Plen
Ședința Camerei Deputaților din 25 mai 1999
Sumarul ședinței
Stenograma completă

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video
Video in format Real MediaTransmisie în direct
format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
Video in format Real Media14-11-2017
Arhiva video:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 1999 > 25-05-1999 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 25 mai 1999

4. Reluarea dezbaterilor asupra proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea Securității ca poliție politică.  

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

În lipsa secretarilor de ședință, voi mai striga o dată apelul.

Îmi trebuie un formular nou.

Stimați colegi,

Ocupați-vă locurile în bănci! Reluăm dezbaterile.

Suntem la poziția 81 din raport. Comisia susține textul Senatului.

Vă rog luați loc în bănci! Iată, alți colegi ocupă culoarele!

Stimați colegi,

Vă rog liniște în sală și ocupați-vă locurile!

Domnule Marcu Tudor, domnule Gheciu, grupul de acolo, domnule Weber, vă rog potoliți-vă, ocupați-vă locurile!

Poziția 81 din raport.

Atenție, vă rog! Domnule Marcu Tudor!

Deci se propune, de comisie, textul Senatului.

Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 82.

Obiecțiuni, comentarii la textul comisiei? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 83. Se propune eliminarea alin.3, de comisie.

Comentarii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră propunerea...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

A propus domnul Ioniță eliminarea!

Domnul Vasile Lupu:

Domnul senator Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Eu vin în fața dumneavoastră cu rugămintea de a menține textul Senatului.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Marcu Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Vă cer iertare, dar, uite, acum mă gândesc, mai mult decât m-am gândit la comisie, nu întotdeauna ai mintea cu tine. Deci aici: "Verificările pot fi declanșate și la cererea persoanelor care ocupă funcțiile prevăzute de art.2," și eu aș completa "pentru sine". Deci acea persoană pentru ea, numai, poate.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu (din loja inițiatorului):

Sau motivat.

Domnul Marcu Tudor:

Păi, motivat pentru altul?! Eu întreb: nu cumva înțelegem că dacă vrea cineva, care candidează la o funcție, să ceară o verificare despre oricine altcineva de acolo sau despre el însuși… Cum a vrut inițiatorul să spună?

Domnul Vasile Lupu:

Domnul senator Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

S-ar putea ca rândul la verificare să vină, să nu zic, "ad calendas graecas", datorită supușeniei legii, ci peste nu știu cât timp, iar un cetățean, unul dintre noi, are nevoie, pentru a demonstra un lucru de care este indispensabil presat să o facă cât mai repede și, atunci, depune o cerere și solicită urgența, în cazul respectiv.

Domnul Marcu Tudor:

Dar pentru el însuși.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Pentru el însuși, dar se înțelege: "pentru propria persoană".

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ioniță.

Domnul Gabriel Mihail Ioniță:

Într-adevăr, eu am făcut propunerea de amendare a textului și amendamentul meu a fost admis de comisii, justificarea fiind, mi se pare, o propunere excesivă, având în vedere că în decursul legii, deci partea pe care am votat-o, pentru anumite funcții, verificarea se face din oficiu, deci nu trebuie nimeni să sesizeze acest organism, acest colegiu, ca să facă verificările pentru cei care candidează la Președinția țării, la funcții de senator, deputat... Deci nu cred că este..., adică eu, dacă sunt candidat la una dintre cele două Camere, se mai cer și eu să se facă verificarea, pentru că, oricum, se face din oficiu. Acesta a fost singurul raționament. Dacă domnul ...

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu (din sală):

Dar ați spus în lege că omul care este în funcție și, atunci, trebuie...

Domnul Marțian Dan (din sală):

Să se adauge acolo, "la cererea persoanei care ocupă funcție".

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Și eu nu am nimic împotrivă. dacă este de acord comisia, sunt de acord să rămână textul. Eu nu văd ce ar aduce în plus.

Domnul Vasile Lupu:

Deci domnul deputat Marcu Tudor propune, mai întâi, o virgulă și apoi să se adauge: "pentru persoana proprie". Deci: "Verificările pot fi declanșate și la cererea persoanelor care ocupă funcțiile prevăzute de art.2, pentru propriul dosar".

Domnul senator Ticu Dumitrescu acceptă? Da.

Comisia? Da.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 84.

Comentarii la textul comisiei? Nu sunt.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 85.

Comentarii la textul comisiei? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 86.

Obiecțiuni? Nu sunt.

Textul comisiei.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 87, textul comisiilor.

Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Poziția 88.

Domnul Marcu Tudor:

O consultare.

Deci există o justificare în plus la ce am votat noi mai înainte, că în termen de 60 de zile se dă răspunsul, dacă da sau nu, dar aceasta interacționează cu cele 30 de zile, în care trebuia să-i dea, în scris, răspuns la solicitare.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

Acela a fost art.1. Nu le amestecați!

Domnul Marcu Tudor:

Păi dacă a fost sau nu informator. Așa este, nu le amestec, dar justific mai mult faptul că acel răspuns, în 30 de zile, poate să fie dat numai de principiu: "Am luat la cunoștință ce ați zis", nu știu cum, "și vă comunicăm în 60 de zile", cât zice aici.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Mai departe, la poziția 88.

Domnul George Șerban.

Domnul George Șerban:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Vă propun la punctul 88, la art.17 alin.1, o modificare simplă, în formă, dar care aduce o modificare de conținut importantă. Deci este prevăzut, aici, că se comunică rezultatul cercetării, atât solicitantului, cât și persoanei vizate, urmând ca, într-un interval de timp, persoana vizată să conteste acest lucru, pe treptele prevăzute de lege, respectiv la Consiliu și apoi la Curtea de Apel.

Cred că ar trebui să avem în vedere următorul fapt, că persoana vizată, dacă, între timp, situația ei a fost făcută publică de solicitant, poate suferi, în raport cu o posibilă dezvinovățire ulterioară, chiar la nivelul Consiliului sau la nivelul Curții de Apel, un prejudiciu ireversibil greu de reparat și, din această cauză, vă propun ca printr-un amendament foarte simplu, să facem în așa fel încât singura abilitată să cunoască rezultatul acestei cercetări, până la pronunțarea verdictului definitiv, din partea Curții de Apel, să fie persoana vizată, și nu solicitantul.

Este o chestiune pe care noi am discutat-o și la întâlnirea care a avut loc cu liderii de grup mai devreme; îmi aduc aminte, la emisiunea la care am avut plăcerea să fiu cu domnul senator Ticu Dumitrescu și cu domnul deputat Ovidiu Petrescu, am discutat această chestiune și părea că, într-adevăr, este necesar să aducem această modificare.

Mai concret, eu v-aș propune ca în textul alin.1, acolo unde se spune că "de la depunerea contestației, adoptă o decizie care se comunică în termen de 10 zile", să eliminăm "atât solicitantului, cât și" și să rămână "se comunică în termen de 10 zile persoanei cu privire la care s-au efectuat verificări, indiferent de autor" și textul curge mai departe, urmând ca după ce se fac aceste comunicări, persoana să poată să se adreseze Consiliului și Curții de Apel, iar o dată ce Curtea de Apel a pronunțat verdictul, eu cred că nu mai are ce să solicite nimeni, nici un fel de alte contestații. De abia din același moment, prin publicarea în Monitorul Oficial, ea devine publică, deci, se adresează și solicitantului, sau o dată cu publicarea în Monitorul Oficial se poate adresa o notificare și solicitantului.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, domnule deputat, textul vă rog. Am eliminat "atât solicitantului", adică propuneți dumneavoastră.

Domnul George Șerban:

Deci, să eliminăm...

Domnul Vasile Lupu:

Dar când va fi comunicat solicitantului, trebuie să o spuneți.

Domnul George Șerban:

Prin Monitorul Oficial, o dată cu rămânerea definitivă a hotărârii Curții de Apel sau o dată cu scurgerea termenului de contestare.

Domnul Vasile Lupu:

Da, rezultând din textele următoare.

Stimați colegi, inițiatorul ce opinie are? De acord. Comisia de acord. Domnul Petreu.

Domnul Liviu Petreu:

Domnilor colegi,

ce se întâmplă? Este, într-un fel... Să dăm Cezarului ce-i al Cezarului și lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu. Într-un fel, solicitarea colegului nostru este judicioasă, dar ea nu este întru totul acoperitoare, și această discuție am avut-o și la comisie. da, nu comunicăm solicitantului acest lucru. În acest mod, domnul solicitant nu are la mână, deci, gândiți-vă, este vorba doar de atât, un material cu care să terfelească înainte de o situație absolut definitivă onoarea unui presupus nevinovat. dar faptul că nu se comunică oficial solicitantului situația până la expirarea termenului pentru contestație sau până la publicare, nu înseamnă că dacă persoana vizată a fost, este nemulțumită de rezultatul verificărilor și îi dă drumul la Curtea de Apel...

Păi, vă rog, gândiți-vă că orice instanță are în primul rând un opis alfabetic la arhivă, și din acel opis, presa noastră, în mod normal, ca să câștige o bucată de pâine va publica prima oară înscrierea în opis la poziția respectivă a anului a celor care fac aceste contestații.

într-un fel, pe această cale, putem apăra - părerea mea - pe solicitant de suspiciunea de a fi dat drumul bombiței înainte de vreme, în cazul când persoana rămâne inocentă potrivit opiniei justiției. Deci, da, să admitem această chestiune, dar să nu ne închipuim că nu rămân destule portițe pentru a respira niște lucruri care să producă prejudicii. Da, să admitem, dar gândiți-vă la ce se întâmplă.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule coleg, ce admitem și ce ne închipuim?

Deci, acceptați propunerea de eliminare.

Domnul Liviu Petreu:

Domnule coleg, eu am spus un singur lucru: pe baza opisului alfabetic al instanțelor, toți cei care se vor plânge, vor fi, din ziua aceea, în dinții presei, nu-i o problemă. dar putem, într-adevăr, să admitem ceea ce s-a solicitat.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Mihai Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Problema pe care a pus-o domnul coleg George Șerban este următoarea: dacă la prima cercetare, după 60 de zile, Consiliul dă verdictul - persoana a fost coloborator, spune domnul George Șerban că se va comunica acest lucru doar persoanei vizate, pentru ca aceasta să facă contestație. Să nu se spună solicitantului, pentru ca acesta să nu facă păcatul să se ducă în public înainte de a fi hotărârea definitivă.

Cu acest aspect eu sunt de acord, cu ideea a nu se face public până în momentul în care se ajunge în instanță. În esență, de fapt, acum, prima dată nu se ajunge în instanță. Contestația, prima dată, se judecă încă o dată la Consiliu. așa este mersul acestei legi. dar textul va fi mai complicat decât l-a propus domnul coleg George Șerban, pentru că în cazul în care rezoluția consiliului, prima este că individul, persoana vizată nu a fost colaborator, și solicitantul știe că a fost, trebuie să-i dăm posibilitatea solicitantului să facă contestație împotriva acestei decizii de nevinovăție. Și atunci, ori rămâne textul cum a fot, ori el se complică de genul următor: rezultatul se comunică persoanei vizate, în cazul în care se constată că a fost colaborator sau agent, și se comunică amândurora, în caz contrar, pentru ca, în primul caz, persoana vizată să facă contestație și pentru ca, în al doilea caz, solicitantul, dacă vrea să continuie cercetarea, să facă el contestație. Deci, situația este mai complicată.

Acum, în ceea ce privește secretizarea până la momentul hotărârii definitive a Curții de Apel, acest lucru, din păcate, nu este posibil. S-a discutat la comisie așa ceva și s-a stabilit că atunci când se ajunge la judecătorie, vrând-nevrând, lucrurile sunt publice, la Curtea de Apel lucrurile sunt publice, fie ce a zis colegul de la Comisia juridică, în sensul că apar în opis cauzele și tot nu se poate ține secret vizavi de o presă curioasă, fie că efectiv ședințele sunt publice.

Deci, se poate secretiza cât este la consiliu; după răspunsul la contestația de la consiliu nu mai poate fi secret, va fi practic public. dar singurul lucru cu care se poate veni în întâmpinarea domnului George Șerban este să se redacteze așa: "În cazul în care consiliul decide că este colaborator se transmite persoanei vizate, în caz contrar, se transmite amândurora".

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

S-au conturat opiniile. Deci, mai întâi, propunerea de eliminare: eliminarea după "10 zile", sintagmei "atât solicitantului".

Domnul Tudor Marcu:

Numai puțin, vă rog. Până la eliminare, mai am eu o discuție. Aici, în final se spune în textul Senatului: "decizia Colegiului Consiliului poate fi atacată în termen de 30 de zile de la comunicare la Curtea de Apel București, potrivit procedurii contenciosului administrativ" și nu lasă să se înțeleagă faptul că această hotărâre poate fi definitivă și irevocabilă. pentru că acest lucru s-a simțit necesar, mai curând domnul Popescu, decât Comisia juridică, dar în final Comisia juridică a propus așa ceva, să se treac㠖 și se leagă acesta cu 89 – că "hotărârea este definitivă și irevocabilă".

Eu am o propunere, ca să nu încălcăm complet toate drepturile unui om...

Domnul Vasile Lupu:

Citiți și 89, vă rog!

Domnul Tudor Marcu:

Da. 89, zic, se leagă perfect cu 88, și zice așa: "Curtea de Apel judecă în ședință secretă în complet de 3 judecători. Participarea procurorului este obligatorie". Și zice domnia sa, domnul Popescu: "hotărârea este definitivă și irevocabilă. actele și lucrările dosarelor au regim secret". Eu zic că noi încălcăm posibilitatea, dreptul unui om de a se apăra în fața sau față de o hotărâre care poate fi eronată. Dacă i-am tăiat toate drepturile de a face un recurs la o asemenea hotărâre a Curții de Apel și pe parcurs el capătă niște date noi, capătă niște oameni..., că s-a făcut public, cum zicea domnul Grigoriu, acest proces și mai vine cineva și spune: "păi, stai, domnule, că eu știu despre ce este vorba..." și nu mai poate interveni cu nimic la hotărârea Curții de Apel, este o gravă încălcare a dreptului cetățeanului de a se apăra prin probe noi.

De aceea, eu am o propunere. În continuare, la art.17 alin.1, după "contenciosului administrativ.", eu să zic: "hotărârea poate fi atacată prin recurs". Și, de asemenea, "actele și lucrările dosarelor au regim secret".

Eu vă rog foarte mult, nu am nimic de apărat aici, dar gândiți-vă că poate puteți, prin malaxorul ăsta nenorocit al dosarelor astea care vor începe a se face publice peste puțin timp, să fiți afectați și să fiți nevinovați și o Curte de Apel să nu aibă suficiente date încât să vă scoată nevinovați și să pună că sunteți vinovați. Unde vă mai apărați? oricare dintre dumneavoastră sau familiile dumneavoastră.

De aceea, eu spun: judecați vă rog cu mare acuratețe și lăsați și posibilitatea să se apere în fața unei decizii a unei Curți de Apel, care poate, rețineți și asta, să fie influențată negativ politic. Peste un an sau doi puteți fi în situația să contestați decizia unei Curți de Apel care, chiar dacă este formată din 3 judecători, 2 din ei să fie angajați într-un fel sau altul politic, și să fiți tributari unui joc politic, sau familiile dumneavoastră, ca să puteți fi șantajați.

De aceea, insist. Punct după "administrativ", "hotărârea poate fi atacată prin recurs". Aceasta este completarea mea.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Oltean.

Domnul Ioan Oltean:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu aș aduce un amendament ce vizează îmbunătățirea sub aspect literar a textului, și anume, partea finală a articolului, partea subliniată în care se spune că "secția civilă, în competența căreia își are domiciliul contestatarul", apreciez că o formulare mai corectă ar fi cea pe care eu o supun atenției dumneavoastră și anume că: "decizia Colegiului Consiliului poate fi atacată în termen de 30 de zile de la comunicare la Curtea de Apel, secția civilă din raza de competență în care își are domiciliul contestatarul".

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Să ne oprim aici, pentru că nu mai ajuntem la nici un capăt.

Deci, care este părerea comisiei față de amendamentul domnului Marcu Tudor? Care este părerea comisiei în această chestiune?

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Comisia juridică zice ceva, cea pentru apărare zice altceva.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Emil Popescu, bun venit și poftiți la microfon!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor,

Colegul nostru a pus în discuție o falsă problemă, l-am auzit. Dumnealui își închipuie că judecățile sunt, așa, cu niște tocmeli și că în același timp mai reluăm negocierile, ca la piață. Toți am recunoscut dreptul omului de a se apăra în justiție, adică dreptul lui de a recurge la justiție, în ipoteza în care acest organ greșește, dar, în viziunea prietenului și colegului nostru, ar trebui să se întâmple așa, se întâlnește peste 3 zile pe stradă cu unul: "Uite, măi, cheamă-mă și pe mine martor!" mai facem o dată un proces, da? După aceea, peste un an descoperă o bucată de hârtie care nu știu ce prevede; mai facem un proces, nu?

Domnule coleg, aveți răbdare să vedeți unde ajungem. Ajungem, până la urmă, că așa concepe dânsul ca un lanț al slăbiciunilor omenești, că, tot timpul, aceste hotărâri ar trebui să fie din nou încălcate și reluate și iar reluate și iar reluate, de câte ori reluate? Asta nu spuneți dumneavoastră.

Domnul Tudor Marcu (din bancă):

Exagerați!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Stați, domnule coleg, aveți răbdare! Dumneavoastră exagerați, pentru că prin ipoteză, omul se adresează organului pe care-l creăm prin această lege, are un prim filtru, omul este nemulțumit, atacă hotărârea la instanță, acolo, la instanță, câte grade de jurisdicție vreți să aveți și de câte ori să ne judecăm? asta-i discuția!

Domnul Tudor Marcu (din bancă):

De câte ori vrea să se apere omul!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Ați auzit ce a spus? De atâtea ori, de câte ori vrea el. Uite ce spune domnul Petrescu. Ce ați făcut semnul acesta? 3 grade de jurisdicție.

Domnul Tudor Marcu (din bancă):

Și eu mă opresc la una – la Curtea de Apel.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Ia mai citiți! să vedeți cum e. Da. Păi, dar știți ce înseamnă aceasta? I-am dat posibilitatea să se apere la 3 judecători și la o instanță foarte competentă. Prin urmare, aveți numeroase situații, dumneavoastră, când ați creat căi de atac, una singură și la judecătorie pe Legea fondului funciar. Atunci nu mai gândeați pe drepturile omului, și pe pământul omului, și pe problema omului, și pe necazul omului și, dintr-o dată, era o singură judecată și numai la judecătorie. Dar se poate?! (Vociferări.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, coborâți tonul.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor, nu, nu aveți cuvântul.

Domnule președinte, vă rog să chemați chestorii.

Domnul Tudor Marcu (din bancă):

Depășește limita.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule profesor Albu, mă refer la dumneavoastră, care știți să ascultați, domnule Petrescu, care știți și înțelegeți, nu putem avea un litigiu care să se desfășoare în 3 grade de jurisdicție, fiindcă nu este un litigiu de drept comun. Aici, noi suntem în ceva asemănător, de aceea discut și cu domnul profesor Marțian, rog să reflecteze, noi suntem aici într-un litigiu în care actul atacat nu emană chiar de la un organ administrativ. Acest organ, pe care noi îl creăm acum, are o poziție sui-generis în sistem. Asta nu înțelege colegul nostru.

Prin urmare, dacă ar fi un litigiu de drept comun, normal era pe 3 grade, pe triadă, domnule Petrescu. Cum însă suntem într-un litigiu oarecum asemănător cu cel în contencios, nu mai putem avea 3 grade de jurisdicție, mai ales când este vorba de o astfel de comisie, organ colegial. Exemplu: un primar semnează un ordin de repartizare. Este un act administrativ, este o problemă, este unul singur, poate greși. Acesta este un organ colegial, compus din 11 sau câți or fi, și care votează după ample și multe discuții, au și un oficiu juridic care avizează și noi totuși am deschis calea unui control judecătoresc la o instanță foarte competentă, nu la nea Gâgă din Popreaca, adică la judecătorie, la Curtea de Apel. Sunt numai 15 Curți de Apel în țară. În felul acesta se poate forma o jurisprudență cât de cât unitară, și este normal să fie așa, dar eu vă învederez că în măsura în care s-ar ajunge să se aplice greșit legea, s-ar putea face și un recurs în interesul legii. Adică, vedeți domnule Petrescu? oamenii care se pricep în problemă nu țipă așa tare cum țipă colegul nostru, și la comisie țipă tare. Dacă mă siliți atunci și eu țip. Unde ajungem? Știți?! Dați-mi voie să vă citez din "badea George": "Să auzi tu mamă înjurături, că ea cu mă-sa-s zece guri". de-aș sta să dau și eu răspuns, la câte legi am fi ajuns?

De altfel, mi-am pierdut orice iluzie că, colegul nostru ar putea vreodată să recupereze toate aceste deprinderi pe care le are și tot timpul întrerupe, tot timpul țipă tare. Eu îl iubesc, că mi-e foarte drag.

Domnul Tudor Marcu (din bancă):

Mulțumesc, domnule Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Și dacă nu așa fi aici, aș avea și o replică, așa cum vrea dânsul, ca să-i demonstrez cum nu este bine.

Eu am înțeles ce spune dânsul și îi răspund acuma. Știți unde aveți dreptate? Într-un singur caz, care este cu totul de excepție. Dacă se întâmplă să descopere un act nou de natură să schimbe decisiv soluția în proces. (Domnul Marcu Tudor vociferează.)

Iară întrerupeți? Îl vedeți cât este de nedisciplinat?

Prin urmare, este aici în sală domnul Sorin... așa, care a fost judecător și vă poate confirma, are la dispoziție calea unei contestații sau a unei revizuiri pe 322 pct.5 din Codul de procedură pe care colegul nostru l-a uitat, că îl știa, l-a învățat, și, prin urmare, are deschisă calea unui remediu, dar nu de câte ori se întâlnește cu prietenul lui de joc, ci când se întâmplă un eveniment, o dată la 5 ani, că descoperă un înscris atât de energic, atât de grozav. Ei, pentru aceasta are legea deja supapa prevăzută, nu este nevoie să interveniți dumneavoastră.

Prin urmare, vă rog respectuos să acceptați soluția textului, cred că am convins pe domnii de aici, care m-au urmărit cu atenție, vă mulțumesc. Eu sunt pentru control judecătoresc, sunt pentru el întotdeauna, că așa prevede și Constituția – acces liber la justiție, însă în limitele legii și cu respectarea unor reguli, reguli pe care noi le știm.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Domnule Marcu Tudor, o intervenție scurtă.

Domnul Marcu Tudor:

Da. Eu îi mulțumesc domnului Popescu că mi-a acordat atâta atenție de la înălțimea dânsului cu totul și cu totul deosebită și că a luat în seamă tot ce am zis eu, dar nu a luat în considerare tot ce am zis eu.

Dânsul exagerează în mod voit, avocățește, un fapt. Vă dau un exemplu, poate nu este cel mai edificator. Exemplele le dă fiecare de unde știe mai mult; eu le dau din regiment, unde eram. Veneam dimineața și zicea comandantul de batalion: "Am căutat și am găsit, dimineața la ora 4.00, o mulțime, necazuri peste necazuri, ciorapi, izmene, mizmene, mimene..." și dădea tot felul de... din gură așa....dri...dri... briu..., dar el de fapt găsise numai un ciorap. Era perfect de frumos, peste tot, găsise un ciorap aruncat pe undeva și începea să zică: "ciorapi, morapi, porapi, corapi... doamne, ce e acolo! nenorocire! vai de capul nostru! Jos cu toți la instrucție!"

Dânsul zice: "dar nu așa! Peste un an, peste doi, peste 5, te întâlnești, faci..." și gulgureala asta dă impresia că are și dreptate. Eu vreau să-i spun că nu este numai dânsul avocat și nici eu nu vreau să spun că sunt avocat, dar gulgureală putem da cu toții și fiecare dintre noi mai bine poate chiar decât dânsul. Care este esența, în final, să intervin?

În primul rând, refuz total să răspund la lucruri mai puțin elegante, care nu mă caracterizează pe mine niciodată și știți asta și în discuții particulare, când se aduce o atingere personalității cuiva.

Eu am învățat carte mai multă decât a învățat dânsul, dar asta este o altă problemă.

Problema este următoarea: să nu-mi spună că nu înțeleg ceva, atâta timp cât dânsul vrea intenționat să nu înțeleagă ce spun eu, pentru că iată unde este viciul dânsului de procedură. Bine, trec și peste asta și uitați ce am zis, că nu vreau să mă cert cu dânsul, pentru că am un respect mare, că știe carte, carte de juridic. Dânsul spune că prin hotărârea pe care o pune, este definitivă și irevocabilă... a, păi stați, că mai există niște căi. Ce căi? Păi, mai există articolul nu știu care, care mai... Rămâne la latitudinea cuiva, dacă îl acceptă sau nu, să fac, până la urmă, tot un recurs. Nu este mai simplu…, pentru că aceasta este o lege, și legea dă clar oricui o citește și o aplică, fără interpretări din acestea de gulgureală multă, când poți să dai interpretare că este negativ tot ce zici că este pozitiv sau invers, că până la urmă nu mai înțelege nimeni ce vrem. Fraza mea acoperă și acel viciu de procedură pe care-l punem noi prin "Hotărâre irevocabilă și definitivă" că, în cazul în care cineva se simte frustrat în drepturile lui, simte că nu a putut face, în termenul acordat de Curtea de Apel, rost de toate datele ca să se facă disculpat de acuza care i s-a adus, sau și mai mult de atâta, că nimeni nu-i poate revoca niciodată dreptul lui la apărare și, ca atare...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Tudor, era vorba de o intervenție scurtă de maximum 3 minute.

Domnul Marcu Tudor:

Gata, gata. Susțin că trebuie încă o dată clar și limpede pentru toți, gândiți-vă că toți sau cei din preajma dumneavoastră pot fi în aceeași situație și să nu facă apel la buna înțelegere a cuiva care poate să zică da, poate nu, după cum bălmăjește mai bine sau mai puțin, să fie clar, "Hotărârea poate fi atacată prin recurs", este clar pentru toată lumea și îi asigurăm dreptul oricui să se apere, cetățenesc, constituțional.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Mihai Nică.

Domnul Mihail Nică:

Domnule președinte,

Vă solicit să suspendăm discuțiile și să votăm.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner. Vă rog liniște în sală!

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

În primul rând vreau să întreb pe domnul deputat...

Domnul Vasile Lupu:

Nu-i spuneți numele, că cere replică.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

...dacă își menține declarația că vin la putere și dau foc la toată arhiva. Păi, așa a spus! (Se primește o replică din sală.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, nu dialogați cu sala.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Da, da. Bulbureala de care face dumnealui caz, de fapt, se creează prin ceea ce vrea dumnealui să facă. Păi, cât? Va să zică mai facem atunci și recurs în anulare, că se mai poate și asta și, de fapt, eu nu înțeleg, prin tot ce pledați dumneavoastră, înseamnă că vă este teamă de această lege și ca atare, eu susțin textul comisiei și vă rog, domnule președinte, mă rog, nu este calitatea mea să o cer, dar, mă rog, colegial, să trecem la vot.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, trecem la vot.

Stimați colegi,

A fost o propunere de eliminare a sintagmei "atât solicitantului" cu care începem votarea. Supun votului dumneavoastră această propunere de eliminare.

Cine este pentru? 5 voturi. Insuficient.

Supun votului dumneavoastră textul comisiei.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 2 abțineri.

Votat. Trecem la...

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Stați un pic! Completarea la propunere.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tudor, dar comisia nu a acceptat completarea.

Deci, comisia acceptă propunerea de completare, a domnului Tudor? Nu o acceptă.

Stimați colegi, ca să tranșăm această discuție și să se liniștească domnul Tudor…

Domnule Tudor, a trecut textul comisiei, dar, iată, pun la vot.

Cine este pentru completarea propusă de domnul Tudor? 7 voturi. Insuficient. (Domnul deputat Tudor vociferează.)

Domnule Tudor, aici nu sunteți la România Mare. Toată ziua ați tulburat ședința. Vă rog, potoliți-vă!

Deci, trecem la alineatul nou, de la pct.89. Acolo se vorbește mai tare, la România Mare, dar aici suntem în sala Parlamentului. (Vociferări din partea domnului deputat Tudor Marcu.)

Deci, pct.89, alin.2. Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Text votat.

Pct.90. Pentru textul comisiei sunt obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Pct.91. Domnul Nică.

Domnul Mihail Nică:

Vreau să rog colegii să-și arunce o privire la pozițiile 92 și 94.

Domnul Vasile Lupu:

Prima întrebare: ați prezentat comisiei amendamentul?

Domnul Mihail Nică:

Vreau să scot în evidență o greșeală din raport, domnule președinte. Alin. 2 de la art.18 și alin.2 de la art.19, în elanul nostru de a da publicității toate numele, le-am trecut de două ori și vă propuneam ca art.18 și 19 să fie transformate într-un singur alineat, care să cuprindă: alin.1 de la 18, alin.2 de la 19, alin.3 de la 19 și alin.4 de la 19, pentru că ele se repetă.

Dacă aveți bunăvoință să citiți cele două texte, veți vedea că se suprapun.

Domnul Vasile Lupu:

Comisia este de acord.

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Este o repetare.

Domnul Vasile Lupu:

Și atunci, art.18 și 19, în propunerea domnului Nică, acceptată de comisie, s-ar contopi într-un singur articol, cu 4 alineate. Corect?

Domnule Ovidiu Petrescu, doriți să interveniți?

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Da, într-adevăr, ce este la poz.92 este identic cu ce este la poz.94, dar eu aș avea o altă propunere.

Aș avea o propunere exact pentru poz.92 și 94 – să fie eliminate, fie că o considerăm una, fie că o considerăm două. De ce? La art.1 s-a introdus un alineat nou în care se spune foarte clar că persoanele care au acces la propriul dosar au și dreptul de a solicita numele ofițerului care s-a ocupat de caz și numele informatorului.

În condițiile în care persoana respectivă solicită acest nume, îl află de la consiliu și poate să ia orice măsură dorește, eventual să-l facă public. Nu văd de ce ar trebui să se facă public din oficiu absolut toate aceste nume. Doar dacă vrem să-i transformăm într-o ușoară bază de recrutare pentru alte servicii.

Deci, eu propun eliminarea.

Domnul Vasile Lupu:

Deci propuneți eliminarea pct.92 și 94.

Comisia?

Stimați colegi,

Reluăm de la 91 – "Consiliul publică în Monitorul Oficial al României, Partea a III-a, comunicările rămase definitive prin necontestare sau rămase definitive prin hotărârea Curții de Apel."

Supun votului dumneavoastră textul.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Un text l-am votat, la pct.91, ar fi art.18 primul alineat.

Domnul Nică propune…

Domnul Mihail Nică (din sală):

…regruparea lor în 3 alineate.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Propune regruparea lor.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Întâi eliminarea!

Domnul Vasile Lupu:

Dar alin.2 propus de domnul Nică este și alin.2 propus de comisie.

Domnul Mihail Nică (din sală):

Pentru că îl regăsim și la art.19. Este repetat. Alin.2 este în două articole identic.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Alin.2 sună astfel: "Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității va da publicitării datele de identitate, inclusiv numele conspirative și funcțiile deținute, ale ofițerilor și subofițerilor de securitate, activi sau acoperiți, implicați în activități de poliție politică."

Și aici, la 94, este un text nou, care sună cam la fel.

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Nu este chiar identic.

Domnule președinte, vă rog să-mi dați cuvântul.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, domnule președinte.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor colegi,

Nu vă lăsați seduși de această aparență de identitate. Nu este o identitate! Vă rog frumos.

La art.19: "…se dau publicității informațiile și documentele care atestă implicarea anumitor organe și structuri…"

Mai sus, la poz.92: "…va da publicității datele de identitate, inclusiv nume conspirative și funcțiile deținute de ofițeri implicați activ…"

Este cu totul altceva.

Se propune ca 19.1 să fie eliminat, iar eu sunt împotrivă.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Pct.92 este identic cu 94.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Dar 92 și cu 94 reprezintă o problemă, iar 19.1, adică 93, este altceva.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Să trecem la votarea alin.2 și, evident, textul de la poz.94 trebuie eliminat.

Domnul Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Cred că este un lucru care nici nu merită discutat.

Este o greșeală, o dublare, practic, a două texte. Așa încât, se elimină 92, dar rămâne 94.

Domnul Vasile Lupu:

Toată lumea a înțeles.

Deci votăm alin.2.

Domnul Marcu Tudor(din bancă):

Întâi eliminarea!

Domnul Vasile Lupu:

Eliminăm poz.94, textul nou.

Domnul Nică.

Domnul Mihail Nică:

Domnilor colegi,

Vă citesc amendamentul. Eu am propus ca art.18 și 19 să se comaseze într-un singur articol, cu următorul conținut: "1…

Domnul Vasile Lupu:

L-am votat.

Treceți la 2.

Domnul Mihail Nică:

Dar să-l citim tot, ca să înțeleagă colegii.

"Alin.1. Consiliul publică în Monitorul Oficial al României, Partea a III-a, comunicările rămase definitive prin necontestare sau rămase definitive prin hotărârea Curții de Apel.

Alin.2. Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității va publica în Monitorul Oficial al României, Partea a III-a, datele de identitate, inclusiv numele conspirative și funcțiile deținute ale ofițerilor și subofițerilor de securitate, activi sau acoperiți, implicați în activitățile de poliție politică.

Alin.3. Consiliul Național dă publicității informațiile și documentele care atestă implicarea organelor de securitate și altor structuri politice și represive ale regimului totalitar comunist în săvârșirea unor infracțiuni grave contra vieții, integrității fizice și psihice și libertăților persoanelor, precum și a unor acte de trădare a intereselor națonale.

Alin.4. Prevederile alin.2 sunt aplicabile în mod corespunzător și cu privire la persoanele prevăzute la art.4 alin.5."

Domnul Vasile Lupu:

Și, deci, în această propunere, acceptată de comisie, dispare textul nou, de la poz.94, iar cele două articole sunt comasate într-un singur articol.

Domnul Ovidiu Petrescu a făcut o propunere de eliminare atât pentru poz.92, cât și pentru poz.94 și o supunem votului.

Începem cu eliminarea. Deci este o propunere neacceptată de comisie și de inițiator, așijderea.

Supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare formulată de domnul Ovidiu Petrescu asupra poz.92.

Cine este pentru? Numărați, vă rog, domnule secretar. 27.

Insuficient.

Stimați colegi,

Atunci vă propun votului dumneavoastră alin.2, susținut de comisie și citit de domnul Nică, acceptat și de către inițiator.

Cine este pentru? 90 de voturi pentru.

Împotrivă? 11 împotrivă.

Abțineri? 18 abțineri.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Cvorum! Nu suntem în cvorum!

Domnul Vasile Lupu:

138 este cvorumul de lucru; este întrunit.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Faceți adunarea! 119 sunt voturile!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, 90 pentru, 11 împotrivă, 18 abțineri și vreo 10 care n-au votat.

Stimați colegi,

Iată, numărăm rapid. Vă rog, secretarii de ședință.

46 sunt pe partea stângă; 2 mai lipsesc.

Iată-i, au intrat suntem în cvorum!

Sunt 46 în stânga, iar pe partea dreaptă sunt 92.

Vă rog, nu mai părăsiți sala, pentru că oprim lucrările.

Iată, suntem peste limită.

Deci, încă o dată supun votului dumneavoastră alin.2.

Cine este pentru? 103 voturi pentru.

Împotrivă? 7 împotrivă.

Abțineri? 30 de abțineri.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Procedură!

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnule Marcu.

Domnul Marcu Tudor:

Am rugămintea să nu cădem în hazliu sau în hilar, și să încercăm să intrăm din nou într-o seriozitate corespunzătoare acestui for înalt din țara noastră.

Și, ca atare, propun ca cel care conduce ședința să înceteze să mai facă aserțiuni în nume propriu. Dacă vrea să le facă, să vină la acest pupitru, ca orice muritor de rând, și, în al doilea rând, să încerce să folosească creionul și hârtia pe care le are în față și să noteze ceea ce este de notat, să nu cădem în partea cealaltă, în derizoriu, afirmând ceea ce nu s-a spus, uitând ceea ce s-a spus, neștiind și neînțelegând ce s-a propus și căzând, așa, într-un fel de complex din care nu mai înțelegem nimic.

Sunt trei acolo, au trei creioane și trei rânduri de hârtii și am rugămintea să uzeze de ele, chiar dacă a trecut mult de când am terminat școlile, ca să nu mai fim puși în situația să nu înțelegem ce se întâmplă în acest Parlament în acest moment.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat Tudor, în parte sunt de acord cu dumneavoastră.

Dacă n-ar fi gălăgia din sală, pe care cel mai bine ați întreținut-o dumneavoastră astăzi, am putea recepționa și noi ceea ce se spune la microfon. De aici se aude cu totul altfel decât în sală.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Noi vă corectăm; este dreptul nostru.

Domnul Vasile Lupu:

În regulă.

Să trecem mai departe.

Poz.93 intră în alin.3 la același articol și sună astfel: "Consiliul Național dă publicității informațiile și documentele care atestă implicarea organelor de securitate și altor structuri politice și represive ale regimului totalitar comunist în săvârșirea unor infracțiuni grave contra vieții, integrității fizice și psihice și libertății persoanelor, precum și a unor acte de trădare a intereselor naționale."

Textul a mai fost citit o dată de domnul Nică. El va constitui alin.3 la art.18 – aceasta susține comisia; susține și inițiatorul.

Obiecțiuni nu mai sunt.

Îl supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 5 abțineri.

Text votat.

Alin.4. "Prevederile alin.2 sunt aplicabile în mod corespunzător și cu privire la persoanele prevăzute la art.4 alin.5."

Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 5 abțineri.

Votat.

Art.18 integral.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 19 abțineri.

Votat.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Art.20 devine 19!

Domnul Vasile Lupu:

Deci art.18 a fost votat cu 4 alineate.

Stimați colegi, așa am ajuns la poz.96

Am avut două texte care se repetau; pe unul l-am eliminat, am făcut un singur articol – 18, format din 4 alineate, art.18 l-am votat integral, și acum trecem la poz.96 – în raport art.20, care va deveni, prin renumerotare, art.19.

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

În legătură cu modul în care este redactat art.20, l-aș solicita pe domnul Emil Popescu, președintele Comisiei juridice, de disciplină și imunități, care este un ilustru civilist, să ne spună dacă într-adevăr și textul Senatului și textul propus de către comisie corespund instituțiilor dreptului civil.

Se spune așa: "În cazurile de morți…", dar instituția este a deceselor. Deci, "În cazuri de decese…"

După aceea, în partea finală se spune că "…Consiliul oferă informații din proprie inițiativă sau pe baza unor cereri scrise din partea moștenitorilor celor dispăruți."

În cazul dipăruților, nu există moștenitori. Moștenitorii vin la succesiune atunci când decesul este constatat sigur, sau printr-o hotărâre judecătorească. Deci venirea la moștenire poate să vină din partea moștenitorilor celor decedați.

Deci, l-aș ruga pe dânsul, pentru că recunosc faptul că stăpânește foarte bine ...prin activitatea pe care o desfășoară la instanțele judecătorești în materie de succesiuni, să reamenajeze acest text, pentru că altfel ne facem de râs, dacă mergem pe o astfel de redactare.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ana Gheorghe cere cuvântul, până deliberează membrii comisiei aici prezenți.

Domnul Gheorghe Ana (HD):

La partea finală a acestui text, rog distinsele comisii să aibă în vedere că "cererea scrisă din partea moștenitorilor celor dispăruți" este un text impropriu pentru o lege. Și domnul distins coleg Popescu, care se află lângă mine, vede că pe formularul meu am scris "…sau pe baza unei cereri scrise, formulate de moștenitorii celor decedați." și cred că așa este corect.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Eu îi mulțumesc sincer domnului coleg, care a sesizat această disfuncție din text, pentru că lucrurile stau așa: nu avem, mai întâi, exprimarea în drept "mort neelucidat". Acesta este rezultatul faptului că foarte mulți care nu sunt juriști se pricep. Regula la noi este că toți se pricep în toate. A scăpat acest articol, domnule Gaspar, și sincer vă mulțumesc că ați urmărit.

Dar, acum urmează chestiunea de fond – avem decese reale și după aceea avem persoane dispărute, iar în categoria celor dispărute, avem unele, pentru care s-a dat hotărâre prin care este declarat dispărut, ca o treaptă în vederea declarării judecătorești a morții. Sunt niște termene, sunt reglementate în legea specială, nu discutăm.

Până la această dată, aula este confruntată cu următoarea problemă de principiu: așteptăm până când se declară moartea celui dispărut sau le dăm voie moștenitorilor, vedem noi care moștenitori, să declanșeze procedura prevăzută în acest articol mai înainte de a fi declarat mort. După opinia mea, nu pot să existe moștenitori veritabili decât dacă există un deces declarat; fie constatat cu act de deces, fie declararea judecătorească a morții, prevăzută prin hotărâre judecătorească definitivă și irevocabilă și irefutabilă și așa mai departe.

Și, deci, după ce discutăm treaba aceasta, aula trebuie să se pronunțe pe această chestie de fond, inclusiv inițiatorul.

Avem această ipoteză, care este următoarea: o persoană a dispărut, a trecut un timp, a fost declarată dispărută, deci încă nu este moartă, este prezumția inversă că ea încă este în viață, dar este dispărut㠖 nu putem avea moștenitori, deci o persoană a fost declarată dispărută și după aceea s-a dat o hotărâre judecătorească de declarare a morții, care este o moarte prezumată acolo – s-ar putea întâmpla ca respectiva persoană să apară după 20 de ani din Guineea.

Prin urmare, numai în atare situație... eliminăm "morți neelucidate" și, după părerea mea, numai în cazul în care este o moarte declarată judecătorește, numai atunci putem să acceptăm ca moștenitorii celor dipăruți să poată să îi înregistreze o astfel de cerere. Lucrurile sunt evidente.

Când este vorba de moștenitori, această lege nu face referire. Aduceți-vă aminte de primele articole – au acces "…numai el, precum și anume categorii de moștenitori…" – aceia sunt cei care sunt desemnați de lege, în prima parte a legii, și nu alții. Deci sfera moștenitorilor este restrânsă în mod intenționat de legiuitorul din această lege. Este clar! Atât cât se prevede, soția și rudele de gradul I…

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, dar dacă cei dispăruți nu au moștenitori, juridic să folosim alt termen.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule președinte, vă rog să rețineți, sunteți jurist.

Nu poate exista, în cazul dispărutului, nici un moștenitor prin ipoteză. Ipoteza este că el este declarat dispărut, care este o stare intermediară până la deces, și hotărârea de declarare a dispariției înseamnă că el a putut să dispară în junglă și este și declarată oficial această dispariție. Deci acea hotărâre cuprinde și afirmația că el este în viață, dar deocamdată este declarat dispărut. Urmează apoi treapta finală, printr-o nouă hotărâre care îl declară mort după ce trec anumite date și se îndeplinesc niște condiții prevăzute în legea special㠖 nu le mai reluăm.

Deci nu poate să existe moștenitori în cazul dispăruților, fie ei declarați, fie ei nedeclarați judecătorește. Aceasta este ideea, dacă este așa, nu putem avea decât în cazul celor decedați cu moarte constatată pe certificat de deces și, după aceea, putem avea astfel de informații cerute de moștenitorii celor care sunt declarați morți prin hotărâre judecătorească. Este clar.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Eu cred că împac cu această propunere toate cazurile, dacă îmi dați voie.

Deci, art.19: "În cazurile de persoane dispărute sau morți neelucidate despre care există indicii că au fost săvârșite în legătură cu activitatea fostelor organe de securitate, Consiliul oferă informații din proprie inițiativă sau pe baza unor cereri scrise din partea moștenitorilor celor decedați sau a urmașilor celor dispăruți." Și am acoperit toată aria.

Dispăruții, totuși, au urmași. Poate doriți un alt cuvânt - "a persoanelor apropiate", "a rudelor", "a familiilor", dar ei au apropiați ai lor.

Eu am găsit că-i mai aproape de realitate "urmașii celor dispăruți"; nu sunt moștenitori. Și în acest fel acoperim tot – și dispăruții și decedații; și urmașii și moștenitorii.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Moiceanu.

Domnul Constantin Moiceanu:

Domnilor deputați,

Diferența între cei morți și dispăruți – cei morți sunt cunoscuți, au acte de deces, familia a fost anunțată. Este vorba de cei dispăruți, care au fost ridicați în miezul nopții de acasă, mai ales în timpul stalinismului, și nimeni nu a mai știut de ei.

Eu am un caz a cărui familie nu a primit nici o comunicare că a decedat, care a fost luat cu mine o dată și s-a prăpădit la Midia Năvodari, pentru că ofițerii, adică personalul care era atunci era analfabet, și pentru ei, ca să scrie un bilet sau să comunice acasă, era o mare greutate.

Eu am avut soldați analfabeți care dup㠒44 erau maiori în Poliție. Ei nu știau carte; semnau alții pentru ei când luau salariu, solda.

Deci, este deosebire între morți și dispăruți. Dispăruții sunt aceia care au fost luați noaptea și nu s-a mai aflat nimic despre ei.

Deci textele care sunt aici sunt bine gândite de comisie și de domnul Popescu, care a fost de un mare ajutor când s-a întocmit acest raport.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Eu am făcut acele observații în legătură și cu textul Senatului și cu textul Comisiei juridice, de disciplină și imunități și am invocat autoritatea de mare civilist a domnului președinte Emil Popescu.

Eu consider că, totuși, textul trebuie rescris de comisie. Dacă poate să-l rescrie pe loc, n-am nimic împotrivă, dacă nu, trecem peste el.

Domnul Vasile Lupu:

Poate l-a și rescris.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Uitați ce este, domnilor. Este bine că a intervenit domnul Moiceanu. Tot ce am spus adineauri este absolut exact, dar vedeți că acum dânsul insistă pe o ipoteză cu totul specială, care s-a petrecut în interiorul acestor organe, sau în activitatea acestor organe. Este vorba de dispariții neelucidate, dar nu simple, despre care există indicii că au fost săvârșite în legătură cu activitatea organelor de securitate. Se referă la cei ridicați, săltați noaptea, fără act, fără nimic, și care n-au mai venit niciodată.

Dacă aceasta este ipoteza, atunci: "Consiliul oferă informații din proprie inițiativă, sau pe baza unei cereri scrise din partea moștenitorilor prezumtivi - sunteți de acord cu ideea? – ai celor dispăruți". Deci, așa trebuie să sune textul. Vi-l propun.

Domnule președinte, vă rog să rețineți: "în cazurile de dispariții neelucidate", e cu totul altceva, nu morți " .... despre care există indicii că au fost săvârșite în legătură cu activitatea organelor de securitate, Consiliul oferă informații din proprie inițiativă, sau pe baza unei cereri scrise din partea moștenitorilor prezumtivi". Prin urmare, pentru cel dispărut, există o categorie de moștenitori, care însă încă n-au intrat în funcție, sunt numai moștenitori prezumtivi, am înțeles eu ce vreți dumneavoastră, acum, ... ai celor dispăruți". Acesta este textul pe care trebuie să-l votăm. Sunteți de acord?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

... cereri scrise, formulate ...

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da, "formulate". " ... cereri scrise, formulate de moștenitorii prezumtivi ...."

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

.... ai celor dispăruți ....

Domnul Emil Teodor Popescu:

"... formulate de moștenitorii prezumtivi ai celor dispăruți".

Noi, atât de mult am fost inoculați de "limbagiul de lemn", încât am uitat pluralul. Da, nu mai vorbim "au pluriel".

Vă mulțumesc.

Cred că toată lumea este acum de acord cu ideea, da? Domnul, de acord, da?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

De acord.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Emil Popescu, pentru a nu comporta nici o altă discuție, vă rog să mai citiți cursiv încă o dată textul.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Încă o dată textul: "În cazurile de dispariții neelucidate, despre care există indicii că au fost săvârșite în legătură cu activitatea organelor de securitate ....."

Domnul Vasile Lupu:

"dispariții săvârșite"?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da, domnule. " .... neelucidate, despre care există indicii că s-au produs în legătură cu activitatea organelor de securitate ....", poftiți, să eliminăm "săvârșite".

Domnule Gaspar, de acord?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

De acord.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Bun. Deci: " ... despre care există indicii că s-au produs în legătură cu activitatea organelor de securitate, Consiliul oferă informații din proprie inițiativă, sau pe baza unei cereri scrise, formulate de moștenitorii prezumtivi ai celor dispărți".

Ăsta-i textul. Vă rog să votați.

Domnul Vasile Lupu:

De acord toată lumea.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Iată, o bună colaborare.

Poziția 97 din raport.

Obiecțiuni?

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Vă rog să observați că se face vorbire și despre metodele și activitățile organelor de securitate. Eu v-aș propune să excludem "metodele". (Râsete)

Văd că mulți colegi au și început să râdă, pentru că dânșii, când se gândesc la "metode", își imaginează torturile pe care le-au suportat cei închiși de către securitate, bătăi, șantaje și așa mai departe.

Eu aș fi foarte de acord ca despre lucrurile acestea să vorbească, deși nu cred că în vreun document din arhivă o să găsiți dumneavoastră așa ceva. Pentru că nimeni n-a scris acolo că "prezenta mărturie am obținut-o după ce l-am călcat în picioare pe inculpat".

Asta n-o să găsiți niciodată. Deci, nu este vorba de lucrul acesta.

Eu mă gândesc la metodele specifice aplicate de orice serviciu de informații din lume și care evident că le-a aplicat și fosta securitate. De exemplu, tehnica filajului, tehnica interceptării convorbirilor, tehnica amplasării mijloacelor audio, mijloacelor tehnice speciale și așa mai departe.

Ei, bine, vreau să vă spun că toate aceste lucruri sunt secrete peste tot în lume și nu se dau publicității nicăieri, în nici un stat. Și atunci, eu vă propun ca ori să eliminați această problemă a metodelor, ori să faceți o mențiune din care să rezulte că acest cuvânt "metodă" se referă nu la metodele tehnice speciale ale unui serviciu de informații, ci la abuzurile săvârșite în timpul cercetării penale și așa mai departe.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Ana Gheorghe. Urmează domnul Hașotti.

Domnul Gheorghe Ana:

Stimați colegi,

Eu, din punct de vedere al topicii acestei fraze, o să vă rog să-mi acordați atenție.

"În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului acreditează .... ce? ... pune la dispoziția cercetătorilor ...." și așa mai departe.

Eu cred că este bine să spunem că "În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor acreditați ..." Fiindcă nu oricine se duce acolo, nu? cineva care se duce are o permisiune să umble la fondul acela și este acreditat.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Hașotti.

Domnul Puiu Hașotti:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Din dezbaterile care au avut loc astăzi și nu numai astăzi, eu am tras o concluzie, cel puțin până acum: că absolut toată lumea este interesată ca această lege să apară, numai că unii dintre noi doresc ca această lege să apară, să fie dată pentru a ști și alții doresc ca această lege să fie dată pentru a nu se ști.

Evident că nu pot fi de acord ca vocabula "metodele" să dispară. În această situație, să dispară întreaga lege.

Eu vă propun să nu mai venim aici cu niște amendamente care afectează esența acestei legi.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, a ști, sau a nu ști. Aceasta este problema.

Domnul Rădulescu Zoner și apoi domnul Ana Gheorghe.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Vă mulțumesc.

Aici este vorba de istorie, nu numai de ce se întâmplă astăzi.

Eu vă dau un exemplu, domnule deputat. Anul trecut am făcut o cerere la SRI pentru a mi se da dosare operative privind un proces de acum 50 de ani, în 1948. Știți ce mi-au dat? Dosarul penal, s-au selectat frumos documentele și mi-au dat ceea ce s-a trimis la Parchetul General ca să fie act de acuzare în acest proces. Când am comparat mandatul de arestare și cu prima declarație, au trecut între o lună și trei pentru fiecare inculpat, persoane importante, este vorba, dar n-are rost să lungesc vorba. Un proces celebru: cu Buzoi, cu Pop, cu Balș și așa mai departe.

Ce-au făcut ăștia timp de 3 luni? Au stat la cantina Ministerului de Interne?!

Pe de altă parte, prin mărturii, cel puțin rezultă ce li s-a făcut. Deci, "metode". Dumneavoastră nu vreți "metode".

Aici e vorba de istorie, nu mai e vorba de metodele de filaj ale SRI-ului de astăzi. S-au mai perfecționat și alea, domnule coleg. Nu mai venim cu lucruri din astea, zău, așa! Nici măcar nu vreți să ajungem măcar să fie scrisă o istorie. Dacă nu, vi le spune Pacepa, că Pacepa le știe și le și scrie.

Eu zic că textul este foarte bun și să rămână ca atare. Nu ne referim la metodele de astăzi. E vorba de istorie, de astă dată.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Marcu Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă cer iertare că vă mai rețin puțin atenția, dar până acum dumneavoastră nu știți decât momentele astea. La Comisia pentru apărare, până acum s-a descoperit un lucru constatat chiar de domnul Ticu Dumitrescu.

Nu ne mai acuzați pe noi că vrem să blocăm legea, pentru că cei mai mulți dintre noi care au vrut să treacă legea nu au fost cei de la partidul colegilor domnului Ticu Dumitrescu. Întrebați-l pe domnul Ticu Dumitrescu.

Eu mă simt jignit când dumneavoastră mă acuzați mereu, în ce mă privește, că eu blochez această lege. Din contră, am vrut să deblocăm puhoaiele de propuneri care au venit la Comisia pentru apărare.

Noi nu am adus atâtea propuneri. Vrem să curgă textul bine, să nu aibă greșeli gramaticale, să nu aibă inadvertențe, pentru că suntem intelectuali, chiar dacă suntem ingineri. Resping cu hotărâre aceste acuze .... (Rumoare, vociferări)

Hai, domnule, tăceți din gură, că parcă sunteți la mahala!

Vă rog frumos, tăceți din gură! Scrieți acolo, dacă vreți.

Deci, resping cu hotărâre, și chiar domnul Popescu a fost acolo și, dacă zice așa, eu mă îndoiesc, că cineva dintre noi, în afara câtorva, nu le dau numele, dar colegi ai domniei sale, ai domnului Ticu Dumitrescu, au vrut intenționat să blocheze această lege. Nu noi am blocat-o.

Dacă vreți, vă dau și numele lor. Și câte multe inadvertențe și greutăți au făcut la această lege. Resping, încă o dată, cu hotărâre.

Vă mulțumesc.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Să trecem la '48 dorința adunării.

Domnilor colegi, numai puțin!

(Rumoare, vociferări) Domnilor, aveți răbdare!

Eu mi-aduc aminte că n-a dat nici un nume colegul nostru, domnul Zoner. Nu știu de ce s-a simțit atins domnul ....

(Rumoare, vociferări)

N-a articulat nici un nume. Nu știu de ce ați venit la microfon. (Se adresează domnului deputat Tudor Marcu.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ana a făcut o propunere.

Așteaptă rândul la microfon și nu-l mai prinde.

Stimați colegi, după domnul Emil Popescu, domnul Ana Gheorghe are cuvântul; apoi, domnul Gaspar, domnul Cristea, domnul Tăvală; și domnul Popescu la urmă, din partea comisiei, și inițiatorul.

Vă rog, liniște!

Aveți cuvântul, domnule deputat.

Domnul Gheorghe Ana:

"În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor pe care-i acreditează ..." – asta înseamnă că el, Consiliul, îi agreează și le permite să umble în fondul arhivistic; "pe care-i acreditează ..." și mai departe e textul.

Domnul Vasile Lupu:

Aceasta cred că este formularea corectă.

domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Parțial, ideea a fost expusă de către domnul deputat Ana. totuși, aș vrea să precizăm, pentru că este vorba de stabilirea adevărului istoric, atunci când se pune la dispoziția cercetătorilor, cred că este vorba de cercetătorii din domeniu. Pentru că cercetare avem și în finanțe, avem și în agricultură și consider că este cazul ca să se precizeze având în vedere fraza introductivă.

Domnul Vasile Lupu:

Dar acel colegiu, care acreditează, este în măsură să aprecieze dacă este sau nu de specialitate.

Domnul Acsinte Gaspar:

Deci: "În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor din domeniul pe care i-a acreditat documentele ..." și toate celelalte.

O voce din sală:

Din domeniul istoric.

Domnul Acsinte Gaspar:

Păi, domeniul istoric. O să-i spună celui care se ocupă de agricultură?!

Domnul Vasile Lupu:

Pot veni și cercetători din domeniul dreptului, domnule Gaspar. Deci, dacă-i acreditează Colegiul, îi acreditează pentru că au o legătură, este o legătură între specializarea lor și activitatea Colegiului.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Vă propun textul. Ce spune domnul Ana este întemeiat, ce spune domnul Gaspar, parțial întemeiat.

"În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor acreditați în acest sens" – în acest sens - ...... ce pune la dispoziție? " .... documente și ...." cutare și cutare.

Această activitate este complexă. Pot să existe cercetători istorici interesați de o anumită latură. Pot să existe politicieni, futurologi, fel de fel de "logi", fel de fel de ..... raporturi complexe la lizieră ... Asta face el când îl acreditează. Dacă pregătirea lui, dacă ce vrea el să facă, cererea motivată, documentele publicate până atunci de el, eu știu ce a făcut, justifică o acreditare.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Este specialist în "albine" ....

Domnul Emil Teodor Popescu:

Dacă vine și e specialist în albine, domnule Petrescu, îl trimitem la apicultură, nu-i dăm acreditare.

Prin urmare: "În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor acreditați de el în acest sens" – de el, adică de consiliu; și cu asta am rezolvat.

Iar "metodele", păi, tocmai "metodele" trebuie să rămână, pentru că au fost cele mai cumplite metodele.

Domnule Cristea, iar? Ceva nou?

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnul Cristea.

Domnul Gheorghe Cristea:

O mică intervenție, care ține și de text și de logica textului.

În momentul în care Colegiul acreditează, deja stabilește dinainte cine cercetează pentru adevăr istoric. Ceea ce este absolut imposibil de făcut.

Deci, textul, în sensul lui corect și profund este eliminarea "acreditării", pentru că Colegiul tocmai, pe baza unei solicitări, pentru a elabora o lucrare, oricine va participa cu un centimentru, cu o lucrare mai mare, mai mică, cu 30 de pagini și adevărul istoric se construiește dintr-o multitudine "de", și nu "din" niște acreditări pentru 30 de oameni, care sunt din start abilitați să stabilească indirect un adevăr istoric.

Deci, propunerea mea este: "Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor documente și informații complete cu privire la structura, metodele ..." și așa mai departe. Pentru că orice cercetător, care este cercetător în acest sens, participă, prin ceea ce face, la conturarea a ceea ce toți vrem să spunem la un moment dat că este adevăr istoric, general acceptat, și nu numai o parte acreditată avant la lettre, cum se spune, și creditată, în același timp, prin acreditare de Consiliu, cu capacitatea de a cerceta în scopul stabilirii adevărului istoric.

Cred că absolut corect este această formulare. Iar Colegiul, ca atare, sigur va ști, va observa cine solicită și pentru ce solicită dreptul de a cerceta astfel de document. Pentru că nu se vor duce să facă acest lucru oameni care n-au preocupări în acest domeniu.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tănase Tăvală.

Domnul Tănase-Pavel Tăvală:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Eu consider că, așa cum este formulat textul de către comisie, este suficient de clar dacă se exclude "acreditează" ...

Domnul Vasile Lupu:

Comisia l-a reformulat, domnule deputat. Comisia a reformulat acest text. La textul inițial al comisiei.

Domnul Tănase-Pavel Tăvală:

La textul comisiei.

În momentul în care se pune în discuție topica, așa cum a pomenit domnul deputat Ana, consider că ar trebui, atunci, să se afle cine acreditează.

În momentul în care în text se spune: "acreditează", înseamnă că chiar Colegiul Consiliului acreditează ....

Domnul Emil Teodor Popescu:

S-a făcut corecția; " .... pe care-i acreditează ...."

Domnul Tănase-Pavel Tăvală:

Deci, ați făcut corecția – "pe care-i acreditează". Atunci este bine. Însă, eu aș fi vrut să fac o intervenție în legătură cu intervenția domnului deputat de la PUNR. Nu se poate să se facă în permanență ....

O voce din sală:

Cine este?

Domnul Tănase-Pavel Tăvală:

Știe dumnealui și nu-i spun numele, pentru ca să nu mai intervină.

Este o chestiune pur și simplu de provocare și de insinuare a unor lucruri care n-ar fi trebuit să aibă loc, dacă dumnealui se consideră întotdeauna un om care nu este răutăcios.

(Rumoare, vociferări)

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor colegi, îl rog pe domnul Cristea să fie drăguț și să se uite la varianta 1 de la Senat: "În scopul stabilirii adevărului istoric, Consiliul pune la dispoziția istoricilor ....".

În prima variantă, folosirea expresiei "istoricilor", adică limitarea cercului celor acreditați numai la istorici, era prea restrânsă. Animată de ideea dumneavoastră, comisia noastră a mai lărgit cercul și de aceea am introdus noțiunea mai largă de "cercetători", care pot să fie istorici, care să fie, cum am zis adineauri, politici și așa mai departe. Dar, nici nu putem merge pe porți deschise total, pentru orice soi de cercetător, că până la urmă ajungem la tutun aplangiu .... Vine omul de la agricultură și zice: "păi, și eu sunt cercetător".

Trebuie să existe o delimitare. Fără ca să fie împiedicată reconstituirea adevărului istoric în întregul său. Deci, cuvântul "cercetător" este foarte larg, deja și depășește varianta Senatului.

V-am mai ruga frumos și respectuos să vă gândiți că noi urmează să avem o mediere cu Senatul, care va fi foarte grea. De aceea, sigur că s-ar putea găsi și multe alte formule mai bune, dar nu e bine să ne repezim mereu să schimbăm în continuu.

Deci, vă propun: "În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor pe care el îi acreditează în acest sens" – ce pune? "documente, informații ..." și textul curge.

Vă rog să fiți de acord cu asta și să terminăm cu acest text.

Vă mulțumesc.

De acord, domnule Gaspar?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

De acord.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule profesor Marțian, da?

Domnul Marțian Dan:

Da.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da.

Haideți, domnilor, vă rog să votați așa.

Domnule profesor Țepelea, pe dumneavoastră vă satisface cuvântul "cercetători"? Ați vrea mai larg? Nu se poate mai larg de atâta, dar nici nu putem merge, de pildă, "să pună la dispoziția oricui".

Domnule Cristea, cred că sunteți de acord cu ideea că trebuie să fie totuși o persoană specializată, un om care știe să umble cu documentele.

Deci, din cercul foarte larg al tuturor celor interesați și curioși, trebuie să aibă acces la documente, mai ales în etapa asta, niște persoane specializate, care sunt cercetătorii. Iar, cu prilejul acreditării, sunt de acord că o să verifice. "Da, domnule, o să-ți dăm ..." O să dea, dar nu poate să dea chiar la toți cei care vor. Trebuie să fie undeva o triere. De acord, domnilor?

Vă rog să votați textul.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, s-au aprins iar spiritele!

Stimați colegi,

Problema este dacă, pentru a avea acces la aceste informații, este suficientă dovada pe care o face persoana ca cercetător, ca profesor de la instituția de unde provine, sau mai este nevoie și de o altă acreditare din partea Colegiului acestui Consiliu?

Aceasta este chestiunea pe care trebuie s-o tranșăm.

Domnul Cristea, dar vă rog scurt.

Domnul Gheorghe Cristea:

Foarte scurt.

Nu mă gândesc în nici un fel că cercetătorii în metalurgie, în semințe și în alte lucruri de genul acesta, se vor duce să facă studii pentru stabilirea adevărului istoric.

Nu acești cercetători au scris istoria primului război, a celui de al doilea, ci cei specializați. Eu, când m-am referit la acreditare, mă gândesc exact în acest domeniu: Colegiul poate face această discriminare, să spună: tu, de la Institutul Iorga ești OK, dar tu, de la Universitate, nu ești OK. Pentru că eu te acreditez în sensul ...., dacă nu este ăsta sensul, îmi retrag orice afirmație; în sensul de a-ți da dreptul să cercetezi. Nu te acreditez în sensul de a-ți confirma calitatea de cercetător.

(Rumoare, vociferări)

Deci, dacă stabilim corect lucrurile, așa trebuie să le stabilim, pentru că acreditarea în sensul confirmării calității de cercetător este una și acreditarea în sensul dreptului de a cerceta este cu totul altceva. Și aici nu trebuie să ne ascundem după deget, că vor veni agricultori, sau, eu știu, medici veterinari ca să scrie această istorie. În acest sens am spus: Consiliul să pună la dispoziția celor care au calificarea respectivă. Și aici, el va decide lucrul ăsta. Dar, având această calificare să-i pună la dispoziție documentul.

Deci, în acest sens am intervenit. Pentru că, orice am spune, "a acredita desfășurare în activități" înseamnă "a selecta" și înseamnă și subiectivism, și tot ce vreți dumneavoastră.

Dar acreditarea către cineva care este calificat să facă acest lucru, trebuie să fie deschisă, indiferent cine, și atunci elimin .... Acreditarea în sine, prin acceptarea cercetării, este implicit acreditarea celui care desfășoară o astfel de activitate. Deci, cercetătorul solicită și Consiliul acceptă cercetarea acestor documente. Solicitarea o face un cercetător avizat, pentru că, altfel, sigur că da, se pierde vremea și nu-și permite cineva să facă studii de genul ăsta, de la calificări profesionale, la distanțe enorme.

Deci, de la creșterea iepurilor de rasă, la stabilirea crimelor securității.

(Rumoare, vociferări)

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Nu eu am inflamat spiritele, n-am venit cu amendament, dar, până la urmă, eu nu am vrut să intervin, că, mă rog, sunt istoric.

Dar, până în urma acestor discuții, consider că textul Senatului este mai bun decât textul comisiei. Și atunci, am terminat, că ce fel de cercetător, că, dacă așa rămâne cu "cercetători", se va întâmpla că vin și ziariștii, că vin și nu știu care, oameni are nu știu să facă o cercetare, care cercetare înseamnă și confruntare de documente și așa mai departe. Nu iei, tale-vale, un document și, gata, ai scris istoria și ai restabilit adevărul.

Deci, eu pledez, de astă dată, pentru textul Senatului și vă rog să vă gândiți puțin și poate că-mi veți da dreptate.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Inițiatorul dorește să intervină. Și apoi, stimați colegi, pun o întrebare, pentru că, uneori, trebuie să decid dacă trimitem la comisie, dacă merge mai departe.

Oare, dacă am dat competența acestui Colegiu, să dea calificativul de informator, de colaborator, nu-i putem încredința și acreditarea solicitanților a avea acces la arhive?

Întreb. Dumneavoastră veți hotărî.

Inițiatorul are cuvântul. Poate interveni oricând; după aceea, domnul Dejeu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Iată că începem să intrăm iarăși în sfera unor prevederi care ne vor interesa în mod deosebit, după părerea mea, atât ca inițiator, cât și ca fost deținut politic.

În ceea ce privește redactarea textului, întorcându-mă la afirmația pe care a făcut-o domnul președinte al Comisiei juridice, de disciplină și imunități, atunci când a amintit de mediere, v-aș ruga să mai acordați și colegilor dumneavoastră de la Senat creditul necesar pentru a lăsa și textele Senatului. Pentru că, altfel, fiecare din aceste alineate vor deveni probleme greu de trecut la mediere, mai ales că în discuție nu e nimic substanțial. Pot să vă spun, ca unul care are experiența sutelor de ore de discuții, că același articol, reluat în diferite situații, a fost formulat, reformulat și nu de oameni a căror competență să lase de dorit. Așa încât adresez rugămintea să rămânem pe textul Senatului. Și, așa cum a spus colegul meu, domnul Tăvală, îl consider destul de bine exprimat, chiar dacă, pentru acuratețe, nu neg că intervențiile, pe care unii dintre dumneavoastră le-au făcut, n-ar fi necesare.

N-am să pun în discuție decât în treacăt faptul că avem nevoie de această cercetare, nu atât pentru a descoperi aceste adevăruri legate de metodele, activitățile, crimele și tot ce s-a săvârșit în perioada celor 45 de ani, cât mai ales pentru a deveni o lecție în viitorul mai îndepărtat sau mai apropiat.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Dați-i voie domnului Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Sigur că textul are importanță, însă mi se pare că discuțiile de aici, ca și la textele dinainte, depășesc cu mult ca timp și încrâncenare importanța reală a textelor. Acest articol 21 este într-adevăr foarte important și trebuie să răspundem la întrebarea: vrem sau nu vrem ca România și societatea românească să știe ce au fost organele de Securitate. Dacă vrem, atunci trebuie să dăm posibilitatea celor care se ocupă, istoricește vorbind, de astfel de probleme, să aibă acces la documente și să informeze opinia publică.

Textul Senatului mi se pare total acoperitor. Există o problemă. Aici se vorbește așa: "fostele organe de Securitate". Sigur că nimeni, probabil, nu va avea acces, cel puțin o perioadă de timp, la unele aspecte ale activității Securității care privesc securitatea și siguranța națională. Dar, textul merge mai departe și spune: "în condițiile legii...", ceea ce înseamnă că Legea siguranței naționale păzește aceste aspecte de strict secret național, de publicitate. Și, atunci, colegiul nostru, având legea în față, va ști, va avea înțelepciunea să discearnă ce este de pus la dispoziția cercetătorilor, istoricilor sau nu. Dar, nu trebuie să se limiteze numărul și nici calitatea celor care trebuie să aibă acces la aceste documente. Ele, în mod normal, ar trebui să fie publice, dacă vrem ca, într-adevăr, odată și odată să se cunoască ce a însemnat regimul comunist și instrumentul lui de bază care a fost securitatea, în special, securitatea politică.

Dacă vrem, prin urmare, să fim consecvenți cu ideea care stă la baza acestei legi, trebuie ca acest articol să treacă fără probleme și, după părerea mea, în structura prevăzută de Senat.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule președinte, nu mai dați cuvântul, gata.

Domnul Vasile Lupu:

Nici dumneavoastră?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Păi, nu, că a fost vorba că o să vorbesc la sfârșit.

Domnul Vasile Lupu:

La sfârșit, domnule!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vedeți, domnule Cristea, că mai binele este dușmanul binelui? Pentru că ați văzut că a venit domnul Zoner și zice "înapoi la formula Senatului?" Noi, comisia, am vrut să lărgim puțin. Iată că acum dumneavoastră ați vrut mai mult. Rezultatul este că vine domnul Zoner și ne dă în cap și zice: "înapoi la formula Senatului".

Domnilor colegi,

Domnule, eu nu spun că ce spuneți dumneavoastră nu e bine, dar să gândim ce se poate în momentul actual, la minutul actual.

Domnilor colegi, vă rog frumos, eu aș fi un inconsecvent dacă aș accepta să revin la poziția Senatului, fiindcă ne-am bătut în Comisia juridică și în Comisia de apărare pentru niște idei, nu pentru niște texte. Exact ce spune domnul, dar nu putem merge foarte mult, nu prea mult. Cu măsură. De aceea am înlocuit cuvântul "istorici" cu "cercetători". Ce vreți acum, numai cercetători...? Vine dintr-o dată consiliul și spune: ești istoric? Nu ești, gata aleluia, nici o acreditare. Dumneata ce ești? Politolog. Nu ești istoric, afară. Nu-ți dau acreditare. Nu se poate! Sunt situațiuni, când poate cei mai mulți o să fie istorici, dar poate o să fie și politologi. Poate să fie și oameni de știință care demonstrează un interes și care sunt înglobați în noțiunea de cercetători. Noțiunea este mai largă. Vă rog frumos să acceptăm amendamentul domnului Ana cu reamplasarea și să zicem: "În scopul stabilirii adevărului istoric, Colegiul Consiliului pune la dispoziția cercetătorilor pe care el îi acreditează în acest sens..." și textul curge și o să ne batem noi la mediere, dacă rămânem pe textul nostru de aici sau pe textul Senatului.

Haideți să votăm, stimați colegi.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Cred că aceasta este. Comisia însușește acest text și-l supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri? 5 abțineri.

Textul a fost votat.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Deci după ce s-a votat, ca sociologii, juriștii, politologii, ce sunt tot istorici?

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte de comisie Popescu, dacă ar vorbi toți ca dumneavoastră cu tonul ridicat de la microfon, aș ajunge în situația clopotarului de la Notre Dame.

Doamnelor și domnilor colegi,

Conducerea SRI a solicitat să participe cu informații la dezbaterea următoarelor texte, mai ales că unii colegi, direct, au manifestat acest interes. Unii colegi deputați.

De aceea, oprim aici lucrările, vă anunț că reluăm lucrările mâine la 8,30 și nu la 9,30 sau când se întâmplă, termen în cunoștință și pentru reprezentanții celor două comisii și, dacă domnul deputat Gaspar mai are o chestiune de procedură, vă rog să aveți răbdare, încă nu am ridicat ședința.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Dacă ne găsim la finalul ședinței, vă propun să transmitem urările de "La mulți ani", domnului deputat Rădulescu Zoner care împlinește astăzi 70 de ani. (Aplauze în toată sala.)

Domnul Vasile Lupu:

Da, și să-l regăsim la aceeași vigoare după 10 și mai mulți.

La mulți ani, domnule Zoner!

Ridicăm ședința și mâine la orele 8,30 să nu fie cazul să începem tot cu apelul nominal, pentru că, stimați colegi, am hotărât în Biroul permanent, este și în spiritul regulamentului, absențele, constatate prin apel nominal, nu pot fi modificate, decât prin intervenția liderilor grupurilor parlamentare, și numai la sfârșitul ședinței. Absențele de astăzi, dacă nu vor fi motivate, ajung la serviciul financiar și, după interes, la presă.

Ședința s-a încheiat la orele 16,15.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București duminică, 19 noiembrie 2017, 17:52
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro