respective – și la pct.h) și la pct.j).

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Mihai Baciu.

Domnul Mihai Baciu:

Eu plec de la raționamentul domnului deputat Avramescu, și anume că foarte mulți dintre oamenii care aparțin personalului diplomatic și consular, care au aparținut și înainte, au fost obligați să devină informatori ai fostei Securități. Au fost obligați! Nu erau trimiși acolo dacă nu informau Securitatea, așa încât, dacă ne-am apuca noi acum să facem această pieptănare așa cum prevede litera aceasta j), eu cred că n-ar rămâne mai nimic din serviciile noastre diplomatice.

Așa că eu cred că cele două comisii au hotărât bine și voi vota și propun să votăm pentru eliminarea lit.j).

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Domnul Ovidiu Petrescu și apoi domnul Grigoriu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Stimați colegi,

Eu v-aș ruga să mențineți decizia celor două comisii, de eliminare a lit.j), și vreau să vă spun doar în foarte puține cuvinte un lucru pe care dumneavoastră de fapt îl știți, deși nu pot să-i înțeleg pe cei care pledează pentru introducerea din nou a acestui punct, de ce îl aduc în discuție.

A avea ofițeri de informații în interiorul serviciului diplomatic nu este o practică care a existat numai în România sau care există numai în România; este o practică general valabilă peste tot, și eu cred că oamenii care lucrează în serviciile diplomatice străine, când vor auzi că noi renunțăm la această practică se vor amuza copios. Este limpede că foarte mulți sunt ofițeri acoperiți ai serviciilor din țările din care provin – acesta este un lucru indubitabil.

Problema care se pune este aceea privind consecințele pe care această prevedere le poate avea. Gândiți-vă că unii dintre diplomații care lucrează la ora actuală, trimiși la post de Guvernul dumneavoastră, ar putea să fi fost ofițeri acoperiți, și poate sunt în continuare ofițeri acoperiți, în clipa în care se află că ei au acest statut și în clipa în care în România se publică lucrul acesta, chiar dacă neoficial, țara în care lucrează are niște bănuieli sau poate chiar știe, ei vor fi declarați persona non grata, vor fi trimiși acasă…

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc, domnule deputat.

Lista este lungă tare..

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Da, mulțumesc pentru maniera în care dumneavoastră conduceți.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat,

S-a votat în plen – trei minute pentru fiecare intervenție, și aceasta conform procedurii.

Deci domnul Grigoriu. Urmează domnul Rădulescu Zoner, Lepșa Sorin, domnul Ciumara, domnul Ana Gheorghe și domnul Moiceanu. Și propun să închidem lista aici.

Domnul Mihai Grigoriu:

Domnule președinte,

Vă rog să observați că la pct.30 de la amendamente respinse există un amendament al meu care prevede să se elimine excepția prevăzută la Senat – "…de personal civil și administrativ…", adică amendamentul pe care l-am propus prevede să poată fi verificat întregul personal diplomatic și consular, pentru că adeseori colonelul de securitate la o ambasadă nu era neapărat consulul sau ambasadorul, ci era portarul. Amintiți-vă de incidentele de la Berna din 1953.

Așa că, vă rog frumos, să puneți și acest amendament al meu înainte, pentru că este un amendament de eliminare text.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Sigur că voi pune întâi la vot eliminarea întregului text, pentru că, dacă se elimină întregul text, nu mai aveți probleme.

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Îmi pare rău, dar cred că este un lucru cunoscut. Într-adevăr, așa cum spune domnul coleg care a luat cuvântul înainte…

(Din partea stângă a sălii: "Cum îl cheamă?")

Nu spun, ca să nu aibe drept la replică… Există în toate ambasadele și a existat și pe vremea comunismului unul care este într-adevăr însărcinat, dacă nu mă înșel, se spunea sau se spune "cu probleme speciale", dar aceasta nu înseamnă că tot corpul diplomatic trebuia să aparțină Securității. Aceasta, o dată.

După aceea, dumneavoastră vorbiți de asemenea lucruri… dar cel aruncat cu cuțitul în spate în fața ambasadei la Paris, ce era acela? Acela nu era diplomat, dar cine l-a aruncat pe fereastră înjunghiat? Știți.. Păi personalul diplomatic de la Paris… Cine a organizat diverse atentate? Numai Securitatea, numai serviciile secrete ale lui Ceaușescu sau cu colaborarea unora dintre membrii corpului diplomatic din respectiva ambasadă?

Prin urmare, eu consider că textul Senatului trebuie să rămână și să votați împotriva eliminării.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Sorin Lepșa. Urmează domnul Mircea Ciumara.

Domnul Sorin Victor Lepșa:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Ceea ce aș dori să aduc în discuție, pentru că au apărut luări de poziție în ceea ce privește actualii diplomați care poate sunt purtători și ai unor misiuni SIE sau de altă natură, nu stau în picioare aceste argumente.

Noi trebuie să facem distincție între ce a fost Securitatea până în ’89 și ce sunt serviciile în acest moment. Actualele servicii sunt controlate în mod democratic, sunt supuse controlului Parlamentului. Securitatea n-a fost supusă unui control parlamentar, ca să putem face comparație – ce s-a întâmplat până în ’89 cu ce se întâmplă în ziua de astăzi.

De aceea, eu cred că trebuie menținut textul, și nu cu excepția celor care îndeplinesc funcții tehnice sau administrative, ci textul ca întregul personal diplomatic și consular să fie supus acestei legi.

Deci, susțin ca acest lucru să fie prevăzut în lege și amendamentul de respingere a lit.j) să fie respins de către Parlament.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul deputat Ciumara. Urmează domnul Ovidiu Petrescu, apoi domnul Gheorghe Ana.

Domnul Mircea Ciumara:

De obicei, un adevăr spus pe jumătate este minciună.

Este adevărat că toate ambasadele au și personal prin specialitate în informații, cu condiția ca statul în care este acreditat să știe cine este persoana cu această misiune.

Dacă ambasada română de la Lisabona are un personal specializat în informații după regulile europene, trebuie ca autoritățile portugheze să știe cine este acela; la fel ca și noi, cei de aici, trebuie să știm cine este acela al ambasadei portugheze în România. În condițiile în care, însă, există oameni specializați în informații pe care autoritățile de acolo nu-i cunosc, există riscul să fim suspectați ca întreg personalul ambasadei să fie format din tot felul de informatori.

Încă ceva: apariția unei persoane care deservește în personalul tehnic sau administrativ într-o poză publică alături de o autoritate suspectează că noi facem spionaj acolo. Să nu confundăm acumularea de informații cu spionajul. De aceea susțin să fie eliminată din textul Senatului povestea privind personalul tehnic și administrativ, fiindcă dacă apar într-o fotografie, devenim suspecți că facem spionaj, și să rămână restul textului, pentru că în felul acesta protejăm personalul nostru și dovedim că nu sunt toți informatori.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Adrian Năstase. Colegii de la PDSR au cedat microfonul președintelui de grup.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulțumesc foarte mult.

Domnule președinte,

Domnilor inițiatori,

Stimați colegi,

Entuziastmul cu care tratăm acest subiect este mișcător.

Eu cred că vom ajunge mai repede în paradis decât alții.

Dați-mi voie să vă spun, cu experiența pe care am acumulat-o la Ministerul de Externe, că este foarte greu de făcut în activitatea diplomatică o diferență foarte netă în ceea ce privește activitatea pe care o desfășoară diferitele categorii de personal. Pentru că, până la urmă, o misiune diplomatică caută informații.

Diferența dintre cei care reprezintă servicii secrete și cei care reprezintă Ministerul de Externe uneori este extrem de greu de realizat. Acolo unde ofițerii sunt mai puțin pregătiți, ei dau sentimentul unei activități oculte, dar de fapt se hrănesc tot din informație publică sau uneori nu fac decât să preia informații pe care diplomații le aduc în ambasadă.

De aceea, sigur că sub un anumit aspect discuția aceasta are un anumit sens și, în măsura în care lumea în care trăim ar fi perfectă, probabil că această discuție a noastră ar intra undeva în zona unor reguli firești în ceea ce privește diviziunea muncii, regulile elegante între state în care statele se anunță fiecare, una pe alta, ce ofițeri au în ambasade, ce spioni au una în țara cealaltă. Nu știu dacă s-a ajuns chiar la nivelul acesta de eleganță în relațiile internaționale, sau poate numai unele dintre țări trebuie să facă gestul acesta de eleganță, unele să-și anunțe și contraspionii, astfel încât spionii țărilor din țările care sunt bune să știe dinainte că trebuie să se ferească de anumite persoane, să nu se împiedice în activitatea respectivă.

De aceea, stimați colegi, sigur că această lege este importantă pentru societatea românească, dar societatea românească este în continuare organizată în cadrul unui stat. Acest stat are nevoie de anumiți anticorpi ai suveranității, atâta vreme cât suveranitatea națională va reprezenta un element important pentru interesele comune ale societății românești.

De aceea, apelul meu, pe care vă rog să-l luați ca atare, ar fi acela de a nu strica în încercarea de a face ca lucrurile să meargă bine, pentru că riscăm ca România să devină o țară în care noi am stricat toate elementele de protecție, elemente care țin adeseori de o întrepătrundere în interiorul unor misiuni între serviciile de informații și diplomați.

Vreau să vă rog să citiți memoriile unor diplomați americani sau ruși sau chiar romane polițiste care pornesc de la cunoașterea foarte serioasă a activității diplomatice; nu vă recomand neapărat Sass sau alte romane de acest gen, dar peste tot veți vedea că adeseori, în afară de ofițerii care sunt comunicați pentru rațiuni de, să spunem, curtoazie, există oameni care nu sunt anunțați – unii care sunt ambasadori. Dacă veți citi aceste memorii veți găsi adeseori astfel de referiri la oameni care reprezintă ofițeri sau oameni care lucrează cu serviciile de infomații.

Sigur, încă o dată spun, nu trebuie să exagerăm. Va trebui să găsim soluțiile potrivite, dar, în încercarea noastră de a recupera un anumit timp pierdut în cadrul dezbaterii acestei legi, eu vă rog să acceptați faptul că comisia noastră a reușit să găsească o soluție de echilibru și vă rog să acceptați amendamentul care s-a făcut în baza propunerii pe care domnul Ovidiu Petrescu a avansat-o, să credeți că probabil lumea va merge înainte și probabil vom ajunge și la aceste situații în care nu va mai fi nevoie de spioni și de contraspioni, nu va mai fi nevoie de servicii de informații; dar atâta vreme cât toate țările au astfel de sisteme de informații, atâta vreme cât se lucrează, cât există elemente de colaborare - există acorduri de colaborare între serviciile de informații care vizează inclusiv activitatea în cadrul misiunilor, iar acolo unde este nevoie, ele sunt reglementate foarte clar. Deci vreau să spun că există și această supapă a acordurilor de colaborare, iar România, la nivelul serviciilor de informații, cel puțin la nivelul serviciilor de informații externe, are cu majoritatea statelor acorduri care stabilesc foarte clar regulile jocului.

De aceea, a veni noi cu o reglementare suplimentară ar însemna să mergem dincolo de ceea ce este deja convenit în plan bilateral cu o țară sau cu alta. Dăm o soluție globală; poate în anumite situații nu este nevoie, pentru că trebuie să căutăm totuși și reciprocitate în relațiile noastre cu alte state. Nu este normal ca noi să dăm la o parte toate scuturile de protecție, în timp ce alte țări nu fac acest lucru; cu unele poate este normal, poate este bine. Serviciile de informații au reușit să facă aceste acorduri.

Închei această lungă intervenție cu rugămintea de a da dovadă de înțelepciune și de moderație în legătură cu această chestiune și sper ca punctul de vedere care a fost exprimat aici de către colegii noștri din comisie să fie avut în vedere de către dumneavoastră.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul George Șerban. Urmează domnul Puiu Hașotti.

Domnul George Șerban:

Domnilor colegi,

Cred că dincolo de opiniile mele, trebuie să exprim și un punct de vedere pe care, cel puțin la nivelul comisiei pe care o conduc, l-am discutat și care este foarte apropiat de cel exprimat de comisiile reunite de apărare și juridică.

Noi nu suntem acum în situația de a face o lege în care, stabilind niște taxe, peste câteva luni de zile printr-o altă lege să le modificăm. Noi acum dezbatem și vom adopta o lege care va avea efecte ireversibile. Și din acest punct de vedere cred că ar trebui să avem în vedere că această lege trebuie dezbătută atâta timp cât poate ajunge la o formă care să nu ne facă să regretăm că am luat o decizie pripită, mai ales atunci când este vorba de interese majore ale statului.

Eu am venit la această tribună depășindu-mi propria decizie de a aborda cu rezervă și cu bun simț această lege, pentru că niciodată n-o să pot să aduc la componenta rațională pe cea emoțională; niciodată n-am să pot simți ceea ce simt și au simțit cei care au avut de suferit direct de pe urma Securității. Dar, dincolo de această stare emoțională care, după opinia mea, ne-a făcut să trecem cu ușurință peste titlul legii și probabil că dacă l-am fi adoptat în acea formă propusă, am fi putut acum face distincție între ceea ce înseamnă poliția politică și ceea ce înseamnă Securitatea - în cadrul căreia au existat structuri pasagere care au făcut parte o perioadă de timp din această securitate, o altă perioadă de timp au fost separate - am fi putut să vedem acest amendament cu alți ochi. Aici deja s-a spus: noi avem în momentul de față personal diplomatic aflat în misiune la vedere, acceptat de servicii partenere, de structurile partenere ale statelor în care, este adevărat, există niște oameni care provin din fostele structuri informative externe care o perioadă de timp s-au aflat în interiorul Securității.

Eu sunt convins că vom ajunge pe parcursul legii să rediscutăm chiar și titlul, pentru că așa s-a întâmplat și în comisie, dar deocamdată vă rog să aducem în prim-plan, dincolo de absolut de înțeles componenta emoțională a acestei abordări, pe cea rațională care are în vedere în primul rând interesele naționale ale României pe termen lung, și nu pe termen scurt.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Puiu Hașotti. Urmează domnul Paul Alecu.

Stimați colegi,

Nu uitați cele trei minute.

Domnul Puiu Hașotti:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu am impresia că aproape la fiecare aliniat uităm că de fapt discutăm despre deconspirarea Securității ca poliție politică și despre deconspirarea celor care au colaborat cu această Securitate.

Nu este nici pe departe intenția noastră de a face transparente serviciile noastre secrete; nu este un atac la buna desfășurare a activității serviciilor noastre secrete.

Eu doresc să vă reamintesc faptul că la pct.3 al raportului am votat un alineat nou care sună astfel: "Totodată, persoana, subiect al unui dosar din care rezultă că a fost urmărită de organele securității statului, are dreptul la cerere să afle identitatea agenților de securitate și a colaboratorilor care au contribuit cu informații la completarea acestui dosar."

Să ne imaginăm situația unui român care a plecat într-o țară străină acum 20 de ani. Păi, doamnelor și domnilor, cine îl urmărea pe acest cetățean român? Evident, personalul ambasadei în primul rând, pentru că nu trimitea Securitatea cine știe ce agent să-l urmărească sau să vadă cum complotează el la adresa regimului comunist. Or, dacă noi nu lăsăm textul Senatului și, chiar mai mult, propunerea domnului Ciumara, dar cel puțin textul Senatului, vom ajunge la o situație în care un cetățean român, cum spuneam, plecat acum două decenii și urmărit de unul, doi sau cinci angajați ai ambasadei din țara respectivă, să nu-și poată cunoaște informatorii și să nu poată beneficia de acest alineat nou pe care l-am votat deja.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Alecu Paul. Urmează domnul George Stancov, doamna Leonida Lari și, stimați colegi, vă propun să închidem lista vorbitorilor și să trecem la vot.

Domnul Aurelian Paul Alecu:

Domnule președinte și stimați colegi,

După o groază de timp, am ajuns să înțeleg de ce domnul deputat Emil Popescu, de fiecare dată când vine aici pentru o anumită discuție și are oarece legătură cu domnul deputat Năstase, îi spune domniei sale "Nici nu știți cât vă apreciez eu, domnule deputat Năstase!"

Eu acum vin și spun că într-adevăr domnul deputat Năstase astăzi este de apreciat, pentru că aici vine să apere de fapt un punct de vedere al comisiei, de fapt un punct de vedere al comisiei care este normal majoritară pentru Putere, de fapt un punct de vedere al comisiei, însușit în urma unei propuneri venite din partea Opoziției, și aceasta înseamnă că este o comisie înțeleaptă.

Deci eu zic că aici domnul deputat Năstase are dreptate.

Mai departe, câteva considerente ale mele. Cred că vă dați seama și dumneavoastră că o lege proastă este foarte greu să fie apărată. La fel de bine cred că toți putem accepta ideea că este mai bine o lege proastă decât fără de legi sau lipsă de lege. Însă a marșa în continuare pe aceste două afirmații și a face toate eforturile aici să facem dintr-o lege, să nu spun proastă, cu mari scăpări, o lege foarte proastă sau cu foarte multe scăpări, este un risc pe care eu unul refuz să mi-l asum.

Toată lumea cât de cât informată și noi, ca politicieni, avem datoria să fim informați măcar așa, cu titlu general, dar să știi câte ceva din orice domeniu, știm sau presupunem că în toate ambasadele sunt oameni trimiși cu misiuni stricte de informații, să nu spunem de spionaj, cărora li se pune o etichetă - consilier cu nu știu ce, secretar cu nu știu ce -, dar el are treaba lui de făcut acolo. Și să presupunem că unui om din ăsta trimis acolo cu o anumită misiune, aici, în țară, în cochirlenii de unde a plecat el, e unul care îi stă așa, în gât, și el vrea să afle public dacă ăla este sau nu este agent.

De la ideea foarte generoasă cuprinsă în titlu și care de fapt cuprinde tot, să depistăm și să oprim ascensiunea politică, la vârf de decizie, a celor care au fost implicați în activitatea Securității, ca poliție politică, care este un lucru generos, necesar, imperios necesar pentru societatea românească, ca să facem o dată lumină, noi să marșăm, să exacerbăm această lege, mergând până la lucrătorul din serviciile de informații.

Ce înseamnă "lucrător din servicii de informații"? Un tip cu gradul de căprar, care plimbă o mapă sigilată și o duce de la un minister la alt minister? sau de la un serviciu la un serviciu? sau care îndosariază niște hârtii sau ține o evidență într-un registru de corespondență? și până la personalul diplomatic.

Eu zic că facem o mare greșeală de construcție a unei legi, bune sau necesare. Facem o lege care va adânci acum, sau va crea acum o falie între o bună parte a societății românești, de care avem nevoie, că este partea societății noastre, și trebuie oarecum protejată, nu căutat să facem o lege în care să eliminăm tot, sau aproape tot, poate rămânem singuri în țara asta, care să putem accede, eventual domnul Ticu, domnul Alecu, domnul Ciumara, sau nu știu cine de la PDSR.

Deci, eu zic să nu ne asumăm o asemenea lege, asemenea responsabilitate. Să mergem, cât este posibil, cu înțelepciunea cu care a mers și comisia, pentru că, aici, la acest punct de vedere, domnul deputat Năstase are dreptate. Am dreptate și eu.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul George Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Eu aș propune să observați că plenul, votul majoritar al acestei Camere astăzi, dă dreptate domnului Alecu și celor care, vrând, nevrând, au fost apreciați de domnul Alecu.

Dacă la pct.13, lit.g), am votat că "lucrător al serviciilor de informații interne – textul Senatului -, cu excepția angajaților civili care îndeplinesc atribuții administrative" se elimină, pentru rațiuni consemnate deja în stenograme, și cei care au auzit sau votat, bănuiesc că au votat cu inteligența de rigoare, este un argument de logică a legii, deci, dacă pentru lucrătorii din serviciile interne am gândit, la nivelul votului asumat, că nu-i cazul să facem atâtea controale, încât să rămână numai controlorii, și după aceea cine mai controlează pe controlori? Pun și eu o întrebare idioată. Atunci vine întrebarea: de ce or fi zis englezii serviciilor lor "servicii inteligente"? probabil pentru că erau "servicii", nu pentru că erau "inteligente".

La ce serveau ele? Nu știu la ce. Probabil că de când cu internetul, noi nu ne mai trebuie nimic. Putem lua direct informația dură, pură, pe măsură.

Și atunci, putem avea, să zicem, imaginea unei țări care se curăță bucată cu bucată, începând cu inteligența, mai mult sau mai puțin monstruoasă, ca toate inteligențele. Inteligențele n-au prea fost aplaudate în ultimii 2000 de ani. Au luat palme mereu.

Atunci, întrebarea mea, plecând de la bănuiala nelegitimă că aș pleda pentru o cauză proprie, că am de gând să plec într-o asemenea misiune, este: de ce nu s-ar introduce în legea de rigoare, care se lucrează, este în lucru, un articol anume, care să permită ca înainte de plecare să existe un control mai inteligent, făcut aici, și nu aiurea? Pentru că a veni și a surprinde în lucru, lucrători în diplomație care ajută România să aibă o informație corectă, sau cel puțin asta este prezumția pe baza căreia lucrează, că altfel nu se duc în vacanță permanentă, să aibă informații pentru a lua decizii corecte, ce s-a întâmplat în iarna acestui an, când s-a spus, acuzând serviciile românești interne, că n-au avut competența și inteligența de a informa la timp ce se întâmplă cu fenomene, cazuri și necazuri numite "Miron Cosma se întoarce", fenomene discutabile, care au adus, cât de cât, atingere neliniștii noastre, ca să nu zic siguranței naționale. Atunci a fost acuzat Serviciul de Informații Interne – nu-i zic SRI – că nu e în măsură să culeagă informații. Și eu întreb: cu ce să culeagă? Nu putem culege, mă scuzați că citez din domnul Spineanu, "mușețel". Trebuie să avem și culegători de mușețel. Probabil, nu știu cum se cheamă ăștia în termeni specifici. Dar "mușețel de uz extern" trebuie să culegi cu servicii de informații externe.

Care este partea rea a lucrurilor?, dacă servește interesului național, care devine tot mai pragmatic în ultimul timp, dacă observați.

Ce înseamnă "interesul național" pentru România de astăzi și de mâine? Să ne desființăm prin purificare, mai puțin inteligentă, servicii discutabil inteligente, dacă vrem s-o luăm și așa, până când rămân vreo doi inteligenți puri și duri. Între timp, ceva se întâmplă cu România, care n-are capacitatea de a culege și de a aprecia informația.

Deci, eu v-am lămurit de pe poziție total străină serviciilor de informații externe românești.

Dar eu v-am lămurit și pe logica votului de astăzi. Ori votăm pentru ambele categorii de servicii, să fie purificate până sunt terminate, sau democratizate, după caz, ori avem pentru unii dorința de a-i acoperi aici, în România, iar pentru ceilalți de a-i decoperta, cu toate cele. E o chestiune de opțiune politică și care nu ține numai de inteligența serviciilor secrete, ci și de inteligența serviciilor noastre publice, pe care trebuie să le împlinim.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

20 de vorbitori cu argumente pro sau contra ajung. După doamna Leonida Lari vă rog să ne oprim.

Vă rog, doamnă deputat.

Doamna Leonida Lari Iorga:

Stimați colegi,

Sistemul de apărare a unei țări nu ține din 10 în 10 ani, sau, să zicem, din ’45 până în ’89, ci ține de vremi și vremi de ani.

Voim cu toții să facem o curățire în sistemul nostru de securitate. E foarte bine. Dar să luăm bine seama ca o dată cu zoaia din albie, să nu cumva să aruncăm și pruncul.

Vreți să spuneți că România nu a avut, nu are, sau nu va avea agenții săi bine instruiți, bine pregătiți și care au adus și aduc reale servicii țării românești? Ba bine că nu! I-a avut, îi are și trebuie să-i aibă și pe viitor.

Arătați-mi mie vreo țară de pe glob care are nesăbuința de a-și dezavua agenții săi. Vorba proverbului: "Pasărea pre limba ei piere".

Spuneți-mi, vă rog, de ce Rusia, de exemplu, de la Ohrana țaristă, trecând prin NKVD, KGB, ajungând acum la serviciile federale rusești, nu a deconspirat nici un agent al său, nici într-o țară, nicăieri? La fel Marea Britanie, Franța etc. (Rumoare, vociferări.)

Și ne-am găsit noi, românii, mai deștepți ca alții, să le oferim atât prietenilor, dar mai cu seamă neprietenilor, toate secretele statului român pe talger. Dăm, pur și simplu, cu piciorul în informațiile prețioase pe care le avem din partea unora dintre cei mai inteligenți oameni ai noștri.

Să mă iertați, doamnelor și domnilor, dar de o mai mare inepție nu am mai auzit până acum.

Sunt pentru eliminarea lit.j). (Rumoare.)

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Vă rog să aveți înțelegere, că nu ajungem la alt rezultat. Opiniile sunt conturate. 21 de vorbitori au fost la acest text.

Iată, domnul Corâci are noutăți. Poftiți.

Domnul Ioan Cezar Corâci:

Nu aș fi intervenit, dacă n-aș fi fost profund surprins de intervenția domnului Stancov, și chiar dându-i dreptul la replică, îi pronunț numele. Pentru că mi se pare că un jurist eminent ca dânsul nu poate să propună un lucru care-i absolut anticonstituțional. În România nu pot să existe norme diferite și nu există cetățeni de două categorii.

Deci, să ne hotărâm ce tip de normă dorim să aplicăm. Dorim ca această categorie să fie… deci cei care lucrează în acel tip de categorie să fie verificați, atunci li se aplică tuturor aceeași normă, nu numai celor care până acum lucrau, sau celor care până acum nu lucrau. Acest mod de discriminare mi se pare absolut absurd.

Domnul Vasile Lupu:

Un minut drept la replică domnului Stancov și am închis dezbaterile la acest punct. (Rumoare, vociferări.)

Domnul George Iulian Stancov:

Îi respect opinia, dar tocmai asta este dovada confuziei în care ne aflăm. Eu tocmai asta susțineam – să nu facem discriminări. Deci, pentru serviciile interne, am spus că se elimină textul Senatului, iar pentru serviciul extern, care-i acoperit, nu știu cum – nu! Deși au aceeași sorginte securistă. Deci, ambele erau înlăuntrul Securității statului până în ’89 și s-ar putea până acum, dacă nu suntem atenți. Numai că acum vrem ca serviciile interne să nu fie verificate – și așa am votat -, iar la externe, vrem să fie terminat. Nici o problemă, e o chestiune de opțiune, am spus eu, dar și de orientare logică. Am zis "inteligentă", nefolosind cuvinte mari.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Mai avem un text de votat.

Revenim la pct.14 lit.h).

Deci, dezbaterile au avut loc pe acest text.

Comisia propune însușirea textului Senatului. Inițiatorul susține… Domnule senator Ticu Dumitrescu, la pct.14 din raport, susțineți textul Senatului? Da.

Și a fost o propunere de eliminare.

Începem cu propunerea de eliminare, formulată de domnul Ovidiu Petrescu. (Rumoare.)

Suntem la pct.14, stimați colegi. Propunerea de eliminare a fost formulată de domnul Ovidiu Petrescu.

Comisia propune textul Senatului. Inițiatorul susține textul Senatului. Suntem clari, nu? (Rumoare.)

Cine este pentru eliminare? Vă rog numărați și păstrați liniștea în sală!

Voci din sală:

Dar acesta a fost!

Domnul Vasile Lupu:

S-a dezbătut pct.14 și acum îl votăm, pentru că nu erau secretarii de ședință când s-a dezbătut.

Deci, 61 de voturi pentru eliminare. (Rumoare, vociferări.)

Stimați colegi,

Să fim serioși. Dacă alții nu s-au îndurat să vină la dezbateri la 14,30, cel puțin acum să urmărească dezbaterile.

Noi am dezbătut pct.14 și a rămas nevotat. Și am stabilit să revenim, pentru că atunci nu erau secretarii de ședință.

Deci, am explicat de trei ori. Domnul Ovidiu Petrescu a propus eliminarea textului Senatului, text susținut de comisiile sesizate în fond și de inițiator. Acum se știe ce votăm? Pentru că reluăm votul. Să nu fie discuții.

Deci, cine este pentru eliminarea textului de la pct.14, în formularea domnului Ovidiu Petrescu, de la "director" până la sfârșit. Rămâne: "inspector general al poliției, inspector general adjunct, director general", atât, nu?

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din sală):

Da.

Domnul Vasile Lupu:

Și "director ...", restul, se elimină.

Deci, cine este pentru eliminarea propusă de domnul Ovidiu Petrescu? 61 de voturi pentru.

Împotrivă? 110 împotrivă.

Abțineri? Două abțineri.

Deci, propunerea de eliminare nu a trecut.

Supun votului dumneavoastră textul Senatului, însușit de comisie, susținut de inițiator.

Cine este pentru? 115 voturi pentru.

Împotrivă? 7 împotrivă.

Abțineri? 62 de abțineri.

Doamnelor și domnilor deputați,

Lit.i), de la pct.15 a fost votată, pentru că acolo n-au fost divergențe.

Și acum, intrăm la pct.16 din raport, atât de mult disputat aici, în plen, și avem propunerea de eliminare a textului, pe care o vom supune prima votului, apoi avem propunerea de eliminare a sintagmei "cu excepția celor care îndeplinesc funcții tehnice sau administrative". Și, dacă nici una nu trece, vom supune votului dumneavoastră textul, așa cum a fost formulat.

Eliminarea lit.j) este propusă și de comisie, de cele două comisii.

Inițiatorul susține textul Senatului, cu amendamentul domnului Grigoriu.

Doamnelor și domnilor,

Deci, primul vot – eliminarea în întregime a textului.

Cine este pentru? Vă rog să numărați, ca să nu fie discuții. 91 de voturi pentru.

Împotrivă? 80 de voturi împotrivă.

Abțineri? Două abțineri.

Deci, textul a fost eliminat.

Doamnelor și domnilor deputați,

Trecem la pct.17 din raport.

Vă rog, atenție la text!

Dacă sunt intervenții? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră varianta comisiei.

Cine este pentru? Majoritate clară.

Împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri? 11 abțineri.

Text votat.

Pct.18 din raport.

Comentarii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră varianta comisiei.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 17 abțineri.

Text votat.

Pct.19 din raport.

Dacă sunt comentarii?

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

De data aceasta mi-aș pune doar o întrebare: în afară de președinte, vicepreședinte al Curții de Conturi, judecător, procuror financiar, văd că s-a introdus și primul grefier. Deci, s-a mers destul de departe, nu?

Ei, bine, atunci eu pun următoarea întrebare: dar consilierii de conturi, care sunt niște persoane infinit mai importante decât primul grefier, de ce să nu obținem și despre ei informațiile respective?

Aș vrea un punct de vedere al comisiei. (Rumoare.)

Domnul Vasile Lupu:

Deci, propuneți să fie și consilierii.

Stimați colegi,

Vă rog, ocupați-vă locurile în bănci și păstrați liniștea în sală!

La amendamentul propus, părerea comisiei? De acord.

Inițiatorul? (Comentarii.)

Stimați colegi,

Cei care ocupă banca comisiei reprezintă comisia sau comisiile, și uneori suntem în situația de a-i consulta. Și această practică este și la Consiliul Europei, este peste tot.

Deci, nu putem trimite fiecare adăugire la o ședință specială a comisiei. Care este răspunsul reprezentanților comisiei? Acceptă sau nu acceptă acest amendament? De acord.

Inițiatorul? Inițiatorul este de acord.

Stimați colegi,

Inițiatorul, este de acord, comisia este de acord cu amendamentul domnului Petrescu.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă? 5 voturi împotrivă.

Abțineri? Nu sunt.

Pct.20.

Comentarii? Obiecțiuni? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră varianta comisiei.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? O abținere.

Text votat.

La pct.21, comisia susține varianta Senatului.

Obiecțiuni? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat. Unanimitate.

Pct.22.

Comentarii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră varianta comisiei.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Pct.23.

Da, poftiți, domnule deputat.

Domnul Radu Sever Cristian Gheciu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Punctul acesta se referă la o categorie importantă de formatori de opinie publică și, într-adevăr, trecutul lor, din perspectiva acestei legi, trebuie să fie cunoscut.

Dar, din păcate, a fost omisă o grupare de persoane extrem de influente, și anume membrii consiliilor de administrație ale societăților publice de radio și televiziune. Căci, dacă ne interesează trecutul unui redactor oarecare, sau chiar al unui director, sau redactor-șef, atunci, cu atât mai mult, al consiliilor de administrație, care o putere decizională și de influențare așa de mare.

Prin urmare, propun ca enumerarea – și aceste este amendamentul -, enumararea să inceapă cu următoarele cuvinte: "membrii consiliilor de administrație ale societăților publice de radio și televiziune".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Haideți, să lămurim. Membrii consiliului de administrație intră în această enumerare la primul punct.

Și ar fi așa: "membrii consiliului de administrație, patroni, directori, redactori șefi ...", nu prea iese. (Rumoare.)

Vă rog. Domnul Mitrea.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu n-aș vrea să fac o intervenție exact la acest punct. Sunt de acord și cu sau fără membrii consiliului de administrație.

Dar aș vrea să propun, pentru simplificare, să decidem cine nu trebuie să facă declarația în lege și e mai simplu, cred. (Rumoare, vociferări.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Márton Árpád.

Domnul Márton Árpád Francisc:

Domnule președinte,

Doamenlor și domnilor,

Acest amendament are o logică strictă și intră în textul legii.

Dumneavoastră ați omis două-trei cuvinte față de ceea ce s-a propus, pentru că, vedeți, textul începe cu: "patroni, directori, redactori șefi, redactori din serviciile publice sau private de televiziune…".

Este clar că dacă vorbim de patroni ai acestor posturi la cele private, în cazul celor publice trebuie să fie cei care sunt la conducerea celor publice, care reprezintă patronul, adică statul român. Și cine sunt aceștia? Membrii consiliului de administrație al celor două societăți, sau societăților, pentru că așa este mai bine formulat, societăților publice de radio și televiziune. Deci: "membrii consiliului de administrație al societăților publice de radio și televiziune, patroni, directori, redactori șefi, redactori din serviciile publice sau private etc.".

Textul este logic și doar astfel va deveni într-adevăr logic și complet. Mi se pare că a fost o omisiune neincluderea acestora.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Comisia este de acord.

Cred că și inițiatorul. Domnul senator a mai adăugat, n-a mai scos de pe listă.

Supun votului dumneavoastră textul formulat de comisie, cu amendamentul propus și acceptat de comisie și de inițiator.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Poziția 24.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt.

Textul comisiilor.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

La 25, comisia susține textul Senatului.

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte, eu vă propun eliminarea acestui text.

Dacă la celelalte funcții există niște rațiuni că persoanele din listă, prin deciziile pe care le iau, ar putea să creeze probleme dificile în societate, în cazul membrilor Academiei, trebuie să fie limpede că dânșii nu iau decizii care să aibă niște implicații cu totul ieșite din comun asupra vieții politice, sociale, economice a țării. Acesta este un lucru.

Al doilea lucru. Ei nu au fost aleși membri ai Academiei pentru că au fost informatori sau ofițeri acoperiți și așa mai departe.

Ei au o anumită operă. O operă științifică, care a fost apreciată ca atare și pentru acest lucru au ajuns în acest important for științific al țării.

Eu cred că nu ar fi bine să se mențină acest punct.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Lucian Matei are cuvântul. Apoi, urmează domnul Marcu Tudor.

Domnul Lucian Matei:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Eu aș rămâne în textul inițiatorului și spun acest lucru aducându-vă aminte că am avut două celebre personalități ale conducerii României care erau academicieni. Nu mai e cazul să mai le pronunț numele că ne-am săturat cu toții de familia Ceaușescu.

În același timp, v-aș aduce aminte că există o serie de funcții în care Academia Română, prin reprezentanții ei, își are un cuvânt de spus. Iată, de exemplu, numirea guvernatorului Deltei Dunării. Mă opresc aici.

Ca atare, vă rog să rămânem în textul inițiatorului că este cât se poate de bine.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Marcu Tudor are cuvântul.

Domnul Marcu Tudor:

Vă cer scuze. Am avut o delegație din SUA și n-am intrat de la început, cu toate că am aflat că mi-ați votat amendamentele pe care le-am susținut în comisie și vă mulțumesc foarte mult. Exact toate pe care le-am susținut le-ați votat. Înseamnă că suntem pe o felie de gândire foarte apropiată. Aici domnul Petrescu are dreptate, dar numai în parte, în sensul că membrul de onoare al academiei poate fi numit cineva din afară, din vizită, din România, e un om deosebit într-o anumită structură care nu a performat în acel domeniu, și președintele vrea să-l numească membru de onoare al academiei sau al altei academii sau altul din altă țară în academia noastră. Ce fac? Îi zic că ești securist, nu te numește, nu-ți dă titlul de membru de onoare al academiei. E un non sens. Dar membru al academiei poate fi și un om angajat politic foarte puternic, așa cum au fost și înainte, cum sunt și acum. De asemenea, și secretar al Academiei Române.

Ca atare, din ce a zis domnul Petrescu, eu aș scoate numai "membru de onoare", ceilalți să rămână. "Membru de onoare" este o numire a cuiva. Dacă vrea cineva să-l numească, Guvernul, președintele este una și nu pot eu să-l opturez cerându-i dosarul lui de securist, dar membru al academiei sau secretar este o ierarhizare a activităților lui de așa natură încât mă poate determina să-i cer și faptul că este pro și n-a colaborat cu securitatea, și să evit situația ca un astfel de om să intre în academie. Solicit ca aceste cuvinte, "membru de onoare" să fie șterse de aici.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Apoi, dacă e turnătorie, de unde onoare?

Domnul Ciumara și apoi domnul Dan Marțian.

Domnul Mircea Ciumara:

Îl rog pe colegul meu antevorbitor să verifice că cei care depășesc o anumită vârstă și când devin "membri de onoare", nu "membri plini ai academiei", statutul nu decurge din faptul că sunt din afară sau nu știu de unde, ci din faptul că au depășit o anumită vârstă. Nu are nici o legătură.

În al doilea rând, hai să ne gândim, în mod normal, Guvernul României, Președinția României apelează la consultanța acestor tehnicieni și ar fi păcat ca o serie de academicieni să împingă România spre drumuri estice. Ar fi bine totuși să menținem acest articol.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul Dan Marțian. Apoi domnul deputat, academician Săndulescu.

Domnul Marțian Dan:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Vreau să spun din capul locului că susțin propunerea pe care a făcut-o domnul deputat Ovidiu Petrescu. Eu cred că în ceea ce privește Academia Română, noi trebuie să ne conducem după criterii foarte exacte, foarte precise și după criterii care corespund acestui domeniu de activitate, nu după situații patologice, pentru că dacă Ceaușescu și soția lui se vedeau nu numai lideri politici, ci și oameni care esă îmbrace haina unei demnități academice, nu cred că este suficient pentru a reține acest accident grav și a elabora legi în funcție de această chestiune.

Cred că în ceea ce privește Academia Română și în general sfera creației științifice, culturale, artistice, singurul criteriu care trebuie să fie luat în seamă este valoarea, capacitatea oamenilor de a produce valori științifice, culturale, artistice, de a îmbogăți patrimoniul național. Și eu cred că aceste porniri de factură cadristă, de a reglementa lucrurile în acest sens, poate să fie de rău augur pentru viața științifică, culturală artistică din România.

Am să vă dau un exemplu. În anii ’80, când o mare conștiință a Europei, mă refer la academicianul Saharov, își desfășura cu vigoare acțiunea lui critică la adresa modului în care reacționează autoritățile sovietice față de critică și față de contestarea unor măsuri absolut deplorabile, s-a cerut Academiei de Științe a Uniunii Sovietice să îl excludă din academie. Problema a fost discutată în prezidiul academiei și s-au exprimat puncte de vedere care încercau să fie obediente față de cererea autorității politice a Uniunii Sovietice din acea perioadă. La un moment dat, Piotr Capița, care era fizician și laureat al Premiului Nobel, răspunzând la o întrebare pe care și-o punea unul din participanții la dezbaterea din prezidiu, dacă s-ar creea un precedent care ar putea să aibă urmări foarte serioase, replica acestui bătrân academician, dar totuși o valoare încununuată cu un premiu Nobel a fost următoarea. N-ar mai fi un precedent, pentru cu în perioada regimului nazist a fost exclus din Academia de Științe de la Berlin Albert Einstein.

Doamnelor și domnilor deputați,

Trebuie să respectăm autonomia creației științifice. Dacă sunt oameni care, din acest punct de vedere, au avut anumite lucruri să lăsăm academia ca în liniște să decidă ea cine să fie membru plin, membru corespondent, membru onorific, să nu impunem prevederi de genul celei care este la această literă.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Lucrurile sunt clare. Nu-i scoate nimeni din academie dacă au fost sau nu la merite mari. Și apoi nu știm cum este majoritatea acolo.

Dau cuvântul domnului academician Săndulescu.

Poftiți, domnule academician.

Domnul Emil-Aureliu Săndulescu:

Domnule președinte,

Eu mă simt destul de jenat că vorbesc într-o cauză în care sunt implicat, pentru că .... (Domnul deputat Dan Barbareso vociferează în sală: Poate ai fost securist.)

Domnul Vasile Lupu:

Liniște, vă rog!

Domnul Emil-Aureliu Săndulescu:

Da, domnule Barbareso, o să răspund și la întrebarea dumneavoastră.

Eu sunt membru titular al Academiei Române și chiar fost vicepreședinte al Academiei Române. De la început pot să vă spun că Academia Română este autonomă. Prin urmare, fiind autonomă nici o organizație politică, nici chiar și Parlamentul, cu toate că sunt membru al Parlamentului, nu poate să influențeze asupra alegerii din academie. Criteriile din academie pentru alegerea unui membru corespondent sau a unui membru titular sunt foarte clare: opera științifică. De aceea se spune că un academician este nemuritor. Nu e nemuritor prin viața lui, ci e nemuritor prin opera pe care a creat-o. Evident, nu toată lumea aleasă în academie satisface aceste principii. Suntem totuși ființe umane și facem greșeli.

Prin urmare, de la început eu consider, și-mi pare rău că am alți colegi din același partid care au păreri opuse, că nu are sens, că și chiar dacă facem analize și descoperim ceva, nu se poate din motive de colaborare, de exemplu, cu securitatea să fie exclus cineva din academie.

Prin urmare, e o chestie absurdă. Noi știm precis cine au fost colaboratori ai sistemului comunist, că dacă-l iau, de exemplu pe Gheorghe Maurer care are 95 de ani, mai este încă membru titular al academiei.

Părerea mea directă și sugestia mea este să nu includem membrii academiei. Din punct de vedere tehnic, pot să vă spun următorul lucru: așa putem găsi un membru de onoare al academiei care e implica în nu știu ce probleme politice în țara sa de origine. Noi n-o să-l dăm afară pentru că este acuzat de asemenea lucruri. De la început, pot să vă spun că există exemple istorice cu opere foarte mari și care pot fi acuzați că au avut o comportare, să zic, socială defectuasă, însă academia alege pe motive pur științifice.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Rădulescu Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vă mulțumesc.

Îmi pare rău că sunt nevoit să contrazic pe domnul academician. Nimeni nu pune în discuție autonomia academiei. Bine, nu se pune problema ca unii să fie excluși acum din academie. Totodată, exemplele care s-au dat înainte cu Zaharov, cu Einstein... Îmi pare tare rău, Zaharov a fost un mare savant, a contribuit la înarmarea atomică a Uniunii Sovietice, dar n-a fost KGB-ist sau NKD-ist, iar Einstein, îmi pare tare rău, a plecat pentru că era evreu, nu din alte motive. Dar, în același timp, eu nu sunt membru al academiei, n-o să ajung niciodată, am primit niște premii ale academiei, dar am experiență că am lucrat într-un institut de la academie. Păi, cine au fost unii care au făcut cel mai rău României, ce au fost într-adevăr agenți ai securității? Inclusiv unii membri ai academiei. Asta nu pune în discuție să fie dați afară. Dar, așa cum toți cetățenii sunt egali în fața legii și dacă noi o votăm inclusiv în fața acesteia nu putem face excepție nici la academicieni sau la membri de onoare. Adică pe unii care, eventual, nu știu, au fost colaboratori ai securității, doriți ca să le încununăm activitatea făcându-i membri de onoare.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vom avea noi un Einstein sau un Zaharov să ne încurcăm în dosarul lui de securitate?

Poftiți, domnule Hașotti.

Domnul Puiu Hașotti:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Aici nu este vorba de a anatemiza o instituție. Este vorba de a ști care dintre academicieni au fost colaboratori cu securitatea. Dar eu vreau să vă mai spun aici alte chestiuni.

În primul rând, nu văd de ce academicienii, și am toate stima pentru domniile lor, ar trebui să fie mai egali decât ceilalți cetățeni. Vreau să vă mai amintesc că deja ați votat această chestiune pentru consilieri județeni și pentru viceprimari de comună. Adică pentru aceia trebuie să știm și pentru academicieni nu trebuie să știm, dacă au fost colaboratori ai securității? Academia este într-adevăr cea mai importantă instituție științifică, dar ce ar fi, domnilor, să fie și cea mai importantă instituție morală? (Aplauze)

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gheorghiu și apoi domnul Marton Arpad.

Domnul Mihai Gheorghiu:

Domnule președinte,

Sensul acestui articol mi se pare clar, pentru că influența securității și a regimului comunist în acest domeniu a avut ca rezultat falsificarea ordinii spirituale și morale a acestei națiuni. Nu ne interesează atât implicarea în procesele materiale ale societății românești, ci această ordine, această ierarhie a valorilor. Or, academia trebuie să fie forul suprem al valorilor spirituale al unei națiuni. În momentul în care avem această ierarhie este complet falsificată. În momentul în care au ajuns acolo oameni care nu aveau ce căuta trebuie să știm acest lucru și aceasta este premisa procesului de însănătoșire morală. Cu atât mai mult trebuie să cunoaștem care este profilul moral al academicienilor României. Nu cred că putem pune în discuție eliminarea acestui alineat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Marton Arpad și apoi încheie domnul Dejeu seria oratorilor.

Domnul Marton Francisc Arpad:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Trebuie să punem punctul pe i. Acest articol vorbește despre faptul că noi, cetățenii, avem dreptul să știm dacă o persoană sau alta a fost sau nu informatoare. Atât. Nu este un impediment, oricine poate să fie academician în continuare, numai să cunoaștem ce a făcut. Și vă pun următoarele întrebări. Este exclus ca unii dintre academicieni să fi colaborat cu securitatea tocmai pentru a supaveghea pe ceilalți academicieni? Eventual, nu au existat academicieni purtați prin închisori din cauza acestora?

Referitor la cele două exemple ale dumneavoastră, domnule vicepreședinte, eu cred că e bine să știm cine au fost cei care l-au atacat pe Zaharov, adică e bine să cunoască poporul rus, așa cum poporul german a reușit să scape de fascism tocmai deconspirând pe cei care au luat astfel de decizii aberante în vremea fascismului. Și, noi dacă vrem să scăpăm de tarele acestei societăți trebuie să cunoaștem, inclusiv acei academicieni care, mă rog, au colaborat cu această securitate. Atât. Să-i cunoaștem.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Dejeu, ultimul vorbitor la acest text.

Domnul Gavril Dejeu:

Aș îndrăzni să spun că aproape că nu este nevoie să facem foarte multe eforturi pentru a ști ce fel de aport au adus unii din marile figuri ale noastre, academicieni, regimului comunist. Nu trebuie să ne întrebăm dacă au fost sau nu informatori de securitate, cei care au pus umărul din serios în momente grele pentru România, pentru a orienta spre regimul comunist și a-i consolida acest regim și a o subordona Uniunii Sovietice. Cunoașteți foarte bine nume de mare rezonanță ale științei și literaturii și artei românești. Dar nu înseamnă că trebuie să-i anatemizăm.

Aici s-a subliniat și trebuie de 10 ori subliniat, nu este cazul ca să punem stavilă evoluției și promovării în știința, arta și cultura românească. Pot să fie academicieni de înaltă valoare, dar opinia publică să-i știe, moralmente. Aici este vorba de o ținută morală, nu de ținută științifică, nu este nici un fel de piedică și vă mai spun încă ceva. Dacă impunem această obligație unui subofițer de poliție sau unui, știu eu, șef de serviciu oarecare, a cărui influență în societatea românească este redusă, dar pentru un personaj de mare valoare a cărui influență în societatea românească este enormă, nu trebuie să existe controlul?

Și, în sfârșit, urmează litera umătoare: "Rectorii, profesorii universitari ..." sper că nu se va cere ca să fie eliminați și aceștia. Există mare diferență între statutul de academician și cel de rector și profesor universitar? Mi se pare că nu este foarte mare. Trebuie să știm statutul moral și al acestora? Și mai cu seamă al acelora care au avut influență în viața politică și socială românească? Iată de ce textul trebuie să rămână.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Trecem la vot. Există propunerea de eliminare și există propunerea celor două comisii în a susține textul Senatului, iar inițiatorul, domnul senator, este de acord cu textul Senatului. Mai întâi eliminarea integrală a textului a fost, apoi "membru de onoare" să fie eliminat. Să vedem ce rămâne.

Prima propunerea eliminarea textului.

Cine este pentru? 43 de voturi pentru.

Voturi împotrivă? 43 de voturi împotrivă. Insuficiente.

Stimați colegi, eliminarea doar a "membrului de onoare".

Cine este pentru? Este cvorumul clar și îl verificăm îndată. Cine este pentru? 5 voturi. Insuficient.

Stimați colegi, supun votului dumneavoastră textul susținut de comisie în varianta Senatului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc. 110 voturi pentru.

Voturi împotrivă? 21 de voturi împotrivă.

Abțineri? 20 abțineri. Textul a rămas.

Trecem la poziția 26.

Poftiți, domnule Drăgănescu.

Domnul Ovidiu Drăgănescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Aici trebuie să dau o explicație, deoarece paternitatea acestui amendament îmi este atribuită mie. Încercând să limitez amploarea unui amendament care încerca să introducă toate cadrele universitare în acest text, am motivat că doar profesorul universitar ar putea, după vârstă, să mai facă obiectul acestei legi și astfel a apărut că alături de rector, prorector, secretar științific și decani poate să apară și profesorul universitar. Nu se poate așa, deoarece profesorul universitar este un grad didactic nu este o funcție sau o demnitate. Deci a apărut greșit aici "profesor universitar". Eu personal, fiindcă văd că apar aici ca inițiator de text, îl retrag.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, vă rog liniște.

Dumneavoastră, în nume personal, ca autor de amendament susțineți acest text? Așa, retrageți "profesor universitar". Da.

Alte propuneri? Domnul Moroianu.

Domnul Geamăn Adrian-Tudor Moroioanu:

Dacă domnul Drăgănescu retrage amendamentul, propun să fie înlocuit cu "prodecan și șef de catedră".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vă mulțumesc.

Eu vă reamintesc că, stimați colegi, și cred că știu și unii profesori universitari din partea aceasta a sălii, care sunt, în general, în partea stângă, care știu că în zilele lui decembrie, cadre universitare au făcut liste de studenți care au încercat să se ascundă în noaptea aceea de 21 decembrie în universitate. Dacă vreți să vă dau un nume, eu vă dau. Unii au plecat, domnule profesor. Unii au plecat de bună voie sau de teamă că au fost atunci în momentul acela când studenții au contestat pe unii, pe unii i-au contestat degeaba, dar pe unii cu adevărat.

Prin urmare, profesorii aceștia care au făcut, și e cea mai proaspătă dovadă, nu mai mă refer la profesorii de acum 50 de ani, mă refer la cei din decembrie 1989, care au făcut liste. De ce le-au făcut? Pentru că erau agenți ai securității. De ce era atmosfera aceea din facultate? Pentru că și studenții și chiar și colegii, ceilalți profesori universitari se temeau de cei care informează. Și, prin urmare, iar vreți să eliminăm. Nu se poate. Trebuie să rămnă și "profesori universitari" și pentru că și colegul meu și-a retras amendamentul, îmi permiteți să propun să se mențină și "profesor universitar".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Vida Simiti, apoi Napoleon Antonescu și încheie lista vorbitorilor domnul Mitrea.

Domnul Ioan Vida Simiti:

Domnilor colegi,

Eu m-am bucurat când în acest text am văzut că apar și profesorii univesitari la lit.ș) De ce spun acest lucru? Și aș propune domnului Ovidiu Drăgănescu să revină asupra retragerii pentru că, în genral, cadrele didactice universitare sunt formatorii de opinii și de conștiință. Or, în această situație, acești oameni, aceste persoane trebuie să fie cu conștiința curată, să aibă demnitatea morală necesară.

De asemenea, vă propun umătorul text: "Rectori, prorectori, secretar științific al Senatului, decani, șefi de catedră din instituțiile de învățământ superior de stat și particular, precum și celelalte cadre didactice universitare". Pentru că știm noi, eu nu dau nume, dar știm noi cum asistenții de... Vă aduceți amenite care era poezia aceea: "uteciștii de azi, comuniștii de mâine". Putem să considerăm și "aseciștii de azi, asistenții și securiștii de mâine".

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, cred că e de prisos cu asistenții, dacă n-a ajuns profesor în 10 ani nu-l mai găsiți că e ieșit la pensie.

Domnul Napoleon Antonescu:

Stimați colegi,

Eu cred că profesorii, nu știu..., domnul Zoner a adus o insultă la tot corpul didactic. Sigur că au fost unii dintre aceștia și în general aceștia au fost, neacademic vorbind, măturați din universități în cea mai mare parte. Dar, eu sunt de acord să punem toate funcțiile de conducere dacă vreți acolo: "Prodecani, șefi de catedră...", dacă vreți, dar de ce profesori și nu conferențiari atunci, așa cum a spus domnul Simiti. Da, atunci de ce nu punem și pofesorii din învățământul mediu și de liceu? De ce nu mergem până la unu, că și aceia sunt informatori! Eu cred că profesorii și cu conferențiarii și cu șefii de lucrări nu sunt funcții de conducere, ci sunt funcții didactice. Acesta a fost argumentul, nu din alt motiv, pentru că altfel sunt de acord cu dumneavoastră că trebuie să știm, dacă vreți, ce a făcut fiecare dintre noi. Părerea mea este ca să rămânem la funcții de conducere, totuși, pentru că adăugăm "prodecan și șef de catedră", iar profesorul nu e o funcție de conducere, este o funcție didactică, un grad didactic și repet, în situația profesorilor, așa putea să fie și conferențiarul și chiar șefii de lucrări.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Fac precizarea că nimeni de la microfon nu s-a referit la întregul corp profesoral, numai cei care făceau liste cum au făcut la Iași în 1987 când au ieșit studenții în stradă, în decembrie.

Domnul Miron Mitrea.

Domnul Miron-Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Reiterez ideea că exagerăm dintr-un entuziasm pe care îmi e greu să-l înțeleg, coborând aceste niveluri la care se cere o asemenea declarație mult prea... sau, oricum, prea larg acest cadru.

Dar, este evident că în această direcție nu v-am putut convinge nici eu, nici alți colegi de-ai mei și atunci fac apel la dumneavoastră ca măcar să fim constanți. Să folosim aceeași măsură pentru toate cazurile. Dacă la polițiști, orice polițist, sergent-major este obligat să facă o declarație, este evident că trebuie să facă toată lumea din corpul profesoral. Mai mult, eu propun la acest articol, ca să fim în concordanță cu punctul 32 din acest proiect de lege, să fie introduși și șefii de centrală telefonică din cadrul universităților și șefii de cantină, ca să fim în concordanță cu ce votăm mai jos. (Rumoare.)

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Puiu Hașotti și apoi domnul Lucian Matei.

Domnul Puiu Hașotti:

Mulțumesc, domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Eu încă o dată spun. Nimeni nu îi ia titlul de academician cuiva. Nimeni nu îl dă afară din învățământ pe un profesor universitar ș.a.m.d., dar, cum s-a mai spus, importanța socială, educativă a unui cadru universitar este de natură excepțională. Și eu vă pun acum două situații. Situația unui profesor de istorie, asistent, profesor universitar, ce doriți dumneavoastră, care a predat și încă mai predă istoria care vreți dumneavoastră modernă, contemporană a României, sau socialistă, care a fost informator al securității. Sau un cadru universitar care predă filosofie ș.a.m.d., științe sociale. Și eu vă pun acum următoarea întrebare: nu noi, dar studenții, tineretul, pe care noi vrem să-i creștem, așa cum spunem cu toții, într-o altă atmosferă decât cea în care am crescut noi, ei au meritul, au dreptul mai degrabă să știe cine sunt acești dascăli, nu profesori, dascăli ai lor? Eu zic că da.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Lucian Matei. Încheie domnul Rădulescu Zoner cu o replică și, stimați colegi, avem de parcursul tot alfabetul, nu lipsește o literă de aici.

Domnul Lucian Ion Matei:

Vă mulțumesc, domnule președinte,

Fiind Matei sunt cu litera M, deci la jumătatea alfabetului.

Domnul Vasile Lupu:

Eu mă refeream la literele din art.2.

Domnul Lucian Ion Matei:

A, da, bun, mersi.

Vedeți, poate că ar trebui acum mai repede să vorbesc ca profesor universitar și mai puțin ca deputat. Ca să ajungi profesor universitar în maniera normală, vreau să spun a universităților de stat, trebuie să parcurgi o serie de trepte începând cu doctoratul, cu publicații științifice în țară, peste hotare etc. Și deci reprezinți un om de știință, cu atât mai mult cu cât la ora actuală în România se pedalează foarte tare pe integrarea cercetării cu învățământul. Normal că un cadru didactic universitar este invitat și de ce să nu spun, este obligat să ia parte la programe de cercetare, la consilii, comitete de tot felul, cu activitate în țară și peste hotare. El trebuie să fie însă un cadru didactic și cadru didactic înseamnă catedra, și cadru didactic înseamnă neapărat să stea în fața unor învățăcei și, ca atare, exact cum spunea Vida Simiti, el este un formator de opinii și de conștiință. Este foarte ușor, domnilor, ca printre cele trei formule interminabile pe care le scrie acolo, să faci o trimitere către o direcție politică sau alta. Și atunci, dacă tot am acceptat academicienii, este normal ca și profesorii universitari să intre în aceeași categorie. Aș sublinia această chestiune pornind de la un fapt care este deranjant pentru mine și poate și pentru alții: unii sunt profesori universitari care au fost creați pornind de la asistent, lector, lector-conferențiar ș.a.m.d. și au ajuns greu în funcția de profesor universitar, dar sunt o mulțime, credeți-mă, care au ajuns profesori universitari direct, la o universitate particulară oarecare și al cărui trecut științific și activitate politică nu le cunoaște nimeni. Și acela este tot formator de opinie, și acela oricând poate să influențeze tineretul nostru. Prefer să rămânem la propunerea făcută de domnul Simiti.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Rădulescu Zoner, un drept la replică.

Stimați colegi, ieșim din programul de lucru și nu reușim să votăm acest articol. Liniște, vă rog.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Eu cred că ați înțeles, eu n-am jignit și nici n-am avut intenția să jignesc corpul didactic universitar. Am spus doar că au existat profesori universitari care au fost informatori sau agenți acoperiți ai Securității. Asta e problema. Și v-am dat exemplu cel mai nou, noaptea de 21 decembrie.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

O secundă. Problema este și aici nu sunt chiar de acord, dar, mă rog, dumneavoastră decideți noua formulă propusă. Păi, cei care sunt acum profesori universitari sunt fie din cei vechi, ori unii care erau cadre didactice, de asemenea, unii dintre ei, puțini, informatori și care au ajuns profesori universitari. Dar să fim serioși, cei care sunt astăzi preparatori, asistenți, lectori, nu se mai pune problema.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Pop Leon.

Domnul Leon Petru Pop:

Vă mulțumesc.

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Pentru că ne aflăm în domeniul oamenilor de valoare, a academicienilor și a profesorilor universitari, a rectorilor și prorectorilor, eu doresc să emit o ipoteză de lucru, o probabilitate. Ce-ar fi ca în toamnă să apară un românaș care pentru activitatea lui științifică merită Premiul Nobel. Într-unul din domeniile în care se acordă Premiul Nobel. Iar a doua zi răscolind dosarul de securitate, se constată că a fost agent. Cum procedăm în acest fel?

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Nu-l încurcă cu nimic dacă e de Premiul Nobel.

Stimați colegi,

Vă propun să trecem la vot. Pierdem ocazia de a vota acest articol astăzi. Deci, avem următoarele variante. Vă rog frumos.

Propunerea de eliminare din textul comisiei a profesorilor universitari. Opiniile sunt formate deja. Deci, vă mențineți această propunere? Da.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Dar mai sunt colegi care vor să ia cuvântul.

Domnul Vasile Lupu:

Supun votului dumneavoastră această propunere de eliminare.

Cine este pentru? 7 voturi pentru.

N-a trecut propunerea.

Supun votului dumneavoastră varianta comisiei și dacă trece varianta comisiei, mai este o completare a domnului Vida care adaugă: "... decani, prodecani, șefi de catedră, cadre didactice universitare de instrucție din învățământul superior..." și tot neamul.

Deci, e un amendament de completare. Îl supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? 104 voturi pentru.

Împotrivă? Nu sunt.

Abțineri? 31 de abțineri.

Doamnelor și domnilor,

Acum, textul a fost votat, pentru că el conține și textul comisiei.

Trecem la pct.27. Spune comisia: "inspectori șefi și adjuncți ai inspectoratului școlar județean, directori de licee și grupuri școlare".

Poftiți.

Domnul Ioan Sonea:

Domnule președinte, vă mulțumesc,

Întrucât s-a ajuns și la directori, eu cred că nu se poate trece peste inspectorii de specialitate, care, oricum, au o poziție deosebită în cadrul învățământului la nivel județean. Deci, propun includerea inspectorilor de specialitate.

Și dacă-mi permiteți, ca să nu revin, mi se pare un domeniu deosebit de important, cultura, care nu a fost prinsă. Inspectorii de la cultură și cei care mai au poziții și care sunt tot formatori de opinii. Eventual, un nou alineat.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, care e părerea comisiei?

Domnul Hașotti, până atunci.

Acceptați amendamentul?

Domnul Puiu Hașotti:

Într-adevăr, antevorbitorul a atins o problemă foarte importantă și eu sunt surprins că nici inițiatorul și nici comisia nu a observat că aici s-a strecurat o lacună. Trebuie, după părerea mea, ca în completarea acestui articol să figureze și consilierii șefi ai inspectoratelor pentru cultură și, de asemenea, directorii instituțiilor de cultură. Și am să vă spun de ce. Vin din acest sistem și îl cunosc foarte bine. Din nefericire, în domeniul culturii, în această activitate atât de delicată, au fost foarte mulți colaboratori ai Securității și nu cred că este normal ca, încă o dată spun, să știm dacă un consilier local, județean, a fost informator al Securității, să nu știm dacă directorul unei mari instituții de cultură a fost sau nu colaborator al Securității. Așadar, eu propun ca și directorii instituțiilor de cultură, doar directorii și, bineînțeles, consilierii șefi.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Leonăchescu.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Stimați colegi,

Mie îmi pare rău că domnul moderator nu mi-a dat cuvântul la paragraful precedent. Vreau să spun că sunt profesor universitar și vreau să vă rog să votați ca și aceștia să fie controlați în activitatea lor prin dosarele care le au și prin activitățile pe care le-au desfășurat. La acest punct vreau să fac propunerea ca să intre în cadrul articolului lucrători de la toate tipurile de școli. De altfel, toată legea acolo unde se referă la cadre didactice ar trebui să facă referiri la toate tipurile de școli existente, de stat sau particulare. Să nu scape vreun sistem școlar în care un cadru didactic să funcționeze având pete grave pe conștiință.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, dacă puteți formula amendamentul în scris. Vă rog, completați un formular.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Singura observație, vă rog să mă iertați, este necesar să-i cunoaștem, cu toate că noi între noi ne cunoaștem foarte bine și știm fiecare ce a făcut. De altfel, este superfluă, se știe de multă vreme activitatea fiecăruia. Știm cine a fost universitar autentic, știm cine a fost dascăl și creator de conștiințe și cine a făcut meserie, așa, la marginea titlului.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Supun la vot. Deci, avem un amendament al domnului Sonea, acceptat de comisie, acceptat de inițiator.

Vă rog, aduceți textul scris.

Da, domnul Drăgănescu, pentru două lămuriri.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Dorim să facem o rectificare: "...inspectori generali și adjuncți ai inspectoratului...", deci trebuie modificat conform actualei titulaturi.

În ceea ce privește amendamentul domnului deputat Hașotti, ceea ce spunea domnia sa ca să figureze și inspectorul șef de la serviciul de cultură, îl regăsește la pct.11 la lit.e), unde apare după "...prefect, subprefect etc. și șefii serviciilor descentralizate în județ". Aici intră și inspectorul șef de la cultură.

Domnul Vasile Lupu:

Rog comisia să formuleze clar textul acceptat la acest punct. Și să-l mai citească o dată de la microfon.

Domnul Márton Árpád, până ce comisia definitivează textul.

Domnul Márton Árpád Francisc:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

În primul rând, distinși juriști, pun întrebarea: dacă într-adevăr, și am verificat, la pct.11 este prevăzut acel termen cu șefii... "...șefii serviciilor descentralizate în județe...". Dacă într-adevăr există această formulare și prin asta se înțelege inspectorul șef de la cultură, nu văd de ce trebuie să fie specificat șeful inspectoratului de la învățământ, pentru că cel puțin eu așa știu și vă rog să mă contraziceți dacă știu prost, au aceeași calitate. Sunt șefii unor servicii descentralizate, atât la cultură, cât și la învățământ. Deci, ori se justifică ca să fie trecuți și cei de la cultură, ori nu se justifică nici la cei de la învățământ. Deci, primul lucru pe care trebuie să îl decideți. Și ar fi bine să fiți atenți.

Și cel de al doilea lucru: răspunsul dat nu se referă și la directorii care s-au propus, ceea ce într-adevăr este imperios necesar pentru că aceste instituții culturale, iarăși, sunt formatoare de opinii și au o influență foarte mare tocmai asupra locuitorilor majori care sunt consumatori de cultură, au același impact ca și ziarele sau ca și învățământul. Deci, locul lor este aici.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Comisia, aveți un text? Rămâneți la textul inițial.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Comisia nu rămâne la textul inițial, ci și-l păstrează.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Comisia rămâne la textul propus. Amendamentul domnului Sonea l-a acceptat. "...inspectorii șefi, inspectorii de specialitate, inspectorii generali și adjuncți ai inspectoratului școlar județean, directorii de licee și grupuri școlare, precum și directorii instituțiilor de cultură, la nivel național, județean și municipal".

Cine este pentru?

Din sală:

Pentru ce?

Domnul Vasile Lupu:

Pentru amendamentul citit.

Stimați colegi, să fim serioși.

Deci, amendamentul domnului Sonea, acceptat de comisie. Pct.27 va suna astfel: "...inspectorii șefi, inspectorii de specialitate, inspectorii generali și adjuncți ai inspectoratului școlar județean, directorii de licee și grupuri școlare, precum și directorii instituțiilor de cultură la nivel național, județean și municipal".

Acesta este amendamentul.

Cine este pentru? Vă mulțumesc. Majoritate clară.

Împotrivă?

Abțineri?

Deci, "...inspectori generali și adjuncți", nu "inspectori șefi". Da.

Stimați colegi, dau cuvântul domnului senator Ticu Dumitrescu. Vă rog liniște.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Țin să vă mulțumesc pentru timpul pe care, să nu-i spunem irosit, l-ați folosit astăzi, dar nu pot să plec înainte de a încheia un scurt bilanț și anume că puteam scoate din dezbateri cel puțin 10-12 litere din alfabet, n-ar fi contribuit atât de major la aruncarea legii dincolo de textul pe care l-a gândit inițiatorul, scoțând lit.j) și lit.g).

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor,

Acestea fiind spuse, suspendăm lucrările ședinței de astăzi. Reluăm lucrările în plenul celor două Camere, mâine, la ora 9,00 și continuăm dezbaterea la această lege, joi, la ora 8,30.

O după-amiază plăcută.

Vă mulțumesc.

Lucrările ședinței s-au încheiat la orele 16,40.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București duminică, 19 noiembrie 2017, 14:11
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro