Plen
Ședința Camerei Deputaților din 18 mai 1999
Sumarul ședinței
Stenograma completă

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video
Video in format Real MediaTransmisie în direct
format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
Video in format Real Media14-11-2017
Arhiva video:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 1999 > 18-05-1999 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 18 mai 1999

2. Dezbateri asupra proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea Securității ca poliție politică.  

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Intrăm în programul nostru. Absențele, vă rog!

Cele două comisii, prin reprezentanții din Birou, sunt invitate să ocupe locul.

Domnul senator Ticu Dumitrescu, inițiatorul, este prezent.

Secretarii de ședință să pregătească lista pentru un apel nominal, dacă nu reușim să întrunim cvorumul și trecem la lucru.

Doamnelor și domnilor deputați,

Deschidem ședința Camerei Deputaților, de astăzi, anunțându-vă că, din totalul de 342 de deputați, și-au înregistrat prezența la lucrări 264, sunt absenți 78, participă la alte acțiuni parlamentare 34 de deputați, cvorumul de lucru 138.

În ultima ședință, la comisie a fost trimis amendamentul domnului Márton Árpad de la art.2. Ce noutăți avem? Au reușit comisiile să-l discute și să formuleze o părere? Cele două comisii sunt prezente?

Vă rog opinia asupra alin.2 nou la art.2 al domnului deputat Márton Árpad. Sunt informat că va fi discutată miercuri, iar noi mergem înainte și în aceste condiții, la art.3 alin.1 avem doar a ne pronunța prin vot. Luările de cuvânt, dezbaterile s-au consumat în ședința precedentă.

Supun votului dumneavoastră alin.1 art.3.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Majoritate clară. Alin.1 a fost votat.

Alineat nou, propus de comisie. Comentarii, obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Alineat nou, text transferat de la art.4 inițial și reformulat, devine alin.3. Comentarii, obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Alineat nou, devine alin.4. Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Alineat nou, devine alin.5. Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 43 din raport, alin.2, text inițial, se transferă la art.4 alin.1 reformulat, amendament propus de domnul deputat Drăgănescu Ovidiu Virgil, acceptat de comisie.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 44 din raport. Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 45. Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 46 din raport. Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

La poz.46 din raport are cuvântul domnul Sonea.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

La poz.46, la pct.a) al alin.3: "persoanele candidate într-un proces electoral...", parcă nu, nu sună chiar bine. "Candidate la un proces electoral", nu știu în ce măsură este... sau "care și-au depus candidatura pentru anumite funcții" sau așa ceva, pentru că a candida la un proces este o fază premergătoare întocmirii unor liste sau depunerii unei candidaturi. Deci, probabil că ar trebui o precizare.

Domnul Emil Teodor Popescu (din loja comisiei):

"...care și-a depus candidatura" sau "care și-au depus canditaturile"; a candidat la un proces este o fază premergătoare depunerii unei liste.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, ar fi "persoanele care și-au depus candidatura, în ordinea prevăzută la art.2;".

Domnul Acsinte Gaspar (din bancă):

Candidatura este legată de alegeri, nu de orice...

Domnul Vasile Lupu:

Candidat este în alegeri. Da, deci, "persoanele candidate în alegeri, în ordinea prevăzută la art.2;". De acord. Cu această corectură, supun poziția 46 votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 47. Obiecțiuni? Nu.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 48. Comentarii? Domnul Sonea.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Mai întâi mi se pare că apare o anumită contradicție între definiția dată "poliției politice" și chiar titlul legii. În titlu, deja este definită Securitatea, ca și poliție politică, iar aici se face totuși o "anumită apreciere". Prin poliție politică se înțeleg toate acele structuri.

Deci, deja devine o problemă de separare pe structuri a Securității și se mai precizează "create pentru instaurarea și menținerea puterii" ș.a.m.d.

Acum, eu nu dețin foarte multe informații dar, discutând cu un om care a lucrat în aceste servicii, din cele 6 direcții sau 7, câte le-a avut, se pare că numai Direcția I ar fi avut atribuții de urmărire pentru anumite persoane privind încălcarea anumitor legi la acea dată.

Eu cred că ar trebui aici aduse niște precizări, exact la ce vrea să se refere "poliția politică".

Mai departe, mai apare un aspect; eu nu știu dacă la acel moment au fost create structuri, chiar cu legile de atunci, pentru instaurarea puterii create, deci, chiar așa se spune aici "create pentru instaurarea...", la un moment dat se zicea că tot ce era creat atunci, era pentru democrație și pentru... cam așa cum spunem și noi astăzi. Deci, "care au acționat", probabil că ar trebui spus mai degrabă, din punctul nostru de vedere privind activitatea acelei instituții acum. Nu știu dacă putem să apreciem în felul acesta : "create special pentru instaurarea și menținerea puterii totalitar...". Deci, acesta ar fi un prim aspect, "care au acționat" eventual, în loc de "create" și să se precizeze foarte clar care dintre componentele celor 7 direcții au avut astfel de atribuții, pentru că sunt, îmi explica acel cetățean, un fost lucrător în serviciile respective, – am avut ocazia să discut cu un astfel de om, de fapt, destul de târziu – și îmi spunea că, de exemplu, un cetățean... Îmi punea poblema următoare: un cetățean sesiza la un moment dat că, într-o întreprindere, un inginer vinde sau are relații cu un străin, și el l-a bănuit sau, mă rog, nu a putut el să dețină elementul concret dacă fapta este sau nu împotriva statului, la urma urmei, și acel om a făcut o informare. La această dată, acel cetățean care probabil că a vândut sau a beneficiat într-un mod sau altul de o relație cu un străin, se poate declara luptător împotriva comunismului, la urma urmei, nu?, pentru că el a sabotat puterea comunistă, și noi îl facem erou, iar acel cetățean care la urma urmei era informator dar care vedea altfel lucrurile, vedea că ceva nu este în ordine, poate fi condamnat.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, vă reamintesc că am stabilit noi 3 minute de intervenție. Vă rog, amendamentul clar. Îl aveți?

Domnul Ioan Sonea:

Numai atât, vă rog să se precizeze, dacă se poate foarte clar, ce domenii intră în această definiție.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Emil Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Definiția aceasta a "poliției politice" a fost o sursă de mari discuții la noi în comisiile reunite, cât și separat și s-a ajuns la această formulare care este, credem noi, singura comprehensivă și care poate să asigure efectul normal al legii. Au putut să existe anumite structuri ale poliției, ale Securității care se ocupau de ceea ce trebuiau ele să se ocupe în mod obișnuit, acelea nu pot să fie considerate, dar de-a lungul timpului s-au produs organizări și reorganizări și schimbări; nr.5 se ocupa de nr.3, nr.3 se ocupa de nr.4, nr.4 se ocupa de nr.7, eu dau exemple. Aceasta este una.

În al doilea rând, nu toate aceste organe, nu toate structurile colaborau pentru același scop. Deci, pe noi ne interesează în cadrul acestei legi numai acele structuri, dintr-o dată încep să apară cuvintele folosite, nu toate, poate chiar toate, poate numai unele, în anumite momente. Aceasta se va aprecia la fiecare situațiune în parte, pentru că au putut să fie numai acele structuri care sunt legate de partea a doua a textului. Nici nu ar putea să fie altfel; "create pentru instaurarea și menținerea puterii totalitar comuniste, precum și pentru suprimarea sau îngrădirea drepturilor și libertăților fundamentale ale omului".

Noi, împreună cu domnul Dumitrescu și cu expertul dânsului și cu alți colegi, am ajuns la concluzia că textul trebuie să fie ca un elastic, suficient de suplu, tocmai pentru ca să poată acoperi toate ipotezele, inclusiv aceea la care s-a referit domnul coleg.

Prin urmare, noi vă propunem să însușiți acest text așa cum este, nici nu ar putea să fie schimbat ceva la el, fiindcă se strică textul.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul George Șerban, PD.

Stimați colegi,

Liberalii nu participă? Nu-i prea văd la dezbateri; avem doi, trei. Poftiți, domnule deputat.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Nu întâmplător am solicitat schimbarea titlului legii printr-un amendament, este o etapă cel puțin pentru moment încheiată, poate vom reveni, tocmai datorită faptului că există un dezacord, o nearmonizare a unor concepte în această lege și, iată, am ajuns aici la o definiție care, după părerea mea, nu este departe de cea pe care noi o considerăm reală, dar care, mai departe, se vede foarte limpede că intră în dezacord cu celelalte definiții, unde se vorbește din nou de Securitate.

Eu am să fac o propunere la sfârșit, vreau numai să vă reamintesc că deși în dezbaterea acestei legi a fost larg invocată experiența altor țări din jurul nostru, fost comuniste, mie mi se pare că s-a ținut foarte puțin seama de această experiență. Iată, de pildă, eu am în față legea maghiară, care vorbește despre accesul la dosarele poliției politice, și acest lucru nu întâmplător, nu vorbește de fosta structură a securității din Ungaria, nu întâmplător, ci pentru faptul că în opinia noastră conceptul de "poliție politică" este mult mai larg decât cel care este strict legat de apartenența la instituția Securității. Și vă dau un singur exemplu: la primul articol din legea maghiară, la pct.e), ei includ în această "poliție politică" inclusiv pe cei care au participat sau au fost membri ai Partidului Crucilor cu Săgeți. Deci, iată este o altă abordare, o altă concepție, noi nu readucem în discuție această chestiune pentru că condițiile istorice și politice de la noi din țară sunt altele, dar readucem în discuție faptul că în opinia noastră conceptul de "poliție politică" este mult mai larg decât cel care i se dă în această lege.

Din acest motiv, noi am propune că pentru acest set de definiții care implică "poliția politică", conceptul de "informator" și "colaborator" ar fi necesară o armonizare, ceea ce se poate face însă printr-o dezbatere în comisiile permanente.

Aceasta ar fi propunerea noastră.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, nu aveți un text, dar cereți retrimiterea la comisie? Domnul Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Încep iarăși să apară puncte mai dificile și... (Rumoare.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnule senator, numai puțin, vă rog. Liniște în sală! Vă rog.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

...și dacă ne referim la discuția de acum, vreau să fac precizarea că ea se regăsește întocmai sau aproape întocmai și în textul inițial al legii; de asemenea, că această problemă a fost dezbătută pe parcursul a unui an întreg în cele trei reluări de discuții din Comisia juridică a Senatului și chiar în dezbaterile din plenul Senatului care, așa cum știți, au durat 5 luni.

Este foarte greu astăzi, am în față numai 3 din schemele de organizare pe care de fapt le-am prezentat încă din CPUN, în luna februarie 1990, ale Securității. Așa cum știți, întâi, Securitatea s-a numit Direcția Generală a Securității Poporului. În baza Decretului nr.221 din 30 august 1948 avea 10 direcții și câteva servicii. Prin Decretul nr.50 din 30 martie 1951 se reorganizează și devine Direcția Generală a Securității Statului – DGSS. Prin HCM nr.1361 din 11.VII.1956, avea două departamente Ministerul de Interne, unul din departamente numindu-se DSS, Departamentul Securității Statului. Această ultimă modificare aducea în schemă 15 direcții și nenumărate alte servicii: inspecții, contrainformații radio, control corespondență, tehnic-operativ, evidențe operative, cifrul etc. etc. Deci, a intra în hățișul acesta al modificărilor pe un parcurs atât de lung, de 40 de ani, înseamnă a ne bloca, așa încât poate numai regulamentul va putea să descifreze, să pătrundă în acest hățiș, în această încrengătură de direcții și paraservicii.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, susțineți adoptarea textului din raport.

Stimați colegi,

Comisia are aceeași opinie cu inițiatorul, cere adoptarea textului formulat în raport. Alt text nu am primit, ci doar păreri și o cerere de retrimitere la comisie.

În aceste condiții, supun votului dumneavoastră poziția 48.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Votat.

(Domnul deputat George Șerban se consultă cu comisia și cu președintele de ședință la prezidiu.)

Poziția 49. Domnul George Șerban. Luați și regulamentul în mână, vă rog.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Cred că s-a făcut o propunere care se referă la rediscutarea acestui articol în comisie. Asemenea propuneri s-au făcut și la alte articole, deci, eu cred că era obligația dumneavoastră să puneți la vot această propunere, pe o stare de spirit în sală și o prezență discutabile, și abia după aceea, dacă această propunere cădea, să rediscutați textul de lege.

Cred că, din acest punct de vedere, este o încălcare atât a regulamentului, cât și cutumelor și normelor prin care noi rezolvăm aceste probleme în Camera Deputaților.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, eu vă rog să veniți la tribună cu textul din regulament pe care l-am încălcat.

Deci, președintele poate supune votului adunării trimiterea la comisie, poate, în condițiile în care comisiile nu sunt de acord, inițiatorul nu este de acord, deci, nu sunt obligat să supun la vot.

Poziția 49.

Domnul Ioan Sonea (din bancă):

La poz.48 mai am ceva.

Din sală:

S-a votat.

Domnul Vasile Lupu:

O completare probabil. O completare, nu?

S-a votat textul alineatului 1. Dumneavoastră ați cerut să fie definită mai bine. Comisia a spus că poliția politică...

Domnul Ioan Sonea (din bancă):

La poz.49 am spus.

Domnul Vasile Lupu:

Bun, la 49, de acord. După domnul Nică. Domnul Nică are cuvântul.

Domnul Mihail Nică:

Domnule președinte de ședință,

Doamnelor și domnilor deputați,

Acest articol este cheia întregii legi. Art.1 putem spune că a rezolvat rezonabil prima temă a legii: accesul cetățenilor la propriul dosar întocmit de organele de Securitate.

Celei de-a doua teme: deconspirarea Securității ca poliție politică, îi începem rezolvarea abia acum.

Art.2 nu face altceva decât să arunce anatema asupra unor întregi grupuri socio-profesionale, de la academicieni și profesori universitari până la medici, economiști și ingineri. Transformăm vina sistemului comunist într-o vină colectivă. Ba, mai mult, acest articol este o transcriere pretențioasă a sloganelor: "Noi muncim, noi nu gândim!" și "Moarte intelectualilor!".

Deconspirarea Securității, ca poliție politică înseamă, în primul rând, recunoașterea persoanelor persecutate de regimul comunist. Proiectul de lege tace în această privință.

Amendamentul pe care vi-l recomand spre dezbatere își propune să înlăture această tăcere: definirea persoanei afectate. Este o mare diferență între modul și scopul obținerii informației privind inițierea, recrutarea și controlul activității ofițerilor de securitate și a colaboratorilor acestora și scopul în care au fost obținute declarațiile persoanelor considerate ostile regimului comunist.

Legea trebuie să fie clară, fără ambiguități, și, mai ales, dreaptă.

Vă propun introducerea unui nou alineat, 1 bis, în care să definim persoana afectată. Vă supun atenției acest text: "Prin persoana afectată se înțelege acel cetățean român sau cetățean străin, care după 1945 a avut cetățenie română, despre care organele Securității, ca poliție politică, în baza anchetării, cercetării informative sau supravegherii, inclusiv cercetarea informativă secretă, au adunat informații de natură să-i aducă atingerea drepturilor și libertăților fundamentale ale omului". Mai menționez că acest articol a fost depus în termen util la cele două comisii, prin intermediul Biroului permanent al Camerei Deputaților.

Domnul Vasile Lupu:

Da, mai întâi aș vrea să fac o precizare. "Prin persoana afectată se înțelege acel cetățean român sau cetățean străin, mă rog, despre care s-au adunat informații de natură să-i aducă atingerea drepturilor și libertăților fundamentale ale omului". Aici mai trebuie lucrat, nu sună bine. Domnul senator Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Aș dori să facem niște clarificări. În primul articol, noi ne-am referit la dreptul cetățeanului de a-și vedea propriul dosar. În acest dosar își va regăsi toate notele informative, tot materialul care s-a strâns de-a lungul anilor din perioada comunistă în legătură cu persoana domniei sale.

Aici nu avem cum să operăm; găsim ceea ce ni s-a mai lăsat -fac o glumă aici-, însă dacă revenim acum la precizările pe care le face domnul deputat Nică, eu consider că deja începem să obstrucționăm gândirea pe care am avut-o ca inițiator și mă întreb de ce tocmai domnia sa, care a fost unul dintre cei mai activi deputați la dezbaterile din comisie, nu a sesizat acest lucru atunci și o face abia acum. Oricum, este foarte clar un lucru, dacă această lege va fi la mâna unui colegiu, ales pe bază de algoritm, informtori, în mod automat, vor fi întotdeauna oamenii care aparțin Opoziției și invers.

În clipa în care condiționăm cine este informatorul, nu facem decât să deschidem larg porțile interpretărilor, să nu mai zic ce ar face sau ce va face avocatul când cetățeanul respectiv va apela la justiție și va ajunge cu problema acolo, în forul justițiar. Deci, ce vrem noi de fapt prin art.2, vrem ca toți cei care au acces sau acced la funcții, eu vedeam aceste funcții mult mai limitate, la demnități în adevăratul înțeles al cuvântului, indiferent de natura informației pe care au dat-o, dar au dat informații, nu declarații, cum se concluzionează foarte greșit de foarte multă lume, și pe bună dreptate, fiindcă nu toți cunosc aceste dedesubturi ale metodelor folosite de Securitate, dacă un om care vrea să fie lacrimă, vrea să fie un exemplu, un model politic în partid sau în viața statului, a avut la un moment dat o rătăcire, apoi acest lucru trebuie să se știe – nu este nicăieri o interdicție ca omul respectiv să nu mai candideze; nu este nicăieri o interdicție ca omul respectiv să nu fie ales, și avem cazuri destule sau, dacă nu destule, câteva măcar.

Așa încât, eu vă rog foarte mult să mă înțelegeți dacă vă este posibil că vrem pentru acei demnitari adevărul așa cum a fost el, și atât.

Acest capitol nu interesează marele public sau marea masă în raport cu cele peste 1.200.000 de dosare ale urmăriților care se găsesc încă în arhivele fostei Securități.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu și apoi domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

În legătură cu amendamentul colegului nostru domnul Nică, eu învederez că ideea pe care dânsul o susține nu este greșită, dar ea se regăsește exact în textul pe care noi l-am discutat adineauri, adică atunci când am discutat în art.4 alin.1 ce se înțelege prin poliție politic㠖 am făcut trimitere la acele scoposuri ale ei care sunt "…pentru instaurarea și menținerea…, precum și pentru suprimarea sau îngrădirea drepturilor și libertăților fundamentale ale omului…"

Prin amendamentul dânsului se urmărește a se determina mai concret ce se înțelege prin persoană afectată. În amendamentul inițial al dânsului se numea "persoană persecutată", și eu spun că nu mai este nevoie să dăm nici o definiție, pentru că aici nu facem nici măcar o enumerare în concret a drepturilor omului.

Categoria drepturilor omului este din ce în ce mai numeroasă și cineva a putut să fie afectat sau vătămat, mă rog, de această poliție politică într-unul sau în două sau în patru sau, nu știu, într-o multitudine de drepturi ale omului dacă a fost lovit în ceea ce privește integritatea corporală, dacă a fost vătămat în ce privește vătămarea corporală, dacă i s-a și luat funcția, locul de muncă, în ce privește dreptul la muncă. Sunt foarte multe drepturi care sunt în afara drepturilor omului, altele fac parte din categoria drepturilor omului…

Prin urmare, nu este nici indicat din punct de vedere al metodei de reglementare să introducem aici un astfel de amendament. El își găsește rezolvarea, repet, în textul art.4 alin.1, care în cadrul definiției se raportează la acele valori care au fost încălcate mereu, sistematic de această poliție politică. Este vorba de suprimarea sau îngrădirea drepturilor și libertăților fundamentale ale omului!

Prin urmare, dacă dăm o definiție nu facem decât să limităm cercul persoanelor care au putut să fie vătămate. Și cu aceasta am terminat.

Deci ideea dânsului se regăsește în altă parte a legii și nu-i nevoie de o introducere a unui nou text.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu. Poftiți.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

În primul rând, o chestiune de procedură: de regulă, la fiecare propunere este bine ca să ia cuvântul toți deputații și abia după aceea președinții de comisie și inițiatorul care să-și expună opiniile și, într-un fel, prin concluziile pe care le aduc în fața noastră, să determine votul.

Altă problemă ar fi că definirea persoanei afectate se regăsește și în legea germană, deci probabil că acolo este modelul după care domnul Nică Mihail s-a inspirat și n-am avea nimic împotrivă ca această definiție să figureze în proiectul de lege.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul George Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Stimați colegi,

Eu așa am înțeles de câțiva ani buni încoace: că această lege are ca principal și transparent scop acela de a asigura dreptul de acces la propriul dosar și acela de a stabili cine, cum și în ce măsură au contravenit regulilor democrative, în așa fel încât au afectat drepturile și libertățile fundamentale într-un sistem totalitar, în care scriptic erau garantate și faptic erau încălcate.

Sub acest aspect, adăugirea la care făceam mai înainte referire și se făceau dezbateri pune în discuție o nouă problemă, și anume aceea dacă odată descoperit să zicem autorul răului și odată stabilind, fiind o chestiune evident subiectivă, că am fost afectat într-un drept al meu de o întâmplare mai mult sau mai puțin apropiată în timp, am acces la despăgubiri fie pe calea acțiunii penale, fie pe calea acțiunii civile, fie pe calea unei legi speciale care să confere să zicem un caracter special acestor tipuri de încălcări și cu soluții speciale pentru asemenea încălcări. Și anume: într-o anumită parte a lumii s-a considerat că pentru asemenea fapte n-ar opera prescripția răspunderii penale; într-o altă parte a lumii s-a spus că numai pentru anumite fapte și numai printr-o lege specială ai putea interveni, dar într-o lume a dreptului s-a spus că nu poți interveni printr-o lege de prescripție sau de altă natură care să modifice regulile generale ale prescripției încât să repună în discuție caracterul penal al faptei și răspunderea care are două laturi - penală și civilă, sub forma dezdăunărilor.

Sub acest aspect, definirea calității de parte vătămată, de persoană afectată nu este utilă, pentru că noi, potrivit legii penale și legii procesual penale române, avem deja de-a lungul istoriei câteva legi de amnistie și de prescripție, prin simplul fapt al trecerii unui anume timp definit de legea penală, care face imposibilă rezolvarea printr-un act în justiție și numai în justiție a unor daune pentru cei care se declară și consideră că sunt persoane afectate și chiar fac dovada.

Legea se vrea, așa cum s-a definit în toate cele, o lege de moralizare, și nu de relansare a unei dispute judiciare în care să avem categorii de persoane vătămate care se pot constitui, în măsura în care mai sunt în cadrul stabilit de lege pentru a acționa în justiție, în persoane civilmente dezdăunabile, deci persoane civile, părți civile, cu toate consecințele pe care dreptul clasic românesc – nici retrograd, nici de altă natur㠖 actual, în vigoare, le conferă.

Deci, în momentul în care introducem această categorie este ca și cum n-am ști că avem, potrivit legislației comune, toate cele. O singură condiție trebuie să fie dezbătută aici: să nu se transforme în practică, dintr-o lege a accesului la propriul dosar și a aflării – nu pur și simplu ca un scop în sine, ci pentru a cunoaște cine sunt cei care au operat pe suflete românești, într-o lege vindicativă, care să transforme practic acest proces de aflare a adevărului într-un proces pur și profund judiciar, cu consecințe pe care eu vi le pun în discuție; nu vreau să le comentez nici că sunt bune, nici că sunt rele, dar dau un alt sens legii.

Deci persoana afectată este egală cu persoana vătămată. Cine se consideră vătămat într-un drept al său acum, pentru fapte petrecute în anii ’50, are și poate avem obligația politică și morală să găsim soluții reparatorii așa cum se discută și în alte domenii în care s-au produs încălcări ale dreptului – de proprietate, prin raptul caselor și al altor bunuri de altă natură, dar nu în maniera în care prin această lege deschidem nu Cutia Pandorei; facem ceea ce n-a făcut nimeni până la ora aceasta, cel puțin.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Drăgănescu.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Din partea comisiilor, în primul rând acest amendament nu a fost depus la comisii, nu a fost discutat nici la Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, nici la Comisia juridică, de disciplină și imunități, dar, dacă totuși se face vorbire despre persoana afectată, eu găsesc că la art.1 alin.2, apare o definiție implicită a persoanei afectate. Noi spunem acolo că: "Totodată, persoana, subiect al unui dosar din care rezultă că a fost urmărită de organele securității statului, are dreptul…" și textul continuă, deci implicit aici am definit și am circumscris această categorie de persoane afectate.

De aceea, noi nu suntem de acord cu introducerea acestui nou alineat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Nică își menține amendamentul?

Domnul Mihail Nică:

Domnule președinte,

Mențin acest amendament și vreau să mă întorc la legea germană.

Cap.VI dă definiția legii germane. Vorbind despre persoane, începe definițiile prin definirea persoanei afectate; după aceasta, începe să vorbească de ofițeri, de colaboratori, de persoane favorizate și așa mai departe. Cel puțin în legea germană polul dominant îl constituie persoana afectată.

Repet: pentru a deconspira Securitatea ca poliție politică trebuie să avem această persoană care a fost supusă represiunii de regimul comunist.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul George Șerban.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Vă rog totuși să tratăm această dezbatere potrivit regulamentului - dintr-o singură perspectivă, și nu din două.

Deci regulamentul spune că atunci când sunt modificări, amendamente aduse unor texte de legi de o anumită importanță se pot face în timpul dezbaterilor în plen. Când deja se vine cu inserări de amendamente noi, cu texte noi, deja este o chestiune care trebuie reglementată prin comisie.

Eu solicit ca și această discuție să fie transmisă la comisie pentru evaluare - în primul rând acolo. Vedeți: chiar în interiorul comisiei nu există un acord în această privință.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Eu vă citesc textul din regulament. Art.99: "Când dezbaterea amendamentelor relevă consecințe importante asupra proiectului sau propunerii legislative, președintele Camerei Deputaților poate trimite textele în discuție comisiei sesizate în fond. În acest caz, autorii amendamentelor au dreptul să fie ascultați în cadrul comisiei."

Deci și președintele trebuie să se lămurească mai întâi, și eu solicit puțin atenția comisiei.

Într-adevăr, studiind legislația celorlalte țări din Europa centrală și de răsărit, referitor la calificativul de informator sau colaborator al Securității de către organul care-l dă, în cazul nostru, acest comitet care va funcționa, acestea folosesc ca reper drepturile fundamentale ale omului, încălcate. Cum acest organ, acest comitet este primul care are acces la dosar ca să comunice presei că a avut calitatea de informator, de la aceasta trebuie să se plece.

Există situații când persoane anchetate au dezinformat Securitatea, au protejat persoanele asupra cărora au fost interogate.

Nu este un secret, îl știe toată lumea, s-au răspândit vreo 30 de pagini scrise de mâna lui Corneliu Coposu care conțineau declarații date la Securitate. Și chiar cu colegi prezenți aici în sală am avut șansa să citesc și să analizez aceste pagini. Din 30 de pagini, nu am găsit un cuvânt care să pună în vreun fel în încurcătură altă persoană decât cel care declara. Cu o abilitate deosebită, întotdeauna, Corneliu Coposu, în declarațiile pe care eu și alții le-am văzut, scotea nevinovat pe interlocutorul său.

Deci nu putem lăsa colegiului, comitetului sau cum se va numi în final, posibilitatea de a comunica presei sau de a califica drept informator sau colaborator al Securității pe cel care a dat declarații la Securitate, și aici este în special cazul foștilor condamnați politic, dar care în declarațiile lor nu au afectat drepturile nici unei alte persoane, nu au pus în pericol nici o altă persoană, decât eventual propria-i persoană prin riscul asumat.

Aici aș vrea să lămurim bine lucrurile, și mi-am permis această intervenție de aici de la tribună, pentru că mi s-a solicitat să trimit acest text la comisie, or eu vreau să știu clar dacă în opinia celor două comisii acest aspect a fost lămurit.

Domnul deputat Rădulescu Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vă mulțumesc.

Domnule președinte,

Dumneavoastră aveți perfectă dreptate și evident că cei care au dat anumite declarații în timpul anchetei sub presiune nu pot fi considerați că sunt agenți, dar eu zic că este de la sine înțeles că nu despre aceștia este vorba; deci nu de cei care sub presiune, ca să nu spun că în unele situații sub tortură, au dat anumite declarații care pot sau nu afecta libertățile sau drepturile altor persoane. Bun.

Sunt de acord cu dumneavoastră că, într-adevăr, personalități din partidele istorice, să le spun așa, au fost urmărite și după ce au fost eliberate și chemate din când în când la interogatorii, să zic așa, și sigur că fiecare trebuia să scrie ceva – vorbesc de cei care au fost chemați – n-a fost cazul meu, că nu reprezentam nimic, eram un simplu student pe vremea aceea, ci vorbesc de personalități. Evident, aceștia, în măsura în care rezultă, sigur, că n-au făcut delațiuni sau au spus niște lucruri anodine tocmai pentru a nu afecta libertatea altora este perfect.

Eu vă întreb un singur lucru, și nu este retorică întrebarea. Dacă tot trimiteți la comisie, comisia sau dumneavoastră și plenul trebuie să lămurim un lucru. Ați trecut categorii care după mine nici nu aveau ce căuta, vorba unui politolog, bicicliștii au scăpat pentru a nu fi verificați. Bun. Dar pe noi ne interesează că bat în primul rând alegerile la ușă, viitorii candidați pentru Senat, pentru Parlament, viitorii miniștri etc. Ați spus și formatorii de opinie – foarte bine, eu sunt de acord, dar eu vă întreb: pentru toți aceștia trebuie să existe o persoană care întâi să-și vadă dosarul și după aceea să ajungă la această concluzie – candidatul respectiv a fost turnător? Aici este problema! Aceasta este problema.

Acest lucru, după părerea mea, trebuie foarte bine precizat – că sunt categorii în care și terții au dreptul la dosarul respectiv, mai ales la demnitari și, mă rog, la toate categoriile acelea care n-au nici un rost după mine, dar s-a votat și este bine votat.

Deci aceasta este problema! Trebuie să existe în prealabil o persoană afectată care să facă o reclamație și pentru toți viitorii candidați.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, dar nu cred că acesta este mersul lucrurilor.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Această problemă trebuie lămurită! Sunt de acord cu ce ați spus dumneavoastră.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Să lămurească, vă rog, comisia acest aspect.

Eu am înțeles că, în cazul unui candidat în alegeri, comitetul este cel care dă calificativul de informator – colaborator, fără a aștepta ca o persoană să invoce încălcarea drepturilor sale.

Domnul Stancov.

Vă rog, poftiți.

Domnul George Iulian Stancov:

Eu zic că este foarte simplu de explicat, și domnul Zoner are toate argumentele, numai că își mai pune o întrebare, și are dreptul să și-o pună în fața noastră, și anume: ce a fost mai întâi? Mai întâi a fost necunoașterea totală a situației și curiozitatea mea, de exemplu, să văd ce este în dosarul X, de unde aflu că cineva, să zicem, mi-a făcut un bine într-o vreme anume și mă simt afectat. Din momentul imediat următor să zicem că mă apucă o totală duioșie. Prin logica logicii, dacă mă simt afectat, am de ales – stau acasă și oftez sau îl reclam sau îi fac ceva acelui personaj rău de tot.

Există și cealaltă situație – la care se făcea bineînțeles trimitere, dar dacă numai la sesizarea celui vătămat, nu, pentru că până la aflarea adevărului nimeni nu știe cine, cu excepțiile care probabil că plutesc, așa, când și cum i-a făcut lucrarea.

Eu cred că de aceea facem legea aceasta – că dacă am știi, așa, de pe cărare, ne-am duce direct la persoana care ne-a afectat – i-am da două palme și după aceea pupat piața… că așa este românul.

Problemă: domnul Zoner pune întrebarea nu întâmplător; el se teme de ideea că aplicarea legii ar putea fi blocată printr-un mecanism "pidosnic", potrivit căruia dacă nu ești afectat, ce cauți la comisia națională? fă-mi dovada afectării tale!

Păi, îmi pare rău. Dacă așa credem că va funcționa legea, mai bine să plecăm la altă treabă. Deci aceasta ar fi o explicație.

A doua: apropo de definiția din legea germană, eu pot să fiu personal de acord cu noțiunea aceasta, este bună dar fie că o punem acolo, fie pentru că nu avem ce face, o respingem. Deci nu rezolvă problema și nu vreau să pledez pentru ceea ce spunea domnul Dumitrescu.

Noi pierdem de fapt timpul pe aceste noi amendamente. Eu, unul, vă fac dovada că am intrat în capcana acestei întâmplări; pierdem timpul inutil. Lucrurile acestea s-au răsdiscutat; mereu venim cu legea paparudă. Să facem legea românească, pentru că aluzia la bicicliștii de care vorbea domnul Brucan pe care eu îl citez este perfect adevărată, numai că așa-i Securitatea român㠖 să o întinzi până în capătul tunelului, numai că nu avem luminița.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Matei.

Domnul Vasile Matei:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Eu cred că se teoretizează prea mult și se bate mult apa în piuă pe seama acestei legi care ar trebui să fie mult mai elastică, mai simplă și să treacă mai repede prin Camera Deputaților, inclusiv această problemă cu cei care au dat declarații sub anchetă.

Trebuie să aveți în vedere că și legea și realitatea fac distincție între cel anchetat, care a fost urmărit de organele Securității, arestat, schingiuit și închis, și cel care de bunăvoie sau silit a semnat un angajament de colaborator al fostei Securități și a dat note informative despre prieteni, despre colegi, despre cei cu care s-a întâlnit în activitatea sa profesională sau politică.

Pe de altă parte, noi nu trebuie să facem o analiză atât de aprofundată a fenomenului. Trebuie să ne gândim că nu există măsuri punitive, or opinia publică va face distincție între cei care au adus servicii prin notele lor informative celor din jurul lor sau cei care au adus prejudicii. Vor face distincție între cel anchetat și care a dat anumite declarații în timpul anchetei sub presiune și cel care a făcut note informative în urma unui angajament pe care l-a semnat.

Dar, în același timp, dumneavoastră trebuie să aveți în vedere următorul fapt – se vorbește foarte mult de presiuni fizice asupra unor oameni arestați care au fost obligați ulterior să colaboreze cu Securitatea; să nu uităm faptul că Securitatea a făcut presiuni psihice și asupra persoanelor în libertate, amenințându-le că dacă nu colaborează cu organele Securității ei vor fi dați afară din serviciu sau copiii lor vor fi dați afară din școală sau din facultate. Deci și acestea sunt torturi psihice la care au fost supuși foștii informatori pentru a fi obligați să colaboreze cu Securitatea.

Și, atunci, noi nu trebuie să mai facem nici un fel de distincție. Dacă vrem să lucrăm clar, trebuie să dăm drumul acestei legi, să avem acces la propriile dosare, la dosarele foștilor securiști și ale colaboratorilor, și opinia publică va fi cea care va face distincție între cei care au colaborat într-un fel sau altul cu fosta Securitate.

Or, în ceea ce privește aleșii, iarăși nu trebuie să ne facem probleme, fiindcă atunci când acceptă mandatul de candidat al unui partid, fiecare candidat semnează o declarație prin care el spune "Am fost sau n-am fost securist sau colaborator al Securității!"

Ca urmare a acestui fapt, dacă ulterior se descoperă că el a fost informator și nu a declarat, el mai mare pedeapsă va primi, fiindcă el poate fi condamnat pentru sperjur.

Deci nu trebuie să ne speriem, fiindcă procedurile găsesc modalități de rezolvare a tuturor acestor cazuri. Este bine, cred, să trecem mai repede peste aceste prevederi. Legea a fost foarte mult discutată în cele două comisii, puricată din toate punctele de vedere și cred că ea corespunde nu societății germane, ci societății românești actuale.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul deputat Mihai Ioniță.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Eu vreau să dau un răspuns domnului deputat Zoner. Chiar mă mir că dânsul care a fost într-adevăr foarte activ la dezbaterea în cadrul celor două comisii nu a reținut acest aspect.

Dânsul își exprima teama că verificările se pot declanșa în cazul unui candidat numai în cazul în care există cineva care spune "Domnule, mi-au fost afectate drepturile!", și atunci dați-mi voie să vă citez dumneavoastră, ca să nu fiți influențați, și domnului Zoner – la pct.38 din raport scrie: "Înainte de alegere sau numire, verificarea se face din oficiu pentru persoanele care candidează pentru a fi alese sau numite în demnitățile sau funcțiile prevăzute la art.2, alin.a), b) și c)."

Prin acest lucru aduc un alt răspuns domniei sale: se vor face din oficiu și neapărat verificările pentru persoanele care candidează pentru funcția de președinte al statului, senatori, deputați și așa mai departe; deci nu este vorba de bicicliști aici.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Mihail Nică are cuvântul.

Domnul Mihail Nică:

Domnule președinte,

Având în vedere că discuțiile s-au întins atât de mult, pentru a nu bloca activitatea legislativă, îmi retrag acest amendament.

Domnul Vasile Lupu:

Iată soluția cea mai înțeleaptă.

Trecem mai departe.

Comisia?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Din modul cum se discută rezultă că este necesar să facem niște precizări și să reținem câteva idei.

Suntem din punct de vedere procesual într-o fază special㠖 legea a trecut de Senat. Dau un exemplu: dacă în loc de 20 de texte vom avea 40 de texte, depășim noțiunea de mediere.

Vă rog să rețineți că dacă vrem să rezolvăm cu această lege, și trebuie să rezolvăm în interesul țării, ne va arăta cu degetul că suntem singurii care n-am făcut legea; trebuie să propulsăm această lege acum, nu azi, dar acum, în această sesiune.

Dacă nu înțelegem acest lucru, venim mereu cu perfecțiuni și noi perfecțiuni și noi propuneri și noi propuneri… O lege este perfectibilă, ca și o poezie. Putem să facem 5, 6, 10 variante. Nu aceasta este situația la ora actuală cu această lege.

Deja a spus și domnul Ticu Dumitrescu, care este unul dintre inițiatori, inițiatorul cel mai important al legii, că nu-și mai regăsește textele. Și așa este! Eu sunt de acord că textele evoluează. Ele sunt ca un aluat care se plămădește, dar, vă repet, respectuos, suntem în această fază care nu este aceea când am luat din nou legea pentru prima oară.

Iată, am pierdut acum un timp, pentru că colegul nostru a înțeles, în sfârșit, să-și retragă amendamentul.

Vă rog, nu mai faceți amendamente inutil!

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Amendamentul nu mai există. Alin.1 a fost votat.

Trecem la art.4 alin.2, în varianta comisiei.

Comentarii? Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Domnule deputat, ați ridicat mâna exact o dată cu ceilalți.

Domnul George Șerban:

Nu, am ridicat mâna pentru ca să vă rog să-mi dați cuvântul.

Domnul Vasile Lupu:

Eu așa am văzut de aici, că ați ridicat mâna o dată cu ceilalți, la voturi pentru.

Dar, poftiți.

Domnul George Șerban:

La alin.2, domnule președinte, propunem ca la definiția "agent al organelor de securitate"..., având în vedere că la alin.1 s-a definit poliția politică din cadrul Securității și nu înțelegem de ce mai departe trebuie să vorbim despre Securitate, și nu despre poliția politică, dacă ea a fost deja definită. Printr-o definiție imperfectă, dar a fost definită. Deci, propunerea este – și încep cu acest alineat - ca peste tot, unde vorbim de Securitate, să vorbim de poliția politică, având în vedere că ea a fost definită.

Amendamentul este: "Este agent al poliției politice, în sensul folosit de prezenta lege, orice persoană care a îndeplinit calitatea de lucrător operativ, inclusiv acoperit, al poliției politice din fosta Securitate în perioada 1945-1989".

Domnul Vasile Lupu:

Comisia? Nu este de acord.

Inițiatorul? Nu este de acord.

Domnul Sonea.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

O observație, mai întâi.

La art.94 se vorbește despre ofițerii care au activat și care trebuie deconspirați.

Nu știu dacă la lucrătorul operativ, aici, este încadrat și ofițerul. Aceasta este o primă chestiune.

Iar a doua chestiune: "orice persoană care a îndeplinit calitatea..."; deci îndeplinește o misiune, un ordin. Deci, nu cred că se îndeplinește o calitate. Eventual, "a deținut calitatea de lucrător".

Deci, aceste două chestiuni, dacă-mi permiteți.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, încă o dată: precizare clară și tare.

Domnul Ioan Sonea:

Dacă se face o delimitare clară între lucrătorul operativ, altul decât cel care a fost și ofițer. Eu nu știu, nu cunosc detalii în acest sens. Deci, dacă la lucrătorul operativ este inclus și ofițerul, care este precizat la art.94, mai târziu.

Și a doua chestiune: termenul de "a îndeplinit" – înlocuit cu "a deținut calitatea". Îndeplinești misiunea sau ordinul.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Comisia?

Domnul George Iulian Stancov:

A apărut o chestiune nouă, după părerea mea, mai ales după discuția cu domnul Dumitrescu, acum, recent.

Eu propun aici, nu numai pentru a da satisfacții colegului, ci pentru a da satisfacții titlului legii, așa cum el a fost adoptat, pentru a nu se naște confuzii sau interpretare creatoare, cum avem noi obiceiul, de vreo două mii de ani. "Este agent al organelor de Securitate, ca poliție politică". Să punem această completare și ea să curgă peste tot la fel, ca să nu mai tot revenim la fiecare text; unde apare "ca organ de Securitate" - "ca poliție politică".

De ce spun că am avut și o discuție cu domnul Dumitrescu? Domnul Dumitrescu a spus că este bine să rămână așa, la modul general, generic.

Pentru că, totuși, la vremea verificării, nu strică să aflăm și despre ceilalți, care n-au lucrat în acele structuri ale poliției politice din Securitate. Deci, să aflăm și despre alți lucrători ai securității, de alt tip.

Or, eu vă pun în discuție, cu onestitate, nu ca informator, pentru că discuția am avut-o în plenul Camerei, această problemă nouă: vrem ca, pe de o parte, să spunem că aflăm numai ca poliție politică ce a făcut Securitatea, sau vrem să deconspirăm tot aparatul fostei Securități, chiar dacă a lucrat și pe domenii străine de ceea ce se cheamă lupta împotriva drepturilor omului, de exemplu.

Deci, dacă asta vrem, s-o spunem acum, pentru ca societatea românească să hotărască cine are dreptate.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc pentru acest amendament. Deci, este acceptat de comisie.

Și inițiatorul?

Acceptați acest amendament în formularea "Este agent al organelor de Securitate, ca poliție politică"? Nu.

Nu. Deci, inițiatorul nu acceptă amendamentul.

Comisia îl susține.

Stimați colegi,

Potrivit art.100 din regulament: "În cazul în care există mai multe amendamente de același fel, ele se supun la vot în ordinea în care au fost prezentate, începând cu cele cuprinse în raportul comisiei sesizate în fond".

Deci, dacă nu trece al comisiei, trecem la celelalte.

Domnul George Șerban.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Întrucât există diferențe mari între aceste texte, întrucât există opinii că facem o lege bun㠖 și noi vrem să facem o lege bună și repede, dar care să nu aibă efecte ireversibile, împotriva cărora să nu mai putem face nimic -, grupul nostru parlamentar vă solicită o pauză de 20 de minute, pentru consultări între liderii grupurilor parlamentare.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Matei Vasile.

Domnul Vasile Matei:

Mai întâi că nu sună normal "Este agent al fostei Securități, ca poliție politică". Cine înțelege normal această formulare? Nu o înțelege nimeni.

Doi. Comisia nu este prezentă în plenul ei, ca să poată decide o modificare de fond a acestui articol.

Eu cred că ne legăm la cap cu un lucru care n-are nici o relevanță. Atât colegiul respectiv, cât și opinia publică va constata dacă agentul respectiv a fost sau n-a fost om care a dus prejudicii drepturilor și libertăților democratice ale unei persoane.

Ne tot învârtim aici, până când modificăm, de nu mai știe nimeni ce caută în dosarele securității: agenți informatori sau altceva.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Se acordă pauza de 20 de minute ....

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Acordați-mi, vă rog, cuvântul!

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, nu-l putem convinge. Deci, a insistat să se acorde imediat pauză. (Domnul deputat Constantin Șerban Rădulescu-Zoner renunță la cuvânt.)

Se acordă pauza de 20 de minute. La ora 11,20 reluăm lucrările.

După pauză

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Liderii grupurilor parlamentare sunt rugați să invite deputații în sala de ședință.

Și, pentru orice eventualitate, să avem pregătit și catalogul pentru apel nominal.

Apelul nominal!

Domnul Csaba Tiberiu Kovács:

Achimescu Victor Ștefan

absent

Aferăriței Constantin

absent

Afrăsinei Viorica

absentă

Albu Alexandru

prezent

Albu Gheorghe

absent

Alecu Aurelian Paul

absent

Ana Gheorghe (Dâmbovița)

prezent

Ana Gheorghe (Hunedoara)

absent

Andrei Gheorghe

prezent

Andronescu Ecaterina

absentă

Antal István

prezent

Antonescu George Crin Laurențiu

absent

Antonescu Niculae Napoleon

prezent

Argeșanu Valentin

absent

Arghezi Mitzura Domnica

prezentă

Ariton Gheorghe

prezent

Asztalos Ferenc

prezent

Avramescu Constantin Gheorghe

prezent

Baban Ștefan

prezent

Babiaș Iohan Peter

prezent

Babiuc Victor

absent

Baciu Mihai

absent

Badea Alexandru Ioan

absent

Bara Radu Liviu

absent

Bárányi Francisc

prezent

Barbaresso Emanoil Dan

prezent

Barbăroșie Victor

absent

Barde Tănase

prezent

Bartoș Daniela

absentă

Băbălău Constantin

prezent

Bălan Marilena

prezentă

Bălăeț Dumitru

absent

Băsescu Traian

absent

Becsek Garda Dezideriu Coloman

absent

Bejinariu Petru

prezent

Berceanu Radu

absent

Berci Vasile

prezent

Berciu Ion

absent

Biriș Anamaria Mihaela

absentă

Birtalan Ákos

prezent

Bivolaru Gabriel

absent

Bivolaru Ioan

absent

Boda Iosif

prezent

Böndi Gyöngyike

prezentă

Boștinaru Victor

absent

Bot Octavian

absent

Botescu Ion

prezent

Bran Vasile

prezent

Brezniceanu Alexandru

prezent

Bud Nicolae

absent

Buga Florea

absent

Bujor Liviu

absent

Burlacu Viorel

absent

Buruiană Aprodu Daniela

prezentă

Buzatu Dumitru

absent

Calimente Mihăiță

prezent

Cazacu Vasile Mircea

absent

Cazan Gheorghe Romeo Leonard

prezent

Cândea Vasile

absent

Ceaușescu Gheorghe Dan Nicolae

absent

Chichișan Miron

absent

Chiliman Andrei Ioan

prezent

Chiriac Mihai

prezent

Ciontu Corneliu

absent

Ciumara Mircea

prezent

Cîrstoiu Ion

prezent

Cojocaru Radu Spiridon

absent

Constantinescu Dan

absent

Corâci Ioan Cezar

absent

Corniță Ion

prezent

Cosma Liviu Ovidiu

absent

Coșea Dumitru Gheorghe Mircea

absent

Cotrutz Constantin Eremia

prezent

Cristea Gheorghe

absent

Cristea Marin

absent

Cunescu Sergiu

prezent

Dan Marțian

absent

Dan Matei Agathon

absent

Darie Simion

absent

Dărămuș Nicolae Octavian

prezent

Dănilă Vasile

absent

Decuseară Jean

absent

Dejeu Gavril

absent

Diaconescu Ion

prezent

Dimitriu Sorin Petre

prezent

Dîrstaru Dorin

absent

Dobre Traian

absent

Dobrescu Smaranda

prezentă

Dorian Dorel

absent

Dorin Mihai

absent

Dragoș Iuliu Liviu

absent

Dragu George

prezent

Drăgănescu Ovidiu Virgil

absent

Drecin Mihai Dorin

prezent

Drumen Constantin

prezent

Dugulescu Petru

prezent

Dumitrașcu Laurențiu

absent

Dumitrean Bazil

prezent

Dumitrescu Paul Adrian

prezent

Dumitriu (Hunea) Carmen

prezentă

Duțu Ion

prezent

Elek Matei Barna

absent

Enache Marian

absent

Enescu Ion

absent

Fenoghen Sevastian

prezent

Domnul Vasile Lupu:

Domnule secretar, oprim apelul. Continuăm apelul la momentul potrivit. Învoirea absenților, numai la sfârșitul ședinței.

Doamnelor și domnilor deputați,

Suntem la poziția 49 din raport.

A fost propus un amendament, în sensul "Este agent al organelor de Securitate, ca poliție politică ..." și apoi modificarea să se opereze și "al organelor de Securitate, ca poliție politică", în partea finală a textului.

Comisia nu a acceptat acest amendament.

Inițiatorul, de asemenea.

Potrivit regulamentului, supunem votului mai întâi amendamentul comisiei. Dacă nu trece, vom supune celelalte amendamente.

Supun votului dumneavoastră amendamentul comisiei.

Cine este pentru? Vă mulțumesc. Majoritate clară.

Împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abțineri? 17 abțineri.

Votat.

Poziția 50 din raport.

Obiecțiuni? Comentarii?

Domnul Sonea.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc.

Am propus înlocuirea termenului "îndeplinit" cu "deținut". Și explicarea ....

Domnul Vasile Lupu:

Da, este clar. Este o corectură gramaticală.

Domnul Ioan Sonea:

Da, exact.

Și "lucrător operativ". Dacă intră sau nu ofițerii prevăzuți la art.94?

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Poziția 50 din raport.

Comentarii?

Domnul Ovidiu Petrescu și apoi domnul Vilău.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

V-aș ruga să observați că următoarele trei poziții nu fac decât să detalieze o așa-numită definiție a calității de colaborator.

Definirea aceasta, pe toate cele trei poziții, nu este cea mai inspirată posibil. Cred că formulările care erau în varianta Senatului sunt mai adecvate.

Eu aș propune să rămână ca o definiție a colaboratorului textul de la poziția 51, iar textele de la poziția 50 și de la poziția 51 să fie eliminate.

Domnul Vasile Lupu:

Aveți două propuneri de eliminare. Vă mulțumesc.

Domnul Vilău.

Domnul Ioan-Adrian Vilău:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Spre deosebire de dumneavoastră, eu sunt într-o situație specială, pentru că am fost unul dintre colaboratorii Securității.

Din acest punct de vedere, pot să vă declar că am așteptat cu foarte mare interes această lege, în speranța că se va constata cât rău, ce și cum am făcut prin publicarea acestor dosare.

Dar, în modul în care este formulat textul de la poziția 50, am mari îndoieli că acest lucru se va petrece, mai ales după ce săptămâna trecută am inventat noi litere ale alfabetului, pentru a extinde aria celor suspectați că au colaborat cu securitatea.

Domnule președinte, este vorba de lit.d) a acestui articol, care, practic, extinde posibilitatea de a interpreta noțiunea de informator asupra tuturor cetățenilor României.

Dați-mi voie să vă explic. Comisia juridică a introdus o sintagmă, și anume "sau prin alte organe". Comisia pentru apărare nu a fost de acord cu această formulă, plecând de la un exemplu concret, orice persoană din România, care a completat până în 1989 o cerere de plecare în străinătate și a completat un formular, dând acolo o serie întreagă de informații, formular care ulterior a fost exploatat de organele de Securitate, este automat, pe baza acestui text, informator.

Nu vorbește deloc textul de delațiuni, de note informative, de absolut nimic.

Orice asociație de locatari care a depus la miliție Cartea de imobil, poate, pe baza aceluiași text de lege, să fie, prin președintele ei, informator, pentru că în urma exploatării informative, persoana respectivă a pus în mod mijlocit la dispoziția organelor de Securitate informații.

Domnule președinte, acest text de lege este foarte departe de formularea pe care inițiatorul ne-a propus-o, formulare care a fost însușită și de Senat.

Mai mult decât atât. Este vorba și de sintagma din finalul textului, care vorbește de informații "de natură să aducă atingere". Este o chestiune foarte largă, foarte laxă, greu de apreciat și, pe de altă parte, există o recomandare, chiar a Consiliului Europei, care este text de lege și pentru România, care spune că "Nimeni nu poate fi condamnat că a făcut parte dintr-o anumită instituție, el urmând a fi tras la răspundere doar dacă în perioada colaborării cu acea instituție, faptele sale au adus atingere drepturilor și libertăților fundamentale, și nu au fost de natură să aducă atingere". Care este instanța care face diferența dintre "de natură" și "au adus, efectiv, atingere unor drepturi și libertăți fundamentale"?

Cred că pe această formulă nu facem altceva decât să contravenim, pe de o parte, intenției inițiatorului, pe de altă parte, să transformăm România într-o țară în care o vânătoare de vrăjitoare are loc.

Cred că o formulă prin care să eliminăm… și vă propun chiar un amendament: "orice altă persoană care a dat nemijlocit informații Securității, prin care s-au adus atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului". Evităm orice echivoc.

Dar, pe de altă parte, pot să spun că sunt de acord cu varianta inițială, cea a domnului Ticu Dumitrescu, din Senat, sau cu varianta pe care a propus-o domnul Ovidiu Petrescu.

Dacă nu sunt însușite aceste variante, vă rog să supuneți la vot și amendamentul meu.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Matei.

Domnul Vasile Matei:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Problema aceasta referitoare la a aduce atingere, menite să aducă atingere drepturilor și libertăților cetățenești, a fost discutată destul de mult în comisie și s-a ajuns la concluzia că formularea este bună.

Fiindcă trebuie să știți că, mai ales după 1964, nu toți cei despre care s-au dat informații la Securitate au fost arestați și reținuți, ca să putem presupune că li s-a adus atingere drepturilor și libertăților democratice.

Dar mulți dintre ei, când au fost propuși să îndeplinească o anumită funcție, să fie promovați director, sau inspector, sau ministru, în momentul în care în dosarul lor au apărut notele informative ale colaboratorului Securității, fiindcă el la data X a adus injurii regimului și partidului și lui Stalin, acesta nu mai era promovat în funcția respectivă.

Cel care cerea pașaport, ca să plece în străinătate, dacă se ajungea la dosarul lui, unde era înscris acolo, în notele informative, că el nu este suficient de loial regimului comunist, nu putea să primească pașaport, să plece în străinătate.

Deci, iată, domnilor, că erau informații menite să aducă atingere drepturilor și libertăților cetățenești.

Eu cred că este bine formulat, fiindcă cel care a dat notele informative nu le-a dat de dragul de a-l lăuda pe cel despre care a vorbit, ci exact acesta a fost obiectul lui, să aducă atingere drepturilor și libertăților democratice, dreptului de exprimare.

Deci, eu cred că este bună formularea propusă de comisie.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Într-adevăr, să vedem ce ar însemna "au adus atingere drepturilor și libertăților fundamentale", sau "de natură a aduce ...".

"Au adus" , când efectiv s-a lezat dreptul omului; "de natură a aduce ..." – când s-au dat aceleași informații, dar Securitatea nu s-a mai ostenit să-l cheme pe cel vizat, l-a scăpat cumva din vedere. Care-i diferența?

Eu voi supune îndată la vot.

Domnul deputat Tudor. Vă rog, aveți cuvântul.

Domnul Marcu Tudor:

Am și eu un amendament aici.

Discuțiile au fost foarte aprinse la Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională și știu că și la Comisia juridică, de disciplină și imunități au fost așijderea.

Problema este următoarea. Chiar aici, în fața noastră, anumiți oameni dintre colegii noștri ... E o greșeală, vă rog să mă iertați ... anumiți colegi ai noștri au spus că au făcut astfel de note informative, sau că au dat o declarație prin care se angajează să dea note informative, dar ei nu au mai uzat de această calitate.

Ba, mai mult de atât. Unii au dat numai informații anodine, ca să scape de presiunile pe care le făceau organele de securitate; informații care nu conțineau nimic : "E un om bun, își vede de treabă ...", chestii.

Ca să evităm situațiile în care astfel de oameni intră în același rând cu cei care au făcut într-adevăr rele, prin informațiile date, și în urma cărora au intrat în închisoare oameni, cum au fost cei care acum stau în fața noastră și care au fost necăjiți prin închisorile pe care le-au făcut, eu am găsit de cuviință că este mult mai clară următoarea formulare. Textul curge așa cum a fost până la un punct: " ... prin care se denunțau activitatea sau atitudinea potrivnice regimului comunist și prin care s-au încălcat drepturile și libertățile fundamentale ale omului, indiferent dacă și-a exercitat activitatea informativă în stare de libertate sau detenție, în exil, - unde nu-l obliga nimeni să dea note informative -, sub nume de cod conspirativ, retribuit sau nu".

Și de ce vă spun asta? Deoarece este o foarte mare marjă de subiectivism în a considera ce anume poate aduce încălcarea drepturilor lui, teoretic, și între ce anume s-a făcut efectiv și în ce măsură s-au încălcat drepturile și libertățile fundamentale ale respectivului cetățean, care a fost pârât la Securitate de către un colaborator.

În acest fel, se evită situația ca un om care a dat numai o notă, n-a dat nota, un angajament, să fie pe picior de egalitate cu unul care toată viața numai a pârât negativ pe toți și a adus atingere libertăților celui pe care l-a pârât.

Vă rog să fiți atenți la această formulare, ea se află la pag.76. Din nefericire, toată lumea, sunt convins că toți judecați la fel ca mine. Dacă eu eram acum în locul domnului Rațiu, și dânsul spunea ce spun eu acum, sunt convins că votați. Dar, pentru că există o reacție negativă la tot ce spunem noi, cei din Opoziție, nu s-a admis nici măcar la comisie, cu toate că, în chintesență, tot ce am spus eu aici, toată lumea, într-un fel sau altul, a atins.

Vă rog să treceți peste acest resentiment pe care-l avem, poate și eu față de dumneavoastră, dar vă asigur că mai puțin, sau dumneavoastră față de mine, numai pentru că fac parte din Opoziție. Fraza aceasta de la pag.76 acoperă exact și faptul că unii au dat informații fără să aducă atingere nici unui om în mod negativ, și alții care au dat, să fie într-adevăr decelați, indiferent unde se afl㠖 și din afara țării, cum au fost destui și vor acum să iasă, vezi Doamne, că noi am făcut dizidență în afara țării. Acea dizidență la unii era numai pe jumătate, deoarece jumătate din activitatea lor era împotriva multor oameni care au rămas aici, în țară, și care, în urma acestor delațiuni, au intrat la închisoare.

Bine. Vă mulțumesc. Urmăriți, totuși, pag.76 și amendamentul meu, să vedeți dacă nu vă convine.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Székely și apoi domnul Sonea.

Domnul Székely Ervin-Zoltán:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Aș vrea să-l asigur pe domnul Marcu Tudor că nu de aceea sunt împotriva amendamentului, pentru că dânsul face parte din Opoziție. Dar există o logică a acestui articol.

Persoanele care au dat informații Securității nemijlocit, deja, prin acest gest, au încălcat drepturile și libertățile fundamentale ale omului.

Deci, nu mai este necesară o procedură de probare a acestui fapt, pentru că însuși faptul de a da informații despre cineva constituie o încălcare a drepturilor personale ale celui în cauză.

Pe de altă parte, în acest caz probațiunea ar fi extrem de grea, extrem de greu se poate reconstitui drumul parcurs de o informație până la sancționarea celui în cauză, a persoanei despre care s-a spus de acea informație.

Iar în al treilea rând, câteodată Securitatea a avut grijă de anumite condiții de formă sau cerințe de formă. Represiunea a avut loc pe baza unor informații culese de la colaboratorii Securității, dar în mod formal s-a invocat o altă infracțiune de drept comun, tocmai de aceea, de a elimina suspiciunea sau de a dezinforma opinia publică cu privire la motivele adevărate pentru care a fost cineva persecutat sau torturat. După părerea mea, această completare a textului nu are nici un rost.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul Sonea are cuvântul.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Sunt de acord cu partea "până la nemijlocit"; dar " sau prin alte organe", ori precizăm organele prin care au putut ajunge aceste informații la Securitate, ori eliminăm, pentru că eu puteam vorbi oriunde într-un cadru, dacă aveam îndrăzneala, și cineva să audă ce spun eu. Care sunt organele care mai puteau ajunge la Securitate? Deci ori le menționăm, le clarificăm, ori lăsăm afară această chestiune.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Mihail Ioniță, apoi domnul Pițigoi și Ovidiu Petrescu.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Eu aș vrea să vă pun în vedere faptul că spiritul acestei legi nu condamnă eventualele prejudicii aduse persoanei care a făcut obiectul cercetărilor Securității, adică nu condamnă faptul că respectiva persoană a intrat sau nu în pușcărie, ci condamnă tocmai faptul că au existat oameni care au dat informații - deci, după părerea mea, nu este foarte important că acele informații au adus prejudicii sau puteau să aducă prejudicii - acest lucru condamnă legea. Și nu-l condamnă, eu știu, din punct de vedere juridic sau administrativ în vreun fel, ci prin faptul că opinia publică este anunțată că o persoană, și nu orice persoană, eventual, unele care vor să ocupe anumite funcții importante în stat, a dat notă informativă.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, această lege nu condamnă pe nimeni, din păcate, ci doar deschide accesul la informație, la adevăr. Și faptul că nu a dat nota informativă punând un om în dificultate la Securitate, ci a dat-o la postul de poliție din comună, prin care a ajuns la Securitate, după părerea mea, iarăși nu are nici o relevanță.

Domnul Barbu Pițigoi.

Domnul Barbu Pițigoi:

Eu am înțeles, domnule președinte.

Stimați colegi,

Cineva înaintea mea a făcut aici o remarcă pe care eu o consider foarte importantă.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște în sală, că nu auzim oratorul.

Domnul Barbu Pițigoi:

Importanța acestei remarci constă în sublinierea expresiei "alte ogane". Sigur că chestiunea este nedefinitorie, dar de pildă eu aș pune întrebarea: "serviciile de cadre" de la toate întreprinderile socialiste, cum se numeau pe vremea aceea, prin care să făceau cele mai mari rele celor care erau încadrați, erau turnați și dați afară din slujbă pentru că venea unul să spună că a fost taică-său cărciumar sau popă sau prin serviciile de cadre erau exmatriculați din institutele de învățământ superior, studenți care poate într-un fel ajunseseră la ... venea un turnător să spună că acesta este fiu de... și era exmatriculat, arestat și judecat. Aș vrea să întreb, aceste servicii de cadre nu pot fi menționate expres în această temă, în locul cuvintelor "alte organe", nedefinite? Asta este întrebarea și vă rog să răspundeți.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Cameliu Ovidiu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Când am propus eliminarea de la cele două poziții a acelor definiții fragmentare și redundante și am propus ca să se mențină ca o definiție a colaboratorului cea care se află aici la poziția 51 – e numerotat, deși ar fi trebuit să fie numerotat 52. E o greșeală de tipar. Deci de la pag.18, care sună în felul următor: "Se consideră colaborator al organelor de securitate....", eliminăm pe "și"... "...persoana care a transmis sau a înlesnit transmiterea de informații, note, rapoarte sau alte acte prin care se denunțau activitatea sau atitudinile potrivnice regimului totalitar comunist de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului", m-am gândit că de fapt în această definiție, dacă o analizăm cu multă atenție și nu superficial, în fugă, sunt incluse și caracteristicile enunțate mai sus, la celelalte două poziții anterioare. Dar, se face o restrângere, deci prin această lege, noi dorim să facem publică activitatea de colaborare pe care au desfășurat-o niște persoane tocmai în domeniul acesta al poliției politice. Pentru că, în caz contrar, din păcate, s-a spus aici la tribună că nu are nici o semnificație problema aceasta cu aspectul politic, cu libertățile și drepturile omului și că esențial este faptul că am colaborat.

Ei bine, nu este chiar așa. Dacă cineva, cunoscând faptul că o persoană dă informații unui ofițer KGB, a spus lucrul acesta la Securitate, noi nu trebuie să spunem, acum după atâția ani, că această persoană a făcut un lucru rău pentru țară. Eu zic că a făcut un lucru bun pentru țară. Deci dacă mergem pe ideea că tot ce s-a lucrat în materie de contraspionaj, de exemplu, a fost un lucru care trebuie expus oprobiului public, atunci mergeți pe definițiile anterioare acesteia propuse de mine și știm foarte clar că, de fapt, scopul legii nu mai este acela de a expune oprobiului public pe cei care au adus atâta suferință unor oameni care au suferit din motive politice și de fapt noi vrem cu totul altceva. Noi vrem ca să descurajăm orice activitate viitoare de colaborare a vreunui cetățean român cu vreun serviciu de informații românesc, indiferent de perioada istorică.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul Mihai Grigoriu și apoi domnul Moiceanu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Înțeleg că a fost o desincronzare și-mi cer scuze că am lipsit, că eram la discuții despre pct.49 și văd că s-a trecut la pct.50 și s-a ajuns la această literă d).

În primul rând, ceea ce vreau să susțin este că la lit.d) am depus un amendament, după textul: "Orice altă persoană care a dat informații Securității, nemijlocit sau prin alte organe de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului", am făcut un amendament de adăugare care poate fi sub o formă de nou alineat sau în continuare. "Prevederile art.4 alin.3 lit.d) nu se aplică persoanelor care aflate în stare de reținere sau detenție pentru motive politice au dat declarații în timpul anchetelor". Acest text pe care îl propun acum a fost de mai multe ori reiterat chiar de către inițiator, care a subliniat că notele informative niciodată nu pot fi asimilate cu declarațiile pe care deținuții politici le-au dat în timpul anchetelor sau în timpul cercetărilor. Dar nicăieri în textul legii, acest lucru, pe care toți îl recunoaștem, nu este dat explicit. Și, pentru a se evita orice posibilitate de interpretare, zic eu, și credem cu toții, nelalocul ei, este bine ca un asemenea text să fie adăugat în textul legii, aici, imediat după lit.d). Eu propun sub numele unui nou alineat. Alineatul 3, celelalte alunecând, devenind 4, 5, 6. Dar chiar dacă este o adăugire sub formă de nou alineat, ea trebuie spusă acum, pentru că atunci când se votează pct.50 cu textul pe care îl are, să se știe că va exista și această excepție. Sau chiar ar trebui supus la vot înainte.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner, apoi inițiatorul.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vă mulțumesc, dar eu sunt nelămurit, care punct îl discutăm?

Domnul deputat Petrescu s-a referit la pct.51?

Domnul Cameliu Ovidiu Petrescu (din bancă):

La pct.51 s-a propus eliminarea celorlalte.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Domnul deputat Grigoriu vine cu altceva. Dar, apropos de ceea ce ați spus dumneavoastră, permiteți-mi deși acum nu mai discut pe text, să vă dau un exemplu. La Facultatea de istorie, în anumite depozite de bibliotecă, venea tot timpul un ofițer sau mai mulți, pe unii îi știu și eu, și apăreau niște persoane și se întâlneau cu ei. Din întâmplare, unii au și mai descifrat ce a scris acela că rămânea pe sugativă sau nu știu cum. Bun. Aceștia ce sunt? Interogați sau informatori? Era vorba de valută, de una, de alta... Ce sunt, că până la urmă tot pe alții îi băgau la apă și, ca atare, nu se poate ca dumneavoastră să faceți acest lucru. Textul, din punctul meu de vedere, textul a fost discutat și răsdiscutat la comisie, s-a ajuns la o concluzie, au fost chemați și șefii actualelor servicii secrete și s-a convenit acest text. Acum, îl tot discutăm, că de fapt, asta doresc unii. Să se obstrucționeze cât mai mult legea, ca să nu producă efecte în timp util.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, inițiatorul are cuvântul. Domnul senator Ticu Dumitrescu.

Aveți cuvântul, domnule senator.

Domnul Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Cred că este momentul să spunem lucrurilor pe nume până la capăt. Și anume, am să încep prin a mă referi la fuga unora de exprimarea "organe de Securitate" sau ceva de genul acesta. Vreau să vă spun că, din cercetările mele, de-a lungul celor 10 ani, am constatat că foarte mulți ofițeri de Securitate, astăzi, lucrând în SRI, au trecut prin mai toate serviciile de la anchetator penal de securitate la muncă externă și, bineînțeles, acum în SRI. Întrebarea care se desprinde este următoarea: unde îi încadrăm pe acești oameni.

În continuare, același lucru trebuie să discutăm și despre informatori. Au fost informatori care au fost trimiși peste graniță și au lucrat în domeniul extern ca informator. Reveniți în țară, și-au continuat munca în același mod, dar având o altă sferă de activitate. Sau de ce să nu avem curajul s-o spunem că au fost și deținuți politici care au lucrat ca informatori în Securitate și întorși afară, vrând nevrând, au continuat să lucreze. Așa, încât, atunci când judecați textele care vă sunt supuse atenției dumneavoastră, vă rog mult să le treceți prin acest filtru.

În ceea ce privește articolul respectiv, art.6, eu aș vrea să vă rog să-mi dați voie să citez de la pct.56 alin.2, definiția colaboratorului, dată de inițiator și votată în Senatul României: "Este colaborator al fostelor organe de Securitate, în sensul folosit de art.2, persoana care a figurat în evidențele Securității statului ca rezident, deținător de locuință conspirativă sau casă de întâlniri, informator, colaborator, indiferent dacă și-a exercitat activitatea informativă în stare de libertate sau detenție, în exil, sub nume de cod conspirativ, retribuit sau nu." Asta nu înseamnă că nu sunt de acord cu propunerea făcută de domnul Grigoriu. De asemenea, sunt obligat să fac precizarea că indiferent cui a predat un informator nota informativă, șefului de post de la miliția nu știu care, șefului de cadre, inginerului X, rezidentului sau ofițerului de Securitate care îl lucra, el rămâne și se regăsește în evidențele Securității ca fost informator". Nu are importanță cui a predat această notă informativă, important este dacă a făcut-o sau n-a făcut-o.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Să punem capăt acestor dezbateri, pentru că nu mai reușit. Comisia?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Sigur că trebuie să punem capăt, dar trebuie să punem capăt la timp.

Vreau să vă învederez, doamnelor și domnilor colegi, că au existat aprige discuții la comisii, atunci când am discutat această excepție despre care a vorbit domnul Grigoriu, la care am adăugat și eu ideea de tortură și am spus că atunci când este vorba de persoane care s-au aflat în arest, sub stare de anchetă, în anchetă și când e vorba de persoane torturate, avem tortura psihică și tortura fizică asociate, în aceste cazuri declarațiile nu pot fi considerate că pică sub incidența acestui articol. Adică acele persoane nu pot fi considerate colaboratori. Lucrul este evident de la sine. Toată chestiunea este că încet, încet toți cei care gândesc acum la lege tot încearcă mereu să tot extindem, să tot extindem cercul persoanelor. Până la urmă ajungem că întregul popor o să trebuiască să... Nu se poate... De aceea, eu vă rog respectuos, amendamentul pe care l-a propus domnul Grigoriu este întemeiat, este în realitate amendamentul Grigoriu și Popescu, fiindcă amândoi l-am susținut și.... cum?

Domni deputați din sală:

Și domnul deputat Stanca.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da, și Stanca. Da, acesta este adevărul și rezultă din texte că noi l-am susținut și a fost respins de comisie, dar noi îl reiterăm și este bine ca el să fie însușit. Persoanele care s-au aflat sub anchetă ori sub tortură în timpul cât erau arestate ori deținute, pentru că erau forme de detenție voalate, nu cad sub câmpul de aplicare al articolului 3. Vă rog să acceptați acest text.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Miron-Tudor Mitrea.

Domnul Miron-Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Chestiunile pe care le discutăm sunt extrem de sensibile. Una din problemele pe care consiliul, colegiul sau cine va judeca aceste cazuri, le va avea în față, vor fi probleme extrem de greu de analizat în mod obiectiv.

După ce, în prima parte a legii, eu cred că greșim, am extins exagerat sfera celor care trebuie… până la poștași, șefi de centrale telefonice etc., cel care intră sub incidența acestei legi, acum riscăm să stabilim niște criterii extrem de subiective care să stea la baza analizei dosarelor respective. Cine poate decide care au fost cazurile în care au fost atinse, într-un fel sau altul, drepturile omului prin infomațiile date? Sunt cazuri pe care le cunoaștem foarte bine, oamenii nu au fost avansați în funcții pentru că s-a dat o informație sau alta despre ei. I s-au atins sau nu drepturile și libertățile? Cine decide dacă el a fost sau nu, în mod obiectiv, neavansat în funcție din această cauză? Poate el, pur și simplu, era un slab lucrător în domeniul respectiv.

În același timp, această problemă referitoare la deținuții politici trebuie și ea tratată cu foarte mare atenție. Eu nu am nimic împotrivă. Nu sunt nici pentru, nici împotriva amendamentului propus. El nu rezolvă nimic. Pentru că este foarte neclar, când s-a terminat ancheta, cât a stat în detenție, dacă tot ce a spus în detenție a fost sub tortură, tortură psihică vor declara toți, și așa a fost greu de decis în multe cazuri dacă a fost vorba de un deținut politic sau un deținut de drept comun. Introducerea deținuților politici în această lege, după părerea mea, are multe semne de întrebare. Sigur, dumneavoastră așa vreți s-o faceți, sunteți majoritatea. Faptul că un om a dat note informative după ce a ieșit din pușcărie, e greu de spus dacă a făcut-o tot datorită unei torturi psihice sau nu. Faptul că scoatem prin acest amendament momentul declarației din lege, doar al declarației, cât a fost acolo arestat, dar îl lăsăm în continuare să fie judecat după notele informative care, știți mai bine decât bine că au fost, după aceea, i s-au cerut după aceea, și le-a dat, nu cred că va rezolva problema. Cred că în această zonă, încercând să clarificăm lucrurile, noi le complicăm de fapt, și lăsăm comisiei, consiliului sau colegiului o sarcină extrem de ingrată. O sarcină, care, din păcate, având o experiență politică oarecare în România, ea va fi rezolvată politic, nu va fi rezolvată altfel.

Cum spunea foarte bine un coleg, mai devreme, la fiecare 4 ani sau 3 ani de zile vom avea alți informatori, în funcție de culoarea politică.

De aceea, eu cred că soluțiile propuse de comisie, soluțiile care au fost aici aduse în discuție toate sunt extrem de greu de modificat. Trebuie să mergem pe o soluție sau alta. Nu putem să aducem la un loc toate soluțiile. Să stabilim care este criteriul până la urmă. Singurul criteriu evident este acela că a dat notă informativă, că a atins sau nu a atins, că putea să atingă sau nu putea să atingă, după părerea mea, nu va putea stabili nimeni în mod direct.

Și încă o observație la ceea ce a spus, foarte bine, domnul Pițigoi. A spus foarte bine, din punct de vedere practic, este o problemă de aplicare. Nu toți angajații de la cadre erau în legătură cu Securitatea. Știm asta foarte bine. Erau unii pe care îi cunoșteam toți angajații și, sigur, era unul, doi pe care nu-i cunoșteam. Nu știu dacă cel care a înlesnit transmiterea unor note infomative, în sensul că era angajat la poșta secretă și a transportat mapa sau era la cadre și în dosarele pe care le primea, primea și note informative și le dădea mai departe, este neapărat un tip care poate să intre sub incidența acestei legi. Nu știu cum trebuie formulat, este problema juriștilor. Însă nu faptul că a facilitat, a condus mașina în care era omul care transporta notele informative. Înseamnă că poate intra sub incidența acestei legi. Rugămintea mea este ca în acest moment să fim foarte atenți în momentul în care stabilim criteriile după care vom judeca. Cu cât criteriile permit mai multe discuții subiective, cu atât ele sunt mai periculoase. Cu toate riscurile, asta este legea, pe care o discutăm acum, trebuie stabilite niște criterii foarte clare. Cine a fost infomator? Cel care a dat o notă informativă. Că a atins, că n-a atins, că era de natură să atingă, că nu era de natură să atingă, nu poate decide nimeni în mod clar în toate cazurile. Cine este cel care a facilitat? Cel care în mod conștient ca și angajat, că a fost angajat la cadre sau că a fost angajat la tehnic nu mai contează, a participat la acțiune. Cel care în mod conștient, care a fost retribuit ca informator al securității, nu cel care a fost angajat în altă funcție și prin natura serviciului, șofer sau inspector de cadre, i-au trecut prin mână asemenea documente.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, mai există un risc să ieșim iarăși din cvorum și să ajungem la apelul nominal.

Domnul deputat Moiceanu are cuvântul. Da, domnul Marcu Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă cer scuze. La un minut mă întrerupeți.

Pentru că tot a venit domnul Moiceanu aici, vreau să vă fac o profesiune oarecum de credință, un violon d'Ingres, nu-i corect ce zic totuși, pentru că noi în timpul audierilor la Comisia pentru apărare am fost extraordinar de impresionați de intervenția domnului Moiceanu. Domnia sa a făcut acolo o referire la faptul că, ce știți dumneavoastră ce a fost în sufletul nostru când eram schingiuiți, când eram necăjiți și când poate unii dintre noi au cedat și au dat astfel de declarații. Este o incorectitudine strigătoare la cer să mă pun astăzi în situația lor și să nu înțeleg în ce postură au fost, pentru că, într-adevăr, în ziua de azi nu mai poți înțelege ce a fost atunci. Numai că, intervin aici niște nedreptăți care s-ar face pentru multe alte persoane și în multe aspecte. Niciodată nu se va putea face selecția între un om care a cedat la primul moment, unei asemenea delațiuni, ca să-și scape viața fizic, nu viața, poate corporal, integritatea fizică și modul în care, în continuare, 20 de ani a tot dat informații și nu-l mai bătea nimeni. Ieșise și din închisoare și așa mai departe. E greu să faci astfel de selecții. Cum pot eu să socotesc că-l pun pe același picior de egalitate cu unul care a rezistat, un eroic, a rezistat la acele presiuni și-l pun exact în aceeași situație cu acesta care a căzut. Apoi, cum pot eu să fac o diferențiere între două bâte pe spinare sau zece căpătate în închisoare și o presiune morală, poate mult mai mare, făcută asupra familiei lui, când îi arestau copiii sau, știu eu, alte minuni și când el era în libertate și nu făcea nimeni presiuni fizice asupra lui. Era o tortură psihică. Cine poate selecta astfel de momente în viața oricui care a avut astfel de necazuri. Nu fac nedreptate? Lăsând la o parte faptul că uite, după cum zice domnul Ticu Dumitrescu, niciodată, nimeni n-a devenit informator în urma bătăilor. Eu zic că poate au devenit, dar nu pot să fac nedreptate.

Ca atare, eu socotesc că textul așa cum a curs, acela pe care l-am propus și revin la el, exceptând poate faptul că eu am pus "exclusiv" acolo, am luat textul mai dinainte al altcuiva, faptul că este necesar să fi avut un angajament la Securitate, în rest, textul acoperă exact tot ceea ce zic unii sau alții într-o formă sau alta.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul Moiceanu.

Domnul Constantin Moiceanu:

Noi aici discutăm consecințele declarațiilor. Dacă aceste declarații au adus atingere drepturilor omului, adică au avut repercusiuni asupra indivizilor. Pentru că nu orice declarații. Au fost declarații că au fost la vânătoare și au împușcat un porc sau un mistreț sau un știu eu ... ce animal. A fost la pescuit, că a discutat o carte sau un film. Astea sunt declarații fără valoare, n-au avut nici o consecință. Dar, cele care au avut consecințe asupra indivizilor, asupra prietenilor, cunoscuților, le-a dat copii afară din școală, ei au fost arestați sau mai știu eu ce, acestea trebuie cuantificate.

Domnilor,

Sigur că legea nu poate să nu aibă și scăpări, dar aici vreau să fac o demarcație între cel care a fost deținut politic și în timpul anchetei a cedat presiunilor care s-au făcut asupra lui. Pentru că am fost martor când îi aducea pe targă sau îi aducea târâș de la cercetări și îi azvârlea pe ciment în celulă, venea milițianul sau gardienii, care erau securiști, că erau securiști, cu două căldări, se duceau și aduceau două căldări de apă rece, turnau peste el, ca să se trezească. Deci, acești oameni nu pot fi incriminați. Incriminați sunt cei care în libertate fiind, au făcut aceste servicii. Și nu trebuie, domnilor, să-i scutiți de a fi cunoscuți de opinia publică. Pentru că această lege nu aduce sancțiuni pentru nimeni. Doar atât că nu vor putea candida la alegerile care vor fi.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Constantin Moiceanu:

Domnilor,

Problema este că făcându-i cunoscuți, sigur că voturile lor vor fi diminuate. De aceea, contează valoarea informațiilor date și condițiile în care le-a dat, că dacă a fost liber, nu mai poate să fie scuzat.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

O scurtă replică, domnul Grigoriu, și trecem la vot.

Domnul Mihai-Theodor Constantin Grigoriu:

Mulțumesc, domnule președinte,

O să încerc să fie foarte scurtă replica. Mi-a fost pomenit numele de două ori. Pe realitate, acest amendament, textul acestui articol ca fond îmi aparține, nu apare în raport. În realitate, nu am autoratul următorului alineat, la care am avut doar contribuții de text, și fondul este articolul de la Senat, propus de domnul Mircea Quintus, la următorul. Dar la acesta vreau să mă întorc. Nu sunt în dezacord cu inițiatorul. Bineînțeles că, așa cum a zis și domnul Moiceanu, pe care l-ați ascultat și a spus foarte bine, exact ceea ce trebuie și ceea ce este corect, atunci când s-a întâmplat ca în stare de libertate, din proprie inițiativă să colaboreze cu Securitatea, acest lucru nu este iertat în acest text pe care l-am propus eu. Eu am propus un text foarte clar, în care spun că nu se aplică prevederile alineatului care îl califică pe om drept colaborator, și nu informator, că în această lege nu avem noțiunea de informator, nu se aplică persoanelor care aflate în stare de reținere sau detenție pentru motive politice, au dat declarații, deci, aceste declarații în timpul regimului comunist, știm cu toții că au fost declarații date în condiții groaznice, de la presiune fizică până la tortură. Nu e problema să arătăm că a existat sau nu a existat presiune fizică sau tortură. Acest lucru este un fapt notoriu.

De asemenea, nu îi prinde acest articol pe cei care au avut cedarea morală și au fost în celule și au spionat pe colegii lor și au dat declarații în afara anchetelor în care ei erau anchetați.

Acest lucru nu este prins. Și, în consecință, acest lucru este tratat corect.

Deci, textul literei d), coroborat cu amendamentul adăugitor, pe care l-am propus ca alineat nou și care face referință la această literă d), este perfect corect și nu contrazice nimic din tot ce au zis antevorbitorii mei.

În ceea ce privește însă chestiunile ridicate, că se îngreunează sarcina consiliului și colegiului, domnilor, să fim serioși, aici este treabă de a pune în fața opiniei publice, cu șansele maxime de a avea oprobiul acestei opinii publice asupra oamenilor despre care se dă răspunsul că au fost colaboratori. În această lege nu se dă un răspuns detaliat, în care să se spună că a fost colaborator, dar n-a turnat pe nimeni. Cuvântul "turnător" și sensul, căruia noi îi spunem peiorativ, al verbului "a turna", este trecut în dicționarul explicativ al limbii române. Puteam să-l folosim, dar nu l-am folosit, pentru că este un sens peiorativ, dar noi, ce urmărim aici, urmărim delatorii și turnătorii. Nu pe cei care au fost obligați și au fost în situații imposibile pe care nu avem dreptul să le judecăm și nu are dreptul nimeni să le judece și care s-au întâmplat să scape anumite informații.

Deci, acest colegiu, vrând-nevrând, el va judeca lucurile, și dacă judecă strâmb, urmează o întreagă procedură judiciară prevăzută în lege, nu propusă de mine. Și, oricum, dacă se ajunge la judecători, aceia vor...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, aveți patru minute. Vă rog încheiați.

Domnul Mihai Grigoriu:

Am înțeles. Mai am 10 secunde. Acești judecători vor practica o procedură judecătorească. Și au capacitatea să judece. Deci, colegiul este corect să aplice criteriul așa cum este în textul formulat de către comisie, cu adăugarea amendamentului propus de domnul Stanca, subsemnatul și domnul Popescu.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Am ajuns ca unii deputați să intervină de 3-4 ori pe același text. Comisia își spune cuvântul, apoi inițiatorul și vă rog să trecem la vot.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc.

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Chestiunea aceasta se repetă de nu știu câte ori și iarăși este nevoie să precizăm ceva. Vă rog să rețineți că această lege niciodată nu pedepsește. Această lege nu face decât să dea jos masca de pe fața unora, pentru ca poporul să voteze în cunoștință de cauză. Dacă poporul vrea, îl votează în continuare. Dar poporul știe despre numărul 123 de pe listă cine a fost, și dacă poporul vrea în continuare să-l voteze pe 123, e liber să-l voteze pe 123. Asta este tot în lege. Toată discuția este că în Constituție se prevede că fiecare are dreptul la imagine, e vorba de imaginea publică în societate, și de aici decurge necesitatea ca aceste acte să fie eliberate de un organ și cenzurate în justiție. Își închipuie oare cineva că atunci când e vorba de discuții despre drepturile omului, care sunt mai importante decât o treabă locativă, n-o să fie sesizate și nu e normal să existe acces la justiție? E de neconceput. Se tot întreabă unii unii colegi, nu le pomenesc numele ca să nu fie discuție despe replică, cum se va dovedi tortura. Asta este o chestiune de probațiune. Cum se va dovedi că a fost încălcat un drept al omului? Înseamnă că nu se știe că există jurisprudențe și interne și internaționale care stabilesc care sunt aceste drepturi ale omului și în ce constă natura încălcării lor. Adică toate aceste nuanțe și distincții le stăpânesc foarte bine judecătorii și ei sunt chemați în ultimă instanță să tranșeze, dacă cel nemulțumit atacă actul, toată chestiunea e transferată în justiție pe trei grade de jurisdicție. Prin urmare, lucrurile sunt foarte clare. Dar, revenind la excepția propusă de noi, tortura și ancheta pentru că era arestat în condiții politice, era deținut politic, lucrurile acestea trebuie să fie, nu că sunt notorii, ele trebuie să fie în principiu acceptate ca ipoteză de exonerare și cel în cauză se va lupta să dovedească că a fost torturat. Iar altul se va lupta că nu e adevărat, că n-a fost torturat. Asta este o chestiune de probațiune care nu trebuie să nu constituie un impediment când e vorba de anul de elaborarea legii. "Aoleu, cum o să se dovedească tortura?". Îl privește pe el, o s-o dovedească. Sau cum o să fie dovedită încălcarea drepturilor omului? Vă rog deci să primiți și acest text.

Domnul Vasile Lupu:

Ce susține comisia? Sunteți în numele comisiei la microfon.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Comisia susține acest amendament, amendamentul domnilor Grigoriu, Stanca și cu mine, în acest sens, ca să fie creată această excepție exoneratoare fiind evident că oamenii aceia au fost constrânși.

Domnul Vasile Lupu:

N-am zis de amendament. Suntem la textul actual al art.6 alin.2 ce devine art.4 alin. 3. "Este colaborator al organelor de securitate, în sensul prezentei legi, persoana care..." și urmează cele patru condiții. Amendamentul domnului Grigoriu este o suplimentare la acest text.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da. Noi menținem toate punctele.

Domnule președinte, lucrurile sunt simple. Noi menținem toate punctele numai că solicităm adăugarea acelei propoziții, textul de excepție, la final. Foarte clar. 1, 2, 3 și 4.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Iar domnul senator Ticu Dumitrescu solicită supunerea la vot a textului votat la Senat.

Domnul Albu.

Domnul Gheorghe Albu:

Domnule președinte,

Domnul senator,

Stimați colegi,

Se discută astăzi o lege foarte grea și de o însemnătate crucială pentru viitorul democrației în țara noastră.

N-aș fi vrut să iau cuvântul, dar am hotărât s-o fac totuși pentru că toate discuțiile acestea care s-au purtat aici își au sorgintea într-o slăbiciune a legii. Și anume, sub denumirea aceasta generică de colaborator al securității intră și poliție politică și torționar și delator-informator ș.a.m.d. Nu putem incrimina orice colaborator al securității, ci numai aceste categorii. Diplomatul căruia i se cere sau care din liberă inițiativă informează Consiliul securității statului despre nu știu ce stări de spirit, despre nu știu ce amenințări la adresa României constatate de el în țara din care vine, nu este un delator, nu este un informator. Directorul de la Abrud, Brad, Baia Mare, Baia Sprie, de la minele de aur când dă niște informații cu privire la infiltrări ale nu știu căror forțe străine în zonă nu putem să-l punem pe același plan cu, știu eu, cu exemplul clasic, ca să se înțeleagă. Nu-l putem pune pe același plan cu Sorin Roșca-Stănescu care a recunoscut în mod cinic că a primit bani ca să-și toarne colegii și care a fost propulsat de unii oameni politici care nu ne aparțin nouă în direcția unui ziar. Nu putem să-i tratăm la fel.

O categorie specială, care nu a fost consemnată până acum, există în rândurile profesorilor universitari conducători de doctoranzi. Mulți conducători de doctoranzi au avut la doctorat, știu eu, șefi de state, ambasadori, personalități politice din diverse țări ale lumii și de care un anumit segment al fostei Securități se interesa îndeaproape. Și despre care trebuia neapărat să-ți spui părerea, părerea pe care o vroiai tu, că nu ți-o putea manipula el, deoarece te obligau legile statului în acest sens. Sunt aceștia colaboratori ai securității? Sunt colaboratori ai securității, dar nu pot fi incriminați ca un delator. Aici cred, domnule senator, că e partea slabă a acestei legi. Nu se face o distincție clară între colaboratori ai Consiliului securității statului, care au acționat în folosul țării, pentru a stopa niște pericole iminente ș.a.m.d., și informatorii, turnătorii ca să le spunem așa, poliția politică, torționarii și alții. Dacă spunem că și ăia și ăia sunt colaboratori, o să constatăm, când se va trage o linie să se facă un bilanț că vreo două milioane și ceva de oameni au fost colaboratori ai securității.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Nu e nici-o îngrijorare. S-ar putea ca poporul, ce într-o parte îl regretă pe Ceaușescu, să-i voteze mai întâi pe cei care au fost și apoi pe ceilalți.

Domnul Ioan-Adrian Vilău:

Domnule președinte,

Este o chestiune de procedură pe care aș dori s-o punem în discuție. În primul rând, nici în Comisia juridică, dar în mod cert nici în Comisia pentru apărare, propunerea domnului Grigoriu nu a trecut. Domnul Popescu, când spune că și-a însușit această propunere, probabil că o face în nume personal sau de coleg de partid. Dacă vă uitați în documentele pe care le aveți în față, nu veți găsi acest amendament. Acesta este un amendament venit acum, care nu a fost însușit de Comisia pentru apărare. Comisia pentru apărare susține varianta care a trecut prin Senatul României, variantă pe care a propus-o și domnul Ticu Dumitrescu. Comisia juridică a venit cu acest amendament prin care s-a enumerat prin a), b), c), d), calificarea celor care au fost colaboratori. Pentru că dacă vom deschide calea excepțiilor, în mod cert va veni în replică și solicitarea de a se scoate din această categorie persoanele care în virtutea atribuțiilor de serviciu au făcut notele respective.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, domnule deputat, să nu depășim obiectul discuției noastre. Trebuie să supunem la vot.

Inițiatorul, vă rog.

Iată, domnul Stancov, de la Comisia juridică insistă să ia cuvântul.

Domnul George Iulian Stancov:

Fără ca să fiu răutăcios, vreau să vă spun că vrând-nevrând atâți câți suntem acolo comisia, și domnul Grigoriu îmi este, dacă vrea, și martor, și martor cinstit, am încercat să găsim un amendament pentru acest text la care ne referim. El s-a făcut, probabil, într-o perioadă în care nu mă pronunț eu, nu eram eu acolo, domnul Grigoriu poate confirma. Deci, n-am avut nici o discuție în comisie pe această temă, ea a apărut în sfârșit și pe bună dreptate ca o chestiune serioasă. Eu vă pun în discuție numai dacă plenul Camerei crede că o dezbatere pe picior, fără o analiză asupra tuturor consecințelor acestui text, e suficientă pentru a vota aici. Eu nu sunt împotriva textului. Vă spun însă că sunt împotriva efectelor pe care acest text le poate naște, dintr-un punct de vedere personal, de data asta. Dacă numai pentru cei care au fost în anchetă, fiind liberi, pentru că și anchetele aveau fazele lor, mai întâi liberi și după aceea, mai puțini liberi, fie arestați, fie lucrați informativ înainte de..., dacă aceia au beneficiul exonerării, eu nu vreau să spun că ceilalți erau mai fericiți că erau mai puțin liberi, mai puțin arestați adică libertatea mai așa... necesitate înțeleasă, pur și simplu, unii turnau, informau de frica arestării, deci erau lilberi. Alții erau șantajați, cum se întâmplă poate și astăzi, cu dosarele de care vorbim și cu care nu știu de ce mai vorbim.

Deci, pur și simplu, ideea de a proteja categoria celor care au fost în arest face mai mult rău decât bine. Eu spuneam că avem suficiente legi, în democrația în care cred că ne aflăm, care să protejeze orice ființă care sub presiune fizică sau psihică, indiferent că a fost înăuntru sau afară, a făcut declarații de natură să moară și mama numai să scape el. Pentru că nu avem voie acum să judecăm pe cei care au cedat sub presiune mai rău decât cei care practic nici măcar nu sunt judecați, că am construit un sistem al terorii. Deci, e ultima inepție pe care am face-o, să-i judecăm pe cei care nu au rezistat eroic, deși noțiunea de limită a rezistenței umane vă rog să nu mi-o dați ca exemplu din soldatul care lupta cu pieptul în ambrazură, că au murit mulți degeaba. Nu asta este problema. Problema este să ținem cont de slăbiciunile ființei umane și vă dau un exemplu pe care îl respect. Nu faptul că s-a făcut frate cu dracu este de discutat, că mulți se fac frate cu dracu, și în politică mai ales. Problema este alta. Dacă domnul Paleologu a avut momentul lui de conștiință și a spus: "Am avut un moment de slăbiciune". Îi putem noi cântări tăria de granit a ființei fizice și morale? E mai rău decât noi? E mult mai bun că a spus ce a fost și-și vede de viața lui.

Părerea mea este că nu trebuie să facem din legea aceasta o sperietoare pentru cei care ca să-și scape nevasta, copiii, să le rămână o bucată de pământ, toată minciuna aia numită comunism i-a făcut să înebunească, să se toarne și pe ei înșiși, să se autodenunțe, ca ultimă metodă de distrugere a ființei umane. Pe aceștia cine-i mai apără. Deci, sub aspectul acesta legea îngustează până face fărădelege prin efecte.

Eu vă propun să lăsăm justiției... dacă cineva va contesta și mulți vor contesta și au dreptul să conteste că au fost sub vremi, numai noi o facem pe eroii fără fond. Deci, au dreptul să se apere în justiție în democrație și să facă dovada presiunii. Mulți au această nenorocire și astăzi. Găsim abuzuri în justiție dar venim și spunem că în democrație se poartă. Se poartă în toate sistemele în care represiunea a fost metodă. Avem Codul penal în vigoare. Cercetarea abuzivă se pedepsește, dar abuzuri în cercetare se petrec astăzi. Și atunci ce căutăm cu de-a sila lumina absolută? Important este să vedem, la ora la care discutăm, ca prin acest text, dacă vreți să-l adoptăm, trebuie să nu facem mai rău celor care vrând-nevrând n-au găsit altă scăpare. Nu apăr delatorii, turnătorii care au făcut rău sunt aici în text. Dar asta să facă consiliul cu înțelepciune. Bănuiesc că n-o să fie un consiliu atât de aburit la cap încât să lege și pe nevinovați.

Sub acest aspect v-am spus că textul, nefiind judecat profund la nivelul judecății noastre la comisii, este prea repede să-l punem la vot. Eu n-am nimic împotrivă. Problema este că nu-i suficient acest text. Avem suficiente elemente de drept penal care garantează, instituții: starea de necesitate, șantajul, amenințarea, infracțiuni speciale care exonerează de cele rele pe cei care sub presiune au cedat. Oricum, putem acum să venim să facem un text machiavelic în care numai cei care au trecut prin pușcării au dreptul la dezonoare prin această neverificare, la dezonoare, pur și simplu pun ștampila, bun și parafat, a fost informator. Este grav! Nu au fost informatori, au fost victimele sistemului criminal. Eu nu i-aș eticheta pe acești oameni care și-au dat sufletul acolo pentru dracu, nu i-aș eticheta informatori, ci încă o dovadă a crimei comuniste. Asta este, nu sunt informatori, sunt distruși.

Domnul Vasile Lupu:

Din păcate, faptele sunt prescrise, amnistiate juridic și nu le mai poate pune nimeni.

Domnul Mitrea.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

Probabil că nu mă exprim foarte bine dacă nu dau și exemple. Domnul Popescu, că mă cita pe mine, la ceea ce spuneam, probabil că nu mă asculta cu atenția cu care-l ascult și eu pe domnia sa. Eu nu am fost împotriva amendamentului. Am atras atenția doar că și acest amendament, ca și altele, încercând să facă un anumit tip de ordine, creează o dezordine. Și am încerc să fiu mai clar în ceea ce spun, dând un exemplu personal. Articolul, așa cum a venit de la Senat, într-o problemă personală, eu cred că este corect. Mă refer la - Dumnezeu să-l ierte! - un coleg de-al dumneavoastră care a fost viceprimar până acum câțiva ani când a murit, și care a fost vecin cu mine și care de câte ori era vorba să fiu avansat în funcție sau făceam o cerere să plec în străinătate, venea individul respectiv și-l întreba ce părere are, și el trebuia să spună, că era normal, că am familia în Germania. Și totodeauna primeam negativ. Nu aveam voie să fiu avansat în funcție, n-am avut voie să ies nici în Bulgaria. Un om de toată isprava, spuneam, viceprimar țărănist după Revoluție. Conform conștiinței mele, Dumnezeu să-l ierte!, Pompiliu Groza a fost un om de toată isprava. Conform formulării de la Senat, rămâne un om de toată isprava. Conform formulării Comisiei juridice de la Cameră este un colaborator al securității. Deci, asupra acestor lucruri vreau să insist. Că noi putem aduce oameni care n-au făcut nimic cu rea voință, nu putea să spună omul ăsta despre mine că nu am familia în Republica Federală Germană, cum era atunci, pentru că era un lucru notoriu. Dar tipul de la secția de poliție, probabil că nu lucra numai la secția de poliție, avea nevoie de această informare și mergea totodeauna la el, pentru că era vecin și coleg de facultate cu taică-miu. Cum era să spună el că nu este așa? Conform acestui amendament, acestei formulări, un om care a făcut numai lucruri bune, cred eu, este informator al securității.

Iar al doilea lucru pe care l-am spus, domnule Popescu, a fost că după ce a dat o declarație pe baza acelei declarații, cum spunea foarte bine domnul Stancov, pe baza acelei declarații a putut continua șantajul și în libertate. Or, dumneavoastră încercați să reglementați o mică porțiune. Nu se rezolvă problema, se complică problema.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tănase Tăvală. Ultimul vorbitor.

Domnul Tănase Pavel Tăvală:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Ceea ce a spus domnul deputat Stancov este de luat în seamnă, fără îndoială, dar nu este de prisos să se facă o precizare care este adusă de către amendamentul prezentat de către domnul Grigoriu. Și anume, dacă se precizează faptul că în timpul detenției, declarațiile au fost date în legătură cu cauza care face obiectul dosarului. Nu altele.

Eu aș dori să vă relatez un moment tragic. Colegul care a organizat o activitate subversivă și a fost arestat și condamnat 12 ani, după 2 ani de la eliberare, a venit la mine și mi-a spus următorul lucru, după vreo jumătate de oră, începând să plângă. Înspăimântat, l-am întrebat: "De ce plângi, domnule? Ai necazuri în familie?" "Nu." Am stat doi ani de zile pe același prici alături, nimeni nu i-a reproșat nimic. "Plâng, pentru că după șase luni de anchetă în Securitate ți-am pronunțat numele și le-am spus că ai făcut parte din organizația subversivă". Și i-am spus: "Dar eu am acceptat acest lucru, să intru în organizație. Am fost alături de tine doi ani de zile până la arestare." Șase luni de zile a stat arestat și apoi n-a mai suportat. Poate să fie considerat informator? Vă rog să meditați și să acceptați acest amendament, pentru ca să fie scoși din cauză acei care în timpul detenției, fiind arestați, au dat declarații în legătură cu cauza arestării și motivul arestării.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Timp de o oră veți avea timpul să vă mai consultați cu comisia. La 14,00, reluăm lucrările și le reluăm prin apelul nominal, dacă va fi cazul. Catalogul să fie pregătit pentru că am irosit trei ore în intervenții care s-au repetat de trei-patru ori din partea aceluiași deputat la microfon și nu putem înainta. Poftă bună!

După pauză

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă rog să vă ocupați locurile în bănci! De asemenea, secretarii de ședință să verifice cvorumul și să pornim la lucru, ca să reparăm timpul consumat nu tocmai cu folos, în prima parte a zilei.

Da, suntem în cvorum.

Stimați colegi,

Am epuizat dezbaterile, suntem la poz. 50.

Mai întâi, avem o propunere de eliminare a textului. Domnul senator Constantin Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Mă văd obligat să intervin la dezbaterea dinaintea pauzei, pentru a mulțumi celor care, în mod sincer, în mod bine intenționat, s-au preocupat de soarta foștilor deținuți politici. Voi veni cu precizarea că, după datele riguros matematice ale Ministerului Muncii, supraviețuiesc încă 102.800 de oameni care au avut de suportat rigorile comunismului. Ei bine, ca să trec la subiect, legea nu se va ocupa decât de un număr infim dintre aceștia. Vor face obiectul legii numai aceia dintre foștii deținuți politici care sunt, fie lideri de partide, fie parlamentari, fie în nu știu care alte funcții.

Ceea ce însă am considerat că este deosebit de important să vă comunic, și lucrul acesta am intenționat să îl fac mai întâi la începutul ședinței, voi încerca să vă prezint foarte scurt, într-un minut-două, acum. Zilele trecute, am primit de la SRI o scrisoare. Cuprinsul ei face ca legea pe care o dezbatem acum, dacă se va ajunge să fie promulgată, să devină inoperantă. Pentru că în acest document, semnat de directorul SRI, care încearcă mai întâi să explice prezența de luna trecută în cabinetul președintelui Camerei Deputaților, avertizează că nu poate să pună la dispoziția viitorului CNSAS arhivele centrale de pe strada Bujoreni și nici centrul de calcul, fiind, așa cum spune domnia sa, "baza de lucru a SRI".

În felul acesta, așa cum am declarat de nenumărate ori, CNSAS-ul nu va putea lucra, iar declarația de zilele trecute a domnului prim-ministru privind punerea la dispoziție a unui sediu nu este în măsură să rezolve problema, întrucât ar fi o utopie, fie și să gândim numai, că aceste arhive enorme ar putea fi trambalate și scoase din rostul și ordinea în care au fost rânduite după o muncă de ani și ani și cu o dotare logistică respectivă. Nu am avea nici bani, nici spațiile respective, nici mijloace și, mai ales, nu am avea timp! Decât, dacă, unii vor să așteptăm anul 2005.

Inițiatorul nu și-a putut imagina vreodată că instituțiile care s-au creat după o revoluție, care s-a afirmat ca "revoluție anticomunistă", vor dori să păstreze în continuare moștenirea securității. Rămâne, însă, ca Președintele României, după toate prerogativele de care se bucură, să convingă conducătorii instituțiilor respective să dovedească concret și cinstit că vor deconspirarea odiosului aparat de opresiune, mai ales acum, când avem de învins un handicap de 7-8 ani. Pentru că a da în custodie pentru o perioadă de câțiva ani o arhivă și spațiile respective, spre a se putea studia și cerceta un trecut care nu trebuie să se mai repete, este, dincolo de inventare și dotări, o datorie morală și politică! Dacă instituțiile respective nu vor ști sau nu vor putea trece această probă de foc a ruperii de trecutul securisto-comunist, vor avea de suportat oprobiul opiniei publice din țară și de peste hotare. Și așa vor rămâne în istorie! Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tudor. Dar numai intervenții procedurale, stimați colegi, altele nu.

Domnul Marcu Tudor:

Procedură.

Domnule președinte,

După cum, cu onoare constat, ați condus până acum ședința foarte bine, nedând naștere nici la dificultăți de discuții nici la propuneri, așa ar trebui să fie condusă... Dar noi am rămas, după cum știți foarte bine, la art. 6, urma să mai aducem câteva discuții și după aceea să trecem la vot.

Articolul la care se referă domnul senator Constantin Ticu Dumitrescu este art. 10 alin. 2, de ce am trecut la discuția lui?

Domnul Vasile Lupu:

Dânsul este ințiator și are dreptul să intervină oricând.

Domnul Marcu Tudor:

Păi, da, dar de ce sare peste încă 4 articole, cu nenumărate subarticole în ele?

Domnul Vasile Lupu:

S-a oprit domnul senator, domnule deputat, opriți-vă și dumneavoastră!

Domnul Marcu Tudor:

Bine, mulțumesc.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Să ne dați și nouă scrisoarea!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

La vot! Mai întâi, să vă prezint variantele: avem o propunere de eliminare, aceasta se votează prima; apoi, avem propunerea comisiei; dacă nu trece comisia, avem și o solicitare, din partea inițiatorului, să se voteze textul adoptat de Senat; în plus, după ce trece textul comisiei, mai avem o propunere, ca să adăugăm la "organele de securitate" "ca poliție politică". Această propunere am înțeles că a fost însușită de rperezentanții celor două comisii. Nu a fost însușită, Comisia juridică o susține, Comisia pentru apărare nu, deci o vom supune la vot și veți decide dumneavoastră.

Ca atare, mai întâi, propunerea de eliminare formulată de domnul Ovidiu Petrescu și susținută de alți colegi. Suntem la pct. 50: "Este colaborator al organelor de securitate în sensul prezentei legi persoana care: a), b), c), d)." Și, dacă trece textul, mai avem niște propuneri de completare.

Deci, mai întâi, propunerea de eliminare, a domnului Petrescu.

Cine este pentru eliminare? Numărați, vă rog! 52 de voturi pentru.

Împotrivă? 98 de voturi împotrivă.

Abțineri? 5 abțineri.

Propunerea de eliminare nu a trecut.

Textul comisiei.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Amendamente, mai întâi!

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, sunt amendamente de completare, dacă trece textul comisiei, îl completăm!

Mai sunt eliminări? Care? Deci, mai este o propunere de eliminare, formulată de domnul deputat Vilău: "...sau prin alte organe." Deci, dacă ai dat turnătoria la șeful de post, la șeful personalului și a ajuns la securitate, nu mai e turnătorie, trebuia să te duci cu ea în traistă, direct.

Supun votului dumneavoastră această propunere de eliminare privind sintagma "sau prin alte organe".

Cine este pentru? 53 de voturi pentru, nu a trecut.

Acum, votăm textul comisiei și, apoi, completările, dacă va fi cazul, dacă trece.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Luați-o pe articole!

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

La lit. a) nu este redactat cum trebuie!

Dacă nu, ajungem la textul Senatului.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Înainte de a pune la vot, în ansamblu, art. 6 alin. 2, vreau să vă spun că la lit. a), astfel cum este redactat, textul este impropriu: "A fost retribuită sau în alt fel recompensată." Vă propun eliminarea sintagmei "în alt fel" și textul ar urma să fie redactat în felul următor: "A fost retribuită sau recompensată în alt mod pentru activitatea desfășurată."

Domnul Vasile Lupu:

Nu modifică fondul și putem accepta.

Cine este pentru? Mulțumesc, clar.

Doamnelor și domnilor,

Și, acum, textul comisiei. Supun votului dumneavoastră textul votat în cele două comisii.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

E mai bun textul Senatului! În primul rând, pentru dumneavoastră, domnilor, protejați-vă!

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște!

Cine este pentru? 101 voturi pentru.

Împotrivă? 30 de voturi împotrivă.

Abțineri? 24 de abțineri.

Voci din sală:

Cum se numără, domnilor? Uitați-vă, că sunt voturi și în partea dreaptă!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, eu număr în stânga, dar colegul din dreapta îmi șoptește!

Adjudecat!

Voci din sală:

Asta-i nerușinare! Chiar credeți că ne prostiți în halul ăsta?

Domnul Vasile Lupu:

A fost votat textul comisiei, excluzând textul Senatului.

Acum, la textul comisiei sunt niște completări.Domnul Stancov a propus completarea sintagmei: "organele de securitate" cu ceea ce se scrie în titlul legii: "ca poliție politică". Și acest amendament a fost acceptat, parțial.

La vot! Propun votului dumneavoastră această completare. Comisia de apărare e împotrivă, spune domnul Drăgănescu; Comisia juridică este pentru.

Deci, vă întreb și pe dumneavoastră, cine este pentru? A câștigat Comisia juridică, majoritate clară.

Împotrivă? 7 voturi împotrivă.

Abțineri? 17 abțineri.

Votat.

Mai avem o propunere de completare la acest text, un alineat nou, propus de domnii deputați Grigoriu Mihai, Stanca Teodor și Emil Popescu: "Prevederile lit. d) a precedentului alineat nu se aplică persoanelor care, aflate în stare de reținere sau detenție pentru motive politice, au dat declarații în timpul anchetelor." Deci, ați înțeles aluzia...

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Aluzia am înțeles-o, iluzia nu prea am înțeles-o! (Râsete.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște!

Mai întâi, trebuie să lămurim, comisia a acceptat acest text? Nu.

Voci din sală:

Dar președintele Comisiei juridice este unul din inițiatori!

Domnul Vasile Lupu:

Nici ea nu l-a acceptat.

Inițiatorul? Nu îl acceptă.

Stimați colegi, trebuie să îl supun votului.

Cine este pentru?

Domnule Stancov, ați avut timpul să interveniți, v-ați spus părerea, nu în timpul votului interveniți!

Domnul George Iulian Stancov:

Dar nu respectați părerea mea, dați-mi voie să mi-o expun!

Mi-am spus părerea că acest text trebuie gândit, bine făcut. Aceasta înseamnă, pe înțelegerea președintelui de ședință, să fie, în cel mai rău caz pentru inițiatori, restituit la comisie, nu respins "pe picior". Deci, dacă vrem să vedem, că vine din plen și este de fond și de principiu, nu îl respingem, în cel mai rău caz pentru ințiatori îl dăm la comisie, cum s-a făcut și cu altele. Asta am sugerat eu, poate, mai puțin atenți, alții, sau eu, mai puțin explicit... Dar nici într-un caz să nu respingem textul!

Domnul Aurelian Paul Alecu (din sală):

Domnule Stancov, în fond și de principiu, nu a mai rămas nimic din această lege!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Domnul Stancov îl cere la comisie, hotărâți dumneavoastră dacă să meargă la comisie sau să-l votăm acum...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

La comisie! Nici nu avem cvorum, dacă vreți să știți!

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște în sală! Trimitem textul la comisie, o fac eu, ca președinte de ședință, și să se cearnă lucrurile acolo!

Doamnelor și domnilor,

Avem, în continuare, următorul alineat, pe care, iarăși, l-am rediscutat, cu completarea care deja s-a votat, când este vorba de "organele de securitate", "securitatea ca poliție politică". Poz. 51.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Care-i problema, domnule Gaspar? Pct. 51 nu s-a discutat? Poftiți, luați cuvântul!

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

În partea finală a textului, nu se înțelege la cine se referă, atunci când este vorba că: "se denunță activitatea sau atitudinile potrivnice regimului totalitar comunist." Trebuie neapărat introdus "ale unor persoane, de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale". Pentru că, în momentul în care nu se face precizarea că este vorba de "ale unor persoane", atunci, "denunțarea activității sau atitudinile" se pot extinde și la unele organe ale statului.

Deci, pentru a putea defini, în sensul în care se introduce acest alin. 4, că: "Se consideră colaborator al organelor securității și persoana care a transmis date cu privire la..." sau "...denunță activitatea sau atitudinile potrivnice regimului totalitar comunist ale unor persoane."

Să se introducă, după "totalitar comunist", sintagma "ale unor persoane", ca să se înțeleagă la ce se referă textul.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gaspar propune ca textul să sune astfel: "Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis sau a înlesnit transmiterea de informații, note, rapoarte sau alte acte prin care se denunțau activitatea sau atitudinile potrivnice regimului totalitar comunist și ale unor persoane, de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului." Conținutul este același...

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Nu putem personaliza, domnule președinte!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, sensul nu se schimbă câtuși de puțin și eu cred că merge și cum a formulat comisia, că doar nu o fi vorba de câinele țăranului, căruia i s-a luat pământul!

Deci, comisia nu este de acord.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Să motiveze, totuși, mai întâi, comisia, de ce nu ese de acord, ca să înțeleg, cel puțin!

Domnul Vasile Lupu:

Iată, autorul amendamentului solicită o motivare a respingerii acestuia. Cine o face?

Domnul George Iulian Stancov:

Aș putea eu să încep ca pe vremuri: "Pentru că așa vrea majoritatea!", dar nu acesta-i argumentul...

Domnul Gaspar, deși, în principiu, propune ceva interesant, nu observă că textul, așa cum este (propus de domnul Grigoriu), este adevărat, vine practic într-un fel de completare la lit. d)...

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Este alineat distnct!

Domnul George Iulian Stancov:

Da, dar e o situație distinctă, pentru că la lit. d), de care vorbirăm de am amețit, se face referire la delatori de toate felurile și pe toate părțile. Or, aici, se face trimitere expresă la: "informații, note, rapoarte sau alte acte prin care se denunța activitatea...".

Nu trebuie să ne fie frică, celor care, în exercitarea atribuțiilor de serviciu, și-au făcut rapoarte, note, informații, cu o singură mică precizare: să nu fi fost de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților omului. Că, poți să raportezi, la SRI, la securitate, unde vrei, că ai obligații de serviciu (și sunt și acum obligații, poate, unii nu o să le exercite, asta-i altceva), sub acest aspect: note, rapoarte, se tot fac

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Care vizau activitatea cui? A "unor persoane"!

Domnul George Iulian Stancov:

Subiectul este de la sine înțeles: "Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis sau înlesnit transmiteri de informații, note, rapoarte, care denunțau activitatea..."

Vreți să știți cui s-au transmis? Păi, dacă se consideră "colaborator", credeți că activitatea unor necuvântătoare...?

A, vreți: "activitatea unor persoane"! E o chestiune de exprimare, nu schimbă fondul. Sigur că e o activitate umană, că nu o să fie despre cățeii care lătrau la securitate, hai să fim serioși!

Domnul Vasile Lupu:

Lucrurile sunt clare, votăm!

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Nu s-a înțeles, domnule președinte, s-a confundat problema!

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Baciu.

Domnul Mihai Baciu:

Scuze, domnule președinte! Cică, "lucrurile sunt clare"! Dacă și astea sunt clare..., vorba unui prieten de-al meu "limpede ca ochiul de curcă moartă!"

"Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis sau a înlesnit transmiterea de informații, note etc. etc.." Eu vreau să întreb onorata adunare și mai ales comisia, care a votat amendamentul acesta, care, el, în sine, nu este rău: Ce înseamnă "a înlesni transmiterea"? Nu înțeleg chestia asta!

Dacă eu, de exemplu, m-am întâlnit cu un amic și l-am pus în legătură cu cineva, într-o crâșmă: "Domnule, uite, stai de vorbă cu omul ăla!" și ăla era de la securitate și ei între ei au vorbit, s-au turnat, ce au făcut acolo, eu am "înlesnit", nu? Înseamnă că sunt și eu colaborator? Nu pricep chestia asta! Ce înseamnă "a înlesnit"?

Vă rog să-mi definiți mie termenul acesta "a înlesni" și eu votez și cu mâinile și cu tot ce vreți dumneavoastră.

Așa încât, propun: "Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis informații, note...", deci, nu el le-a luat de la sursă, nu el le-a observat, nu el le-a inventat. "A transmis" - asta merge. Dar, ce înseamnă: "a înlesni transmiterea"?L-am dus cu mașina, domnule.

Domnule Gaspar,

Eu îl iau pe acela de acolo și-l duc cu mașina dincolo. Dacă nu-l duceam eu cu mașina, aceștia nu se întâlneau, să stea de vorbă. Deci, "am înlesnit transmiterea." Înseamnă că eu sunt colaborator al organelor de Securitate?

Păi, oameni buni, dacă ajungem chiar la nivelul acesta, înseamnă că eu nu prea văd cetățean al României care să scape de eticheta aceasta de colaborator. Să tăiem "înlesnirea" aceasta și să rămânem cu "transmiterea" măcar, domnilor.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Propuneți eliminarea verbului "a înlesnit" și cred că se cuvine să-l eliminăm, că încurcă lucrurile.

Domnule senator Ticu Dumitrescu, inițiatorul.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Eu revin exact la ceea ce am spus mai înainte.

Să rămânem la "potrivnice regimului totalitar comunist", fără virgulă, fără codiță, pentru că asta ar însemna că foarte mulți dintre informatori nu vor mai fi socotiți informatori.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, doriți să se elimine: "de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului".

Da. În legătură cu propunerea domnului Mihai Baciu, ce spun comisiile?

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Deci, în legătură cu cererea domnului deputat Baciu, se poate accepta să scoatem "înlesnirea", nu schimbă mult acest lucru.

Domnul Vasile Lupu:

Apropiați-vă microfonul, vă rog!

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Iar în ceea ce privește propunerea domnului senator Ticu Dumitrescu, sunt de acord, în nume propriu, nu în numele comisiei, deoarece, așa cum este formulat, rezultă că atitudinile potrivnice regimului totalitar comunist erau de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului.

Deci, formularea nu este corectă, și atunci, fac eu acest amendament, ca deputat, deoarece domnul senator nu poate să facă acest lucru, să ne oprim la "potrivnice regimului totalitar comunist".

Domnul Vasile Lupu:

Amendament în nume propriu.

Domnul Mihai Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Nu vreau decât să subliniez..., mulțumesc domnule președinte, că acesta nu este amendamentul meu, este textul venit de la Senat și raportul este greșit întocmit.

Vă mulțumesc.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Să explice Comisia juridică!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Mai întâi, propunerea de eliminare a verbului "a înlesnit".

Ce spun comisiile față de această propunere? De acord?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Despre ce?

Domnul Vasile Lupu:

Deci, "sau a înlesnit transmiterea de informații", "sau a înlesnit transmiterea de...", și textul rămâne astfel: "Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis informații, note, rapoarte sau alte acte".

Domnul Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Textul și așa este suficient de umanist, pentru că nu vorbește de cei care au întocmit... Spune numai despre cei care au transmis. Și vedeți? Cei care au întocmit o duc bine.

Dar, dacă mai eliminăm și transmiterea, înseamnă că lanțul slăbiciunilor rămâne la primul vinovat, pentru că eu pot să am un raport de activitate pe care cineva, care știe unde să-l ducă, nu eu am avut intenția, eu l-am întocmit și cineva l-a luat de pe biroul meu și l-a dus la organ. Acest "înlesnitor" îl eliminăm. Cei care lucrau la note, la informații, la rapoarte vrând-nevrând își făceau datoria lor păgână.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Stancov, cel care...

Domnul George Iulian Stancov:

Iar "intermediarii" sunt eliminați.

Eu rămân la ideea că textul cu "înlesnirea" este suficient de clar, pe ideea de multe ori mai rea decât autoratul, pentru că și complicii și hoții de informații le-au transmis unde au vrut să se pună bine.

Deci, chestiunea este simplă: lăsați textul așa, că este gândit bine și la Senat, și aici. Este foarte bun textul.

Vă rog să respingeți amendamentul.

Domnul Vasile Lupu:

La vot.

Deci, domnul Baciu a propus eliminarea sintagmei: "sau a înlesnit transmiterea de informații".

O supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru eliminare? Numărați, vă rog, ca să nu fie discuție.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Sunt 87!

Domnul Vasile Lupu:

Sunt 39 de voturi pentru. Insuficient.

Stimați colegi,

Acum vă supun votului textul, așa cum a fost formulat de comisie. Da. Mai este o propunere de eliminare, să rămânem la "potrivnice regimului totalitar comunist" și restul să se elimine.

Ați reținut această propunere de eliminare. Deci, să se elimine textul: "de natură să aducă atingere drepturilor și libertăților fundamentale ale omului".

Cine este pentru? Data viitoare, deci. Sunt 42 voturi pentru. Insuficient.

Voci din stânga:

Este un amendament pe text. Ce treabă are cu Comisia juridică?

Domnul Vasile Lupu:

Deci acum supun textul comisiei votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Majoritate clară. Vă mulțumesc. Suntem în cvorum. Fără grijă.

Împotrivă? Sunt două voturi împotrivă.

Abțineri? Sunt 6 abțineri.

Votat.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

Domnule președinte,

Nu vreau să jignesc pe nimeni, dar aici, pur și simplu, lumea discută și mulți votează și nu știu ce votează. Pur și simplu. Ăsta este adevărul. (Aplauze în partea stângă a sălii). Ăsta este adevărul. Pentru că această acceptare de neeliminare, așa, acum, de fiecare dată, unul care a turnat, trebuie să se ajungă să se dovedească că el a încălcat dreptul cetățeanului x sau y sau drepturile omului.

Ați căzut într-o capcană și vă felicit! (Strigăte în sală).

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat,

Eu sunt de acord cu dumneavoastră, că unii nu știu ce votează, pentru că-i văd că nu au textul în față, dar marea majoritate a colegilor sunt cu textul în față, iar eu am citit textul propus a se elimina. L-am citit în fața dumneavoastră. Că trebuie să-l reluăm de 5, 6 ori, nu avem timp... (Comentarii zgomotoase în sala de ședință).

Da. Vă rog, liniște în sală!

Poftiți. Procedural.

Domnul Aureliu Emil Săndulescu:

Eu doresc să protestez asupra faptului că nu înțeleg.

Aș dori foarte mult să se măsoare modul cum înțelege fiecare dintre noi.

Eu sunt convins că toți colegii aleși în Parlament înțeleg, pentru că i-au înțeles cel puțin 40.000 persoane care i-au votat.

Prin urmare, domnul Zoner își permite lucruri...

Să-și ceară în public scuze. (Discuții în sală).

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Să nu amplificăm această situație, pentru că, dacă veniți aici, la prezidiu, veți vedea că unii ridică mâna, o trag imediat, iarăși o ridică, întreabă pe vecin. Mai sunt și situații de acestea.

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

Domnule președinte,

Vă rog să-mi dați cuvântul...

Domnul Vasile Lupu:

Da. Îl aveți.

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

A cerut domnul academician.

Da. Îmi cer scuze.

Schimb cuvântul "nu înțeleg" cu cuvintele: "nu sunt atenți la ce votează"!

Voci din stânga:

Schimbați cu: "Nu sunt atenți și nici nu știu ce votează"!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Trecem mai departe.

Domnul Dorin Vataman avea un amendament.

Vă rog, liniște!

Domnul Dorin Vataman:

Deci, domnule președinte, un nou alineat, după alin. 4. (Vociferări din sală). Taci din gură! "Se consideră colaborator și persoana care, având o funcție de conducere, a executat ordine de la securitate, care au afectat cariera profesională a unor persoane din subordine".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște!

Deci, ce spune comisia? Ce spune inițiatorul?

Comisia nu acceptă amendamentul.

Inițiatorul? Indiferent. Da.

Domnul George Șerban:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

În primul rând, să facem o precizare: referirile dumneavoastră la comisie, în situația în care se aduc în sală amendamente, este deja iluzorie, pentru că o comisie formată din 20 de oameni nu poate să exprime un punct de vedere printr-un președinte sau vicepreședinte al comisiei, fără să se fi întrunit.

Deci, aici este vorba de pozițiile unor membri din comisie, care se află în prezidiu.

În legătură cu amendamentul propus, care mărturisesc că mie mi se pare interesant, și mi se pare cu atât mai interesant cu cât acceptul nostru în ceea ce privește dezbaterea acestei legi care se referă la poliția politică în primul rând, și care, dacă domnul președinte Emil Popescu ar asculta puțin, probabil că-mi va da dreptate... (Domnul deputat Emil Teodor Popescu discută, în bancă, cu colegii deputați din Grupul parlamentar al P.N.Ț.C.D.)

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, liniște în sală!

Domnul George Șerban:

Deci, se referă la conceptul de poliție politică, pe care noi am precizat de la început că-l vedem cu mult mai larg decât cel de "Securitate", pentru că aici n-au fost implicate numai cadre din securitate, în această acțiune, ci au fost implicați, s-a spus acest lucru aici, oameni din întreprinderi, care nu au avut statutul de informatori sau colaboratori, dar care au adus mari servicii poliției politice din cadrul Securității.

Eu cred că dacă deja acceptăm un astfel de amendament care, după părerea mea, repet, este interesant, acest lucru aduce însă o altă perspectivă de a privi legea, care în situația aceasta nu mai este Lege de deconspirare a securității, ci de deconspirare efectivă a poliției politice și cu tot ce a însemnat ea ca organism canceros în societatea românească comunistă.

Deci, cred că, în situația aceasta, este limpede, sau trebuie să ducem articolul la comisie și asta presupune deja o altă abordare a legii, sau vom ajunge, probabil, în situația de a discuta aceste chestiuni într-o altă lege, indiferent cum o vom denumi, și acest lucru probabil că va fi abordat din perspectiva acelei legi.

Oricum, cred că a discuta aici un astfel de amendament, în plen, fără o analiză temeinică în comisie, este cel puțin hazardat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă cer scuze că vă întrerup, dar văd că cei mai reprezentativi, și nu vorbesc cu răutate acum, oameni din ambele comisii, care ar fi trebuit să stea în față, și care ar fi trebuit să numere 40 de oameni, nu se află în fața Parlamentului și, ca atare, 4 din 40, care reprezintă abia 10%, da?, vă solicit, domnule președinte, să nu mai apelați la comisie, să solicitați părerea comisiei, deoarece acea părere este influențată strict de persoanele care se află acolo, într-o foarte intensă procedură, pe care au avut-o și în timp ce erau dezbaterile în comisii, și să retrimiteți la comisie, spre o analiză pertinentă și corectă, cazurile în care este nevoie de părerea comisiei.

Ceea ce facem acum, este de-a dreptul hilar: doi oameni dintr-o comisie și doi din altă comisie..., iar cei mai buni și mai deștepți din aceste comisii sunt în bancă.

Vă mulțumesc. (Proteste).

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Vă rog să lămurim acest aspect.

Așteptați, vă rog.

Să lămurim acest aspect: în toate Parlamentele țărilor cu tradiție neîntreruptă în această materie, raportorul din partea comisiei sau biroul comisiei reprezintă comisia, iar când din banca onoratei comisii s-a spus că "Nu este de acord comisia", înseamnă că amendamentul n-a fost dezbătut, și comisia, în acest caz, nu și-a exprimat o părere, sau a fost dezbătut și amendamentul a fost respins.

Deci, birourile celor două comisii eu le consider prezente, acolo, pentru că așa ar fi normal, iar dacă unii nu se învrednicesc să participe la lucrări, atunci să nu invoce propriul dezinteres pentru dezbatere, precum și deputații dintr-un grup parlamentar care au un reprezentat în biroul comisiei, dar care nu este prezent.

Vă rog, domnule Matei.

Domnul Vasile Matei:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Constat ce constatați și dumneavoastră, că deja propunerile iau o turnură, aș spune eu, chiar aberantă, și cu regret trebuie s-o spun aici că fiecare din grupările politice din Parlament ar dori, și fiecare din cei implicați, o lege proprie: o lege pentru foștii deținuți politici, o lege pentru foștii activiști de partid, o lege pentru foștii directori, și fiecare, dac-au fost sau n-au fost..., eu plec de la ideea că n-au fost, fiecare să se bucure de un tratament preferențial, dacă au fost sau nu colaboratori ai fostei Securități.

Ori abordăm problema în totalitate, și analizăm informatorii ca și informatori, indiferent din ce categorie au venit, ori legea aceasta va cădea într-o..., ne face de râsul lumii și nu va avea nici un efect.

Exact acest lucru se va întâmpla și cu această propunere, legată de directori.

Este adevărat că directorii erau contactați în repetate rânduri de către securiști, pentru a da anumite relații despre subordonații lor sau despre instituția pe care-o conduceau, dar a-i analiza pe aceștia, din acest punct de vedere, ca și cum ar fi fost colaboratori ai fostei Securități, înseamnă că deschidem o "cutie a Pandorei", care va face imposibilă activitatea acestui colegiu care va lucra, fiindcă ne vom trezi, așa cum acum, foarte mulți foști deținuți de drept comun vin și se recomandă a fi deținuți politici, și atunci, tot felul de derbedei care au fost sancționați pe linie de serviciu, vor veni și vor spune: "Domnilor! Eu am fost persecutat de către director, datorită poziției, ideilor mele politice, la ordinul Securității!". Or, această idee de a vedea și alte organe care au contribuit la teroare, o găsim în alin. 5, care se referă la "organe și organisme care au colaborat cu Securitatea" și mai ales este vorba de birourile organizațiilor de partid, care colaborau cu Securitatea și, de multe ori, birourile municipale sau județene, ele însele cereau Securității întocmirea unor dosare despre cei care aflau că sunt dizidenți ai sistemului.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Dar Dide, de ce este, domnule, "deținut politic"?

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Petreu.

Domnul Liviu Petreu:

Domnilor colegi,

Deși, colegul Vataman a depus acel amendament, care a fost primit, poate, nu cu atenția cuvenită, puțin mai înainte, în parte, mi-l însușesc și eu și mă gândesc că după pledoaria colegului, atât de caldă pentru inocența directorilor, trebuie totuși să acceptăm că în România, unii conducători, în anumite situații, ulterioare perioadei calde, staliniste, atunci când în loc de teroarea brutală era una mai insidioasă, colaborau la a te reprima, la sugestia Securității, folosindu-se niște mijloace, să zicem, "mai puțin barbare". Dar dacă zicem despre derbedeii care ar putea să dorească să dobândească un statut nepermis, trebuie să ne gândim că unele reglementări, cum a fost Decretul nr. 153, care, într-adevăr, era aplicat în 90% din cazuri golanilor și scursorilor societății și celor care jucau jocuri de noroc și așa mai departe, în 10% din cazuri, în anii 1970-1980, nu se îndrepta, ca o corecție ulterioară, asupra foștilor frontieriști și asupra altor oameni incomozi regimului?

În aceste condiții, părerea mea este că, într-adevăr, nu sunt niște condiții procedurale complete, eu am să cer, totuși, domnului președinte ca acest "amendament Vataman" să fie trimis spre examinare la comisie. Și, dacă colegii mei îl vor găsi bun, probabil îl vom judeca ulterior.

Vă mulțumesc frumos.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Eu cred că ne împotmolim în amănunte.

Dacă este un text care prevede: "Se consideră colaborator al organelor de securitate și persoana care a transmis sau care a înlesnit transmiterea de informații..." să spunem că a fost director, sau portar, sau...

S-a votat acest text, și aici intră această categorie, după părerea mea.

Domnule Baciu.

Domnul Ioniță, procedural, și apoi domnul Baciu.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Domnule președinte,

Aș vrea să vă rog ca de data aceasta să faceți să primeze regulamentul în fața cutumelor.

Având în vedere că subiectul discuției este foarte delicat, v-aș ruga să luați în discuție textul propus de comisie și eventual amendamentele respinse.

Eu, personal, după cum observați, n-am mai acceptat să stau acolo, pentru că, după ce timp de 10 săptămâni s-a lucrat intens la această lege, mi se pare inacceptabil să vină cineva din sală, deși avea timp, în cele 10 săptămâni să vină la comisie și să depună amendamentul, ca să fie discutat în cadrul comisiilor acel amendament, și, de la înălțimea funcției dumneavoastră, să întrebați: comisiile sunt sau nu sunt de acord?

Deci, în mod clar, comisiile nu pot să fie de acord cu un amendament făcut din sală, iar dumneavoastră trebuie să decideți dacă respectivul amendament să fie rediscutat de comisii, deci să retrimiteți amendamentul sau articolul la care se face amendamentul la comisie, sau, dacă nu, să puneți la vot textul comisiei, eventual numai amendamentele respinse, conform regulamentului.

Eu știu că există cutuma ca deputații să poată să facă amendamente și din sală, dar așa, niciodată nu terminăm discuțiile.

Deci, vă rog frumos să aplicați regulamentul.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat,

Nu merg după cutume aici, merg exact după regulament și, iată, vă citesc imediat textul din regulament: "Discutrea amendamentelor începe cu cele prin care se propune eliminarea unora dintre textele cuprinse în articolul supus dezbaterii și continuă cu cele privind modificarea sau completarea acestuia. În cazul în care există mai multe amendamente de același fel, ele se supun la vot în ordinea în care au fost prezentate, începând cu cele cuprinse în raportul comisiei sesizate în fond".

Deci, încep cu cel al comisiei.

Dacă amendamentul aici prezentat nu este exclus de textul formulat de comisie, este de completare, atunci trebuie să-l supun la vot.

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Problema pusă în discuție este la art. 98!

Domnul Vasile Lupu:

Deci, eu sunt de acord că după atâtea dezbateri la comisie este inoportun ca unii colegi să mai formuleze aici amendamente pentru modificarea conținutului reglementării, dar nici nu pot să-i expediez, dacă amendamentul vine în completarea textului propus de comisie.

Deci, doamnelor și domnilor deputați, supun votului dumneavoastră poziția 52 din raport.

Este corect, poziția 51 a fost votată.

Suntem la poziția 52 din raport.

Procedural sau...?

Poftiți, vă rog, dar până acum 52 am discutat, că 51 l-am votat de mult. Poftiți.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Cred că am studiat cu atenție proiectul de lege.

Până acum am vorbit despre Securitate, despre organele securității, despre structurile securității, iar la acest alin. 5, vă rog să observați că se mai introduce o categorie acum, și vă citesc textul: "Sunt asimilați colaboratorilor prevăzuți la art. 4 alin. 3 persoanele care au avut competențe decizionale, juridice sau politice, ori prin abuz de putere au luat decizii la nivel central ori local, cu privire la activiatea securității..." și acum urmează textul care se adaugă: "sau cu privire la activitatea altor structuri de represiune ale regimului totalitar comunist".

Care mai sunt aceste structuri?

Voci din dreapta:

Sunt P.C.R.-ul!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Este discutabil calificativul "juridice" la competențe, "competențe juridice". Ce-s alea?

"Competențe politice" - da, există, dar "competențe juridice"?

Domnul Dorin Vataman.

Domnul Dorin Vataman:

Pentru că s-a stabilit acum o cutumă nouă, amendamente din sală la legi care nu sunt în procedură de urgență nu se acceptă, vă rog ca de acum înainte, la această lege, să nu mai puneți în discuție noi amendamente venite din sală.

Vă mulțumesc. (Aplauze; comentarii; vociferări).

Domnul Vasile Lupu:

Deci, domnul Gaspar a făcut o propunere.

Urmează domnul Stancov și apoi domnul Rădulescu-Zoner.

Domnul George Iulian Stancov:

Propunerea domnului coleg dinainte nu poate fi primită, nu de-aia, ci pentru că dreptul de a face amendamente pentru eliminarea sau completarea, deci..., îmi pare rău, nu mai discut. Însă celălalt text, cel în discuție, de altfel, vă propun să ne împăcăm și să se elimine această chestiune care poate naște monștri, și anume, "juridice". Să rămână: "competențe decizionale politice, ori prin abuz de putere politică au luat..." și-au făcut, și-au dres. Și atunci se înțelege la cine ne gândim.

Cu privire la activitatea..., știți dumneavoastră ce-i cu politica asta, nu-i o problemă mare. Deci, asta-i propunerea: se elimină "juridice".

Acum, ce să mi fac mai mult? Atâta propun eu.

Deci, "... persoanele care au avut competențe decizionale politice, ori prin abuz de putere politică au luat decizii la nivel central". Adică ce, nu știm cine? Care-i problema?

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc.

Domnul deputat Zoner.

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

De procedură.

Mă scuzați, dar acum se vorbește de cutume, de una, de alta.

Dumneavoastră ați citit o parte din text, dar la art. 98 se scrie clar, la alin. 2: "În cursul dezbaterilor, deputații, Guvernul sau grupurile parlamentare pot pune în discuție amendamentele respinse de comisie". Nu vii aici cu amendamente de fond! De câte ori n-am fost și eu trimis la plimbare, pe vremea când prezida domnul Năstase, și avea dreptate, pentru că nu le depusesem în termen!

Într-adevăr, urmează un ultim amendament: "În mod excepțional..."

Domnul Vasile Lupu:

Un ultim alineat...

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

Un ultim alinet, mă scuzați, vă rog, așa, "În mod excepțional", dar văd că aici tot timpul suntem în excepții și toate amendamentele care vin din sală, menite să prelungească această discuție, toate sunt fundamentale!

Deci vă rog frumos, domnule președinte, să ne limităm la Regulament și să nu mai lungim discuțiile, că legea nu o să mai fie aplicată nici în viitoarea legislatură, dacă continuăm așa.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Matei.

Domnul Vasile Matei:

Nu vă supărați, am să fiu scurt.

Nu cred că trebuie să ne speriem să lăsăm acolo și deciziile juridice.

Gândiți-vă dumneavoastră, cei care ați trăit aceste momente și ați fost persecutați, că ancheta s-a făcut la Parchete și la Parchetele militare, gândiți-vă dumneavoastră cât de mulți judecători au fost cei care, la ordin, au schimbat încadrarea juridică a dosarelor celor anchetați din punct de vedere politic, transformându-i în hoți sau în alte categorii de deținuți sau nebuni. Gândiți-vă la psihiatrii care au dat certificate sau au terorizat pe cei pe care i-au dus și internat la Institutul de psihiatrie, la ordinul Securității.

Lăsați acolo și juridice, că au fost abuzuri juridice, în perioada respectivă, la ordinul Partidului și al Securității.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, să înțelegem ce înseamnă juridic. juridic înseamnă obligatoriu, competențe, obligatoriu, acelea erau niște competențe judiciare, dacă vreți.

Domnul Vasile Matei:

Da, domnule președinte, dar aici ne referim la abuzuri juridice și abuzul justiției nu este unul politic. Sau "judiciare", modificat în "judiciare", atunci.

Domnul Vasile Lupu:

Nu, abuzul juridic este abuzul de drept, care înseamnă altceva.

Domnul Vasile Matei:

Mă rog, găsim o formulă. Eu nu sunt jurist.

Domnul Vasile Lupu:

Să nu ne încurcăm în termeni!

Domnul Vasile Matei:

Nu sunt jurist, dar nu trebuie îndepărtată, din text, această responsabilitate.

Domnul Vasile Lupu:

Întrebați-l pe domnul Emil Popescu.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Radu Gheciu:

Aproape că-mi pare rău că, în această dezbatere, intervin și cu mărunțișuri gramaticale, dar sunt și ele necesare. La poziția 52: "sunt asimilate persoanele", nu "asimilați".

Domnul Vasile Lupu:

Da, sigur.

Domnul Radu Gheciu:

Și, ca să nu mai revin încă o dată la microfon, și la poziția 53, cred că este necesară o completare, după cum urmează. Textul sună așa: "Implicarea în activitatea de poliție politică a persoanelor prevăzute de articolul... cutare se stabilește pe baza datelor, formelor și indiciilor existente în dosarele ce fac obiectul cercetării, precum și prin orice înscrisuri..." ș.a.m.d.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Ultimul vorbitor, domnul Sonea și am suspendat dezbaterile la acest text.

Domnul Ioan Sonea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Întrucât au apărut discuții, propun comisiei să separe nivelul de competențe, aici. Deci este vorba de competențe decizionale sau politice și a doua parte privind abuzul de putere, pentru că nu este același lucru și nu cred că este normal să fie făcute asimilările chiar așa de ușor. Însă eu îmi pun o întrebare: dacă un șef, care, de un anumit nivel politic, primul secretar, dădea ordine Securității, nu văd cum poate fi colaborator. Era un om care dădea ordine, deci nu cred că poate fi considerat sau asimilat cu un colaborator. Și eu am mai cerut, și la alte articole, să fie precizate organele. Eu nu am nimic împotrivă.

Domnul Vasile Lupu:

Era tartorul colaboratorilor!

Domnul Ioan Sonea:

Dar, și aici apar "altor structuri de represiune". Păi, atunci, facem o altă structură? Cine ar fi putut fi, atunci: miliția, fosta miliție, nu?

Domnul Barbu Pițigoi (din sală):

Procuratura, poliția...

Domnul Ioan Sonea:

Sigur că da.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, nu interveniți din sală.

Domnul Ioan Sonea:

Tocmai aceasta e: șeful nu poate fi colaborator. Deci nu putem asimila, cel puțin gramatical și în logica cuvintelor limbii române.

Iar în ce privește, încă o dată, repet, alte structuri, eu vă rog frumos să fie nominalizate, să nu întindem, că, astfel, pentru fiecare structură, facem un proiect de lege.

Vă mulțumesc.

Domnul Marcu Tudor:

Procedură.

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Am o rugăminte: de ce folosim noi, tot timpul, sintagma "poliție politică"? Ar fi să schimbăm, peste tot, "miliție politică", pentru că nu avea nici o treabă cu poliția, era miliția politică.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Deci, pentru că am susținut un amendament care, probabil, nu este complet explicat și dacă se vrea neapărat și foarte expres trecut în text, eu cred că, pe 10 ani, știm ce înseamnă decizie politică și cei care aveau decizia politică, să nu ne facem acum că nu știm și îi trecem pe funcții, subfuncții și comitete județene, municipale, comunale și, dacă s-ar putea, și de sector. Știm bine că aceasta vizează.

Domnul Vasile Lupu:

Știm, domnule Stancov, știm!

Domnul George Iulian Stancov:

Pentru că, în sala aceasta, nu e nimeni interesat să protejeze asemenea structuri totalitare, nu mă tem că va trece amendamentul meu, mă tem că va trece unanim. Deci aceasta e problema mea. Vă rog să votăm, să nu ne mai ținem de altele.

Domnul Vasile Lupu:

Inițiatorul?

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Dacă este vorba să fiu sincer, și acest articol contribuie ca legea să devină stufoasă și din ce în ce mai greu de aplicat. De asemenea, dacă, totuși, veți accepta textul, fiindcă dumneavoastră sunteți cei care decideți, cred că antevorbitorul care a vorbit despre o exprimare mai clară, printr-o separare a abuzului de putere de restul celor incriminați, ar fi de dorit.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Primul vot pe propunerea de eliminare: "competențe juridice",deci, juridice, propusă de domnul Stancov.

Cine este pentru? Insuficient.

Domnul Adrian Tudor Moroianu-Geamăn (din sală):

Procurorul ce făcea?!

Domnul Vasile Lupu:

Textul comisiei.

Cine este pentru? Majoritate pentru. Mulțumesc.

Împotrivă? 2.

Abțineri? 27.

Mulțumesc. Text votat.

Stimați colegi,

Eu repet: "competențe juridice" nu știu ce înseamnă...

Din sală:

Judiciare!

Domnul Vasile Lupu:

Competențe judiciare. Și aici e discutabil.

Departamentul tehnic va găsi soluția, până la mediere, eventual.

Poftiți.

Domnul Mihai Grigoriu:

Domnule președinte,

În legătură cu amendamentul colegului Vataman, care se încadrează în ultimul alineat de la art.98: "În mod excepțional, pot fi depuse amendamente noi în timpul dezbaterilor". Se încadrează, în această situație, o idee care nu a venit nimănui, doresc să știu ce se întâmplă: l-ați trimis la comisie, ați trecut de el, îl votăm, îl respingem, ce facem cu el?!

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Care comisie, că este unul și doi, unul la o comisie și doi la cealaltă!

Domnul Vasile Lupu:

La comisie.

Deci punctul 53 din raport.

Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Pct.54 din raport.

Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abțineri? 2 abțineri.

Votat.

Pct.55 din raport.

Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Nu mai votăm, că acesta s-a transferat!

Domnul Vasile Lupu:

Propunerea de transfer.

Domnul Adrian Tudor Moroianu-Geamăn (din sală):

L-am votat deja!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Deci, pct. 56, text transferat la pct.50.

Pct.57, iar transferat.

Pct.58, art.7.

Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 59.

Domnul Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Scrie, în acest amendament, într-adevăr, că acest organism este supus controlului Parlamentului, dar eu vă propun să rămână varianta Senatului, pentru că, vă rog să observați că, în varianta Camerei, spune că este supus controlului Parlamentului, prin prezentarea de rapoarte anuale sau la cerere. Aceasta ne dă de înțeles că unica modalitate pe care Parlamentul o are, ca să controleze acest organism, este numai prin prezentare de rapoarte, chestiune cu care nu trebuie să fim de acord. E bine să lăsăm varianta Senatului, care, într-adevăr, presupune și aceste rapoarte anuale și de câte ori e cazul, dar și alte posibilități de control, anumite comisii de anchetă care, dacă intervine vreo problemă, să poată verifica această instituție care se află în subordinea Parlamentului. Deci vă rog să mențineți varianta Senatului, și nu a Camerei.

Din sală:

A Parlamentului, nu a Senatului!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Parlamentului, da, a Parlamentului. Bun, a Parlamentului, dar această modalitate să nu se exercite numai prin forma prezentării de rapoarte. Deci rămânem pe textul Senatului, cu completarea "Parlamentului", în loc de "Senatului".

Domnul Vasile Lupu:

Deci textele sună la fel, doar că, într-un loc, este Senatul și în celălalt Parlamentul.

Domnul Moroianu.

Domnul Adrian Tudor Moroianu-Geamăn:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Propun intercalarea unui cuvânt care cred că rezolvă problema și îl va satisface pe domnul Petrescu: "supus controlului Parlamentului, inclusiv prin prezentarea de rapoarte anuale sau la cerere".

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Eu propun să scindăm textul în două părți și să spunem în felul următor: "Consiliul este un organism autonom cu personalitate juridică, a cărui activitate este supusă controlului Parlamentului. Anual sau la cererea Parlamentului, Consiliul va prezenta rapoarte". Deci am prima ipoteză, când spun că activitatea Consiliului este supusă controlului Parlamentului, indiferent de modalitate și îi stabilesc obligația ca, anual sau la cererea Parlamentului, Consiliul să prezinte rapoarte.

Domnul Vasile Lupu:

Aceasta este exprimarea cea mai clară. Cred că o acceptă și comisia.

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Da, da!

Domnul Vasile Lupu:

O supun votului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Domnul Stancov.

Textul s-a votat, domnule Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Textul s-a adoptat, am fost surprins, vorba aceea, dintr-o discuție destul de recentă, ceea ce demonstrează că mai putem gândi și între timp, după terminarea lucrărilor în comisii.

Am înțeles că, totuși, controlul acesta foarte generic și generos, așa, de-a Parlamentul, pe care l-am resimțit de-a lungul anilor, va fi mai puțin eficient decât ne imaginăm astăzi. Și eu cred că avem obligația de a asigura un control curent, aș putea spune operativ și permanent al acestei instituții înființate și vă propun ca acest control, prin legea pe care, astăzi, o facem, să fie dat în competența Comisiei pentru controlul activității Serviciului Român de Informații. (Amuzament în sală) Pentru că este comisie parlamentară, democratic aleasă, căreia putem să-i dăm competența de a supraveghea modul în care funcționează acest institut, cum vreți să-i spuneți, care este sub controlul Parlamentului. Altfel, lăsăm să primim rapoarte, ca și de la Banca Națională și de la alte întâmplări, încât o să constatăm că prea târziu aflăm, dintr-un raport care nu se va întocmi, cum nu se întocmesc nici altele, dar măcar avem pe cine întreba, că, așa, Parlamentul, ca ficțiune, va funcționa în continuare, ca atare.

Ideea de rapoarte, în fața onorabilei adunări, de ani de zile, o așteptăm să fie împlinită și nu reușim s-o simțim. Dacă mă contraziceți, vă rog să spuneți că e suficient atât, un control minunat, care nu funcționează.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Comisia parlamentară de control SRI este constituită cu un obiect de activitate specifică pe activitatea SRI-ului. Dacă verificarea informatorilor este comparată cu activitatea SRI-ului, mă îndoiesc... și textul a fost votat.

Trecem mai departe. Poziția 60.

Domnul Mitrea.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cu permisiunea dumneavoastră, am să mă refer la poz. 60, 61, 62, un pic și, după aceea, la fiecare articol în parte, la fiecare poziție în parte, am să fac niște propuneri.

Noi avem o oarecare experiență în ceea ce privește numirea de către Parlament, și cutume, a unor consilii de administrație, organe de conducere. Nu cred că este nevoie ca, în fiecare caz, să inventăm, după dorință, soluții noi. Este evident că, până la urmă, cu toată voința noastră, și trebuie să fim onești, oarece influență politică, în deciziile Consiliului, o vom simți cu toții. Nu vreau să fac nici un proces de intenție, și mă întorc la poziția 60, să spun că 6 ani sunt, teoretic, de acum, până la următorul ciclu electoral, nu primul, care vine. Nu vreau să fac un proces de intenție. Probabil că, întâmplător, lucrurile au ajuns să arate astfel. De aceea propun să trecem la o combinare a celor două variante, art.8, în loc de 6 ani, să introducem 4 ani, care este mandatul cu care suntem obișnuiți, în majoritatea cazurilor și pe care l-am introdus și la Banca Națională, și la alte consilii de administrație care aveau mai mulți ani.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Zoner. Poftiți.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Vă rog să mă scuzați că abuzez de luările de cuvânt.

Propunerea aceasta, scrie acolo că este a comisiei, îmi aparține și mi-a aparținut și în Comisia pentru drepturile omului și au acceptat-o și comisiile sesizate în fond au acceptat-o. Că nu m-au trecut, nu mă supăr. În mod deliberat, am spus 6, tocmai ca să nu se întâmple ce vrea domnul secretar, domnul deputat, să nu coincidă cu ciclul electoral. Aceasta e problema, pentru că, până la urmă, întotdeauna, vor fi vendete, din partea majorității, contra minorității. Întotdeauna va avea un caracter politic.

Eu am și alte amendamente. O să vină, în curând, unul de bază.

Noi nu trebuie să transformăm acest consiliu, acest comitet, mai ales, într-un organism politic. Să nu coincidă, aceasta este deosebit de important, îl neutralizăm! Așa încât, vă rog, doamnelor și domnilor colegi, cu atât mai mult cu cât, și unii colegi din partea opoziției au fost de acord, în Comisia pentru drepturile omului, cu acest termen de 6 ani, acum, venim și le întoarcem. Și iar vin și spun ceea ce am spus înainte, și cu aceasta am încheiat, îl întreb pe domnul Mitrea: a depus amendament pentru acest lucru? Probabil că nu, dar dânsul probabil că susține varianta din Senat, dar vă rog frumos să acceptați termenul de 6 ani, ca să nu coincidă cu ciclul electoral.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Deci să-i prindem și noi pe ai lor, dar și ei pe ai noștri!

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Domnule Zoner, eu vă respect extrem de mult, dar vă rog să mă credeți că am voie să vorbesc la orice articol, chiar dacă am depus sau nu amendament, conform Regulamentului acestei Camere și pot să optez pentru una dintre variantele în discuție sau să încerc să aduc îmbunătățiri. Aceasta am și făcut, dar problabil că nu am fost suficient de clar: la 6 ani, chiar coincide, domnule Zoner. Deci pică exact peste următorii 6 ani.

Acum, lăsând la o parte acești 4 – 6 ani, procesul de intenție pe care mi l-ați făcut, poate fi corect, în general, poate fi corect, dar vă atrag atenția că, aici, suntem profesioniști sau majoritatea. Știm cu toții că, printr-o ordonanță de urgență, am învățat, sunt 63 în această lună, în exact 20 de minute, se schimbă tot, din șase se face unul, din trei se fac doi... Deci nu aceasta este problema, domnule Zoner. Următoarea putere, pe exemplul pe care l-ați dat, în doi ani și jumătate, va schimba toate termenele, indiferent cine va fi, astfel încât să schimbe toate consiliile. Acesta este un lucru pe care vi l-am spus tot timpul. Ați creat aceste precedente? Stați liniștit, domnule Zoner, le va folosi, indiferent că va fi PDSR-ul sau altcineva! Toate aceste consilii, comisii care au fost făcute, în acest mod, vor fi desfăcute în același mod. Și așa cum noi am plâns, în momentul respectiv, pe umărul dumneavoastră, dumneavoastră veți plânge pe umărul nostru și lucrurile vor rămâne așa cum va decide majoritatea, în momentul respectiv. Deci nu aveam această intenție, pentru că știu și de aceea v-am explicat cum se rezolvă această chestiune. Am spus că 6 ani mi se pare mult, ca mandat și cred că 4 ani este un mandat potrivit. dacă vom vota 6, vor rămâne 6, vom vota 4, vor rămâne 4. Nu îmi faceți alt proces de intenție, pentru că eu recunosc cinstit, în fața dumneavoastră, și nu e prima oară, că, dacă am să ajung, împreună cu partidul meu, la putere, o să desfacem aceste consilii de administrație care au fost prost făcute. Sunt unele cu care am colaborat foarte bine. O să vă aduc aminte că sunt două sau trei la care am colaborat foarte bine, dar la Banca Națională și la altele nu și nu vă așteptați la o colaborare, acolo unde nu a existat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Nu uitați durata de 3 minute și rog deputații să nu mai părăsească sala, pentru că mai avem jumătate de listă de strigat, în apelul nominal.

Domnul Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Domnul Mitrea nu are dreptate, nu pentru că așa vreau eu, ci pentru că, totuși, succesiunea aceasta, a puterilor în stat, prin alegeri libere, se întâmplă o dată la 4 ani, de regulă. Or, dacă venim și tocmai în momentul, în care, să zicem, se întâmplă să se termine un mandat, care durează de regulă 4 ani, și mai desființăm și comisia sau o speriem puțin, pentru că, oricum, e pe plecare, cine verifică listele și valorile celor care vin, măcar pentru un ciclu – două electorale, restul sigur că se așează toate. Deci aceasta e una din rațiunile acestei legi deci nu ca să ne căutăm unii pe alții, cum ne-om prinde. Efectiv, legea trebuie să funcționeze în maniera aceasta: dacă expiră mandatul Consiliului național, în timp ce ne expiră și nouă mandatul, pe interimatul acesta ciudat, cine se ocupă?! Deci eu vă propuneam ca această continuitate peste ciclul electoral să fie soluția pentru ca să avem instituția care să dea garanțiile acelea că suntem băieți cuminți. Or, altfel, probabil că cineva nu-și imaginează altceva, decât că, în această vacanță din primăvară până în toamnă, când alergăm pe câmpiile patriei, nici comisia nu o să o ducă prea bine, nu o să se mai ocupe nimeni. Una din concluzii. A doua: dacă ne temem unii de alții, sigur că legea aceasta nu e bună de nimic, pentru că, vorba domnului Mitrea, cine vine la putere i-o trage celuilalt. Or, noi vroiam să terminăm această gâlceavă antinațională, să nu ne apărăm ba pe ai noștri, ba pe ai voștri, pentru că, până la un moment dat, nu aceasta e tema. Dacă vrem să folosim legea pentru a ne acoperi pe unii care stau acoperiți, să ne fie rușine!

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Problema e dacă i-o trage bine sau nu!

Stimați colegi,

Deci supun votului dumneavoastră textul ...

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Nu am să mai reiau argumentele prezentate aici de domnul secretar Mitrea, eu mi le însușesc, dar vreau să aduc următoarea modificare art.8, alin.1. Dacă, într-adevăr, în Constituție, este consacrată instituția Parlamentului, ca autoritate publică, unică autoritate legiuitoare, nu o să găsim nicăieri în Constituție vorbindu-se despre parlamentari. Acestea sunt formule uzitate în presă, radio... Și de aceea vă propun ca, în text, să introducem: "Consiliul este condus de un colegiu numit de Parlament, cu votul majorității deputaților și senatorilor, pentru un mandat", și aici mă asociez la propunerea domnului secretar Mitrea, "de 4 ani". Deci, în loc de "parlamentari", să trecem "deputați și senatori", așa cum este în Constituție.

Domnul Vasile Lupu:

Da, curat constituțional.

Deci putem admite "deputați și senatori", sigur că da.

Cu această completare, supun votului dumneavoastră textul comisiei.

Cine este pentru? Mulțumesc, majoritate clară.

Împotrivă? 5 voturi împotrivă.

Abțineri? 2 abțineri.

Deci cu 6 ani.

Rămâne să vedem când începe să funcționeze Consiliul.

Doamnelor și domnilor,

Vă mai solicit atenția, o jumătate de oră, și înțelegerea să trecem, mai repede, peste texte dezbătute 4 ani de zile.

La poziția 61.

Domnul Gaspar, domnul Moroianu.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Alin.2 pune în discuție mai multe probleme. O primă problemă este aceasta: se spune "Colegiul Consiliului este compus dintr-un număr de 11 membri. În termen de 30 de zile, Camerele reunite...". Termenul de când curge? Deci trebuie precizat de când curge acest termen de 30 de zile, pentru ca cele două
Camere să treacă la alegerea Colegiului, deci: "în termen de 30 de zile de la intrarea în vigoare a legii".

Domnul Tudor Moroianu-Geamăn (din sală):

De la promulgarea legii!

Domnul Acsinte Gaspar:

Nu, de la intrarea în vigoare a legii, pentru că legea intră în vigoare fie la data publicării în "Monitorul Oficial", fie la data indicată în cuprinsul legii. Deci acestea sunt cele două instituții. Deci prima: "intră în vigoare". O a doua chestiune pe care vreau s-o ridic este legată de acești candidați care sunt propuși de grupurile parlamentare, și văd că nu se face nici un fel de limitare, de unde înțeleg că se pot face oricâte propuneri de fiecare grup; ar trebui preluată ideea din textul Senatului, potrivit căreia grupurile parlamentare propun acești candidați "cu respectarea configurației politice a celor două Camere ale Parlamentului". Este lucru foarte clar, ca să se știe câți candidați desemnează fiecare. Deci trebuie introdusă această sintagmă și, în fine, în partea finală, se spune așa, că "cei 11 membri ai Colegiului sunt desemnați în ordinea voturilor obținute prin vot secret pe listă". Păi, din moment ce spunem că, "în ordinea voturilor obținute", votul nu mai este pe listă, domnilor, pentru că votul pe listă înseamnă vot în bloc, vot pentru listă sau vot împotriva listei. De altfel, textul trebuie pus de acord cu art.84 din Regulamentul ședințelor comune, unde se spune foarte clar că atunci când Parlamentul face numiri sau alegeri în funcție, "Votul este secret și se exercită prin buletine de vot". Deci nu se poate vorbi de vot pe listă, având în vedere că cei 11 membri ai acestui Colegiu vor fi desemnați, vor fi mai mulți candidați, dar vor fi trecuți toți pe un buletin de vot și cei care obțin cele mai multe voturi, în ordine descrescătoare, vor fi desemnați în acest Colegiu.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Cu partea a doua a intervenției domnului deputat Gaspar, eu personal, sunt de acord. Cu partea întâia, aici e problema. Păi, în mod deliberat, și mă mir că unora nu le convine și mă mir că tocmai dumneavoastră nu vă convine, păi, ca să depolitizăm acest lucru, vrem să nu existe algoritm. Prin urmare, grupurile parlamentare, fac câte propuneri vor și după aceea, nu? așa cum ați spus dumneavoastră, se face un buletin și fiecare șterge și rămân 11. Rămân 11 care vor fi membrii acestui colegiu. Vreți algoritm? Păi, nouă, în momentul de față, ne convine, nu vă convine dumneavoastră. Eu și aici am avut de asemenea un rol în aceste discuții în comisii și în Comisia de drepturile omului, dar și în comisiile sesizate în fond cu amendamente, am încercat să depolitizăm acest comitet, acest colegiu. Păi cum să fie? De aceea, nu trebuie să existe acest algoritm la care ține toată lumea, dar câteodată se va frige peste un an, doi.

Deci, de aceea, nu este trecută acea pondere la care vă referiți dumneavoastră. Se fac multe propuneri. Eu, poate șterg pe unii care sunt propuși din partea aceasta și accept pe unii care sunt propuși de dumneavoastră. Nu trebuie să funcționeze algoritmul, că atunci am politizat acest colegiu și legea nu mai are nici o valoare. De abia atunci încep vendetele.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Mulțumesc, domnule președinte. Eu doresc să dau niște explicații pentru ca să înțeleagă toată lumea foarte clar. Așa cum este acum textul de lege, o majoritate ad-hoc formată în Cameră și Senat, în ședințe reunite, va numi pe toți 11. Minoritatea ad-hoc realizată nu va reuși să bage nici o persoană, din cauză că se propune un vot pe listă cu tăiere și primii 11 pătrund în acest colegiu.

Repet, dacă se respectă textul de la comisie, domnul Zoner poate să aibă dreptate să spună că propunerile ar fi nepolitizate, că pun mai mulți, fiecare partid, dar votul, pe bază de înțelegere între grupuri, în momentul când s-a realizat o majoritate, va desemna pe toți 11. Or, eu cred că un colegiu de 11 reprezentând o culoare politică sau unei coaliții, aceea reprezintă politizare mai tare decât atunci când sunt din tot spectrul politic și când activitatea pe care o vor desfășura, va fi controlată reciproc.

În realitate, aici mai trebuie să spun următorul lucru. Toată lumea a fost de acord ca acest colegiu să fie nepolitic, să fie total apolitizat, dar în condițiile în care se votează în Cameră sau în Camerele reunite nu s-a găsit nici o soluție corectă, pentru că lista blocată naște propuneri politizate, cum a zis domnul Zoner, iar lista neblocată, cum este acum, permite unei majorități care, în care dacă noi suntem ne convine, dar dacă noi nu suntem, pentru cei care nu sunt, nu le convine, să desemneze pe toți 11, să aibă control absolut asupra acestui Consiliu.

Domnule președinte, acest punct este un punct nodal, a stârnit dezbateri în toate grupurile, în toate comisiile în care a fost dezbătut și în societatea civilă. Părerea mea este să facem dezbateri și azi să nu se voteze. Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, până acum am trecut numai prin puncte nodale. Domnul Moroianu, domnul Cristea și apoi domnul Mitrea.

Domnul Adrian Tudor Moroianu-Geamăn:

În primul rând, aș dori să se analizeze cu întreaga responsabilitate toate propunerile domnului deputat Gaspar, care mi se par logice și foarte necesare în textul acestui articol și făcând aluzie la poziția 78 din amendamentele respinse, eu îmi susțin în continuare amendamentul și aș completa începutul textului: "Colegiul consiliului este compus dintr-un număr de 11 membri, fără apartenență politică". Și de asemenea, în redactarea textului, este necesar un singur "i", după cifra 11, deci 11 membri, un singur "i", în cele două locuri.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Cristea, apoi domnul Mitrea.

Domnul Gheorghe Cristea:

Mulțumesc domnule președinte.

Aș vrea să spun o chestiune și nu știu cum să încep.

Din sală:

Cu începutul!

Domnul Gheorghe Cristea:

Cu începutul, sigur că da. Nu știu cum să încep, pentru că reacțiile sunt extrem de interesante și ele alunecă către o altă sferă, către altceva și alunecă către niște lucruri care, mie, cel puțin, ascultând două, trei voci, mi se par hazli și încerc să-mi imaginez un reprezentant al actualei puteri va vedea un informator acolo unde el nu există și îl va inventa. Un reprezentant al actualei opoziții nu va vedea un informtor acolo unde el există ș.a.m.d. și cred că discuția în direcția aceasta va face într-adevăr inutilă toată construcția legii. Cred că acest Colegiu care trebuie instituit, sigur, formula de instituire, prin votul Parlamentului, probabil că s-ar putea să fie și discutabilă, dacă vreți, la un moment dat, dar trimiterea către structura politică a Parlamentului va ajunge să paralizeze efectiv activitatea acestui Colegiu. Va mai trebui să se introducă acolo o chestiune pe care, sigur, o spun pe același ton, umoristic, dacă vreți, să și voteze membrii colegiului, care este așa și care este invers, pentru ca ceea ce produce informațional, obiectiv sau ceea ce ar trebui să producă, dacă vreți, informațional, obiectiv, corect, această instituție care amendează moral și nu trebuie să uităm că amendează moral această instituție, nu amendează penal, în sens juridic.

Cred că trimiterea, repet, către aceste bucăți, este total în dezacord cu ceea ce legea vrea să facă. Deci, cred că este total în dezacord cu așa ceva, pentru că nu văd ce calitate trebuie să aibă un reprezentant din stânga sau din dreapta pentru a constata o stare de fapt. Adică trebuie să fii neapărat dintr-o formațiune politică pentru a constata, în mod onest, evident, că un ins, un cetățean în momentul cutare a făcut un fapt imputabil, să spunem, în condițiile legii, care provoacă niște consecințe morale, în primul rând. Cred că nu are nici un fel de legătură cu această calitate și cred că lucrurile ar trebui trimise într-o altă direcție. Eu aș fi extrem de interesat aici de opinia inițiatorului și legată și de informațiile mult mai multe pe care le are oricare dintre noi, cum a gândit inițial un astfel de Colegiu, pentru ca el să devină într-adevăr funcțional și să fie scutit. Stimați colegi, termin într-un minut. Să fie scutit de ceea ce se întâmplă astăzi în viața noastră în care legea spune că nu ai voie să tragi cu ochiul la niște dosare ale securității, dar niște oameni sunt mai presus de această lege, chiar din interiorul instituției trag cu ochiul la respectivele documente, vin în presă și spun: Știți că, cutare a dat cu subsemnatul? cum era într-un ziar o poză…

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Gheorghe Cristea:

Deci, cred că nu trebuie trimisă către această direcție, pentru că ar face-o practic incapabilă să lucreze în mod corect.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Mitrea și apoi domnul Matei.

Stimați colegi, vă rog nu depășiți 3 minute! poate mai votăm un articol.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Domnule președinte,

O să-mi cer scuze că poate am să depășesc un pic cele 3 minute. Nici eu nu știu să încep, așa cum nu știa nici colegul Cristea, cum să cred eu că ne cred unii pe noi naivi, ba nu, cred că proști.

Domnule Zoner, domnule Cristea, tocmai că este făcută cu bună intenție această chestiune mă îngrijorează.

Domnul Gheorghe Cristea (din bancă):

...cu bună intenție.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Nu, nu am zis bună intenție, cu intenție, nu cu bună intenție. Aceste discuții despre cum poate vedea cineva sau altcineva un material, așa cum ne-a prezentat domnul Cristea, chiar că sunt de râs, domnule Cristea. Eu îmi aduc aminte de nu știu câte comisii parlamentare care scoteau două rapoarte.

Domnul Gheorghe Cristea (din bancă):

... pentru că erau politice.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog nu întrerupeți!

Domnul Gheorghe Cristea (din bancă):

Am făcut parte din ele.

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Eu sunt de acord, domnule președinte, să-l notați pe domnul Cristea și în timpul în care vorbesc eu.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog liniște în sală!

Domnul Miron Tudor Mitrea:

Sunt convins, și dumneavoastră sunteși la fel de convins ca și mine, așa cum spunea și domnul Grigoriu, că orice consiliu, orice conducere iese din Parlament nu poate fi decât cu tentă politică, nu poate fi fără tentă politică. Chiar și această observație – să nu fi făcut sau să nu facă parte dintr-un partid politic. Este formal, este foarte formal. Există foarte mulți oameni care sunt simpatizanți ai unui partid politic sau al altuia fără să facă parte. Ba, de multe ori, o bună parte din cei care ne sprijină sau vă sprijină, au mai multă ardoare chiar decât propriii noștri demnitari, pentru că nu fac parte din clientele, ci fac un sprijin ideologic, fac un sprijin în care cred. Este foarte simplu să iei dintre ei oameni care sunt și datori că le-ai dat o bucată de pâine să facă parte dintr-un consiliu, nu numai din acesta, din oricare altul.

Constituția, în momentul în care a prevăzut, în anumite articole, că trebuie respectată ponderea politică… Nu este vorba de algoritm domnule Zoner, algoritmul este altceva. Algoritmul este o chestiune în care partide care fac parte din aceeași coaliție se apucă să împartă între ele funcții, de la ministru până la secretară sau ce consideră ele.

În mod cert – și am să întrerup această discuție pe această temă, pentru că este evident pentru toată lumea că ceea ce spun este adevărat, avemprea multă experienț㠖 în momentul în care rămâne în forma actuală, lucrurile sunt clare, ca și la Banca Națională, indiferent despre ce spuneți despre acest lucru, lucrurile sunt clare. Cei care au majoritatea în momentul respectiv numesc Consiliul de administrație. Sigur, înțeleg îngrijorarea domnului Grigoriu. Pot avea și alții, conjunctural, o majoritate, dar indiferent ce majoritate se creează, că este cea care guvernează sau alta, în momentul respectiv ea este cea care va decide în mod politic cine face parte din consiliu.

De aceea, este obligatoriu să asigurăm o participare a tuturor sau cât mai largă a grupurilor politice, exact ca și în sistemul Legii electorale, astfel încât să existe o supraveghere a celor care lucrează de către ceilalți. Nu cred, îmi pare rău că spun aceasta, nu cred că există obiectivism maxim fără o supraveghere maximă.

Nu vreau să mai insist asupra acestui lucru, este evident că avem puncte de vedere diferite, cel puțin cu domnul Zoner și cu domnul Cristea. Rugămintea este, însă, în finalul acestei intervenții, după aceea am să vă propun un text, ca atunci când facem de la acest microfon intervenții, să nu ne jignim colegii crezând că sunt naivi.

Eu totdeauna încerc să vă respect și să spun ceea ce gândesc. Nu suntem naivi, nu suntem veniți cu pluta pe Bistrița. Înțelegem foarte bine că atunci când Parlamentul decide, o majoritate decide, nu toată lumea, iar majoritatea va impune. Am spus domnului Popescu că eu nu mă refeream atunci când dânsul a criticat formulările mele la cine și cum juridic și cine și cum faptic și avem experiență că anumite documente pot fi interpretate, pot pleca. Domnia sa are mare dreptate, există instrumentul justiției care după aceea va analiza, dar analizează după ce s-au făcut alegerile, analizează după ce s-au făcut numirile și s-ar putea ca oameni foarte valoroși să nu fie prim-miniștri, pentru că scrie "Adevărul" că sunt "flecari de Dâmbovița". Avem un caz, acum, în 1996, când "Adevărul", printr-un articol, a schimbat anumite decizii care probabil că majoritatea le regretă astăzi, dar aceasta este; au putut să judece ulterior, așa și acest caz. Judecăm ulterior că domnul Popescu, Ionescu, Vasilescu, Mitrea – ca să dau exemplu, să nu zică domnul Popescu că la mine nu mă refer – au câștigat procesul intentat și l-au câștigat; problema s-a produs. Deci, este important să existe o supraveghere reciprocă a grupurilor politice ca să existe încredere.

Vă propun următorul text, stimați colegi, care să facă un fel de legătură între textul propus la noi și cel de la Senat. Sigur, "Colegiul Consiliului, în număr de 11 membri care vor fi numiți în termen de 30 de zile de la data publicării legii în Monitorul Oficial" rămâne. Propun în continuare: "Candidaturile pentru Colegiul Consiliului se depun la Birourile permanente ale Senatului și Camerei Deputaților de către grupurile parlamentare, potrivit ponderii lor în Parlament. Comisiile juridice ale celor două Camere, după audieri, propun plenurilor reunite lista completă a candidaturilor, respectând configurația politică a Parlamentului. Votul este secret și se va exprima cu bile".

Vă mulțumesc.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner (din bancă):

Am de două ori dreptul la replică.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Matei.

Domnul Vasile Matei:

Da, doamnelor și domnilor, indiferent cum am privi noi lucrurile, acțiunea care noi o întreprindem astăzi este una politică; legea aceasta vizează activitate și oameni politici, deci și comisia aceasta, orice vom face va fi una politică. Și eu cred că trebuie să abordăm problema din alt punct de vedere.

Noi nu facem o comisie care să ia decizii prin vot, ea execută o comandă. Deci, de la Biroul electoral central, această comisie primește un tabel cu candidații la Cameră și la Senat, pentru care comisia trebuie să întocmească dosare, să prezinte dosare, fie presei, fie altcuiva; primește de la un departament unde trebuie să încadrăm bugetari pe funcții, pe posturile pe care nu le-am numit, primește o cerere de a elibera dosarele, de a aduce la vedere dosarele categoriilor respective vizate în lege. Ea nu ia decizii prin majoritatea votului; ea întocmește, pe baza documentelor existente în arhiva Securității, dosarele persoanelor incriminate în această lege. Și atunci eu cred că cea mai bună formulă rămâne tot aceasta reprezentativă politic, exact pentru a nu se comite abuzuri, că aici este problema; comisia să fie integră și să treacă la dosar exact ceea ce constată din studierea arhivelor fostei Securități și cu atât mai mult ar fi necesar să se prevadă ca în această comisie să facă parte și oameni profesioniști în arhivistică pentru a putea să se descurce cu aceste documente care există acolo și nu vor lua voturile cu majoritate; ei n-au de votat nimic, ei au de răspuns unei comenzi care se face pentru a prezenta aceste dovezi presei sau instituțiilor abilitate.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Zoner.

Stimați colegi,

Cu asemenea discursuri nu mai votăm nimic.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Eu revin și nu mai spun că se discută în necunoștință de cauză, din neatenție. Referitor la intervenția domnului Moroianu, să se uite la alt articol și o să vadă că ceea ce a propus dumnealui există, și anume la pct.66. De altfel, domnul secretar s-a și referit la aceasta.

Încă o dată, va să zică în țara aceasta românească nu mai există oameni integri, nu mai există oameni integri care să nu facă parte din partide politice și numai cei care sunt în politică sunt cei mai integri și mai cinstiți oameni. Păi, în primul rând, luați și din alte țări exemple. Nu avem oameni de o integritate morală ieșită din comun pe care, indiferent care din grupurile parlamentare, îi poate propune? Trebuie să fie pondere, mă rog, că am spus algoritm, tot aia este, numai așa trebuie făcut?

În Legea Gauck există și o limită de vârstă și aceasta ar fi trebuit pusă, tocmai ca cei în vârstă care au colaborat să nu mai facă..., oricum să nu mai poată să facă parte. Dar noi tot o ținem așa, vrem să transformăm acest organism într-un organism politic pentru plătirea de polițe sau pentru blocare, pentru blocarea dosarelor anumitor persoane.

Deci, eu insist ca textul să rămână cel al comisiei.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Din păcate, o dată votat de Parlament, Colegiul va fi și politic. Domnul Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Pe mine, ani de zile, și acesta cred că este un defect după o anumită trecere a timpului, m-a frământat un anumit fel de idealism, o lume utopică, într-un fel am crezut chiar că o să construim comunismul, la mintea mea, aveam și dreptul să cred și îmi propuneam idealuri foarte înalte, cum ar fi cel discutat mai înainte, că avem atâtea valori în țara aceasta, care au stat de o parte, ba la dreapta, ba la stânga, dar oricum nu știu de partide, n-au auzit, nu se cunosc, greu o să-i găsim, pentru că nu-i știm pe aceia atât de nealiniați, măcar prin citirea ziarului, măcar prin informare, prin simpatie de televizor. Eu mă tem că de aici coborâm imediat la realitatea românească. Să nu ne facem că nu știm că oamenii capabili sunt și implicați, nu numai sentimental, măcar, mai întâi intelectual, măcar cu mintea și gândesc pentru treburile țării.

Deci, nu are rost să ne facem că căutăm Hristoși în România, să găsim oameni normali cât de cât.

A doua chestiune, discuția pe care o purtăm astăzi, apropo de politizare, mă sperie sub un alt aspect. Păi, democrația prin pluripartidism se face prin politica pluripartidă de care vorbim și Constituția o garantează. Chestia aceasta, aproape bolșevică, pe care o aud la unii: să nu avem de-a face cu partide, să nu avem de-a face cu politicieni, demonstrează că am învățat atât de bine o anumită școală încât murim cu ea în cap. Deci, vă rog să terminăm o dată cu mahalaua asta, că dacă ești membru al unui partid, parcă ai avea o ștampilă de ciumat, pe când ăilalți sunt niște luminați care stau și așteaptă să le facă alții reforma.

Eu mă dezic de oamenii neimplicați în politică, nu știu dacă sunt atât de corect, pentru că este ușor să stai în peluză și să driblezi cu tot cu arbitru. Nu mi se pare normal să tot căutăm valori care stau și ne țin lecții de la tribună, ba politicieni de nu știu care spiță, ba politologi cărora li se caută dosarul. Eu cred că să intri la bătaie, este prima regulă a unui om într-o societate civilă și civilizată.

Ca atare, să nu căutăm cu lumânarea ceea ce nu o să găsim. O să găsim șarlatani dedublați, mincinoși, care o să joace strâmb, necinstit pentru țara aceasta.

A doua chestiune, amendamentul propus este decent pentru că el propune și împărțirea responsabilităților. Cine vrea să aibă totul, s-ar putea să aibă totul și răspunderea pentru toate cele.

Deci, ideea domnului deputat, care nu contează aici că este PDSR-ist, PRM-ist, este un coleg al nostru, este corectă pe experiența din practică. Vreți o comisie monocoloră, să zicem conjunctural, a actualei coaliții, conjuncturale ca toate conjuncturile? Putem să o avem, dar trebuie să ne asumăm și răspunderea totală și totalitară a deciziei și nu știu dacă o să ne convină că în toate discuțiile vor fi: ei sunt vinovații, cum de altfel, se cam poartă acuș, dacă nu mâine, poimâine, în dezbaterile care vin. Vinovații sunt numai unii. Eu zic să stingem puțin lumina atunci când vorbim, să ne vedem pe întuneric, nu are rost să umblăm cu povești din astea de învinovățiri absolute. Comisia ar trebui să fie, într-adevăr, cinstit, politică și să facă politică cinstită. Aceasta este problema. Să nu ne mai fentăm unii pe alții.

Iar a treia chestiune, cine să voteze, cu vot secret sau cum, să votăm cu credința că trebuie să aibă reprezentare într-un Consiliu național și cei care sunt o parte, fie și într-o minoritate, mereu condamnată să aibă reprezentare, ca să aibă și răspundere. Altfel, nu înțeleg de ce Comisie națională este făcută numai de unii împotriva altora. Aceasta este partea de care trebuie să ne lipsim în legea care vine, răfuiala prin efectul legii. Or, dacă vrem să facem o răfuială din Parlament în Parlament, ce vină are poporul acesta? Mă scuzați! (Aplauze.)

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, domnul Petreu și apoi domnul Cristea.

Domnul Liviu Petreu:

Domnilor colegi,

Mi se pare că ne aflăm în ultimul moment în care mai putem să salvăm calitativ această lege. Votând acest articol, luăm o hotărâre mai importantă decât vă închipuiți din multe puncte de vedere. Vă reamintesc un prim aspect: acești 11 oameni sunt chemați ca în 60 de zile, elaborând un regulament, îmi cer scuze și spre dreapta și spre stânga, să facă funcțională această lege și să acopere eventualele noastre greșeli prin conținutul acelui regulament.

Domnilor colegi, îi împuternicim potrivit acestui proiect de lege pe cei 11 oameni să facă nu un statut, eu susțin că dacă noi ne târguim aici pe 28 de articole și le-am dat doar câteva principii absolut generale, acei 11 oameni, în 60 de zile, trebuie să aibă performanța extraordinară de a naște în România un codice de procedură al acestei comisii, un codice de procedură care trebuie să fie perfect din punct de vedere tehnic pentru un motiv simplu. Dați-vă seama că niciunde nu se spune ce se întâmplă cu acel statut la care ei zic "codice de procedură" în continuare. Dacă el este imperfect și după 6 luni ei trebuie să-l schimbe și se va vorbi despre măsuri sau viteze diferite în aprecierea unor oameni.

În aceste condiții, la Comisia juridică mi s-au pierdut pe drum două amendamente, unul referitor la colaborarea în timpul stagiului militar și acesta.

Vin cu un amendament foarte simplu. După alin.2, "Colegiul Consiliului este compus dintr-un număr de 11 membri, de profesie juriști… după care vă invit să vă certați cât doriți - fără apartenență politică, cu apartenență politică sau indiferent de apartenență politică". Pot să fie păreri diferite, dar dați-vă seama, acești 11 oameni, pentru că după aceea se constituie un întreg mecanism, în primele 60 de zile până scot statutul la care-i zic "codice de procedură" sunt 11 oameni într-o cameră cu cunoștințele și conștiința lor, dar mai ales cu profesionalitatea în scopul de a obține performanța. Ei, dacă ei nu vor fi bine pregătiți profesional, consecințele sunt grave. Aceasta este tot ce mai aveam de spus. Vă rog meditați încă o dată, pentru că acești oameni sunt cei care acoperă eventualele noastre lipsuri; ne potențează sau ne distrug munca.

Respectele mele. Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Cristea.

Domnul Gheorghe Cristea:

Mulțumesc, domnule președinte. Vreau să fac o precizare ca să fie liniște. Niciodată nu vin la microfon pentru a face cuiva proces de intenție și cu atât mai mult de a considera că este cineva naiv sau de a-l considera cumva naiv. Nici vorbă, nici vorbă de așa ceva. Dar vreau să spun un lucru. Am făcut parte eu și dumneavoastră din niște comisii parlamentare, făcute pe același criteriu de reprezentare completă a structurii Parlamentului. Nici o astfel de comisie nu a produs un document serios, absolut niciuna. Unele au fost refăcute, sunt aici membri în Parlament, începând cu celebra Comisie de anchetă a evenimentelor din 89, pe care se chinuie Justiția acum, după 10 ani, să scoată ceva din ele, nu a reușit să producă nimic bun.

Când vom introduce în acest consiliu criterii politice, problema că va propune PNȚ-ul pe cineva care este așa deasupra tuturor partidelor și PRM-ul pe cineva care este tot deasupra tuturor, este o iluzie. Vom introduce în acest consiliu oameni care vor avea acolo menirea să scoată ce? Dacă planează bănuiala sau dacă se solicită nu știu ce document, prin această sferă de influență, hai să spun să-l cosmetizeze, ca să nu spun mai mult, tocmai datorită interesului politic, celălalt va trebui să cosmetizeze celălalt om datorită interesului politic, să nu se spună că, cutare de la PNȚ, care este pe listă... ar fi avut el ceva, nu știu ce, dar nu are; de la PDSR nu a avut el, dar are că vrem noi. Luați orice partid de la dreapta la stânga și înapoi. Aceasta va însemna acest consiliu.

Siguranța o va da exact o echipă de oameni care nu sunt angrenați în nici un fel politic pe un partid politic și atunci ei vor putea să asigure acest lucru; să spun㠖 nu au acces cei care... și aceasta nu pentru că fac parte dintr-un partid sau altul și aceasta nu pentru că eu, reprezentantul în Consiliu reprezint un partid cu tot ce ține, obligația politică care există și nu ne putem și nu vă puteți face nimeni iluzii că ea nu va exista.

Deci, eu vreau să spun că nu mi-am permis să fac această propunere pentru că mi se pare foarte complicată. De aceasta am solicitat în intervenția mea anterioară punctul de vedere al inițiatorului, care a gândit mult mai profund această lege, față de acest consiliu. El va trebui să protejeze, dacă vreți, Parlamentul României, Guvernului României de accesul unor oameni care au avut astfel de probleme, oamenii care nu sunt legați de partide, pentru că dacă sunt direct legați de partide îi vor proteja să pătrundă, nu să nu pătrundă, datorită interesului politic care este foarte cert, indiferent cum am privi lucrurile.

Deci noi votăm legea și ca vot asupra legii este vot politic; nu se poate altfel. Aceasta este problema. Eu pot să votez procedura de numire a colegiului. Pentru mine este semnul de întrebare cel mai mare, iar practica ne arat㠖cu casele, cu locuințele, cu ce vreți, cu corupția am venit cu două rapoarte, în care cineva spunea "Ăsta-i fapt de corupție!" cu argumente, iar celălalt spunea "Nu-i fapt de corupție!"

Cineva va spune: "Ăsta este colaborator pentru că…", iar celălalt va spune: "Știi că nu-i chiar colaborator, pentru că nu a avut casă conspirativă, ci a avut numai o odaie sau s-a întâlnit nu știu unde."

Eu nu pot acum să ofer o soluție, dar repet rugămintea – sigur, nu votăm astăzi, pentru că este un lucru foarte important – trebuie să cerem părerea inițiatorului, să vedem cum a gândit inițial acest lucru, pentru că de la ce a gândit inițial la ce am ajuns noi acum sunt oarece deosebiri.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Consider că rezolvarea acestui text este o problemă de negociere între liderii grupurilor parlamentare. Oricum, au rămas două texte propuse pe care le trimit la comisii; comisiile n-au discutat destul un an de zile; mai solicită, prin reprezentanții în birou, trimiterea a două texte – textul domnului Miron Mitrea și, insistând, textul domnului George Stancov, care cere o discuție în comisie privind controlul asupra activității colegiului.

Suspendăm ședința. Mâine lucrăm în comisii și ne întrunim joi în plenul celor două Camere, la ora 9,00, pentru a înălța moțiunea de cenzură.

Ședința s-a încheiat la ora 16,30.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București duminică, 19 noiembrie 2017, 14:20
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro