Plen
Ședința Camerei Deputaților din 26 mai 1999
Sumarul ședinței
Stenograma completă

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video
Video in format Real MediaTransmisie în direct
format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
Video in format Real Media14-11-2017
Arhiva video:2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 1999 > 26-05-1999 Versiunea pentru printare

Ședința Camerei Deputaților din 26 mai 1999

  1. Dezbateri asupra proiectului de Lege privind accesul la propriul dosar și deconspirarea Securității ca poliție secretă.

Ședința a început la ora 8,48.

Lucrările au fost conduse de domnii Vasile Lupu și Andrei Ioan Chiliman, vicepreședinți ai Camerei Deputaților, asistați de domnii Ioan Vida Simiti și Corneliu Ciontu, secretari.*

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Declar deschisă ședința de astăzi a Camerei Deputaților și constat că e nevoie de un apel nominal. Deci, cu precizarea că absențele nu se motivează decât de liderii grupurilor parlamentare.

Dacă unii și mereu aceeași putem fi aici la programul aprobat de Cameră și alții nu pot, trebuie să știm de ce nu pot.

Vă rog, domnule secretar.

Domnul Ioan Vida Simiti:

Da. Vă mulțumesc.
Achimescu Victor Ștefanabsent
Aferăriței Constantinabsent
Afrăsinei Vioricaabsentă
Albu Alexandruabsent
Albu Gheorgheabsent
Ana Gheorgheabsent
Alecu Aurelian Paulabsent
Ana Gheorghe (HD) prezent
Andrei Gheorghe prezent
Andronescu Ecaterinaabsentă
Antal Istvánabsent
Antonescu Laurențiuabsent
Antonescu Niculae Napoleonabsent
Argeșanu Valentinabsent
Arghezi Mitzura Domnicaabsentă
Ariton Gheorgheabsent
Asztalos Ferencabsent
Avramescu Constantin Gheorgheprezent
Baban Ștefanprezent
Babiaș Iohan Peterabsent
Baciu Mihaiabsent
Badea Alexandru Ioanabsent
Bara Radu Liviuprezent
Bárányi Franciscabsent
Barbaresso Emanoil Danabsent
Barbăroșie Victorabsent
Barde Tănaseprezent
Bartoș Danielaabsent
Băbălău Constantinprezent
Bălan Marilenaabsentă
Bălăeț Miticăabsent
Băsescu Traianabsent
Becsek Garda Dezideriu Colomanabsent
Bejinariu Petruprezent
Bercea Florianabsent
Berci Vasileabsent
Berciu Ionabsent
Biriș Anamaria Mihaelaprezentă
Birtalan Ákosabsent
Bivolaru Gabrielabsent
Bivolaru Ioanabsent
Boda Iosifabsent
Böndi Gyöngyikeabsentă
Boștinaru Victorabsent
Bot Octavianabsent
Botescu Ionabsent
Bran Vasileabsent
Brezniceanu Alexandruabsent
Bud Nicolaeprezent
Buga Floreaabsent
Bujor Liviuprezent
Burlacu Viorelabsent
Buruiană Aprodu Danielaabsentă
Buzatu Dumitruabsent
Calimente Mihăițăabsent
Cazacu Vasile Mirceaprezent
Cazan Gheorghe Romeo Leonardprezent
Cândea Vasileabsent
Ceaușescu Gheorghe Dan Nicolaeabsent
Chichișan Mironprezent
Chiliman Andrei Ioanprezent
Chiriac Mihaiprezent
Ciontu Corneliuprezent
Ciumara Mirceaabsent
Cîrstoiu Ionabsent
Cojocaru Radu Spiridonabsent
Constantinescu Danabsent
Corâci Ioan Cezarabsent
Corniță Ionprezent
Cosma Liviu Ovidiuabsent
Coșea Dumitru Gheorghe Mirceaabsent
Cotrutz Constantin Eremiaabsent
Cristea Gheorgheabsent
Cristea Marinabsent
Cunescu Sergiuabsent
Dan Marțianabsent
Dan Matei Agathonprezent
Darie Simionprezent
Dărămuș Nicolae Octavianabsent
Dănilă Vasileprezent
Decuseară Jeanabsent
Dejeu Gavrilprezent
Diaconescu Ionprezent
Dimitriu Sorin Petreabsent
Dîrstaru Dorinabsent
Dobre Traianabsent
Dobrescu Smarandaprezentă
Dorian Dorelabsent
Dorin Mihaiabsent
Dragoș Iuliu Liviuabsent
Dragu Georgeabsent
Drăgănescu Ovidiu Virgilabsent
Drecin Mihai Dorinabsent
Drumen Constantinabsent
Dugulescu Petruabsent
Dumitrașcu Laurențiuabsent
Dumitrean Bazilprezent
Dumitrescu Paul Adrian absent
Dumitriu (Hunea) Carmenprezentă
Duțu Ionprezent
Elek Barna absent
Enache Marianabsent
Enescu Ionabsent
Fenoghen Sevastianabsent
Filipescu Ileanaabsentă
Furo Iuliu Ioan prezent
Galic Lia Andreiaabsentă
Gaspar Acsinteprezent
Gavra Ioanabsent
Gavrilaș Teodorabsent
Gazi Gherasimprezent
Georgescu Florinabsent
Gheciu Radu Sever Cristian prezent
Gheorghe Valeriuabsent
Gheorghiof Titu Nicolaeabsent
Gheorghiu Adrianprezent
Gheorghiu Mihaiabsent
Gherasim Ion Andreiabsent
Ghibernea Danabsent
Ghidău Raduabsent
Ghiga Vasileabsent
Giurescu Ionabsent
Glăvan Ștefanprezent
Godja Petruprezent
Grădinaru Nicolaeprezent
Grigoraș Neculaiprezent
Grigoriu Mihaiprezent
Groza Nicolaeprezent
Gvozdenovici Slavomirabsent
Hașotti Puiuprezent
Hilote Eugen Gheorgheabsent
Hlinschi Mihaiabsent
Honcescu Ionabsent
Hrebenciuc Viorelabsent
Iacob Elenaabsentă
Ianculescu Marianprezent
Ifrim Dumitruabsent
Ignat Ștefanprezent
Iliescu Valentin Adrianprezent
Ionescu Alexandruabsent
Ionescu Antonprezent
Ionescu Bogdanabsent
Ionescu Constantinabsent
Ionescu-Galbeni Niculae-Vasile-Constantinabsent
Ionescu Gheorgheprezent
Ionescu Marinaabsentă
Ionescu Nicolaeabsent
Ioniță Mihail Gabrielprezent
Ioniță Nicuprezent
Iorga Leonida Lariprezentă
Iorgulescu Adrianabsent
Irimescu Haralambieabsent
Ivănescu Paula Mariaprezentă
Jurcă Teodorprezent
Kakasi Alexandruabsent
Kelemen Atila Bela Ladislauprezent
Kerekes Károlyprezent
Kónya Hamar Alexandruprezent
Kovacs Carol Emilprezent
Kovács Csaba Tiberiuprezent
Lazia Ionprezent
Lădariu Lazărprezent
Lăpușan Alexandruprezent
Leonăchescu Nicolaeprezent
Lepșa Sorin Victorabsent
Lixăndroiu Viorelprezent
Lupu Vasileprezent
Macarie Sergiuprezent
Manole Odisei absent
Manolescu Oanaprezentă
Marin Gheorgheprezent
Marineci Ionelprezent
Marinescu Ioan Sorinprezent
Márton Árpád Franciscprezent
Matei Lucian Ionabsent
Matei Vasileabsent
Mátis Eugenabsent
Mazăre Radu Ștefanabsent
Mândroviceanu Vasileprezent
Mânea Raduprezent
Mera Alexandru Liviuprezent
Meșca Severprezent
Miclăuș Vasileabsent
Micle Ulpiu Radu Sabinprezent
Mihăilescu Petru Șerbanabsent
Mihu Victor Traianprezent
Miloș Aurelprezent
Mitrea Miron Tudorprezent
Mogoș Ionabsent
Moiceanu Constantinprezent
Moldovan Petreprezent
Moldoveanu Eugeniaabsentă
Morariu Teodor Gheorgheprezent
Moroianu Geaman Adrian Tudorabsent
Moucha Romulus Ionabsent
Munteanu Ionprezent
Mureșan Ioanabsent
Musca Monica Octaviaabsentă
Nagy Ștefanabsent
Naidin Petreprezent
Nanu Romeoabsent
Năstase Adrianprezent
Neacșu Ilieabsent
Neagu Romulusabsent
Neagu Victorprezent
Negoiță Gheorghe Liviuabsent
Negrău Mirceaabsent
Nica Danabsent
Nică Mihailprezent
Nichita Dan Gabrielabsent
Nicolae Jianuabsent
Nicolaiciuc Vichentieprezent
Nicolescu Mihaiprezent
Nicolicea Eugenabsent
Niculescu -Duvăz Bogdan Nicolaeabsent
Nistor Vasileabsent
Noica Nicolaeabsent
Oană Gheorgheprezent
Oltean Ioanprezent
Onaca Dorel Constantinabsent
Opriș Constantin Remusabsent
Osman Fedbiabsent
Palade Danprezent
Pambuccian Varujanabsent
Paneș Iosifprezent
Panteliuc Vasileprezent
Pantiș Sorinabsent
Papuc Aurel Constantinprezent
Partal Petreabsent
Pașcu Ioan Mirceaabsent
Pavel Vasileprezent
Pavelescu Claudiu Costelprezent
Păcurariu Iuliuabsent
Păunescu Costelprezent
Pârgaru Ionabsent
Pâslaru Dumitruabsent
Pecsi Franciscprezent
Pereș Alexandruprezent
Petrescu Ovidiu Cameliuprezent
Petrescu Silviuprezent
Petrescu Virgilprezent
Petreu Liviuabsent
Petrovici Silviaabsentă
Pintea Ioanprezent
Pițigoi Barbuabsent
Pop Ifteneprezent
Pop Leon Petruprezent
Pop Viorelabsent
Popa Aron Ioan absent
Popa Danielaprezentă
Popa Ioan Mihai absent
Popa Nicolaeabsent
Popa Virgilabsent
Popescu Bejat Ștefan Marianabsent
Popescu Dumitruprezent
Popescu Emil Teodorabsent
Popescu Ioan Dan absent
Popescu Irineuabsent
Popescu Tăriceanu Călin absent
Priceputu Laurențiuabsent
Protopopescu Cornelprezent
Putin Emil Livius Nicolae absent
Puwak Hildegard-Carolaabsentă
Radu Alexandru-Dumitruprezent
Radu Elena Cornelia Gabrielaabsentă
Ráduly Róbert-Kálmánabsent
Raica Florica Rădițaabsentă
Raicu Romulusprezent
Rákoczi Ludovicabsent
Rațiu Ionabsent
Rădulescu Cristianabsent
Rădulescu-Zoner Constantin Șerbanprezent
Rânja Traian Neculaieprezent
Remeș Decebal Traianabsent
Rizescu Sergiu Georgeprezent
Roman Ioanabsent
Roșca Ioanprezent
Ruse Corneliu Constantinabsent
Sabău Traianprezent
Sandu Alecuabsent
Sandu Dumitru absent
Sandu Ion Florentin absent
Sassu Alexandruabsent
Săndulescu Aureliu Emilprezent
Sârbu Marianprezent
Secară Gheorgheabsent
Serac Florianprezent
Severin Adrianabsent
Simedru Dan Coriolanabsent
Simion Floreaprezent
Sirețeanu Mihailprezent
Sonea Ioanabsent
Spătaru Liviuprezent
Spiridon Didiprezent
Stan Vasileprezent
Stanca Teodorprezent
Stanciu Anghelabsent
Stancov George-Iulianabsent
Stănescu Alexandru-Octavianabsent
Stănescu Mihai-Sorinabsent
Stoica Valeria Marianaprezentă
Stoica Valeriuabsent
Sturza Popovici Cornelabsent
Székely Ervin-Zoltánprezent
Szilágyi Zsoltabsent
Șaganai Nusfetprezent
Șerban Georgeabsent
Șincai Ovidiuprezent
Ștefănoiu Luca prezent
Șteolea Petruprezent
Tabără Valeriuabsent
Tamás Sándorprezent
Tarna Gheorgheprezent
Tăvală Tănase-Pavelprezent
Teculescu Constantinabsent
Tokay Gheorgheprezent
Trifu Romeo Mariusabsent
Tudor Marcuabsent
Tudose Nicolae-Florinabsent
Țepelea Gabrielabsent
Țocu Iulian-Costelabsent
Țurlea Petreprezent
Udrea Florianabsent
Vaida Francisc-Atilaprezent
Varga Attilaprezent
Vasilescu Nicolaeabsent
Vasilescu Valentinprezent
Vataman Dorinprezent
Văsioiu Horiaprezent
Vâlceanu Gheorgheprezent
Vâlcu Mirceaprezent
Vetișanu Vasileprezent
Vida Iuliuprezent
Vida Simiti Ioanprezent
Videanu Adrieanabsent
Vilău Ioan-Adrianprezent
Vintilă Dumitru Mugurelabsent
Vitcu Mihaiprezent
Vițelar Bogdanprezent
Voicu Mădălinabsent
Weber Ernest-Ottoprezent
Wittstock Eberhard-Wolfgangprezent

Domnul Vasile Lupu:

Absențele se motivează prin cererea liderilor de grupuri parlamentare și la sfârșitul ședinței. (Vociferări în sală.)

Stimați colegi, dar e simplu, vă adresați liderului de grup, liderul de grup la sfârșitul ședinței vine și motivează.

Domnilor colegi,

Vă rog să vă ocupați locurile în bănci și să trecem la dezbaterea legii. Deci, fiți liniștiți că absențele se motivează la sfârșitul ședinței. (Vociferări în sală.)

Domnilor, nu blocăm ședința pentru colegii care înțeleg să vină o oră mai târziu.

Stimați colegi,

Reluăm dezbaterile, există o hotărâre a Biroului permanent, unanim acceptată, verificați-o, absențele se motivează de liderii grupurilor parlamentare.

Domnul Ioan Gavra:

Am o chestiune de procedură.

Domnul Vasile Lupu:

Procedură, domnule. Poftiți.

Domnul Ioan Gavra:

Domnule vicepreședinte,

Sigur că Biroul permanent poate face multe, din câte face, din păcate, se văd puține. Primul lucru și prima eroare care a săvârșit-o astăzi ca și președinte de ședință este aceea că ați anunțat plenul Camerei Deputaților că este o hotărâre a Biroului permanent. Biroul nu emite hotărâri, ci face propuneri plenului. Hotărârile se adoptă în plen. Dacă biroul vine cu o asemenea propunere pe care dumneavoastră aici o reclamați, vă rog s-o supuneți atenției plenului să fie votată și de abia atunci este hotărâre a Camerei Deputaților.

Domnule vicepreședinte,

Sigur că dumneavoastră, prin ceea ce faceți, în fiecare zi, cu aceste apeluri nominale sufocante, deranjați foarte mult imaginea publică a Camerei Deputaților. Întotdeauna noi suntem anunțați de televiziune că la Cameră veșnic se întrerup lucrările în fiecare zi că nu este cvorum. La Senat nu se întâmplă, deși vedeți că acolo veșnic nu este cvorumul. Avem o predilecție de a ne afișa public imaginea total nefavorabilă.

Vreau să vă spun că dumneavoastră încălcați regulamentul repetat și nepermis. În regulament, în momentul în care dumneavoastră constatați că nu este cvorum în sală, spune să cereți secretarilor să verifice cvorumul, după care, dacă nu este cvorum, citiți articolul, suspendați lucrările și anunțați că se convoacă Camera Deputaților la ora H în ziua de... Dumneavoastră tot ce aplicați aici cu aceste apeluri nominale este în afara regulamentului.

Și mai grav, sper că nu se ajungem la Comisia juridică să interpretăm ceea ce dumneavoastră faceți, apelul nominal nu este cel care indică tăierea zilei de lucru la Camera Deputaților.

Ați făcut acest abuz de câteva ori. Deci prezența, conform regulamentului, se face dimineață, afară, că de aceea ținem acolo 5 persoane, ca să consemneze prezența și nu în sală, după apelul nominal. Doar la votul prin apel nominal se consemnează absența unui deputat.

Deci, vă rog să respectați regulamentul. Iar dacă nu, am să vă cer o consultare, conform regulamentului, a liderilor grupurilor parlamentare, ca să ajungem să fim de acord. Că nu dumneavoastră hotărâți și biroul, ci liderii gruplurilor parlamentare hotărăsc.

Vă mulțumesc. (Aplauze)

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor colegi,

În ultimele două sesiuni ale acestei legislaturi, constant, zilnic s-au pierdut câte două ore din programul de dezbateri al Camerei Deputaților. O oră dimineața începând lucrările nu la 8,30, ci la 9,30 și în programul de după amiază când de regulă am început, nu la orele 14, ci la orele 15. Aceste aspecte au fost discutate în Biroul permanent și chiar în prezența liderilor grupurilor parlamentare, așa cum este firesc, potrivit regulamentului, firesc și regulamentar, ca un lider de grup să invoce cvorumul, atunci când se votează, tot atât de normal este ca președintele de ședință să ia toate măsurile pentru prezența în sală la dezbateri. Săptămâna viitoare poate va intra inițiativa de modificare a Regulamentului Camerei Deputaților și o dată votată această inițiativă, votat acest text, prezența va fi obligatorie numai în timpul votului. La dezbateri vor participa cei care doresc. Dar nu putem bloca în continuare dezbaterile pentru că unii colegi spre deosebire de alții, constant prezenți la ora de program, înțeleg să întârzie o oră. Toate absențele celor veniți mai târziu vor fi motivate în pauză, prin liderii de grupuri parlamentare, dar nu putem să bulversăm constant ședința, să mai întârziem jumătate de oră, pentru asemenea proceduri.

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Domnule deputat Gavra, eu știu că programul începe la ora 8,30, eu am fost aici și domnul președinte de ședință Lupu era aici și sala era goală. Între altele, dumneavoastră nu erați. Era nevoie deci să suspende ședința, să mai amânăm vreo două ore, că de fapt asta doriți. Asta doriți să nu se voteze legea sau să se voteze cât mai târziu.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

La încheierea ședinței de ieri, am anunțat, am repetat de două ori că vom începe programul la 8,30, la nevoie, cu apelul nominal. Tot ieri am anunțat, conform înțelegerii din Biroul permanent, unde sunt reprezentate toate grupurile parlamentare, că absențele vor fi motivate prin liderii de grup.

Poftiți, domnule deputat. Aveți cuvântul.

Domnul Dorel Dorian:

Am rugămintea, procedural, să comunicați rezultatul apelului nominal, nu cu cei veniți mai târziu ci conform strigării, și să spuneți dacă avem cvorum sau nu. Dacă rezultatul apelului nominal duce la concluzia că n-avem cvorum, întrerupeți ședința. Sau faceți un nou apel nominal. Respectați totuși procedurile legale. Nu se poate altfel!

Domnul Vasile Lupu:

Întocmai această procedură urmează a se derula.

Domnul Gavra.

Domnul Ioan Gavra:

Deci, o scurtă replică pentru domnul deputat Zoner, ca să-l aduc în actualitate. Dumneavoastră ați spus că ați fost cred că prima oară prezent la ora 8,30, că în rest dumneavoastră sunteți în altă parte. Sigur că aveți un interes cu acest proiect de lege. Domnule deputat Zoner, indiferent dacă vin sau nu vin colegii dumneavoastră, n-aveți voie dumneavoastră să-i trageți la răspundere.

Doi. Nici domnul președinte nu are voie să-i tragă la răspundere, decât, regulamentar, grupul parlamentar, după care în plenul Camerei Deputaților stabilim măsurile de rigoare sub aspect disciplinar. Deci, domnule deputat, chiar dacă domnul președinte Lupu este aici, n-au fost secretarii. Cum bine se știe prin regulament, ședința nu poate începe decât în prezența celor doi secretari. De regulă, știți că nu prea sunt.

Trei. Domnule deputat Lupu, măsurile pe care dumneavoastră le-ați stabilit aici în legătură cu cvorumul, în legătură cu absențele, sunt total neregulamentare. În primul rând, domnul Dorian are dreptate. Anunțați câți sunt prezenți după apelul pe care dumneavoastră l-ați făcut. În al doilea rând, cum să începeți lucrările cu deputați prezeți în sală care n-au fost prezenți la apelul nominal. Este un fals. Deci, verificați cvorumul real la acest moment, dacă vreți să-l verificați. Câți deputați sunt în sală. Și nu mai încălcați regulamentul. Iar dacă dumneavoastră doriți să aveți prezență în sală convocați-vă grupul parlamentar al dumneavoastră, faceți ordine acolo, și nu la alte grupuri parlamentare, că n-aveți mandat din partea nimănui să faceți acest lucru.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Catalogul cu absențele va fi încredințat liderilor grupurilor parlamentare care vor discuta situația în fiecare grup parlamentar și care vor comunica prezidiului, conducerii ședinței situația. Ce vă neliniștește?

Domnul Iosif Boda:

Domnule președinte,

Eu sunt perfect de acord cu dumneavoastră că noi pierdem enorm de mult timp nu numai cu întârzierile, eu îmi amintesc că cel puțin în două dimineți am stat aici numai vreo trei oameni și vi-i pot nominaliza și n-au fost nimeni nici la prezidiu, și nicăieri. Sunt nenumărate situații în care motivându-se că există ședința Biroului permanent al Camerei Deputaților nu avem nici un singur reprezentant care să stea acolo de unde se vede bine, dar nu se aude, și nimeni nu sancționează Biroul permanent pentru faptul că nu respectă orele la care ne convoacă. Eu trebuie să vă spun că am învățat să fiu cu trei minute înainte la o întâlnire punct, dar dacă dumneavoastră timp de zece-cincisprezece ocazii mă determinați să aștept câte o oră, a unsprezecea oară n-am să mai fiu punctual. Pentru că dumneavoastră ne determinați să fim nepunctuali, pentru că nu începeți ședințele la fix decât eventual într-o situație cu totul de excepție, când domnul Lupu stă la prezidiu și când și dânsului îi crește adrenalina.

În al doilea rând, vreau să știu și eu, cei care n-au fost... numai puțin...

Domnul Vasile Lupu:

Am rugămintea dacă se poate cu tonul mai jos că nu am auzit nimic din ce ați spus. Cu cât vorbiți mai tare cu atât se aude mai prost de aici. Vă rog tonul mai jos.

Domnul Iosif Boda:

Bun. A doua chestiune. V-aș ruga frumos să spuneți celor care nu au fost atunci când s-a strigat apelul nominal, dar sunt acum în sală, să rămână sau să plece? Pentru că dacă dumneavoastră nu-i considerați prezenți acum, atunci n-are sens să rămână. De ce să fie și absenți, dar să stea și ca să se facă cvorum. Și eventual, să acceptați să și vorbească, să se și consemneze în procesul-verbal că a vorbit un absent sau zece absenți sau cincisprezece absenți! Cum apare chestiunea aceasta? Deci, aveți o soluție pe care v-a propus-o un coleg. Fie că repetați apelul nominal, fie stabiliți acum dacă există sau nu cvorum în sală și începem să lucrăm. Dar să știți că nu suntem dispuși să și fim prezenți, pentru a fi utilizați ca masă specifică pentru a forma cvorumul, și, în același timp, să suportăm și rigorile, altfel firești, de acord cu dumneavoastră, dar rog ca ambele părți să respecte această chestiune, și Camera, noi, și Biroul, dumneavoastră, și atunci totul va fi în ordine.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, vă răspund foarte scurt. Cei consemnați absenți la începutul ședinței vor fi strigați înainte de pauza de la ora 13, și lucrurile se rezolvă.

Domnul Iosif Boda:

Domnule președinte,

Cei care au absentat la apelul nominal vor veni la sfârșitul ședinței și vor fi prezenți, dacă așa considerați că trebuie să fie. Deci, ori suntem prezenți tot timpul, ori numai în momentul în care votăm, și atunci venim la sfârșitul ședinței.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat Boda, dar să se răspundă prezent, acum la prima oră, și apoi să se plece, este normal? Nu e normal nici așa!

Din sală:

Dar ce este normal în România?

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Deci, aceste absențe constatate vor fi strigate din nou înainte de pauză, pentru a putea lucra cât de cât în primul interval, înainte de pauză, iar lista va fi încredințată liderilor de grupuri parlamentare. Ce vă deranjează?

Din sală: (din partea opoziției)

Care este rezultatul apelului făcut?

Domnul Vasile Lupu:

Da. Trecem la dezbateri. Vă rog prezența consemnată în registru și rezultatul apelului verificați-l, domnule secretar. Imediat vă comunicăm rezultatul apelului.

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă informez că pentru ședința de astăzi și-au înregistrat prezența un număr de 242 deputați. Sunt absenți 101. Participă la alte acțiuni parlamentare 34 de deputați. Cvorumul prevăzut de art.128 din regulament este întrunit.

Avem o solicitare din partea Comisiei de mediere la proiectul de Lege privind aprobarea Ordonanței nr.36, care în prezent lucrează la Senat. Astfel, deputații: Andronescu Ecaterina, Secară Gheorghe, Petrescu Virgil, Hilote Eugen, Brezniceanu Alexandru, Ferenc Asztalos, Stanciu Anghel, membri ai acestei comisii, solicită scoaterea din cvorum pentru astăzi, fiind vorba de o regimentare importantă care nu mai poate fi amânată.

Supun votului dumneavoastră această solicitare.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă? 5.

Abțineri?

Din sală:

Până nu avem cvorum, nu puteți supune la vot.

Domnul Vasile Lupu:

Imediat vi se comunică numărul deputaților prezenți în sală. Acum numără domnul secretar și vă comunic imediat.

Au răspuns prezent la apelul nominal 182. În sală, deci, vă rog să numărați și deputații prezenți în sală, sigur suntem în cvorumul de lucru.

Domnul Ioan Gavra: (din sală)

Verificați cvorumul! Sunt și absenții prezenți. (Vociferări)

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Vă rog să vă ocupați locurile în sală și să continuăm dezbaterile. Deci, care este neînțelegerea? Nimeni din cei prezenți care participă la dezbateri, nu vor fi trecuți absenți. De ce atâta neliniște?

Din sală:

Repetați apelul nominal! (Vociferări)

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Cvorumul de lucru este de 131. În sală sunt prezenți 168 de deputați.

Da. Domnul Popa.

Domnule Popa, dacă-mi îngăduiți încă o precizare.

Stimați colegi, acest apel nu este oficializat decât la sfârșitul ședinței. Nu produce nici o consecință decât o constatare a cvorumului din sală.

Domnul Ioan-Mihai Popa:

Nu. Domnule președinte,

Dacă nu se revizuiește apelul și nu suntem trecuți prezenți cei care suntem în sală, noi părăsim lucrările.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Strigați absenții. Poftiți. (Vociferări)

Stimați colegi,

Este un triumf al relei-credințe, pentru că nu așa o să reușim să ne îndeplinim datoria aici.

Domnul Ioan Vida Simiti:

Achimescu Victor Ștefan

prezent

Aferăriței Constantin

absent

Albu Alexandru

prezent

Alecu Aurelian Paul

absent

Ana Gheorghe (Dâmbovița)

prezent

Andronescu Ecaterina

la comisie

Antal István

absent

Antonescu Crin George Laurențiu

absent

Antonescu Niculae Napoleon

prezent

Argeșanu Valentin

prezent

Arghezi Mitzura Domnica

prezentă

Ariton Gheorghe

prezent

Asztalos Ferenc

la comisie

Babiaș Iohan Peter

prezent

Babiuc Victor

absent

Baciu Mihai

absent

Badea Alexandru Ioan

prezent

Bárányi Francisc

prezent

Barbaresso Emanoil Dan

prezent

Barbăroșie Victor

absent

Bartoș Daniela

absentă

Bălan Marilena

absentă

Bălăeț Dumitru

absent

Băsescu Traian

absent

Becsek Garda Dezideriu Coloman

absent

Berceanu Radu Mircea

absent

Berci Vasile

prezent

Berciu Ion

prezent

Birtalan Ákos

prezent

Bivolaru Gabriel

absent

Bivolaru Ioan

absent

Boda Iosif

prezent

Böndi Gyöngyike

absentă

Boștinaru Victor

absent

Bot Octavian

absent

Botescu Ion

absent

Bran Vasile

absent

Brezniceanu Alexandru

prezent

Buga Florea

prezent

Burlacu Viorel

absent

Buruiană Aprodu Daniela

prezentă

Buzatu Dumitru

prezent

Calimente Mihăiță

prezent

Cândea Vasile

absent

Ceaușescu Gheorghe Dan Nicolae

absent

Ciumara Mircea

prezent

Cîrstoiu Ion

prezent

Cojocaru Radu Spiridon

absent

Constantinescu Dan

prezent

Corâci Ioan Cezar

absent

Cosma Liviu Ovidiu

absent

Coșea Dumitru Gheorghe Mircea

absent

Cotrutz Constantin Eremia

prezent

Cristea Gheorghe

absent

Cristea Marin

prezent

Cunescu Sergiu

prezent

Dan Marțian

prezent

Dărămuș Nicolae Octavian

absent

Decuseară Jean

absent

Dimitriu Sorin Petre

absent

Dîrstaru Dorin

prezent

Dobre Traian

absent

Dorian Dorel

prezent

Dorin Mihai

prezent

Dragoș Iuliu Liviu

prezent

Dragu George

absent

Drăgănescu Ovidiu Virgil

absent

Drecin Mihai Dorin

absent

Drumen Constantin

prezent

Dugulescu Petru

absent

Dumitrașcu Laurențiu

absent

Dumitrescu Paul Adrian

absent

Elek Barna

absent

Enache Marian

absent

Enescu Ion

prezent

Fenoghen Sevastian

prezent

Filipescu Ileana

absentă

Galic Lia Andreia

absentă

Gavra Ioan

prezent

Gavrilaș Teodor

absent

Georgescu Florin

absent

Gheorghe Valeriu

absent

Gheorghiof Titu Nicolae

prezent

Gherasim Ion Andrei

absent

Ghibernea Dan

prezent

Ghidău Radu

prezent

Ghiga Vasile

absent

Giurescu Ion

prezent

Gvozdenovici Slavomir

absent

Hilote Eugen Gheorghe

prezent

Honcescu Ion

absent

Hrebenciuc Viorel

absent

Iacob Elena

absentă

Ifrim Dumitru

absent

Ionescu Alexandru

prezent

Ionescu Bogdan

absent

Ionescu Constantin

absent

Ionescu-Galbeni Niculae-Vasile-Constantin

prezent

Ionescu Marina

absentă

Ionescu Nicolae

absent

Iorgulescu Adrian

absent

Irimescu Haralambie

prezent

Kakasi Alexandru

absent

Lepșa Sorin Victor

absent

Manole Odisei

absent

Matei Lucian Ion

absent

Matei Vasile

absent

Mátis Eugen

absent

Mazăre Radu Ștefan

absent

Miclăuș Vasile

absent

Mihăilescu Petru Șerban

prezent

Mogoș Ion

prezent

Moldoveanu Eugenia

prezentă

Moroianu Geaman Adrian Tudor

absent

Moucha Romulus Ion

absent

Mureșan Ioan

absent

Musca Monica Octavia

absentă

Nagy Ștefan

absent

Nanu Romeo

prezent

Neacșu Ilie

prezent

Neagu Romulus

prezent

Negoiță Gheorghe Liviu

prezent

Negrău Mircea

prezent

Nica Dan

prezent

Nică Mihail

prezent

Nichita Dan Gabriel

prezent

Nicolicea Eugen

absent

Niculescu -Duvăz Bogdan Nicolae

absent

Nistor Vasile

prezent

Noica Nicolae

absent

Onaca Dorel Constantin

absent

Osman Fedbi

absent

Pambuccian Varujan

prezent

Pantiș Sorin

absent

Partal Petre

prezent

Pașcu Ioan Mircea

absent

Păcurariu Iuliu

prezent

Pârgaru Ion

absent

Pâslaru Dumitru

absent

Petreu Liviu

prezent

Petrovici Silvia

prezentă

Pițigoi Barbu

prezent

Pop Viorel

prezent

Popa Aron Ioan

absent

Popa Ioan Mihai

prezent

Popa Nicolae

prezent

Popa Virgil

prezent

Popescu Bejat Ștefan Marian

prezent

Popescu Emil Teodor

absent

Popescu Ioan Dan

absent

Popescu Irineu

prezent

Popescu Tăriceanu Călin

absent

Protopopescu Cornel

prezent

Putin Emil Livius Nicolae

prezent

Puwak Hildegard-Carola

absentă

Radu Elena Cornelia Gabriela

absentă

Ráduly Róbert-Kálmán

absent

Raica Florica Rădița

prezentă

Rákoczi Ludovic

absent

Rațiu Ion

absent

Rădulescu Cristian

absent

Remeș Decebal Traian

absent

Roman Ioan

absent

Ruse Corneliu Constantin

absent

Sandu Alecu

absent

Sandu Dumitru

absent

Sandu Ion Florentin

prezent

Sassu Alexandru

absent

Secară Gheorghe

la comisie

Severin Adrian

absent

Simedru Dan Coriolan

prezent

Sonea Ioan

absent

Stanciu Anghel

la comisie

Stancov George-Iulian

prezent

Stănescu Alexandru-Octavi

absent

Stănescu Mihai-Sorin

absent

Stoica Valeriu

absent

Sturza Popovici Cornel

prezent

Szilagyi Zolt

prezent

Șerban George

prezent

Tabără Valeriu

absent

Teculescu Constantin

prezent

Trifu Romeo Marius

absent

Tudor Marcu

prezent

Tudose Nicolae-Florin

prezent

Țocu Iulian-Costel

absent

Udrea Florian

absent

Vasilescu Nicolae

prezent

Videanu Adriean

absent

Vintilă Dumitru Mugurel

absent

Voicu Mădălin

absent

Domnul Vasile Lupu:

Mai merge odată? (Vociferări în sală)

Stimați colegi,

Așteptăm până la prânz, poate se mai adună.

Să nu rămână careva trecut absent.

Comisia este prezentă, inițiatorul este. Stimați colegi, suntem la poziția 98 din raport. Poziția 97 a fost votată. Dacă la varianta comisiei există comentarii.

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu aș propune eliminarea variantei comisiei și păstrarea variantei Senatului. De fapt, și domnul senator Ticu Dumitrescu a pledat în nenumărate rânduri ca noi să menținem variantele care au venit de la Senat, care i s-au părut întotdeauna mai bune decât ale noastre. E! Este o ocazie în care ar trebui să vedem că este foarte util ca membrii colegiului să aibă un acces neîngrădit la documente, iar documentele să rămână în arhivele în care sunt la ora actuală.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vasăzică, conform propunerii domnului deputat Petrescu, rămân la securitate și continuă să fie gestionate de foștii securiști. Așa! Acum eu vreau să fac o precizare în raportul comisiei, e trecut aici că formula aceasta din art.22 aparține Comisiei juridice, și apoi sunt numit și eu. Eu nu am avut amendamentul și cu ultima parte. Deci, amendamentul meu era, nu mai citesc tot, "primește în gestiune toate documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege, deținute de organele de securitate". A fost o reformulare în comisie, dar asta este esența.

În ceea ce privește siguranța națională, de care atâta face caz domnul deputat, eu vin aici, domnule deputat, cu ce ați votat dumneavoastră, că eu n-am votat! Cu Legea privind arhivele naționale, unde dumneavoastră... iar Comisia pentru apărare nici acum nu vrea să schimbe acest text, ați votat ca documentele care se referă la siguranța națională se dau în cercetare după 100 de ani.

Prin urmare, ceea ce vreți dumneavoastră nici urmașii urmașilor noștri, inclusiv ai dumneavoastră, nu vor avea acces la aceste documente, și atunci... Deci, eu nu sunt stupid în ceea ce susțin și nici nu sunt cum vorbesc unii de la o vreme că sunt ba CIA-ist, ba KGB-ist, că așa am ajuns, datorită dumneavoastră, care lansați asemenea zvonuri încât am ajuns să-mi schimb și numărul de telefon, să-l pun la secret, de când se dezbate această lege. Iată că securitatea continuă să lucreze, domnule deputat, și este o realitate și vă fac dovada. Eu vin cu următoarea nuanțare. Și aici v-aș ruga să fiți atenți. Documentele care pun azi în pericol siguranța națională, evident că nu pot intra în gestiunea consiliului. Și atunci, vă rog să fiți atenți, și rog și părerea inițiatorului și a comisiei ca după "...deținute de organele de securitate", să se adauge "cu excepția celor care privesc siguranța națională, începând de la 1 ianuarie 1990". Dacă termenul nu convine, eu acum, în momentul de față nu cunosc data exactă când s-a desființat securitatea... Eu știu foștii securiști sau cei care au dat legea. Putem să trecem acea dată. Deci, data în care, în mod oficial, a fost desființată securitatea.

Și cu asta am terminat, nu dăm Consiliului documente care afectează siguranța națională, dar siguranța națională a statului democratic, nu siguranța națională a lui Ceaușescu și a lui Gheorghiu-Dej.

Asta este, domnule deputat, și, ca atare, vă rog să vă aplecați cu atenție asupra acestei nuanțări.

Deci, repet, și cu asta am încheiat: "... cu excepția celor care privesc siguranța națională, începând cu data de...", și dacă nu vă convine data de 1 ianuarie 1990, puneți una mai convenabilă și urmează apoi "... potrivit legii".

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulțumesc, domnule deputat.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Un moment. O clipă.

Aș ruga pe domnul deputat Gavra să fie mai de bună credință, că se face și de râs, că am martor aici toată sala, că eu nu sunt dintre cei care lipsesc. Sunt unul care sunt întotdeauna prezent, aici, la dezbateri și să nu mai facă afirmații gratuite, jignitoare și care-l fac și de râs. (Discuții în sala de ședință).

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Este puțin ciudat că domnul Zoner, referindu-se la propunerea mea, a vorbit că noi am vrea să lăsăm arhivele tot la securiști și la securitate. Eu îl întreb pe dânsul: care securitate? Că, securitatea, mai târziu, chiar și în intervenția dânsului, a spus că s-a desființat la un moment dat. Dânsul nu prea știe exact care este momentul acela. Dacă se uita la televizor în zilele Revoluției, afla. (Rumoare).

Problema mai este interesantă și din alt punct de vedere: dumneavoastră, când ați venit la putere, ați numit, de exemplu, la conducerea Serviciului Român de Informații un deputat liberal, care să reformeze acest Serviciu.

Eu, ca membru al Comisiei de control al activității S.R.I. știu că Serviciul acesta a fost reformat, că la ora actuală media de vârstă a lucrătorilor din Serviciul Român de Informații este 35 de ani, că sunt cel mult 20% din cei care au avut activitate înainte de 1990.

Dumneavoastră sunteți minați, totuși, și domnul Zoner, și alți colegi, de o neîncredere cu totul ieșită din comun. Stau să mă întreb: când se va termina această neîncredere? Să angajăm în S.R.I. sugari, copii de la grădiniță, numai persoane născute după 1990? Și atunci o să aveți niște suspiciuni.

Aș mai face încă o referire, ca să vedeți că în alte țări asemenea suspiciuni nu există. De exemplu, în Bulgaria și în Cehia, arhivele acestea sunt, în continuare, la Ministerul de Interne, bine merci, iar comisia care acordă accesul cetățenilor la propriul dosar este formată din lucrători ai Ministerelor de Interne din respectivele țări și nimeni nu are o atât de mare neîncredere în instituțiile statului. Instituțiile statului nu se vor întări niciodată, dacă noi înșine nu avem încredere în ele.

Eu îmi mențin propunerea de eliminare. Dumneavoastră aveți votul majoritar. Este treaba dumneavoastră cum decideți.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Gheorghiu. Apoi domnul George Șerban.

Nu... Domnul Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Acest alineat stabilește faptul că: "Consiliul primește în gestiune documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege" și, pe urmă, continuă cu "... deținute de organele de securitate". Organele de securitate nu mai există. Deci, sub aspectul formal al frazei, "... deținute de organele de securitate" nu este foarte corect.

Pe de altă parte, la definiția "colaboratorului", noi am votat că sunt asimilați cu colaboratorii și persoanele din ierarhia de partid, care au avut competențe relative la securitate.

Drept care, este necesar ca acest Colegiu să aibă acces la toate documentele care privesc această lege, nu neapărat numai la documente, cum a fost la Senat, "... create de securitate", sau la "...documente care au fost deținute în trecut de securitate".

În esență, cu alte cuvinte, aș dori ca acest Colegiu să aibă acces nelimitat și la arhiva partidului. Sigur că acest lucru este greu și nu doresc să se interpreteze că aș dori să sabotez legea prin acest fapt.

Voci din dreapta sălii:

Care partid?

Domnul Mihai Grigoriu:

Partidul Comunist Român.

Dar, cred că este bine ca, așa cum lămurește alin. 3, care stabilește obligația diverselor instituții de a preda documentele prevăzute la alin. 1, este bine, poate, să rămână sintagma, cum este foarte corect: "... toate documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege" și poate, să se taie ideea "...deținute de organele de securitate".

Apoi, "... cu excepția celor care privesc siguranța națională", această sintagmă - acesta este al doilea punct - nu trebuie interpretată în sensul că, în Legea arhivelor este trecut că o sută de ani, documentele care privesc siguranța națională nu se pot deschide. Dacă se interpretează așa, înseamnă că legea aceasta care o facem este nulă. atunci, partea de sfârșit să fie formulată: "... cu excepția celor care privesc pentru prezent siguranța națională", și nu "de la 1 ianuarie 1990". Deci, orice documente care, eventual sunt vechi, și eu știu, descriu pe un eventual spion, care, Doamne ferește! este folosit actualmente de către S.R.I., documentele privindu-l pe acela, S.R.I.-ul trebuie să le izoleze, pentru că mai lucrează cu acel om.

toată problema este aici că se exceptează documentele care privesc siguranța națională la momentul actual și atunci propun: "... celor care privesc pentru prezent siguranța națională".

întrucât legea nu se mai limitează și ar fi greșit să se limiteze numai la arhiva securității, acesta este elementul cel mai comod care va permite acestui Colegiu și Consiliu să lucreze. Aici este o arhivă cât de cât sistematizată, cartată, în care se pot găsi mai ușor mai multe elemente, dar problema concentraționară a regimului comunist depășește securitatea. Merge în ierarhiile de stat și de partid comunist și acest Colegiu, datorită textelor adoptate, trebuie să aibă acces și eventual să primească, că tot sunt prost ținute, și arhivele privitoare la aceste aspecte.

Drept care, susțin tăierea sintagmei "... deținute de organele de securitate", pentru că vreau să le primească pe toate cele care privesc această lege, Doamne ferește!, să nu se interpreteze că n-aș vrea să le primească pe acestea de la securitate. și pentru că formal, din frază s-ar înțelege că le deține acum organul de securitate care nu mai există, susțin al doilea lucru, ca, după cuvântul "privesc" să se pună "pentru prezent", "... privesc pentru prezent siguranța națională".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Ce facem cu viitorul?

Domnul George Șerban, apoi domnul Dejeu.

Domnul George Șerban era anunțat. Și apoi comisia.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Și eu!

Domnul Vasile Lupu:

Și domnul Marcu Tudor.

Domnul George M. Șerban:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Aș face un apel la dumneavoastră, să privim cu foarte multă luciditate acest articol și în special contextul în care discutăm despre acest articol.

Mi s-a părut mult mai apropiată de realitate poziția colegului Grigoriu, deși noi nu suntem de acord cu raportarea conceptului de siguranță națională la o anumită dată din istoria României, pentru că eu, cel puțin, în ceea ce mă privește, sunt născut după 1945. Ca mine cred că mai sunt milioane de oameni în această țară și nu putem considera că timp de 45 de ani, în ciuda a ceea ce s-a întâmplat în această țară, noi nu am trăit într-o țară care s-a numit România. Am înțeles și am auzit astfel de lucruri, că în 1960, în 1965, în 1955 nu exista România. Nu pot să cred așa ceva. România dacă exista și dacă a avut un regim comunist, un regim dictatorial, un regim îndreptat împotriva intereselor acestei țări, nu înseamnă că țara în totalitate și că națiunea română n-a avut niște concepte de siguranță națională, pe care să și le apere, prin instituțiile statului, așa cum erau ele hidoase, ciuntite și pervertite de regimul comunist. Acest lucru nu pot să-l accept. Ar însemna că accept că m-am născut în 1989, ceea ce nu este adevărat.

Din acest punct de vedere, cred că ar trebui să raportăm conceptul de siguranță națională la istoria acestei țări, la perioada, inclusiv cea de dinaintea lui 1989, să încercăm însă să facem lumină, pentru că eu știu foarte bine la ce s-a referit domnul deputat Zoner, s-a referit la faptul că cărturari, intelectuali, personalități din această țară au fost reprimate politic, au fost încarcerate, de multe ori disimulându-se adevăratele motive, motivele politice sub invocarea unor încălcări ale siguranței naționale.

Stă în puterea noastră și eu cred că așa cum este redactat acest articol, acest alineat al legii, exact acest lucru urmărește, de a putea ca prin instituțiile statului, prin instituții pe care noi am încercat să le reconfigurăm, să le reconstruim după 1989, ne-am pus acolo oamenii noștri, votați de această majoritate, să încercăm să facem distincție între ceea ce înseamnă siguranța națională a României din istoria ei, fără întrerupere, cu ceea ce înseamnă disimularea unor procese, îndreptate strict pentru a face represiune politică, îndreptate împotriva drepturilor și libertăților cetățenești.

Din acest motiv, noi considerăm că, așa cum este formulat acest articol, în lege, este exact ceea ce trebuie să fie.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc.

Domnul Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Pentru interpretarea corectă a întregului art. 22, trebuie să se facă relație între alin. 1 și 3.

Alin. 1 prevede dreptul acestui Colegiu de a primi în gestiune documentele privitoare la exercitarea acestei legi, sau la punerea în aplicare a acestei legi, iar alin. 3 prevede obligativitatea instituțiilor sau a persoanelor fizice de a preda aceste documente la cererea Colegiului.

Între cele două alineate există o contradicție: la alin. 1, dreptul de primire în gestiune se referă numai la documentele deținute de organele de securitate. La alin. 3, obligativitatea de a preda acestui Colegiu funcționează atât pentru Serviciul Român de Informații, care deține documentele fostei securități, cât și pentru multe alte instituții, publice sau private, chiar și persoane fizice. Și este corect.

Deci, dacă sfera documentelor deținute de oricine, care privește exercitarea acestei legi, este cuprinsă în art. 3 ca obligativitate de predare, trebuie să dăm dreptul Consiliului de a le primi pe toate de la aceste instituții, în cadrul art. 1, și nu să le mărginim numai la cele deținute de fosta securitate.

De aceea, textul, sintagma "... deținute de organele de securitate" trebuie eliminată, iar textul ar urma să fie: "Colegiul Consiliului primește în gestiune toate documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege, cu excepția celor care privesc siguranța națională, potrivit legii".

Aici, domnul coleg Grigoriu a cerut introducerea sintagmei "în prezent". Din punctul meu de vedere, nu este necesară introducerea acestei sintagme și iată de ce: cine examinează acum ideea interesului sau siguranței naționale, o poate raporta atât la documentele existente în ultimii 45 de ani, cât și la documentele prezente.

Ceea ce interesează este să se aprecieze dacă acum predarea acestor documente lezează sau nu siguranța națională. Sigur că este implicită ideea că aprecierea se face în prezent. Nu se face aprecierea de acum 20 de ani. Aprecierea o facem noi, acum, respectiv acest organ.

Prin urmare, această sintagmă, după părerea mea, nu este necesară, pentru că este implicită, dar eliminarea sintagmei "...deținute de organele de securitate" este necesară, pentru a nu restrânge obligativitatea, sau dreptul de deținere numai asupra acestor documente, ci a extinde dreptul asupra documentelor deținute de toți cei prevăzuți la alin. 3 din text.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Marcu Tudor.

Domnule deputat, îmi îngăduiți, numai o clipă.

Iată ce liniștită este sala, față de ora la care se motivau absențele, dar mă tem că nici nu mai are cine vota și exact colegii care protestau cu vehemență, pentru că am îndrăznit să fac apelul și să nu mai strig o dată catalogul, s-au topit. Unde-i domnul Gavra? Unde-i domnul Boda? Unde-i colegul de la P.D.S.R., care protesta energic? Unde-s alții și de la majoritate?

Onoarea Parlamentului nostru. Asta doriți, asta avem! (Vociferări în sala de ședință).

Îmi pare rău că v-o spun dumneavoastră, care sunteți constant prezenți aici, dar este normal să ne blocăm din nou, pentru că unii înțeleg să treacă pe la Parlament doar cât să-și înregistreze prezența și să semneze pentru cele milioane la sfârșitul lunii.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule președinte,

Stimați colegi și, foarte mulți dintre dumneavoastră, prieteni,

Vă mulțumesc pentru că-mi acordați atenția și aș vrea să vă solicit, în mod deosebit, pentru frazele pe care le voi spune, o atenție, dacă se poate, mai mare ca de obicei, deoarece aceste lucruri pe care le voi exprima în continuare sunt deosebit de importante pentru art. 21-22, dar și pentru aplicarea corectă a acestei legi.

După cum știți, dumneavoastră ne-ați votat pe noi, 5 membri, în Comisia de control a activității Serviciului de Informații Externe, aproape în unanimitate, lucru pentru care, noi, toți cei 5, vă rămânem datori, în mod deosebit pentru încrederea pe care ne-ați acordat-o. Și, în virtutea acestei încrederi și a seriozității care ne caracterizează pe toți cei 5 membri ai Comisiei de control a activității Serviciului de Informații Externe, mă simt dator să fac aceste aserțiuni într-un mod deosebit de grav, cu atât mai mult cu cât acest Serviciul Român de Informații, precum și celelalte servicii: de Telecomunicații Speciale, Direcția de Informații a Armatei, Direcția Specială din Ministerul de Interne, precum și Serviciul de Informații Externe, sunt servicii, ne place să credem, chiar și S.P.P.-ul, apolitice și noi, în Comisia, atât a S.R.I., cât și a Serviciului de Informații Externe ne-am dirijat după acest concept, să nu facem politică sub nici o formă, pentru că este vorba nu de politică în aceste servicii, ci de asigurarea siguranței naționale - dacă mă pot exprima astfel.

În acest sens, vă rog să-mi dați voie să vă citesc câteva argumente, în urma discuțiilor pe care le-am avut, deosebit de serioase, atât cu membrii Serviciului Român de Informații, cât și cu unii membri ai celorlalte servicii speciale, cum ar fi Serviciul de Informații Externe, în mod deosebit Serviciul de Telecomunicații Speciale și, cu toate că este mai puțin influențat de aceste decizii, Direcția de Informații a Armatei, să fac următoarele precizări:

În cazul în care se cedează de către Serviciul Român de Informații spațiile Arhivei Centrale, se vor aduce următoarele implicații. Pentru asta, vreau să vă fac o introducere.

În martie 1990, Serviciul Român de Informații a preluat o parte din arhiva și microfilmele create de fostele organe de securitate, precum și clădirile în care erau păstrate acestea. Este vorba de clădirea de aici, din spate, în Drumul Taberei, unde se păstrează documentele, adică dosarele pentru București, pentru că fiecare județ are și el arhivele proprii și, în mod deosebit, despre localul, imobilul din Str. Kretzulescu, unde se păstrează echipamentele de calcul aferente activității de informatică. Deci, după cum ziceam, acestea au fost preluate în martie 1990 de către Serviciul Român de Informații, care s-a creat atunci.

Spațiile menționate sunt amplasate în incinta unor unități militare, fiind asigurate astfel condițiile necesare protejării materialelor arhivistice, iar accesul persoanelor străine este permis numai în conformitate cu Regulamentele militare.

Inițial, sediile preluate de către Serviciul Român de Informații se aflau într-o stare precară de conservare. Pentru remedierea acestei situații, Serviciul Român de Informații a investit în ultimii ani sume importante din bugetul propriu pentru consolidarea, renovarea și dotarea acestor spații cu mobilier și mijloace specifice de păstrare a documentelor, precum și cu echipamente de calcul. Abia acum au apărut. Domnul Ticu Dumitrescu știe despre unele, la nivel vechi, care nici nu mai știm dacă funcționează, sau ce memorie mai au despre datele pe care le-au primit în anii trecuți. De asemenea, au fost instalate sisteme electronice de avertizare, pentru protejarea documentelor împotriva incendiilor și a accesului neautorizat.

În calitate de depozitar principal al arhivei operative a S.R.I., sediul din Intrarea Bărbătești nr. 29, este vorba de Drumul Taberei, unde se păstrează dosarele, este conectat la sistemul de comunicație electronică al Serviciului Român de Informații, iar o eventuală mutare a materialelor și a echipamentelor de calcul aferente ar determina apariția unor disfuncțiuni majore în activitatea informativ-operativă a instituției, a S.R.I.-ului, adică.

Aceleași consecințe vor apărea cu siguranță și în cazul evacuării materialelor arhivistice, care privesc siguranța națională, din actualele sedii în altele.

Spațiile existente în prezent nu oferă posibilități suplimentare de depozitare a documentelor, care se păstrează în arhivele secțiilor județene, cele 42 de secții județene. Este o nebunie să crezi așa ceva. Noi am văzut, domnul Ioniță a fost cu noi, domnul Drăgănescu, de asemenea. Spațiile sunt ticsite cu acele documente, numai din București. Celelalte 42, care, unele din ele, nu sunt mult diferite ca spațiu decât cele din București, Timișoara, Brașov, Prahova, care sunt județe foarte mari, în nici un caz nu mai pot încăpea în aceste sedii. Acest lucru s-ar putea efectiv realiza într-un nou sediu al Consiliului, prevăzut în proiectul de lege. Dimensiunea actualelor spații de depozitare a documentelor și microfilmelor oferă condiții normale de lucru personalului specializat al Serviciului de Informații, care se ridică numai la 30 de persoane. Dar, este total improprie gestionării și valorificării documentelor...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Marcu Tudor,

Au trecut vreo 10 minute. Vă rog.

Domnul Marcu Tudor:

Păstrarea arhivelor. Așteptați. Este foarte corect ce zic. Lăsați-mă să termin. V-am rugat să fiți atenți, pentru că nu este numi punctul meu de vedere. Eu am achiesat la el, cum să spun..., m-am raliat la acest punct de vedere, pentru că știu ce înseamnă acesta, acționând în serviciu...

Domnul Vasile Lupu:

Un punct de vedere, am convenit să-l prezinte fiecare în 3 minute și a votat plenul, nu discuție de 20 minute...

Domnul Marcu Tudor:

Este foarte important și vă rog să-mi acordați atenție.

Domnul Vasile Lupu:

Dacă nu ajungeți la o concluzie, vă iau cuvântul.

Domnul Marcu Tudor:

Dacă blocați intervenția mea, înseamnă că nu ați înțeles nimic din gravitatea legii acesteia.

Vă conjur, fiți serioși cu această lege, nu așa cum uneori s-a întâmplat în Comisia pentru apărare, când am vrut pur și simplu s-o blocăm și am ajuns să punem toate minunile de oameni acolo, ca să blocăm activitatea Colegiului.

Ascultați-o cu seriozitate.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat...

Domnul Marcu Tudor:

Vrem să funcționeze, sau nu vrem să funcționeze?

Domnul Vasile Lupu:

Eu cred că toți pot fi la fel de serioși ca dumneavoastră..., dar vă rog să vă conformați hotărârii plenului.

Domnul Marcu Tudor:

Lăsați-mă să termin, că altfel vă acuz că sunteți interesat ca să nu se afle care sunt implicațiile acțiunii acestei legi, tocmai în scopul de a nu se aplica! Că aveți interes să nu se aplice. Lăsați-mă să termin. Vă apăr și pe dumneavoastră. (Rumoare).

Ziceam de cele 30 de persoane, care pot funcționa, maximum, în acest spațiu. Dar, este total impropriu gestionării și valorificării documentelor, în vederea aplicării proiectului de Lege privind accesul fiecărui cetățean la propriul dosar.

Respectând proporțiile între cantitatea de arhivă existentă și personalul care o administrează, și luând ca model institutul care gestionează arhiva fostului STASI, de care facem atâta caz, din Germania, rezultă că pentru aplicarea proiectului de lege inițiat de domnul Constantin Ticu Dumitrescu sunt necesari circa 500 de specialiști.

Este evident că un număr atât de mare de persoane nu-și poate desfășura activitatea în spațiile actuale. Cu atât mai mult cu cât vor trebui asigurate noi utilități pentru analizarea prealabilă a materialelor, pentru executarea de copii, pentru studierea documentelor de către solicitanți etc. așa cum se prevede în lege.

În concluzie, considerăm că argumentele prezentate demonstrează necesitatea păstrării de către Serviciul Român de Informații a actualelor sedii, care asigură desfășurarea activităților specifice curente în condiții optime.

Pentru aplicarea eficientă a prevederilor proiectului de lege menționat, care presupune, printre altele, accesul unui număr foarte mare de persoane, române sau străine, la propriul dosar, trebuie asigurate condiții normale de acces și spații adecvate pentru desfășurarea activităților de păstrare, analizare și consultare a documentelor care vor fi preluate.

Referitor la imobilul din Kretzulescu, unde se păstrează echipamentele de calcul aferente și de activitate informatică, ar determina, dacă s-ar elibera acel spațiu, așa cum se propune acum, aici, fără să se cunoască… - toată lumea vorbește "la poezie"... Nu toată lumea. Eu nu vorbesc "la poezie"...- perturbarea gravă a activităților informativ-operative pe o perioadă nedeterminată, prin întreruperea transferului electronic de date, cu relevanță în domeniul siguranței naționale, între unitățile Serviciului Român de Informații.

Vor fi, de asemenea, afectate alte instituții cu atribute în planul siguranței naționale: Serviciul de Informații Externe, Serviciul de Pază și Protecție, Direcția de Informații a Armatei și Contrainformații a Armatei din Ministerul Apărării Naționale, Ministerul de Interne etc., care colaborează permanent și operativ, prin intermediul poștei electronice cu Centrul de Calcul al Serviciului Român de Informații, pentru rezolvarea problemelor lor specifice. De asemenea, va fi grav afectată și activitatea Serviciului de Telecomunicații Speciale, care asigură sistemul electronic de legătură între toate instituțiile cu atribuții în domeniul siguranței naționale. Actuala amplasare a Centrului de calcul al Serviciului Român de Informații este optimă, prin situarea în imediata vecinătate a sediului Romtelecom, fapt ce asigură condițiile necesare unei transmiteri rapide și în condiții de siguranță a mesajelor operative. O eventuală deplasare a echipamentelor, deosebit de complexe, și asigurarea condițiilor tehnice speciale de exploatare a acestora: surse de energie electrică, de înaltă tensiune, neîntreruptibilă (nu când se termină curentul în București, să se întrerupă, ea să funcționeze în continuare, că, altfel, se pierd memoriile) cablarea optimă a traseelor, securitatea liniilor de comunicație etc., presupun eforturi materiale, financiare și umane foarte mari, imposibil de asigurat în condițiile actualului buget, la care puțini se gândesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, ați golit sala, nu mai are cine vă asculta! Opriți-vă odată, vă rog!

Domnul Marcu Tudor:

Pentru că nu-i interesează pe oameni, nu ați observat? Nici pe dumneavoastră nu vă interesează, ca atare, mă întrerupeți mereu! (Rumoare.)

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, ceea ce ați spus aici în 20 de minute, se putea spune în 3 minute, în 5 minute!

Domnul Marcu Tudor:

Nu, sunt argumente care nu se pot spune decât explicându-le!

Domnul Vasile Lupu:

Cui le explicați, că nu vă ascultă nimeni?

Domnul Marcu Tudor:

Mai am un minut și am terminat!

Vă rog încă o dată, nu vreau să abuzez de atenția dumneavoastră, nu mă fac avocatul diavolului, dar sunt lucruri pe care trebuie să le știți, ca să puteți vota în cunoștință de cauză și fără graba aia disperată, cu care vrem, neapărat, să terminăm repede, ca să nu se poată aplica legea! Sunt conștient ce spun! Mulți vor să voteze, ceea ce se presupune intenționat de către unii, ca să nu se aplice legea! Dacă vreți, vă dau exemple, dar am zis să păstrez prietenia cu mulți dintre noi.

Cedarea actualelor echipamente de calcul odată cu imobilul nu poate rezista unei analize obiective din cel puțin două motive. Primul se referă la blocarea totală a comunicațiilor electronice ale Serviciului Român de Informații, iar cel de al doilea, la faptul că echipamentele aflate în exploatare la unitatea centrală de informatică nu au aparținut fostei securități, ci au fost achiziționate după anul 1990, prin blocarea unor sume ale Serviciului Român de Informații.

În concluzie, se poate aprecia că eventuala renunțare la imobilul din Kretzulescu va avea implicații negative majore și de lungă durată, nu numai pentru Serviciul Român de Informații, ci pentru întregul sistem de instituții implicate în apărarea siguranței naționale. Și revin cu o concluzie finală, vă solicit să acceptați textul Senatului, care, după câte știu, nu a avut intenția de a bloca funcționarea acestei legi, așa cum unii membri din Comisia pentru apărare au avut și au în permanență această dorință. Din motive, pe care, dacă vreți, le public în presa centrală și nu le vor face plăcere. Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Câte un minut drept la replică, domnul Mihai Grigoriu, apoi, domnul Zoner.

Domnul Mihai Grigoriu:

Domnul Marcu ne-a citit un material, înțeleg, făcut și a anchiesat la un punct de vedere, am înțeles, pe care l-a primit de undeva. Mă rog, nu știu dacă era cazul...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Vă înșelați!

Domnul Mihai Grigoriu:

Mă bucur dacă mă înșel...

Ideea este să revenim la oile noastre și "oile noastre" se numesc art. 21 și alin. 1. Aici, domnule președinte, în momentul acesta, sunt două amendamente, în realitate: unul de eliminare a sintagmei" relative la Securitate", pentru că trebuie ca acest Colegiu să aibă toate documentele; și a doua, de adăugare a sintagmei "pentru prezent". Aveți amendamentul scris pe o singură hârtie, acolo, la dumneavoastră, cred că ar trebui să supuneți la vot întâi eliminarea și, apoi, adăugarea respectivă, completarea.

În ceea ce privește alin. 3, la ce a făcut referință domnul Dejeu, care mi-a pronunțat numele, la comisie s-a discutat despre acest lucru. Faptul că acolo apar instituțiile enumerate: M.Ap.N., persoane fizice și alte instituții nu se referă la ideea că primesc diverse tipuri de documente, așa cum a venit legea de la comisie, se referă la faptul că se primesc de la aceste instiuții sau persoane fizice documente care, printr-o împrejurare oarecare (nu se știe care), eventual, la revoluție, s-au răspândit și nu au mai rămas la S.R.I. Și, în această situație, alin. 3 nu contrazice alin. 1 sub aspectul paternității documentelor, ci spune că acest Colegiu să le strângă de pe unde s-au răspândit ele.

Sensul eliminării sintagmei la alin. 1, propusă de mine, este că materia acestui Colegiu se extinde, datorită celor votate, și asupra celor care au alcătuit sistemul concentrațional de teroare comunistă în România și care au colaborat, pe această cale, prin deciziile pe care le-au luat, cu securitatea. Și cum arhiva partidului stă foarte rău, se pare, poate acestui Colegiu să-i dăm un sediu ca lumea, în care efectiv să poată arhiva tot ce are nevoie, pentru ca să satisfacă în mod corect prevederile acestei legi. Și să realizeze acolo, sper eu, ceva profesional.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Grigoriu, era vorba de o replică, ați intrat în "boala" precedentului!

Domnul Mihai Grigoriu:

Nu, nu, n-am intrat în "boala" precedentului, asta a fost tot! Mulțumesc.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Eu nu am nici o boală, vreau să vă apăr pe toți!

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Rădulescu Zoner. Vă rog, un minut, drept la replică!

Domnul Șerban Constantin Rădulescu Zoner:

Eu nu înțeleg ce legătură are anul nașterii domnului deputat Șerban cu ce am spus eu? Pentru că siguranța națională, în perioada în care a copilărit domnul deputat Șerban, era confundată cu siguranța națională a regimului Gheorghiu Dej și, după aceea, al lui Ceaușescu. Ce apărăm noi?

Eu îmi retrag propunerea, nici n-am scris-o, nu că nu cunosc data... Uite, vă întreb eu repede, spuneți-mi când a fost Pacea westfalică? Răspundeți, domnule Petrescu! Uite, am avut și eu un lapsus! Imi retrag propunerea, sunt de acord cu "prezent" și îl întreb pe domnul deputat Dejeu, care spune că nu e cazul, că aceasta este implicit și se apreciază, de cine, domnule deputat? Cine apreciază? Consiliul sau S.R.I.-ul?

Eu vă spun, și cu aceasta am încheiat, că, deocamdată, eu fac cereri la S.R.I. pentru dosare de pe vremea lui Pazvante, de acum 50 de ani, și nu mi se dau pentru că afectează siguranța națională a statului și mi se pune această lege în față, cu 100 de ani! Deci, cine apreciază?

De ce spuneți că "implicit"? Pe când, dacă spunem "în prezent", e cu totul altceva; dacă nu, unii pot să aprecieze că documente de pe vremea lui Ceaușescu afectau siguranța României, dar, de fapt, era a regimului Ceaușescu. Ce se întâmplă cu toți cei care au fost condamnați pentru "înaltă trădare", unii au și murit, inclusiv cu patronul dumneavoastră, Iuliu Maniu? Tot pentru "înaltă trădare" a fost condamnat și, ca atare, implicit că a afectat siguranța națională a României comuniste! Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ioniță, ultimul vorbitor. Apoi, inițiatorul și comisia.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Eu personal, ca membru al Comisiei pentru apărare, dar și ca deputat, susțin amendamentul domnului deputat Dejeu, sunt de acord că, legea fiind făcută în prezent, ne referim la siguranța națională prezentă. Și, chiar dacă nu ne place să recunoaștem, există elemente care se confundă între siguranța națională din perioada până în 1989 și cea de după 1989, orice am spune.

Într-adevăr, sunt de acord și cu o parte din aserțiunea domnului Zoner, care a spus: Important este cine apreciază că un document poate să afecteze sau nu siguranța națională!

Deci, susțin amendamentul domnului Dejeu, de eliminare a formulării: "deținute de organele de Securitate" și mi se pare că nu este normală sintagma folosită de domnul deputat Grigoriu: "siguranța națională în prezent". Siguranța națională nici nu este ceva care se poate discretiza, domnule coleg, adică "siguranța națională de peste 5 minute", cum va fi...

Domnul Vasile Lupu:

Un drept la replică pentru domnul Dejeu. Dar să rămână un minut, domnule deputat!

Domnul Gavril Dejeu:

De mai multă vreme am pus această întrebare, și mie, și unor colegi: într-adevăr, cine va rezolva diferendul de interpretare și apreciere în caracterul de interes pentru siguranța națională al unui document? Va veni organul deținător și va zice: Domnule, acesta privește siguranța națională, nu ți-l dau! Ce mijloc coercitiv, ce mijloc de obligare are Colegiul pentru a-l obține, totuși? Cine rezolvă diferendul? Această lege nu rezolvă problema și s-ar putea să conducă la blocarea aplicării ei!

Deci, problema este judicios și temeinic ridicată aici și cred că, până la sfârșitul legii, va trebui să ne gândim la un mod de soluționare. Mă rog, s-a avansat ideea că se va apela la Consiliul Suprem de Apărare a Țării, ca el să fie arbitru, e posibil. E posibil să găsim un alt organism, dar, în orice caz, legea trebuie să fie astfel elaborată încât să fie funcțională, să nu se blocheze funcționarea ei datorită inexistenței unor mecanisme de aplicare.

Domnul Vasile Lupu:

Are cuvântul inițiatorul, domnul senator Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Voi fi nevoit, cu permisiunea dumneavoastră, să abuzez mai mult decât de obicei de răbdarea dumneavoastră. Suntem în fața unui articol esențial pentru acest proiect de lege al deconspirării Securității, bineînțeles, după ce am "lichidat" noțiunea de "informator", adăugându-i acea condiționare: "dacă a adus atingere drepturilor și libertăților omului", după ce am eliminat dreptul esențial, un drept deosebit de important, la art. 2, de a cunoaște trecutul actualilor membri ai S.R.I., după ce am eliminat dreptul acestui Consiliu de a cunoaște cine ne mai sunt diplomații, după ce, în fine, i-am scos și pe cei 50-60 de foști deținuți politici, astăzi demnitari și oameni politici, care nu și-au pus numai mâna dar chiar și picioarele în cap, acum, iată-ne în fața celei mai dificile încercări prin care trece legea.

Sigur, am venit în fața dumneavoastră în calitate de inițiator, cu speranța că, după ciuntirile pe care le-a suportat acest proiect în votul de la Senat, să reparăm aceste lucruri împreună. Eu îi mulțumesc domnului Petrescu în legătură cu cererea mea la unele din articole, de a reveni la textul Senatului, dar nu este cazul aici, pentru că de la acest celebru art. 22 eu m-am retras de la dezbateri, deci, nu am participat la aceste dezbateri.

Voci din opoziție:

Repetați figura!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Mergem pe interpelări directe sau mă lăsați să vorbesc? Eu, nu m-ați auzit că am întrerupt pe nimeni...

Ce vreau eu să vă spun dumneavoastră? Este faptul că lipsa unui reprezentant al S.R.I., cu care trebuia discutat la scenă deschisă, îmi dă de gândit și îmi amintește că, totuși, în ajunul dezbaterii art. 22, a acestui articol celebru, din Senat, pentru prima și ultima dată, directorii celor două servicii de informații: S.R.I. și S.I.E. au fost prezenți pe postul național și au influențat direct votul de a doua zi din Senat. Mi-am pus atunci întrebarea dacă această apariție a avut loc la întâmplare sau cu avizul președinților de comisii parlamentare respective și, de ce nu, chiar al președintelui țării? Și, atunci, ce șanse ar putea să aibă inițiatorul, încercând acum, în fața dumneavoastră, să vă prezinte... (Rumoare, vociferări.)

Domnule președinte, vă rog frumos, se râde, se vorbește, e un respect care trebuie arătat dacă nu mie, instituției.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi, vă rog să păstrați liniștea în sală!

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu-i băgați în seamă, și pe mine m-au bruiat!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Dar eu nu v-am inoportunat pe nici unul!

Trebuie să recunosc că în naivitatea mea, după noiembrie 1996, am așteptat ca tocmai aceste instituții: S.R.I., S.I.E., D.I.M. să fie cele care să vină în întâmpinarea proiectului de lege al deconspirării Securității, era proba de foc a ruperii de trecutul securist și în mod sigur parlamentarii ar fi fost puși în fața unui fapt împlinit și nu și-ar mai fi pierdut timpul dezbătând niște lucruri cu care, libere și nesilite de nimeni, instituțiile respective ar fi venit în întâmpinarea legii. Or, lucrurile au evoluat absolut invers!

Așa s-a întâmplat și cu acea scrisoare pe care am primit-o săptămâna trecută de la S.R.I., în legătură cu imposibilitatea predării acestor arhive, cu spații și logistică.

Domnilor parlamentari,

Proiectul nostru de lege nu a pus niciodată în discuție serviciile secrete ale țării, pentru că numai un inconștient sau un rău-intenționat ar putea să conceapă că în actuala situație internă și cu poziția noastră geopolitică țara nu are nevoie de serviciile respective, cât mai bine pregătite și dotate. Trebuie să reunosc, însă, că există temerea ca nu cumva în aceste servicii, printre foștii ofițeri de securitate rămași și avansați, să nu fie cei care conduc și astăzi aceste instituții și, în mod cert, cei care au trimis materialele despre care am mai vorbit. Scrisorile pe care le semnează directorii acestor instituții sunt scrisori formulate de aceste cadre.

Să trecem acum la concret. Se spune: Nu putem preda spațiile și arhiva centrală de pe Bujoreni! Am vizitat-o, așa cum ați vizitat-o și dumneavoastră, de mai multe ori, știm cu toții ce înseamnă de fapt aceste spații (nimic altceva decât niște foste magazii amenajate). Faptul că se găsesc în incinta Ministerului de Interne sau a Ministerului Apărării Naționale nu este nici o problemă, pentru că și noua instituție va fi tot în grija acestor ministere și oamenii care vor veni să studieze arhivele nu vor intra ca la Gara de Nord, vor fi, de asemenea, verificați. (Rumoare, vociferări.)

Domnilor,

Dar nu pot vorbi!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Ați dezbătut un an la comisie această inițiativă!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule Dumitrescu, acum înțelegeți ce e pe capul meu, că toți se trezesc în ultimul minut? Fă cutare, fă cutare, fă cutare, fă cutare! (Râsete.) Mulțumesc!

Vă rog din suflet, dați o soluție la problemă! Treceți la chestiune!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Da, trec la chestiune.

Dacă vorbim de bani. Bani se vor cheltui și amenajând alte spații, numai că ceea ce ne lipsește e altceva, e timpul! Dacă prin absurd admitem că declarația primului ministru are un suport real și că s-ar pune la dispoziția noii instituții spațiile adecvate, vă rog să rețineți și să încercați să analizați cât timp va trebui până ce vor fi amenajate aceste spații?.

Și, pe urmă, se mai pune o problemă. De zeci de ani, începând de la colonelul Lucian Mateescu, aceste arhive au fost foarte bine aranjate, sunt acum trecute pe calculator. A le rupe din rostul lor și a le arunca din nou în cine știe ce hale, a le reorganiza, a le redota înseamnă un timp pe care cred că nici legislatura din 2005 nu îl mai poate apuca.

În concluzie, dacă vrem cu adevărat ca această lege să funcționeze, atunci, domnilor, haideți să construim adevărul întreg! Haideți să spunem lucrurilor pe nume și să ne rupem de la acel concept, că e bine ca aceste documente să rămână la actualii beneficiari! Pentru că, în situația aceasta, ne-am întreba de ce mai este nevoie de acest institut? De ce nu creăm servicii acolo, care să studieze și să dea voie cetățenilor să-și vadă propriile documente, așa cum senatorul Văcaru, de fapt, și inițiase un proiect? Pentru care motiv ne mai batem, dacă tot prelungim, cu tot felul de motivații? Unele, într-un fel justificate, nu le neg, dar pentru aceasta, trebuie făcute niște sacrificii din partea celor care le dețin.

Dacă ajungem la centrul de calcul, știți că memoria calculatorului se păstrează în acele hard-disk-uri. Un hard-disk nu poate să rețină în memorie, pe o perioadă atât de lungă, tot ceea ce s-a înregistrat în perioada comunistă. Toate datele respective sunt înregistrate pe benzi magnetice, pe suporturi de diferite structuri și, așa cum știți și ar trebui să se știe în mod deschis, sunt depozitate la Bran. Deci, există posibilitatea, dacă se dorește acest lucru, nu ca tot centrul de calcul de pe strada Câmpineanu să fie predat, ci numai parțial; și nu toate calculatoarele pe care lucrează operativ astăzi S.R.I., ci calculatoarele pe care s-a lucrat în perioada Securității.

În concluzie, eu vă rog să rețineți că propunerea inițiatorului este următoarea: la alin. 1, textul comisiei sau comisiilor, eliminându-se "cu excepția celor care privesc siguranța națională, potrivit legii", pentru că aceasta înseamnă, ca și la informator, dreptul sau posibilitatea acelor ofițeri de care mă îndoiesc de a reține absolut ceea ce n-ar fi convenabil pentru dânșii sau pentru anumite alte persoane. La celălalt alineat, îmi permit să iau cuvântul când se va dezbate. Vă mulțumesc.

Voci din opoziție:

Ne-ați făcut praf! Plângem toți!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Lipsă de obraz!

Domnul Ioan Adrian Vilău:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Ascultând intervențiile colegilor noștri de până acum am ajuns la concluzia că ar trebui să suspendăm discuția la această lege și să începem dezbaterea la o altă lege și, anume, o lege cu pedepse foarte aspre, cu ani grei de închisoare, care să se refere la sporirea încrederii între noi. Cred că, dacă suntem într-o situație economică, politică, morală proastă (și suntem într-o asemenea situație), în mare măsură lipsa de încredere este una din cauzele acestei stări în care ne zbatem. Pornind de la această lipsă de încredere, orice lucru pe care îl propune o comisie sau alta în Parlament poate fi atacat, orice instituție în România poate fi demolată și, râzând unii de alții, constatăm cum trec pe lângă noi țări care au fost cândva în urma noastră.

Lăsând această scurtă introducere la o parte, doresc să vă spun că lumea sau comunitatea informațională este atractivă pentru toată lumea. În misterul care înconjoară această lume se află și putere și incompetență. Sigur că toți ne pricem la aceste lucruri, sigur că mai puțini dintre noi știm că orice succes al acestor instituții trebuie trecut sub tăcere, pe când orice insucces trebuie să apară pe prima pagină a ziarelor.

Doamnelor și domnilor colegi,

Haideți să spunem lucrurilor pe nume, pornind de la expresia mai puțin academică, că: "Un pic gravidă nu se poate!" Am citat aici, adesea, Legea Gauck. Nu s-a spus în schimb că Gauck a fost secretar de stat în Ministerul Federal de Interne al Germaniei, nu s-a spus, deci, că el este o structură a statului german, nu este o instituție autonomă, doar a societății civile în sine, fără a o îmbrăca într-o anumită formulă.

Se face aici vorbire de faptul că trebuie să avem acces la documente, indiferent dacă ele sunt tangente cu siguranța națională de ieri, de azi și de mâine, fără nici un fel de restricție. Fals! În legea germană se vorbește printr-un articol distinct de faptul că ministrul federal de interne dă aprobarea pentru accesul la acest tip de documente, nu este vorba de un "no man’s land" informațional. Și se uită prea adesea că această lege care a funcționat în Germania nu este deloc aplicabilă în România. De ce? Pentru că acolo a dispărut un stat, o altă structură informațională a intrat în atribuții din prima zi, nu a fost vorba de un teren lăsat neacoperit din punct de vedere informațional. Și se mai uită un lucru, că această lege a fost posibilă și a început să funcționeze după ce s-au făcut anumite "aranjamente" (să nu le numesc altfel) internaționale, între ce a fost la vremea respectivă estul și vestul Europei.

Revenind la această chestiune privind siguranța națională, îl întreb atât pe inițiator, pun o întrebare retoric și pentru colegi, dacă noi, prin această lege, dorim reforma Serviciului Român de Informații? Dacă dorim acest lucru, le spun că, atât potrivit regulamentelor, cât și potrivit Constituției, nu aceasta este modalitatea. Dacă suntem nemulțumiți de conducerea S.R.I. (eu, personal, sunt nemulțumit de faptul că până la ora actuală Serviciul Român de Informații n-a prezentat, așa cum legea o cere, în fața Parlamentului, un raport), dacă suntem nemulțumiți de faptul că acolo lucrurile nu funcționează cum trebuie, avem alte pârghii: atât parlamentare, prin intermediul comisiei, cât și legale, prin alte instrumente, prin care să facem o reformă în serviciile secrete. Dar nu prin această lege dorim să primenim serviciile de informații, dorim, în același timp, să stabilim vinovați între actualele structuri de conducere ale Serviciului de Informații.

Cred că formula prin care dorim să protejăm acele documente care au tangență cu siguranța națională nu poate să lipsească din acest text de lege și spun, acum, că susțin varianta care a fost îndelung dezbătută în comisii, varianta pe care o aveți în raport.

Noi, cu domnul Zoner, am colaborat foarte bine. Nu a venit, la vremea respectivă, cu o propunere prin care să ne spună că e vorba începând în prezent sau începând de astăzi.

În privința siguranței naționale, a o împărți după criterii de timp, în trecut, în prezent și în viitor, este o copilărie, ca să n-o numesc altfel. Vă dau un singur exemplu, care nu vine din România: careul de spioni, careul de ași din Marea Britanie, începând cu Phealby și continuând cu toți ceilalți trei, care au adus mari deservicii democrației, la vremea respectivă, au fost recrutați de către KGB, într-o perioadă în care exista un inamic comun, și anume fascismul. Ei bine, operațiunea lor s-a întins pe zeci de ani!

Cine are garanție, în acest moment, că o persoană care a fost racolată, acum 10 ani, acum 15 ani, nu poate, peste 5 sau peste 10 ani, să fie un dușman al României? Din acest punct de vedere, cred că orice formulă prin care să împărțim după trecut, prezent sau viitor siguranța națională rămâne o copilărie.

În același timp, comisia este de acord, sigur, cu colegii care au binevoit să ia loc în spațiul rezervat comisiei, suntem de acord cu propunerea domnului ministru Dejeu, prin care ne spunea că e bine să scoatem acea sintagmă "de securitate", tocmai pentru motivul de a nu limita accesul la acest tip de dosare, un lucru pe care, din păcate, puțini dintre dumneavoastră l-au sesizat, deși, la dezbateri generale, suntem cu toții de acord că țelul României este integrarea în structurile euroatlantice.

V-ați pus întrebarea, prin articolele acestei legi, în ce măsură, noi, s-ar putea să contravenim unor protocoale deja existente, între comunitatea informațională românească și alte servicii din străinătate? V-ați pus întrebarea că puteți deveni dușmanii integrării, în condițiile în care dați acces oricui la dosare care privesc siguranța națională? Știți că este pe primul punct, atât în viziunea Președinției, cât și a majorității parlamentare, și nu numai, și a opoziției, care a început, de altfel, acest demers? Știți că pe primul punct este integrarea noastră în aceste structuri? Vă dați seama că, acordând acest acces la dosare din trecut, puneți în pericol servicii, instituții și relații cu alte state? Dacă răspunsul la această întrebare îl veți găsi așa cum se cuvine, cred că veți vota varianta Comisiei pentru apărare, cu propunerea domnului Dejeu.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Trecem la vot.

Liderii grupurilor parlamentare, câți sunt pe aici, să-și invite colegii în sală și să putem vota.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Mi-ați dat cuvântul, domnule prezident?!

Domnule prezident, mi-ați dat cuvântul?

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă rog.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc.

Eu încerc să fiu disciplinat.

Domnilor colegi,

Vă rog frumos, mai avem două chestiuni de rezolvat, pe care le putem rezolva astăzi. Ne mai chinuim puțin, dar rezolvăm. Restul textelor din lege nu mai prezintă dificultăți.

Două sunt problemele cu care ne confruntăm și ele pot fi rezolvate repede. Prima chestiune este aceasta, cu sediile. A doua chestiune este aceasta cu departajarea între cele care privesc siguranța națională și cele care nu privesc.

Discut întâi problema a doua. Eu cred că toți sunteți de acord că cel care știe cel mai bine problema, cum îl interesează pe el, pentru activitatea lui, e organul în cauză. Organul în cauză, și cu aceasta operez mereu, cu această sintagmă, este conducerea securității, care ne-a informat că tot ce reprezintă dosar, începând de la 1968 încoace, poate să prezinte interes. De aceea, din 1968 încoace, începe o departajare. Anumite dosare vor fi cerute și, atunci, organul va spune: nu pot să ți-l dau. În lege nu este tranșat acest conflict, exact ce spunea domnul Dejeu. Aceasta dovedește superficialitatea cu care s-a lucrat la Senat. Nu spun eu cine, pentru că nu vreau să mă iau de nu știu cine. Râde domnul deputat, dar nu e așa. Nu-i de conceput, chestiunea aceasta trebuia să fie bine tranșată la nivelul Senatului. Uite că nu a fost bine tranșată! De aici importanța ca noi să fim atenți.

Prin urmare, până în 1968, așa spune organul, nu e problemă. După 1968, pot să existe unele interese. Dacă este așa, urmează un singur lucru să spunem: cine rezolvă divergența? În text nu e prevăzut și eu spun că această divergență trebuie s-o rezolve, mai întâi, organul de securitate, împreună cu acest organ nou, pe care-l creăm noi, cu conducerea, cu acest Colegiu. Dar, după aceea, urmează întrebarea a doua, pe care iar putem s-o rezolvăm repede, fără să ne moșim atât de mult: cine rezolvă eventuala divergență dintre dânșii? Și răspunsul este simplu: pentru a păstra ermetismul întregii chestiuni, că totdeauna se tot vorbește de secretomania aceasta, să fie încredințată, această tranșare, unui organ care, prin excelență, lucrează mai discret și care este CSAT-ul. Aceasta este tot.

Prin urmare, acestea sunt cele două idei care trebuie să fie introduse, nici la moașele comunale, nici la Parlament, nici la societatea civilă. Aceasta este o treabă foarte discretă și așa este, cum s-a mai spus, aici, trecutul, prezentul și viitorul sunt foarte legate între ele și trebuie văzute într-o strânsă legătură. Un dosar din 1950 poate să aibă iradieri până în 1990 sau până în anul 2000. Și aceasta a spus organul și aceasta va spune organul! Deci cred că soluția este clară și noi putem să rezolvăm acum, în câteva minute, nu mai e nevoie de nimic. Doi: chestiunea cu sediile. Eu cred că se face o confuzie sau se pune semnul egalității între sediu și conținutul din sediu, care e arhiva. Organul de securitate a spus: vreau să-ți dau arhiva! Ia-o, odată, mai repede! Fă odată legea și terminăm cu ea! Să ți-o dau să scap de ea! Aceasta este poziția organului, corectă, cinstită.

Din punctul de vedere al noului organ creat, acest Consiliu, cu Colegiul lui, cu tot ce vreți, el trebuie să lucreze în București, pentru rațiuni pe care nu le mai discutăm și, atunci, soluția fundamentală, de bază trebuie să fie că toate arhivele trebuie să fie concentrate la București. Nu-i de conceput ca, la situația actuală, cere o adresă, undeva, la Pitești, știți de ce vorbesc despre Pitești, și acolo durează luni de zile: nu avem om, nu avem mașină, săptămâni de zile, nu cu poșta, nu cutare, nu știu ce! 41 de județe, 41 de nebuni înșiră drumuri!

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, vă rog concluzia...

Domnul Emil Teodor Popescu:

Problema este clară, că trebuie să fie unul singur, acum, trebuie să deosebim între hala arhivelor, deci clădirea care adăpostește arhivele, și sediul organului, care nu poate să fie chiar în interiorul arhivelor. Lucrul acesta este evident. Cine rezolvă, se pune întrebarea: Guvernul e obligat și va fi obligat, prin lege, așa cum noi vom hotărâ, într-un termen fix, să rezolve cu sediul și cu arhiva. V-am spus, în particular, deci a aflat toată țara, că există deja acest sediu și că el va fi amenajat în câteva luni de zile. Deci să nu ne batem capul prea mult.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, avem cvorumul, putem vota!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Poftiți?

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog concluzia. Avem cvorumul, putem vota. Vă rog concluzia!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Aceasta este și vă rog să trecem la vot, să rezolvăm problemele.

Domnul Vasile Lupu:

Da, să rezolvăm problema.

Stimați colegi,

Suntem la poziția 98, art.22.

Mai întâi, voi supune votului dumneavoastră propunerile de eliminare din text. Și voi începe cu o propunere susținută și de comisie. Deci, din textul comisiilor de la Camera Deputaților, se propune eliminarea sintagmei "deținute de organele de securitate".

Da. Comisia este de acord. Inițiatorul este de acord.

Cine este pentru? Da, majoritate, indiscutabilă. Mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 1 abținere.

Votat.

Acum, vom vota textul comisiei. Mai sunt două amendamente de completare.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din sală):

Propun eliminarea textului!

Domnul Vasile Lupu:

Deci domnul Ovidiu Petrescu propune eliminarea întregului text?

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Care text?!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Propun varianta Senatului.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, domnule Ovidiu Petrescu, varianta Senatului nu înseamnă că se elimină textul. Dacă nu trece varianta Camerei Deputaților, supunem la vot varianta Senatului.

Aveți cuvântul.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Eu am fost foarte clar în expunere, dar au fost atâtea luări de cuvânt, după aceea, încât, într-adevăr, probabil că s-a uitat.

Eu am propus să se elimine varianta comisiei și să se introducă varianta Senatului. Deci aceasta am propus eu. Dumneavoastră supuneți la vot și vedem rezultatul.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Deci, domnule deputat, suntem pe aceeași idee. Regulamentar, se supune textul comisiei la vot. Dacă nu trece, supunem textul...

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din sală):

Regulamentar se supune eliminarea.

Domnul Vasile Lupu:

Nu, pentru că, dacă eliminăm art.22, noi, Camera, rămânem fără text la art.22. Și vom decide, numai în plenul celor două Camere sau la mediere, dacă rămâne varianta Senatului. Deci nu e vorba de eliminare.

Dumneavoastră susțineți varianta Senatului. Dacă nu trece varianta Camerei, supunem la vot varianta Senatului, pentru a nu rămâne fără text. Aceasta este procedura. Pentru că, dacă se votează eliminarea, rămânem fără text, la art.22, și situația se tranșează la mediere.

Domnul Gavra.

Domnul Ioan Gavra:

Domnule vicepreședinte,

Domnul deputat Petrescu are dreptate, inclusiv pe procedură regulamentară. Deci domnia sa a propus eliminarea textului Camerei Deputaților, din raport. În proiectul de lege, ca inițiativă venită, avem varianta Senatului. Domnia sa a și specificat că propune eliminarea variantei Camerei Deputaților și adoptarea variantei Senatului.

Dacă s-ar elimina deci, prin votul Camerei Deputaților, varianta noastră, dumneavoastră, imediat, supuneți la vot varianta Senatului. Nu e nici un fel de problemă. Nu la mediere se face chestiunea respectivă, ci aici, în sală, pentru că, la acest articol, trebuie să adoptăm o variantă. Care dintre ele decide plenul Camerei Deputaților, nu-i nici un fel de problemă.

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnule deputat, dar apare posibilitatea să pice varianta Camerei, să nu treacă varianta Senatului și rămânem fără text!

Domnul Marcu Tudor (din sală):

În orice condiții, pot pica amândouă!

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Chestiune de procedură.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Dar una trece!

Domnul Vasile Lupu:

De unde știți că trece?! Eu nu știu ce trece și ce rămâne!

Domnul Gavril Dejeu:

Când se tratează problema eliminării vreunui text, este vorba de eliminarea lui, ca structură din lege. Nu se poate discuta să eliminați varianta Camerei și să rămână în picioare varianta Senatului. Aceasta înseamnă opțiune între două soluții, nu eliminare. Eu sunt pentru soluția Senatului. Perfect! Dar aceasta nu înseamnă că puteți cere eliminarea soluției Camerei, pentru că eliminarea ar însemna să se pronunțe Camera pentru eliminarea totală, pe ambele variante, a textului în cauză.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Nu e adevărat!

Domnul Gavril Dejeu:

Ba e adevărat, domnule Gavra! Nu o fi adevărat numai chiar ce spuneți dumneavoastră.

Domnul Vasile Lupu:

Da, mulțumesc, domnule deputat.

Stimați colegi,

Suntem la vot. Iată, ca să tranșăm lucrurile, domnul Ovidiu Petrescu are dreptul să propună eliminarea acestui text, nu-l oprește nimeni. Și, atunci, eu supun la vot.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Exact!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Deci domnul Ovidiu Petrescu propune eliminarea alin.1 de la art.22.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Varianta Camerei!

Domnul Vasile Lupu:

Dar noi încă nu votăm varianta Senatului, acum. Dacă se elimină, atunci va pune în discuție votarea variantei Senatului. Am terminat!

Deci supun votului dumneavoastră propunerea domnului Ovidiu Petrescu, de eliminare a acestui text.

Cine este pentru? 53 de voturi pentru.

Împotrivă? 97 de voturi împotrivă.

Abțineri? 1 abținere.

Deci propunerea de eliminare a fost respinsă.

Stimați colegi,

Deci mai este o propunere de eliminare: "cu excepția celor care privesc siguranța națională".

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Din partea inițiatorului.

Domnul Vasile Lupu:

Din partea inițiatorului.

Această propunere nu este acceptată de comisie. Corect? Da.

Supun votului dumneavoastră propunerea domnului Ticu Dumitrescu.

Cine este pentru? 65 de voturi pentru.

Împotrivă?

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Și la comisie! Numărați și în dreapta!

Domnul Vasile Lupu:

89 de voturi împotrivă.

Abțineri? 8 abțineri.

Deci propunerea de eliminare a fost respinsă.

Stimați colegi,

Acum votăm ce a mai rămas din textul comisiei, după care amendamentele de adăugire, de completare.

Supun votului dumneavoastră alin.1, art.22, cu eliminarea aprobată. Deci s-a votat eliminarea "deținute de organele de securitate". În rest, textul a rămas așa cum este formulat de comisie.

Cine este pentru? 97 de voturi pentru.

Împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abțineri? 55 de abțineri.

Deci textul atrecut.

Stimați colegi,

Acum, avem, la alin.1, două amendamente de completare. Amendamentul domnului Rădulescu-Zoner, deci: "celor care privesc siguranța națională, începând cu 1 ianuarie 1990, potrivit legii".

Ce părere are inițiatorul? Ce părere are comisia? Inițiatorul acceptă?

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Siguranța națională este numai după 1990?

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Alin.2, în textul votat, de cele două comisii, pe 17 martie, sună așa: "Serviciul Român de Informații, ca principal deținător de arhivă, va preda în custodia Consiliului Național, pentru studierea arhivelor securității, pentru o perioadă de 6 ani ...,

Domnul Gavril Dejeu (din sală):

Nu aceasta discutăm!

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Ba da! Acesta e alin.2.

Domnul Vasile Lupu:

Nu, suntem la alin.1, domnule senator! Deci este un amendament al domnului Șerban Rădulescu-Zoner, de completare a textului votat...

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

La alin.1.

Domnul Vasile Lupu:

La alin.1...

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Scuzați.

Domnul Vasile Lupu:

Și, după "siguranța națională", se adaugă "începând cu 1 ianuarie 1990".

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Domnule președinte, dacă nu este clar, dați-mi cuvântul!

Domnul Vasile Lupu:

Iată, eu vă citesc textul integral. Deci textul, așa cum îl susține domnul Rădulescu-Zoner, este următorul: "Colegiul Consiliului primește, în gestiune, toate documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege, cu excepția celor care privesc siguranța națională, începând cu 1 ianuarie 1990, potrivit legii". Așa este, nu?

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Da, dar...

Domnul Vasile Lupu:

Nu, s-a dezbătut! Ați avut cuvântul de atâtea ori.

Deci supun votului acest amendament.

Cine este pentru? 47 de voturi pentru, insuficient.

Mai este un amendament al domnului Mihai Grigoriu. Deci "cu excepția celor care privesc, pentru prezent, siguranța națională". Deci, la textul votat, inserat "pentru prezent".

Comisia ce spune?

Domnul Grigoriu renunță la amendament?

Domnul Ioan Adrian Vilău:

Domnilor colegi, nu în calitate de membru al comisiei, dar de avocat, dacă ar trebui să apăr o asemenea cauză, aș spune, în fața instanței, că nu se aplică legea, pentru că inculpatul a săvârșit ieri infracțiunea...

Domnul Vasile Lupu:

Domnule deputat, textul a fost dezbătut. Să ne spuneți: da sau nu!

Domnul Ioan Adrian Vilău:

Nu suntem de acord cu această formulă, pentru că face inaplicabilă legea.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner (din sală):

Procedură!

Domnul Vasile Lupu:

Inițiatorul.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner (din sală):

Procedură!

Domnul Vasile Lupu:

Da, imediat. Da, domnul Rădulescu-Zoner.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Eu vă întreb în ce calitate vorbește domnul deputat Vilău, când, aici, este un vicepreședinte al comisiei, e și președintele Comisiei juridice și, atunci, vă întreb: vorbește în numele comisiei, în calitatea sa de fost informator, care e cunoscut și în ziare, și în Parlament?!

Vă mulțumesc. (Amuzament în sală)

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Deci, domnul senator Ticu Dumitrescu are cuvântul.

Așteptați, domnule Nică, după domnul senator, după inițiator, veți... (Rumoare, vociferări, în sală)

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Nu am încotro, voi fi de acord cu propunerea domnului Grigoriu.

Domnul Vasile Lupu:

Deci și inițiatorul susține propunerea domnului Mihai Grigoriu.

Domnule Mihai Nică, mai doriți? Nu.

Un drept la replică, pentru domnul Vilău.

Domnul Ioan Adrian Vilău:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Dacă îmi permiteți, mi-e mie puțin rușine de ieșirea, de intervenția domnului Zoner.

Sigur că, calitatea mea de colaborator al fostelor organe de securitate este publică, am spus și la începutul dezbaterii acestei legi că, spre deosebire de mulți dintre dumneavoastră, asupra mea nu apasă nici un fel de presiune de a vota într-un fel sau altul.

Am avut intervenția în calitate de membru al comisiei, spunând că nu a venit, cu asemenea propunere, în comisie. Regulamentul nu-i permite să vină cu amendamente pe care nu le-a propus în plenul comisiei, a venit cu ele în plen, dar, dacă domnia sa mai are asemenea intervenții, dați-mi voie să-mi fie teamă că sănătatea îi este în mare pericol.

Deci am avut intervenția în calitate de membru al comisiei, nu de fost colaborator, dar sper, mai mult ca oricare dintre dumneavoastră, că, odată cu apariția acestei legi, să se clarifice care a fost activitatea mea în legătură cu securitatea, dacă am făcut rău sau bine, dacă am ajutat sau am contribuit la afectarea siguranței naționale.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Din comisie, domnul George Stancov, pentru 1 minut.

Domnul George Iulian Stancov:

Discuția demonstrează că, în România, suspiciunea guvernează.

Problema e simplă: ori scriem, ori nu scriem "în prezent". conceptul de siguranță națională nu are nici trecut, nici prezent, nici viitor, are ce legătură are cu interesul național. Nu vă imaginați că definiția "în prezent" nu va permite celor care știu să facă analiza interesului național, în sensul bun al cuvântului, să aprecieze că o chestiune întâmplată în 1950 are legătură cu siguranța națională în 1999. Ori scriem, domnule Grigoriu, ori nu scriem, vremea trece!

Dar eu v-am spus că aceste precizări demonstrează că nu știu dacă trebuie să avem mai puțină încredere în serviciile de informații românești, decât în ceea ce se cheamă structurile parlamentare. Aceasta e o chestiune de morală, până la urma urmei. Tot venim și arătăm cu degetul foștii, viitorii și adormiții securiști.

Problema este să ne trezim și să facem o lege care să funcționeze, domnule Grigoriu, nu să ne răfuim frustrările, aici!

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

O chestiune de logică juridică, aici: nu putem vorbi de siguranța națională din 1946.

Siguranța națională este cea prezentă și viitoare! Nu putem vorbi de siguranța națională din trecut.

Domnul Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Jumătate de minut.

S-a demonstrat, aici, de către colegi, că sunt interpretări care au împiedicat cercetări, că s-a zis "privește siguranța națională" și nu i-a dat voie să se uite la document. Acest lucru poate să pățească și acest Consiliu, cu atât mai mult cu cât sunt de acord cu ce a zis domnul președinte Popescu, că organul specializat este cel care face prima opinie. Și, atunci, dacă, conform celei spuse de domnul coleg, nu afectează cu nimic, lăsați-o ca precizare. Nu ar fi prima dată când se adoptă niște texte de precizare.

Domnul Vasile Lupu:

Deci vă păstrați amendamentul.

Stimați colegi,

Pentru a curma situația, îl supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru amendamentul domnului Grigoriu? 37 voturi, insuficient.

Deci avem textul votat, acum, care sună astfel, pentru a nu comporta dubii: "Colegiul Consiliului primește în gestiune toate documentele privitoare la exercitarea drepturilor prevăzute de prezenta lege, cu excepția celor care privesc siguranța națională, potrivit legii".

Nici o obiecțiune.

Trecem mai departe.

Sperăm ca următorul alineat să ne dea mai puțină bătaie de cap și de gură, mai ales!

Poziția 99 din raport.

Domnul Drăgănescu.

Domnul Virgil-Ovidiu Drăgănescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Vizavi de unele observații venite din rândul dumneavoastră, referitor la modul de stabilire a dosarelor care privesc siguranța națională, membrii celor două comisii pentru apărare și juridică au stabilit un text, pe care noi vi-l propunem acum. Dacă nu doriți să-l votați, o să-l luăm la comisii, să-l rediscutăm, cu observațiile dumneavoastră și el sună...

Domnul Emil Teodor Popescu (din loja comisiei):

Nu dăm nimic la comisii!

Domnul Virgil-Ovidiu Drăgănescu:

...astfel: "Stabilirea, în concret, a dosarelor care privesc siguranța națională se va face de comun acord de Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității și conducerea SRI. În caz de divergență, hotărârea va fi luată de Comisiile de supraveghere și control al SRI". Deci aceasta este o propunere pentru art.22, alin.2.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

Alineat suplimentar!

Domnul Virgil-Ovidiu Drăgănescu:

Alineat suplimentar, da. Deci el va deveni alin.2, va veni imediat după alin.1, art.22.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Procedură.

Vă cer iertare, vroiam să nu mai iau cuvântul, dar văd că se instituie o practică absolut neparlamentară.

Domnul Vasile Lupu:

Nu s-a instituit, domnule Tudor! Urmează decizia...

Domnul Marcu Tudor:

S-a instituit. Uitați de ce, și eu vorbesc, acum, ce trebuie să facem, ca procedură. Doi oameni… unul dintre ei propune ceva și spune: comisiile reunite au hotărât. Care comisii?! Unul dintre ei e acolo și nu știe de ea, iar domnul Popescu zice că nu e de acord. Și toate celelalte comisii sunt în bancă. Ce fel de procedură parlamentară e aceasta?! Ori trimiteți la comisie să facem, din nou, acolo, cu vot, cu majoritate, cu prezență ș.a.m.d., ori bătaia de joc, ca și până acum, decizând numai domnul Drăgănescu, pentru toate comisiile.

Din sală:

Este vicepreședinte!

Domnul Marcu Tudor:

Dar poate să fie și mama vicepreședintelui!

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Dați-mi voie. În practica parlamentară europeană și la Consiliul Europei, raportorii desemnați să reprezinte comisia vorbesc în numele comisiei.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Dar nu au fost desemnați!

Domnul Vasile Lupu:

În practica Parlamentului nostru, membrii comisiei, care sunt interesați de dezbaterea unui raport, participă la dezbateri în banca comisiei, este acea bancă destinată comisiei, dar dacă unii membrii nu înțeleg să fie prezenți la lucrări, atunci mandatul celor prezenți se înțelege, și apoi comisia, reprezentanții comisiei vin și spun: comisia nu acceptă amendamentul, aceasta mai înseamnă și că nu a fost prezentat la comisie și că nu a fost votat. Când este vorba de o chestiune de tehnică legislativă, de formulare, comisia își dă avizul. Dacă apar amendamente de fond, atunci intră în competența președintelui de ședință să trimită textul la comisie sau, la nevoie, hotărăște plenul dacă acest text ajunge la comisie.

Să nu mai pierdem timpul, eu consider că acest text nu are ce căuta la comisie din nou și să mergem mai departe.

Vă rog, dacă se poate, mai pe scurt domnule președinte.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule președinte, scurt și la obiect.

Amendamentul propus de domnul Drăgănescu este bun, mai puțin codița, partea finală "în caz de divergență, hotărârea va fi luată de CSAT". Am vorbit doar adineauri că aici sunt niște chestiuni speciale, delicate și nu trebuie să fie aruncate într-o zonă unde transpiră. CSAT-ul este un organ mai ermetic. Eu zic că aceasta este soluția corectă.

Domnule Gaspar, cred că sunteți de acord cu mine, nu? De ce nu se poate da printr-o lege? Cine a spus aceasta?

Păi, dar arătați dumneavoastră un organ care este mai aproape, mai specializat, mai aproape prin specializarea lui de specializarea S.R.I.-ului. Arătați dumneavoastră. Nici comisiile noastre… dacă le-am adus în comisie, totul este public. Dacă le-am adus în comisie... domnule profesor, vă rog dați o opinie și dumneavoastră. (Intervine domnul deputat Marcu Tudor, din bancă.)

stai, domnule, liniștit, ai răbdare! Rezolvăm treaba! Domnule profesor, luați, domnule, atitudine, trebuie să terminăm acum! Este chestie de un minut. Ce atâta discuție? Este clar că nu o să fie moașele comunale, nu o să fie societatea civilă, nu o să fie un nu știu cine - aula Parlamentului. Atunci o să se discute chestia aceasta delicată între două organe, în tăcere. Ce este o problemă?

Domnule Petrescu, sunteți de acord cu aceasta? Aveți răbdare, domnule, că se rezolvă și divergența aceea! (Îi răspunde domnului deputat Marcu Tudor.)

Deci, domnilor, amendamentul domnului este bun, stabilirea în concret a dosarelor care privesc siguranța cutare, se va face de comun acord de Consiliul Național și conducerea Serviciului Român de Informații. În caz de divergență, hotărârea va fi luată de CSAT. Nu o să zică niciodată CSAT-ul că nu se ocupă sau că nu se bagă. Aceasta este normal să fie dedusă judecății lui, fiindcă este un organ care discută "intra muros" și cu aceasta am terminat.

Vă mulțumesc. Vă rog să primiți amendamentul.

Domnul Vasile Lupu:

Aștept textul la prezidiu. Domnul Mihail Ioniță și apoi domnul Dejeu. (Domnul deputat Marcu Tudor dorește să vină la microfon.)

Domnule, am dat cuvântul unor deputați și vă rog să așteptați, nu aveți prioritate absolută la acest microfon. Aveți reprezentantul dumneavoastră. Domnule deputat, secretarii de ședință mă anunță. Domnul Ciontu are grijă să anunțe. Deci, domnul Ioniță era vorba să ia cuvântul. Domnule Dejeu, haideți să respectăm ordinea! Domnul Ioniță și apoi domnul Dejeu și apoi domnul Marcu.

Domnul Mihail Gabriel Ioniță:

Și eu vreau să fac pledoarie în favoarea amendamentului propus de domnul Drăgănescu, cu adăugarea domnului președinte Popescu. Argument: nu știu dacă în regulamentul de funcționare a Camerei Deputaților… în primul rând că nu sunt comisii, este o singură comisie pe tot Parlamentul, deci, nu sunt două comisii S.R.I. și nu știu dacă în atribuțiunile acestei Comisii S.R.I. există, eu știu, poate, poate comisia aceasta să dea verdict dacă un document poate afecta sau nu poate afecta siguranța națională, pe când în mod sigur, CSAT-ul are atribuțiuni în ceea ce privește siguranța națională în acest stat, pe lângă S.R.I.

Mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnul deputat Gavril Dejeu, urmează domnul deputat Marcu Tudor.

Domnul Gavril Dejeu:

S-a ridicat aici o obiecțiune de competență, și anume organizarea și funcționarea Consiliului Superior de Apărare a Țării este prevăzută printr-o lege, și dacă prin lege putem schimba, putem adăuga la aceste competențe. Trebuie să vă spun că potrivit unor principii de drept, acolo unde nu există interdicție, înseamnă că este posibil. Nu avem nici un fel de text în Legea de organizare și funcționare a Consiliului Superior, potrivit căruia el nu ar putea să primească, în continuare, și alte însărcinări decât cele pe care le are.

Domnul Vasile Lupu:

Și chiar dacă am avea, tot n-am putea modifica.

Domnul Gavril Dejeu:

Dar numai dacă ar exista un impediment constituțional, doar atunci am putea să discutăm problema. Noi, ceea ce vrem să facem acum, o facem printr-o lege organică, pentru că organică va fi legea până la urmă. Deci, o lege capabilă să aducă și să atribuie competențe suplimentare și C.S.A.T. și am vorbit mai înainte, mai zilele trecute și de Avocatul Poporului și de Curtea Constituțională, prin lege se poate suplimenta competența oricăror organe, dacă nu există interdicție constituțională.

Deci, propunerea este fezabilă și este necesară pentru funcționarea legii.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul deputat Marcu Tudor și apoi domnul deputat Dan Marțian.

Domnul Marcu Tudor:

Eu vă mulțumesc, numai că vreau să vă reamintesc un lucru. După cum știți, organele care se ocupă cu siguranța națională au un regim foarte strict de respectat în privința păstrării secretului. Atât organele din Serviciul Român de Informații, cât și cele din Serviciul de Informații Externe și toate celelalte servicii au depus și niște jurăminte și au și prevăzute niște legi extrem de aspre în cazul în care, din rândurile lor transpiră date referitoare la conținutul secretelor de stat. Ca atare, până una alta, noi am făcut și cluburi pentru ei, când ies în rezervă, separate de ceilalți, le-am acordat și posibilitatea de a sta în anumite funcții încă 2-3 ani, până mai uită ce s-a întâmplat acolo, ca să nu poată spune în presă sau altora secrete de stat.

Activitatea lor este, chiar după ce au ieșit din acțiune, din serviciul permanent, extrem de bine controlată, pentru că este foarte important ce știu ei. Vin eu acum cu un consiliu, Colegiu de consiliu, format din niște oameni partinici, indiferent cum zicem că-i numim, din magistrați sau de oriunde, când partidul respectiv a propus un om, acela este tributar într-un fel sau altul intereselor acelui partid. Să nu ne facem că glumim. Este totuși vorba de siguranța națională. Nici măcar jurământul lor nu prevede ceva referitor la păstrarea secretului de stat sau ceva referitor la siguranța națională. Și, dintr-odată, vin și îi bag exact cu oamenii ăștia care au un regim cu totul strict de acțiune în privința păstrării secretului de stat. De ce? Când este foarte ușor, chiar CSAT-ul, care are alte atribute în privința păstrării secretului de stat, să vadă dacă nemulțumirile iscate din hotărârea organelor Serviciului Român de Informații privind păstrarea secretului de stat sunt sau nu viabile, și dacă nu, să spun㠖 ăsta nu este, domnule, secret, dar ce să mai vină încă un colegiu, pur și simplu partinic, indiferent cum zicem noi.

Deci, sunt împotriva acestui amendament care va aduce prejudicii siguranței naționale.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Dan Marțian.

Domnul Marțian Dan:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Eu nu aș fi luat cuvântul, dar pentru c㠖 mă rog – mi s-a adresat direct domnul deputat Emil Popescu, vreau să spun câteva lucruri.

Eu cred că, pe fond, amendamentul pe care l-a propus domnul deputat Drăgănescu este de luat în seamă și aduce, după opinia mea, o reglementare, introduce o reglementare care este necesară pentru caracterul operațional și pentru aplicarea dispozițiilor din această lege.

Eu cred că soluția pe care o propune dânsul, este, de asemenea, mai bună decât una care vizează implicarea Consiliului Suprem de Apărare a Țării în rezolvarea problemei în discuție. De ce? Eu nu cred că Consiliul Suprem de Apărare a Țării, care, în armura instituțională a statului nostru, are atribuții extraordinar de importante, trebuie să îl încărcăm cu anumite acțiuni, anumite activități de arbitraj între cele două părți care ar putea să nu ajungă la înțelegere cu privire la problema pe care o discutăm.

Nu cred că președintele României, primul-ministru, alți oameni cu funcții importante în stat trebuie să fie încărcați cu asemenea lucruri. Acesta este un argument.

Al doilea argument. Eu cred că este bine să susținem propunerea domnului Drăgănescu, ca cele două comisii pe care le avem noi, respectiv cea de control a activității S.R.I., și a Serviciului de Informații Externe, să facă ele acest lucru, și din considerente legate de o componentă care reflectă cât de cât structura Parlamentului și curentele politice din interiorul Parlamentului și care să dea posibilitatea unui schimb de păreri privind toate implicațiile pe care le comportă problema ce o discutăm, pe când Consiliul Suprem de Apărare a Țării este, prin excelență, alcătuit într-o coloratură monocromă, și anume îi cuprinde doar pe reprezentanții Puterii. În plus de aceasta, așa cum s-a spus aici, membrii celor două comisii sunt legați prin jurământul pe care l-au depus cu ocazia investirii lor în ceea ce privește păstrarea secretului și celelalte lucruri.

Dacă noi înșine nu avem încredere în comisiile pe care le instituim se cheamă că, din capul locului, noi avem o atitudine formală față de aceste comisii și față de capacitatea lor de a duce la îndeplinire un mandat ce l-a dat Parlamentul României.

Ținând seama de aceste considerente, eu personal consider că este dezirabilă soluția pe care o conține textul prezentat de domnul deputat Ovidiu Drăgănescu.

Domnul Vasile Lupu:

Dacă îmi îngăduiți și mie câteva cuvinte în această chestiune. ( Coboară de la tribuna prezidiului la microfon.)

Doamnelor și domnilor deputați,

La prima citire a textului propus de domnul Drăgănescu, sigur că poate apărea ideea că acel mediator, Consiliul Suprem de Apărare a Țării, care trebuie să decidă în caz de divergență între S.R.I. și Colegiu, ar avea o culoare politică, și aceasta ne-ar pune la îndoială dacă nu este cazul să lăsăm încrederea totală Colegiului, dar apare un aspect mult mai important. Care este organul prim răspunzător, la un moment dat, pentru siguranța națională a României? CSAT-ul. Și dacă C.S.A.T.-ul, așa cum am fi ajuns să reglementăm, nu se poate ocupa de siguranța României de acum 30-40 de ani, că aceasta nu mai interesează, siguranța națională impune timpul prezent, fără discuție, atunci consider și eu că textul domnului Drăgănescu este foarte bine venit.

Să implicăm comisiile parlamentare aici, iarăși este riscant, că de abia atunci intrăm în zona divergenței politice și putem scăpa lucrurile de sub control. De aceea, mă alătur și eu celor care susțin amendamentul domnului Drăgănescu.

Vă mulțumesc.

Deci, cu C.S.A.T., C.S.A.T.-ul este primul organ în stat care răspunde de siguranța națională la un moment dat și, în asemenea situație, trebuie să-și spună cuvântul.

Vă mulțumesc.

Dau cuvântul domnului Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

În completarea argumentației pe care a făcut-o aici domnul deputat Dan Marțian, aș vrea să vă spun un singur lucru. Vă rog să nu pierdeți din vedere că directorul Serviciului Român de Informații are calitatea de membru al Consiliului Suprem de Apărare a Țării și atunci, mă rog, cum se va rezolva acest conflict de competențe decât între S.R.I. și Colegiul Consiliului, atâta timp cât directorul Serviciului Român de Informații este membru al C.S.A.T.-ului. Eu cred că ceea ce a spus aici domnul Dan Marțian și cu această precizare pe care eu o consider că are o pondere foarte grea în susținerea faptului că atunci când s-ar ivi un conflict între S.R.I. și Colegiu, acesta să fie soluționat de comisia comună a Parlamentului cu privire la controlul S.R.I.

Domnul Vasile Lupu:

Mulțumesc domnului deputat Gaspar. Domnul deputat Grigoriu și apoi domnul deputat Nică.

Domnul Mihai Grigoriu:

Ideea unei comisii este neregulamentară să arbitreze acest lucru.

Conform art.35, lucrurile stau așa: "Comisiile sunt organe de lucru ale Camerei Deputaților, înființate cu scopul de a îndeplini însărcinările care le sunt încredințate - și dacă ar fi așa ar fi bine, dar continu㠖 în vederea pregătirii lucrărilor Camerei". Și practica noastră a făcut ca toate comisiile Parlamentului să dea avize și, în caz că se face o comisie de anchetă, să facă un raport. Niciodată până acuma, o comisie parlamentră nu a dat o hotărâre, întotdeauna plenul a dat hotărâri.

De aceea, cred că o soluție cu o comisie nu poate fi valabilă. În plus, nu ar putea fi vorba de Comisia S.R.I., din cauză că este adevărat că principalul furnizor de arhivă este S.R.I., dar, așa cum se va vedea și în articolul următor și cum am mai discutat, se mai iau arhive și de la alte instituții. Așa cum ar fi redactată treaba, ar fi Comisia pentru apărare și siguranță, care are menirea de a asigura problemele de siguranță a țării. De aceea, cred că o comisie nu se poate și că, chiar dacă C.S.A.T.-ul este pentru lucruri de importanță mult mai mare, totuși C.S.A.T.-ul trebuie să arbitreze.

Chestiunea că șeful S.R.I.-ului este acolo prezent și șeful S.I.E. și nu este prezent Consiliul, eu bănuiesc că atunci când se va judeca acest lucru, președintele Consiliului, care oricum este un om care trebuie să respecte siguranța națională, va fi invitat.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc. Domnul Nică.

Domnul Mihail Nică:

În procesul de mediere, cred că trebuie implicat Consiliul Suprem de Apărare a Țării, pentru că este singura autoritate administrativă, abilitată să se ocupe de siguranța națională.

Nu trebuie să implicăm comisiile pentru apărare sau comisiile pentru control, pentru că ele sunt abilitate să facă controlul asupra acestor instituții. Comisia pentru S.R.I. verifică S.R.I.-ul, Comisia pentru S.I.E., S.I.E.-ul, apărarea cu ce mai rămâne, inclusiv Consiliul Suprem de Apărare a Țării. Deci, aceste autorități sunt sub control parlamentar. Ele trebuie să-și rezolve între ele problema.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Gavra.

Domnul Ioan Gavra:

Mulțumesc, domnule vicepreședinte.

Domnul Emil Teodor Popescu (din loja comisiei):

Scurt, stimabile!

Domnul Ioan Gavra:

Păi, așa cum faceți și dumneavoastră, scurt, cinci minute.

Eu voi fi foarte scurt, un minut.

Deci, domnule vicepreședinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Nici nu se pune în discuție să acordăm această competență C.S.A.T.-ului, pentru că, indiferent cine se află la putere, subiectivismul și relativismul sunt lucruri foarte clare. Cum să-mi spună mie C.S.A.T.-ul pe cine și cum să controlez?

Deci, avem o instituție care se află sub controlul Parlamentului României, care se cheamă S.R.I. Am înființat o comisie specială, domnule coleg, nu comisie permanentă, ceea ce spuneți dumneavoastră se referă la comisiile permanente, că pregătesc lucrările Camerei Deputaților, în sensul adoptării actelor normative, sunt mai multe comisii: comisii permanente, comisii speciale, comisii de anchetă ș.a.m.d., care au statute speciale, reglementate prin regulament.

Deci, comisia specială a Parlamentului României care controlează activitatea S.R.I.-ului aparține Parlamentului. S.R.I.-ul se află sub control parlamentar, întrucât ne prezintă rapoarte anuale asupra activității. Această lege se referă, ca și competențe, tocmai la acest segment de activitate, nu are legătură cu C.S.A.T.-ul.

Domnule deputat Dejeu, putem lărgi competențele cât dorim, chiar până la diluare, ca să nu mai existe, avem o lege de organizare la fiecare în parte. Când modificăm acea lege, modificăm și competențele, adică le restrângem sau le extindem, nu printr-o altă lege, care se referă la un cu totul alt capitol de activitate.

Propunerea domnului deputat Drăgănescu este fezabilă, trebuie să existe deci acest organism care intermediază în caz de conflict de competență între cele două organisme, și acest organism nu poate să fie decât Comisia pentru controlul activității S.R.I., care reprezintă Parlamentul României. Și vă rog să aveți în vedere două lucruri: pe verticală, comisia este alcătuită din reprezentanții grupurilor parlamentare. Există un control parlamentar dublu – Putere-Opoziție. Deci, nu putem să învinuim pe nimeni că acolo s-ar manipula anumite chestiuni.

În al doilea rând, această comisie este singura în măsură să poată face o asemenea intermediere, întrucât și această comisie care se constituie pentru verificarea dosarelor este tot la propunerea grupurilor parlamentare, și vă rog să avem în vedere următorul lucru: indiferent cine vor fi reprezentanții grupurilor parlamentare, este clar că are o nuanță politică, chiar dacă acei oameni nu sunt membri ai partidelor politice. Deci, să lăsăm Comisia pentru controlul S.R.I. să meargă până la capăt. C.S.A.T.-ul nu are nici o legătură. Acum, C.S.A.T.-ul este format din reprezentanți ai coaliției guvernamentale, în structura în care o cunoaștem, poate că din '90 sau din '99 sau din 2000 va avea o altă componență, și atunci, veșnic, în Parlamentul României vor fi discuții că unii manipulează dosarele celorlalți. Doriți o asemenea chestiune?

Dacă este vorba de control parlamentar, atunci Parlamentul României este singura instituție care guvernează pe total asemenea chestiuni. Sub control parlamentar este S.R.I.-ul, sub control parlamentar este comisia, sub control parlamentar, pentru că noi formăm și această comisie, este și ea, deci, numai Parlamentul, ca instituție, ar putea, eventual, în final, dacă această comisie nu reușește să medieze, Parlamentul mediază o asemenea chestiune, și nu Președinția, nu Guvernul, nu alte organe ale Executivului și mai ales C.S.A.T.-ul. Noi știm ce face C.S.A.T.-ul; ne-am lămurit în ultima perioadă ce face C.S.A.T.-ul, nu are legătură cu Parlamentul și cu hotărârile Parlamentului României, nici o legătură nu are, face ce dorește, adică respectă o anumită structură de putere și o anumită structură de guvernare. Opoziția nu este în C.S.A.T. Nu credeți că ar fi normal și firesc ca atunci să găsim un organism în care să fie reprezentare echilibrată, conform structurii parlamentare?

Deci, propunerea este foarte bună, Comisia pentru controlul S.R.I. este singura care poate să intermedieze o asemenea chestiune, control parlamentar, că altfel suntem o anexă și vom fi o anexă în continuare a altora. Eu nu sunt o anexă a nimănui, deocamdată că sunt în opoziție, dar dumneavoastră sunteți o anexă, nu știu a cui, a C.S.A.T.-ului, a Președinției, a Guvernului sau a altor instituții din țara asta? Lăsați să nu mai fim anexă, să fim noi cei care controlăm, că pe noi ne-a ales poporul, cum a zis un coleg ieri.

Vă mulțumesc.

Domnul Gavril Dejeu (din bancă):

Anexa electoratului.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulțumesc, domnule deputat. Domnul deputat Simedru.

Domnul Dan Coriolan Simedru:

Mă bucur că ați dat cuvântul domnului Gavra înaintea mea, chiar dacă am cerut înaintea dânsului cuvântul, pentru că dânsul a prezentat destul de argumentat de ce nu trebuie să fie Comisia pentru controlul S.R.I. cea care să hotărască dacă dosarele privesc siguranța națională sau nu. pentru că vreau să vă spun că există, de exemplu, și poate să fie implicată și Comisia pentru controlul S.I.E., iar amendamentul domnului Drăgănescu mi se pare că a fost nu foarte bine înțeles probabil chiar de către domnul vicepreședinte Lupu. Dumneavoastră ați spus că sunteți de acord cu amendamentul domnului Ovidiu Drăgănescu, dar dânsul prevedea, și vreau să mă lămuresc și eu, prevedea că cea care hotărăște este Comisia pentru controlul S.R.I., nu Consiliul Suprem de Apărare a Țării.

Domnul Vasile Lupu:

Nu. Amendamentul a ajuns scris la mine și hotărăște C.S.A.T.-ul în caz de divergență.

Domnul Dan Coriolan Simedru:

M-aș bucura și aș vrea ca domnul Drăgănescu să precizeze acest lucru.

Eu vreau să vă spun, stimați colegi, că, de exemplu, Comisia pentru controlul S.R.I. și probabil că și Comisia pentru controlul S.I.E., pot să verifice Consiliul Suprem de Apărare a Țării, prin șefii celor două servicii, și pot să cheme șefii celor două servicii să spună ce informații au dat Consiliului Suprem...

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

De ce șeful? că este om politic.

Domnul Dan Coriolan Simedru:

Poate să vină să spună șeful S.R.I.-ului de ce... sau să dea explicații în aceste comisii, de ce a prezentat un punct de vedere în CSAT sau de ce nu. De aceea, eu consider că este bun amendamentul domnului Drăgănescu, cu finalul: "hotărârea va fi luată de C.S.A.T.", pentru că este singurul organism în măsură să facă responsabil acest lucru.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu are cuvântul.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc.

Doamnelor și domnilor colegi,

Eu cred că trebuie să discutăm lucrurile calm, "sine ira et studio". Toate luările de cuvânt ale domnului dintr-o anumită parte a sălii sunt atât de umflate și bombastice, încât, până la urmă, ajungem în situațiunea că ajungem și la ciobani să ne discute și nu știu unde, totul este lărgit. Nu este așa!

Eu vă rog respectuos să plecăm de la o premisă majoră în acest raționament și rog respectuos pe toți colegii care au luat cuvântul să urmărească raționamentul. Ați votat în art.22 alin.1 textul. Textul se referă pentru prima oară, "cu excepția celor care privesc siguranța națională, potrivit legii".

Prin urmare, legea actuală nu discută siguranța națională. legea actuală discută ceva în legătură cu aceste dosare și creează un anume organism, pe care-l știm. Dar, pentru că există niște reverberații legate de siguranța națională, de aceea, s-a pus în discuțiune chestiunea divergenței. Așa s-a ajuns, prin ricoșeu, la această discuție controversată - cine să arbitreze? că este clar că Securitatea este un termen în discuție, și organul cel nou, Consiliul și Colegiul lui, este al doilea organ.

Este clar că ei între ei trebuie să se înțeleagă. Dacă nu se înțeleg, cine rezolvă divergența? Și eu răspund. Îmi pare rău că nu pot să fiu de acord cu domnul profesor Dan Marțian, dar să știți că aș fi fost de acord. O să vedeți că nu se poate, atât pentru că textele se opun, cât și pentru că nici nu este productiv acest sistem.

Deci, este adevărat că noul organism, cu toate prevederile legale, este supus controlului Parlamentului, dar acesta vizează activitatea lui, a acestui Consiliu, nicidecum nu rezolvă controversa aceasta, care este o chestiune de strictă specialitate.

Prin urmare, controlul Parlamentului rămâne în continuare, și el se exercită asupra întregii activități a acestui Consiliu care va fi creat acum. Nu are nici un fel de legătură cu ce discutăm noi acum.

Prin ricoșeu s-a ajuns, datorită art.22 alin.1, care este votat, la noțiunea de siguranță națională.

Domnul Vasile Lupu:

Dar domnule președinte, care este textul pe care îl susțineți?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Or, CSAT-ul, tocmai de asta se ocupă. Dar v-am promis că vă dau un argument de text, și eu unul nu știu unde este domnul Gaspar, și-i răspund și domnului profesor, cu deosebită deferență.

Comisiile noastre nu se pot implica în activități operative! asta este potrivit regulamentului, pe lângă ce spune colegul nostru Grigoriu, dar ele nu se pot implica în activități operative. Una e controlul general exercitat și alta este rezolvarea de la caz la caz, de la dosar la dosar a acestor divergențe. Or, aceasta înseamnă ceva complet neproductiv. Transformăm comisiile Parlamentului într-un organ de lucru zilnic care rezolvă controverse de genul acesta. E și complet neproductiv. Imaginați-vă că au 20 de dosare într-o zi, unde există controversă.. Și această controversă trebuie tranșată mereu, ani de zile. Deci mai întâi că ele, comisiile nu au în competența lor, n-au voie să se implice în activități operative directe, or, aceasta înseamnă activitate operativă directă.

Pe de altă parte, este și neproductivă această organizare a controlului acestuia. Controversa este numai între aceste organe. Deci eu nu văd nimic, numai CSAT-ul este nemijlocit competent să rezolve problema, fiindcă e ceva ce ține de siguranța națională, unde legea face trimitere prin ricoșeu. Cred că v-am făcut o argumentare corectă și dreaptă și așa este. Și așa este și practic și bine.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Stancov și apoi domnul Ticu Dumitrescu.

Domnul George Iulian Stancov:

Domnul Popescu are perfectă dreptate.

Într-adevăr, comisiile speciale nu pot să-și aroge și să-și sume și nici n-au capacitatea, ca să nu zic .... De ce m-ați surprins, domnule Marțian. Deja mi-ați demontat toată strategia. (Domnul Marțian Dan vociferează din bancă, apoi își cere scuze.)

Deci, aceste două comisii nu pot, și atunci vine întrebarea, prin ceea ce constituțional definește acest consiliu suprem de apărare, ca instituție care, după câte știm noi sau poate după câte nu știm noi, se ocupă cu chestiuni care nu țin de cazuistică și nu țin de operativitate și de acțiuni operative, curente. Nu cred că trebuie să transformăm Consiliul Suprem de Apărare într-un fel de "zece negri mititei, cine a tras în ei!", pentru simplul motiv că are cu totul alte sarcini apropo de amenințări, de ... ne mai amintim noi și de recente amenințări. imaginați-vă modul cum va funcționa Consilul Superior de Apărare, în impact cu textul care se pune în discuție. Imaginându-ne că țara asta e plină de tot felul de amenințări și de amenințători. Imaginându-ne că nu e nici un spion pe aici prin țară, nu avem decât să murim cu imaginația asta. Ceva pe la mijloc există, că nu știu de ce merg treburile rău dacă țara e atât de bine și transparent controlată de ai noștri și de nimeni alții. Singura problemă este: funcționează mecanismul CSAT-ului ca o fabrică de OK-uri, ba cu mere, ba cu pere? Dacă-l transformăm în chestiunea asta fără să ne consultăm cu cei care îl constituie, potrivit legii, fără să ne consultăm cu cei care sunt membri ai celor două comisii cărora le dăm această prerogativă astăzi, să ne imaginăm că le-o dăm, deși eu mă îndoiesc că ar fi bine, funcționează relația noastră cu serviciile care sunt în discuție? Practic, prerogativa principală a operativității serviciilor este pusă acum, mutată la CSAT. Aprecierea că este sau nu un element de amenințare la siguranța națională n-o mai face SRI-ul, n-o mai face SIE, o face CSAT-ul. Sigur, în colaboare tovărășească sau domnească, după caz.

Chestiunea asta demonstrează că noi nu avem încredere în propriile legi pe care le-am făcut și care dau proprii competențe serviciilor românești. Dacă nu avem încredere, întrebarea este fie că e componența umană discutabilă, și atunci lucrurile se așează și aici în plenul Camerei, că nu știu de ce avem încredere în noi și nu avem în ceilalți, fie că legea este defectuoasă, și atunci trebuie să modificăm Legea siguranței naționale, a serviciilor etc. Or, toată bălăcăreala asta demonstreză că nu avem un proiect și un concept de construcție a aplicării acestei legi pe care acum o discutăm în proiect. Nu discut de faza costurilor firești bugetare, discut, pur și simplu, de câtă minte ne trebuie ca să facem o lege care să fie funcțională.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Au trecut 5 minute.

Domnul George Iulian Stancov:

Am spus un minut și ceva, mă scuzați.

Eu mă opun dezbaterii pe picior aici, eu cer să se restituie, nu vreau să respingem de pe picior, că poate soluția are un miez de adevăr, dar să trimitem la comisiile care să se adune cum pe vremuri se adunau de urgență, că e o chestiune urgentă, și să dea un punct de vedere prin negociere democratică și cu respectarea legii. Altfel, să votăm acum textul, nici domnul Popescu nu e de acord, spunând că aia nu merge, ailaltă o să meargă mai târziu, după pauză. Vă rog frumos, regulamentul ne obligă să restituim la comisie aceste texte care schimbă fundamental mecanismul legii.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Domnul Ticu Dumitrecu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Iată ce a însemnat lipsa a 15 voturi care ar fi eliminat partea de la urmă a art.22, "privind siguranța națională", nu ne-am mai fi implicat în discuții care devin fără sfârșit. Vreau însă să fac următoarele precizări.

Din punct de vedere teoretic, discuția a meritat și merită să fie luată în considerare. Dar, vă întreb și mă întreb, dacă nu există de partea cealaltă, adică de partea serviciilor secrete, buna credință, corectitudinea ca să depună aceste arhive în întregul lor, sau, așa cum prevede legea, care este posibilitatea pe care o are consiliul să verifice această corectitudine. Dacă trecem la această parte practică, aproape că nu ar merita discutat, petru că totul rămâne pe cinstea și buna credință a serviciilor secrete. Însă, dați-mi voie să vin cu "mais"-ul franțuzesc, ținând seama de faptul că există această propunere, eu cred că totuși singurul organism căruia ar trebui să i se adreseze este CSAT-ul, chiar dacă antevorbitorii au avut dreptate susținând că am încărca prea mult acest organism. dar trebuie reținut că, de fapt, la CSAT nu vor veni decât niște rapoarte. Nu va merge CSAT-ul să studieze prin hrubele depozitelor de arhive. Vor fi niște rapoarte și se vor pronunța cu un da sau nu într-o ședință comună sau obișnuită sau specială.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

Acest text, oriucum va fi mediat cu varianta Senatului. Până la mediere vor fi consultați și CSAT-ul și conducerea SRI-ului și textul se întoarce în plen, în plenul fiecăreia dintre cele două Camere. De aceea, îl vom supune la vot.

Rog pe domnul Drăgănescu să citească de la microfon ultima variantă. Și vă rog să anunțați prin stație să vină lumea în sală.

Poftiți, domnule deputat.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Stimați colegi,

Eu am propus, pentru o construcție frumoasă legislativă, juridică, să fie Comisia de supaveghere și control a SRI-ului. Dacă văd că și inițiatorul consideră că e bine să fie CSAT-ul, poate fi CSAT-ul. Eu citesc textul încă o dată: "Stabilirea în concret a dosarelor care privesc siguranța națională prevăzute în alineatul 1 se va face de comun acord de Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității, împreună cu conducerea SRI. În caz de divergență, hotărârea va fi adoptată de CSAT" sau "Comisia de supraveghere și control a SRI" pe care o decidem prin vot.

Domnul Vasile Lupu:

La care rămâneți, la CSAT?

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

CSAT.

Domnul Vasile Lupu:

Bun. În aceste condiții, supun votului dumneavoastră textul citit.

Cine este pentru? 89 de voturi pentru.

Voturi împotrivă? 28 de voturi împotrivă.

Abțineri? 24 abțineri.

Textul a fost votat.

Stimați colegi,

Alineatul următor de la art.22. Obiecțiuni, comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru? Deci alin.2 de la poz.99. Păi, da, art.22, poz.99.

Iată, solicită inițiatorul o intervenție.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Eu supun atenției dumneavoastră textul care a fost votat la 18 martie în plenul celor două comisii ale Camerei Deputaților. "Serviciul Român de informații, ca principal deținător de arhivă, va preda în custodia consiliului național pentru studierea arhivelor securității, pentu o perioadă de 6 ani, arhivele securității o dată cu spațiile și logistica din dotarea acestora.

În București se nominalizează Centrul de la Bujoreni și Centrul de calcul din str. Ion Cîmpineanu care vor fi predate în termen de 60 de zile de la organizarea Consiliului Național pentru Studierea Arhivelor Securității, la cererea oficială a acestuia".

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu v-aș ruga să observați că nu este prima dată când domnul senator Ticu Dumitrescu vine la acest microfon și face niște afirmații care nu sunt corecte. Întotdeauna ne spune: cele două comisii au votat textul următor. Și nu este adevărat, pentru că textele votate sunt în acest raport pe care toți îl avem în față. Și textul nu spune nimic despre așa ceva. V-am ruga să nu mai procedați în acest mod că asta este o dezinformare și nu este un lucru elegant.

Domnul Vasile Lupu:

Un drept la replică.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Am aici textul, raportul celor două comisii, votat în prezența camerelor de luat vederi, a reprezentaților presei, în aplauze și strângeri de mână.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Și parafat? Da.

Da, domnul Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Trebuie lămurite câteva probleme pe fond în legătură cu acest articol, într-adevăr, deosebit de important.

Anume, textul alin.2 prevede, și o să fac o examinare atentă a lui, deci: "Documentele, precum și orice copii ale acestora, aparținând organelor de securitate, până la preluare, se păstrează…". Însemnează că acest colegiu urmează să le preia, și spune mai departe textul: "…se păstrează și se studiază la sediile deținătorilor". Sigur că preluarea însemnează că și studierea mai departe urmează să se facă la sediul cui? La sediul colegiului "de la data intrării în vigoare a prezentei legi."

Ei, bine, asta însemnează că această lege trebuie să prevadă și existența unui sediu pentru consiliu, ceea ce nu prevede până la ora actuală. Există probil o contradicție între punctul de vedere al inițiatorului și comisii pe tema acestui sediu, întrucât s-a cerut ca anumite elemente extrem de importante care compun sediul securității sau serviciul de informații astăzi să fie preluate de acest consiliu. Se pare că nu este posibil acest lucru, pentru că SRI este o structură a statului, care lucrează și care are nevoie atât de sediu, cât și de logistica cu care este înzestrat.

În aceste condiții, se pune problema ca în această lege, consiliul nostru să fie înzestrat cu un sediu și cu logistică. În acest sens, eu, în prelungirea alineatului 2 al art.22, o să propun Camerei următorul amendament: "Guvernul va asigura, în termen de 30 de zile de la publicarea în Monitorul Oficial a prezentei legi, sediul și logistica necesare pentru desfășurarea activității Consiliului." În acest fel, cred că se rezolvă și problema aceasta viu disputată în legătură atât cu sediul, cât și cu logistica necesare pentru desfășurarea activității consiliului.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul deputat Marcu Tudor, urmează domnul deputat Nică.

Domnul Marcu Tudor:

Vă cer iertare. Într-un minut am terminat.

Pentru a pune la punct încă o dată inserțiile, aserțiunile pe care le face domnul Ticu Dumitrescu, pentru care am mare respect, vreau să vă reamintesc faptul că o dată, din lipsă de cvorum, comisiile pentru apărare și juridică s-au adunat în număr de vreo 6-7 adunați toți, dintre ceilalți, 3 erau la SIE, 2 nu știu unde plecați etc. toți erau justificați, și am zis, nu votați fără noi, că nu aveți cvorum. Ei au votat într-un mare entuziasm că nu mai avea nimeni nimic de spus, așa cum zice domnul Ticu Dumitrescu, cu televiziune și toată lumea a fost fericită. Când am venit aici și am spus că nu a fost cvorum, s-a constatat incorectitudinea acestui vot, s-a retrimis la comisii, s-a votat acest text, pe care îl aveți dumneavoastră în față. Să revii încă o dată la textul vechi, care nu are nici o relevanță, este absolut ilegal, este... Vreau să cred că este numai o mică forțare pe care o face domnul Ticu Dumitrescu, să revină la niște texte care în comisii s-au votat într-o altă formă.

Nu mai veniți cu astfel de texte, domnule Dumitrescu, pentru că ele nu au relevanță. Ne pierdem timpul cu ele!

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Nică, urmează domnul Grigoriu, ultimul vorbitor la acest text.

Domnul Mihail Nică:

Susțin amendamentul domnului Dejeu, și cred că poziția lui este ca alineat 2 la acest articol, în așa fel încât de data aceasta vom avea o succesiune logică a alineatelor.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Grigoriu are cuvântul.

Domnul Mihai Grigoriu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Acest text propus de mine are ca scop faptul ca acest consiliu să-și poată începe activitatea imediat.

În condițiile în care nu are sediu de arhivă, să se poată duce la documente acolo unde există și să aibă acces nelimitat și să poată lucra. Părerea mea este că nu se suprapune peste textul pe care l-a citit inițiatorul. Sunt două obiective diferite. Însă, la alineatul 1, noi am votat eliminarea sintagmei pe care o știți cu toții, pentru că am arătat că documentele care privesc această lege nu sunt numai ale securității.

Drept care, domnule președinte, vă rog frumos să se facă și aici aceeași modificare și să spunem așa: "Documentele, precum și orice copii ale acestora, menționate în alineatul precedent..." deci mă aliniez la ceea ce am spus la alineatul 1 și curge textul, "... până la preluare se păstrează și se studiază la sediile deținătorilor", SRI, SIE, cine știe cine or fi, "... de la data intrării în vigoare a prezentei legi, membrii colegiului având acces neîngrădit." Deci, în loc să fie: "aparținând organelor de securitate", propun modificarea coerentă cu alineatul 1, menționată la alin.1.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Predați textele la comisie. Președintele de comisie va citit ultima formă acceptată și o vom supune votului.

Domnul deputat Dan Marțian are cuvântul.

Domnul Marțian Dan:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Mie mi se pare că acest alineat își are legitimitatea în economia textului legii pe care o discutăm și, în afară de ceea ce s-a spus, aș face o legătură cu ceea ce am votat noi la pct.71 din raportul celor două comisii, unde se spune foarte clar: "În termen de 30 de zile de la intrarea în vigoare a prezentei legi, Consiliul general al Municipiului București va asigura spațiile corespunzătoare desfășurării activității consiliului".

Acum, domnul deputat Gavril Dejeu a propus să se adauge la textul de la pct.99 o teză nouă, prin care cere, mă rog, ca să consacrăm ideea ca în decurs de 30 de zile, dacă am înțeles eu bine, Guvernul să asigure spațiul corespunzător.

Eu aș vrea să ne reamintim cu toții câteva lucruri care n-au mers bine. Știți foarte bine cât de greu s-a pus pe picioare instituția Avocatului Poporului, iar elementul care a atârnat foarte greu în tărăgănarea intrării în acțiune a acestei instituții a fost cel legat de neasigurarea spațiului. Sigur, noi am votat poate cu o viteză prea mare soluția de la pct.71, pe care am citit-o puțin mai înainte, pentru că a da Consiliului Muncipal București, Consiliului general al Municipiului București rezolvarea acestor probleme de spațiu, ar putea să comporte acest risc al nerezolvării în decurs de 30 de zile, cum se stipulează acolo, datorită dificultăților mari pe care la are în ceea ce privește existența unor spații disponibile. Și ar presupune găsirea unei soluții de combinare în ceea ce privește amplasarea între diferitele instituții și pe această cale eliberarea spațiului respectiv și punerea lui la dispoziția consiliului.

Sigur, noi am votat soluția de la pct.71, dar mie mi se pare că nu este de neluat în seamă această sugestie a domnului deputat Dejeu ca răspunderea pentru rezolvarea problemei de spațiu, care este foarte serioasă, să fie trecută în seama Guvernului.

De aceea, eu am făcut această intervenție pentru a vedea, mă rog, corelările, eu văd acest alineat 2, evident că în urma a ceea ce am votat puțin mai înainte va deveni probabil alineatul 3, îl văd într-o anumită relație de complementaritate cu soluția de la pct. 71, și rămâne să discutăm dacă adoptăm acea soluție de la pct.71 sau acceptăm ideea domnului Dejeu, de a introduce o teză nouă la acest alineat.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Dejeu și apoi domnul senator Ticu Dumitrescu, ca să răspundă la toți.

Domnul Gavril Dejeu:

După părerea mea nu este foarte clar încă cum va acționa din punct de vedere teritorial acest consiliu. După știința mea, poate greșesc, există arhive cu documente care interesează activitatea acestui consiliu în fiecare județ. Sigur că există arhiva centrală a securității și a altor organisme: MApN, MI etc.

Întrebarea este: va funcționa acest consiliu numai în București? Căci funcționarea lui numai în București însemnează centralizarea întregii arhive din țară în capitală. Dacă acest lucru este posibil din punct de vedere fizic și material este cred un semn de întrebare. Dacă acest lucru nu este posibil, înseamnă că și consiliul nostru va avea filiale în județe, pentru a studia și a instrumenta dosarele loco. Asta presupune că obligatoriu trebuie să intervină Guvernul, sau, dacă lăsăm pe seama unităților administrative locale, așa cum prevede poz.71, înseamnă că trebuie să obligăm nu numai Consiliul Municipal București, ci și consiliile județene să asigure sediile și logistica necesare. Cred că este o problemă insuficient examinată până la ora actuală. Și aș propune ca această chestiune deosebit de importantă pentru funcționarea eficientă a activității consiliului nostru să rămână în continuare în discuție, și comisiile să se aplece asupra ei, să culeagă informațiile necesare suplimentare, pentru a vedea în perspectivă cum va funcționa cosiliul teritorial, în funcție de care să vină să facă propunerea.

Oricum, s-a subliniat aici că datorită importanței funcționării acestui consiliu și a legii trebuie să învestim, să obligăm Guvernul, după părerea mea, cu asigurarea spațiilor și a logisticii necesare pentru funcționarea consliului. Pentru că unitățile administrativ- teritoriale își au și așa problemele lor specifice. Iar aceasta nu este o chestiune de administrație locală, aceasta este o chestiune de anvergură și de competență națională.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Zoner.

Stimați colegi, vă rog să fie intervenții mai scurte, pentru că după 3 minute colegii părăsesc sala, după 3 minute consumate de un vorbitor.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu- Zoner:

Scurt, domnule președinte.

Domnul deputat Dejeu are perfectă dreptate. Problema este ce facem cu articolul votat și mai e un lucru. Și domnul deputat știe intervențiile mele când era domnia-sa ministru de interne, cu arhivele acelea de la Pitești, că nu sunt spații și, ca atare, mi se spunea să fac eu rost de cazărmi. Păi, spații trebuie mari, nu trebuie o vilă cu 10 camere.

Prin urmare, eu cred că propunerea domnului deputat Dejeu este acceptabilă, dar să ne găsească domnia-sa, că-i mai priceput decât mine, o formulă în care să vedem ce facem cu textul votat la articolul la care s-a referit domnul deputat Dan Marțian.

Pe de o parte, la un articol e vorba că și consiliul municipal e obligat să dea sediul, și acum e Guvernul. Dumneavoastră aveți perfectă dreptate. S-a supărat cineva acolo mai demult când am spus că unii dintre noi uneori votăm fără să știm ce. Iată, v-am dat un exemplu. Deci, găsiți, v-aș ruga frumos, colegial, nu fac ironii, dimpotrivă, vă rog foarte mult să găsiți dumneavoastră sau să găsim aici, cu comisia o formulă ca să ieșim din acest impas. Pentru că, într-adevăr, consiliul municipal n-o să găsească niciodată un spațiu enorm, să mute toate documentele de la Bujoreni sau pe unde or mai fi. Și atunci, blocăm legea, dacă nu găsim acum o formulă ca să ieșim din impasul semnalat de domnul deputat Marțian Dan.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ticu Dumitrescu.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Întrucât au fost deseori intervenții în legătură cu acea prevedere legată de securitate, vreau să vă informez că prin organele securității se înțeleg toate celelalte servicii.

Deci, și DIM și serviciile de la externe și toate celelalte servicii aparțineau de Departamentul Securității Statului. Mă rog, că se fac niște precizări, poate că e mai bine, dar să se cunoască această problemă, că nu e nici o greșeală dacă s-a folosit termenul generic de "organele securității".

În legătură cu cea de a doua problemă, pentru care a intervenit și domnul Dejeu și ceilalți colegi, vreau să vă reamintesc că, în gândirea inițiatorului, singurele arhive care se aduceau, se centralizau erau cele din "teritoriu", ca să folosesc un cuvânt îndrăgit de la o vreme. Arhiva centrală gândind că va fi predată acolo unde este, fiindcă, având arhivele centrale în mână, de arhivele din teritoriu ai uneori, de-abia, nevoie. Cu arhiva centrală în mână și cu hardiscurile pe care sunt înregistrate datele privind activitatea securității, și nu a SRI-ului, să fie clară această problemă, se pot rezolva 98% din problemele pe care și le propune legea.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor,

Eu cred că aici sunt amalgamate, bineînțeles, fără intenție, mai multe aspecte. Chestiunea legată de sediu și cine trebuie s-o rezolve este tratată și votată și adoptată în art.70, sau 71, unde vorbea domnul profesor Dan. Ceea ce discutăm noi aici este o reluare inutilă a unei teze care se discutase, se stabilise în principiu.

S-a făcut paralela cu Avocatul Poporului, care este – și cu asta vă răspund, domnule profesor, cu tot respectul – o instituție hibridă la noi, ca instituție juridică. El este un personaj de carton prin legea care i s-a conferit, prin ..... "n-are gheruțe". Este ceva care nu se va împământeni la noi, dar, mă rog, este în Constituție.

Faptul că acolo n-are nimeni nici o obligație nu poate duce la un argument aici. Este foarte important și organul de securitate actual vrea să scape de arhivă, vrea s-o predea. De aceea, soluția de principiu a legii trebuie să fie centralizarea tuturor arhivelor, cum spunea și domnul Dumitrescu, lucru care se va face la București. Halele, zidurile unde vor fi amenajate, cu rafturi, cu tot ce trebuie, sunt deja văzute. Eu sunt de acord cu dumneavoastră că, în loc să fie o lună, o să fie trei luni, nici o problemă.

Pentru acest interimat, pentru această perioadă intermediară, organul își începe activitatea și se va duce acolo când va fi nevoie, pentru moment. Și unde stă funcționarul de la Pitești, în biroul ăla, o să stea pe un scaun pentru două ore, sau o oră, cercetătorul sau omul, funcționarul care vine de la organul central. Asta, ca soluție de moment.

Pericolul din soluția propusă de domnul coleg Dejeu, sigur că noi avem respect pentru opinia dânsului. Cu asta abia vine stabilizarea situației. Ce să vă mai dăm sediu? V-ați învățat să bateți drumurile și vă duceți mereu în provincie. Nu este asta soluție și este și periculoasă.

De aceea, legea trebuie să prevadă cum este bine și pe toată durata aplicării ei. Și pe toată durata aplicării ei, nu mai e nevoie să ne gândim, i se stipulează unui anumit organ o obligație, el o s-o rezolve.

Până adineauri vorbeați că trebuie să avem încredere în organe.

V-am spus și motivez, am motivat de ce paralela cu Avocatul Poporului nu este întru totul justificată. Când este vorba de un astfel de organism atât de important și de chestiunea aceasta, cu dosarele securității, nu este atât de important cum e cu povestea cu Avocatul Poporului, care poate să fie el scris cu litere de aur, nu are "gheruțe juridice". V-am spus și că e personaj de carton, nu poate nimic potrivit legii.

Or, asta e o chestie acută, importantă, unde comunitatea internațională este interesată, vrea să vadă ce facem, legea trebuie adoptată mai repede și vor fi împinși oamenii și funcționarii inerți de la diferite niveluri să rezolve problema sediului. Mai trebuie să se și împingă treaba, nu așa, lăsată la voia lor. Acesta este aspect care ține de birocrație, de aplicarea legii. De aceea, eu vă propun un singur lucru: însușiți amendamentul domnului Grigoriu cu privire la 22, pct.2, așa cum a fost soluționat de domnia sa, iar chestiunea sediului rămâne bine tranșată.

Și, fiindcă este o situație intermediară până la momentul predării efective către noul custode, care este acest organism nou, el o să se ducă, dacă e nevoie, în județ, cum spunea domnul Dumitrescu, mai puțină nevoie, dar va avea drumuri în București la arhivele centrale, până când? Până când toate, și cele centrale, și cele din teritoriu vor fi concentrate într-o singură clădire. Și cu asta s-a terminat. Lucrurile trebuie văzute sintetic și zic eu că legea face bine dacă rezolvă în felul acesta.

Vă mulțumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule președinte, vă rog să citiți textul așa cum îl acceptați.

Domnul Emil Teodor Popescu:

"Documentele prevăzute în alineatul precedent, precum și orice copie a acestora, până la predare, se păstrează și se studiază ...." și textul curge. Atât. Asta este.

Domnul Marțian Dan (din sală):

Alin.1, nu alineatul precedent.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da, sunt de acord: "alin.1", cum spune domnul profesor. Așa este; nu "precedent", ci "alin.1", ca să fie mai în clar trimiterea, că este o normă de trimitere.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, acesta ar fi alin.2 de la art.22.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Puneți la vot!

Domnul Vasile Lupu:

Alin.2 a fost al domnului Drăgănescu. Devine alin.3 acesta.

Îl supun votului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Votat.

Stimați colegi, alineatul următor – poziția 100 din raport.

Doamnelor și domnilor deputați,

Totuși, am o mare nedumerire. Un an de zile a stat pe la comisii acest text și mereu, mereu, mereu, alte amendamente, iar noi cam încălcăm regulamentul, pentru că reluăm în dezbatere chiar fără să fi trecut pe la comisie.

Și, dacă lucrurile stau așa, intervențiile să fie mai scurte și, poate, după modificarea regulamentului, vom statornici ca aceste dezbateri să se poarte în principal la comisie și aici numai să fie prezentate sintetic.

Vă rog, domnule Nică.

Domnul Mihail Nică:

Voi fi mai scurt decât introducerea dumneavoastră.

Acest alineat, în partea finală, introduce o nedeterminare temporală și, de aceea, propun eliminarea "și să se predea la cererea Colegiului" și să punem o determinare clară: "să se predea în 6 luni de la publicarea în Monitorul Oficial a prezentei legi".

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Eu, personal, îmi interzic, un asemenea tip de lucru.

Hai, s-o luăm, pe ipoteza aplicării textului: "în 6 luni". Păi, asta este exact ceea ce vrea celălalt. O ține 6 luni fără 3 secunde. Pe când, pe rațiunea legii, operativitatea funcționării presupune, asta am cerut-o, dacă poți azi, dacă mâine s-ar putea să fie prea târziu. Ori o facem să funcționeze legea, ori punem un text care, de fapt, profită cei care vor bloca legea, domnule.

Vă rog frumos, "de îndată" propun eu înlocuirea, sau "imediat", sau "în maximum 48 de ore", sau cât vreți, dar nu 6 luni.

Domnul Vasile Lupu:

" ... și să le predea de îndată", atunci.

Domnul George Iulian Stancov:

"de îndată".

Domnul Mihail Nică:

Colegul meu, jurist, are dreptate. Să folosim termenul juridic "și să le predea de îndată".

Ca să eliminăm această nedeterminare. Că "la cerere" ....

Domnul Vasile Lupu:

Cu această precizare, supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Votat. (Rumoare)

Stimați colegi, vă rog liniște în sală!

Domnul Gavril Dejeu (din sală):

Domnule președinte, vă rog să-mi dați cuvântul.

Domnul Vasile Lupu:

Va mai fi o mediere și mai discutați la comisia de mediere. Domnule Dejeu, nu mai reveniți.

Domnul Gavril Dejeu (din sală):

Am câteva comentarii.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule Dejeu, nu la acest text! Vă rog frumos!

Am consumat destul timp, merge la mediere, îl discutați atunci, la mediere.

Trecem la alineatul următor, poziția 101 din raport: "Drepturile și obligațiile prevăzute la alin.1, 3, 4 se referă și la înregistrările audio și video, dischete, fotografii, filme și microfilme".

Obiecțiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? 3 abțineri.

Votat.

Poziția 102, următorul text: "Neîndeplinirea obligațiilor prevăzute la alineatele precedente atrage, după caz, răspunderea penală, civilă sau administrativă a conducătorilor organelor, instituțiilor și persoanelor fizice respective, potrivit legii".

Comentarii? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Text nou, poziția 103.

Comentarii?

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Acest text introduce o infracțiune care se referă la "sustragerea, tăinuirea, falsificarea, contrafacerea, deteriorarea și distrugerea acestor dosare" și așa mai departe.

Eu v-aș propune următorul lucru: să eliminăm "săvârșite de persoanele menționate în alin.4" și să-l lăsăm fără această mențiune, pentru că această operațiune de distrugere a unor dosare, falsificarea, tăinuirea lor este foarte gravă și eu cred că ar trebui ca pedeapsa să se aplice tuturor persoanelor, indiferent de structuri, indiferent de organismele din care fac parte, care vor încerca și vor săvârși o asemenea infracțiune de distrugere a dosarelor.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, să eliminăm "săvârșite" la alin.4.

Comisia este de acord?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da.

Domnul Vasile Lupu:

Da, da.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Domnule Dejeu, vă rog, poftiți la microfon.

Domnul Gavril Dejeu:

Trebuie neapărat pus de acord cu ce am votat – alin.1 și alin.3. Adică, nu numai documente ale securității, ci documente de către oricare instituție ce interesează acest consiliu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

" .... prevăzute la alin.1", cum am discutat.

Domnul Vasile Lupu:

Deci, "documente prevăzute la alin.1".

Domnul Gavril Dejeu:

Exact.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Corectură de tehnică legislativă.

Domnul Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Dați-mi voie! Textul este clar, este vorba de securitatea ca atare. Serviciul telecomunicații speciale și toate celelalte servicii făceau parte din securitate. Nu se referă la ce-i acum.

Domnul Vasile Lupu:

Mai clar este să trimitem la alin.1 pentru ....

Domnul Marcu Tudor:

Domnia sa zice – și aparent are dreptate – că "documente ale securității", dar nu mai intervin și MApN și nu știu care. Dar, până în ’89, securitatea le avea pe toate astea.

Domnul Gavril Dejeu:

Domnule, sunt și multe alte documente. Uitați-vă la alin.3 – toate instituțiile: și Arhivele Naționale, și Ministerul Justiției, și Ministerul de Interne, toate care interesează acest consiliu trebuie să ....

Domnul Vasile Lupu:

Stimați colegi,

O corectură de tehnică legislativă: "documente prevăzute la alin.1".

Poftiți, domnule deputat Dan Marțian.

Domnul Marțian Dan:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Eu cred că acest text, pe care eu îl găsesc interesant și necesar în articularea legii, trebuie să ne rețină atenția nu doar în sensul trimiterii la un alineat, ci în ceea ce privește fondul lucrurilor. Sustragerea, tăinuirea, falsificarea, contrafacerea și așa mai departe, poate fi făcută, din diferite mobiluri, nu intru în analiza lor, de către persoane care lucrează în instituțiile deținătoare ale acestor chestiuni.

Dar pot fi contrafăcute și de către cei care le preiau și vor lucra în cadrul Consiliului Național – mă refer de către angajați. Și atunci, eu n-o să discut aici în legătură cu faptul dacă trebuie făcută trimiterea la alin.1, sau nu, dar aș vrea să vă propun următorul lucru. Nu am avut posibilitatea să văd toate corelațiile și implicantele lor. Dar aș propune ca să introducem o anumită precizare: "Sustragerea, tăinuirea, falsificarea, contrafacerea, deteriorarea sau distrugerea dosarelor, registrelor și a oricăror documente" – și o să vedem dacă ale securității, sau cele indicate la alineatele ..... – "săvârșite de persoanele" – și aici vă propun următorul segment de text care să precizeze: "din instituțiile deținătoare și de către cele ale Consiliului Național pentru Studierea Arhivelor Securității se pedepsesc potrivit legii ..." și curge partea finală.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

.... o persoană fizică care a furat documentul, îl distruge ....

Domnul Marțian Dan:

Noi, deocamdată, vorbim despre ceea ce avem certitudine, ceea ce este în arhive. Cum vor putea fi recuperate cele legate de persoanele fizice care au sustras, avem un articol în care le obligăm. Dar, eu vă atrag atenția că în această operațiune de predare și de preluare, de transport și alte chestiuni, se pot face fraude foarte serioase și eu cred că, fără să cădem într-o suspicionită, să prevedem în lege dispoziții foarte exacte, prin care să fie împiedicate asemenea lucruri.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor și domnilor deputați,

Prin acest text s-a făcut o enumerare de infracțiuni din Codul penal, de fapte incriminate în Codul penal și textul nu vine decât cu o agravantă la aceste fapte, prevăzute de legea penală, potrivit legii penale, stabilind majorarea pedepsei cu 2 ani. Deci, cei care șterpelesc documente în orice împrejurare, tot rămân sub incidența legii penale, dar acele persoane prevăzute la alin.1 vor fi pedepsite cu un spor de pedeapsă de 2 ani. Și cred că așa este și corect.

Vă rog, domnule președinte.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Chestiunea este foarte bine pusă de domnul profesor Dan Marțian. Dânsul are dreptate. Și, pentru ca să nu mai fie nici un fel de controversă, de nici un soi, vă propun următoarea formulare și citesc textul cum ar trebui să fie: "Sustragerea, tăinuirea, falsificarea, contrafacerea, deteriorarea sau distrugerea dosarelor, registrelor și a oricăror documente prevăzute la alin.1, indiferent de persoanele care le-au săvârșit, – deci, și dinăuntru și din afară -, se pedepsesc potrivit legii penale ..." și textul curge.

Asta este soluția corectă. Domnule Petrescu, sunteți de acord, da?

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

De acord.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulțumesc. Vă rog să puneți la vot!

Domnul Vasile Lupu:

Supun votului dumneavoastră această modificare.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri?

Votat.

Stimați colegi,

Textul art.22, integral, îl supun votului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Împotrivă?

Abțineri? O abținere.

Votat.

Suspendăm ședința. Reluăm lucrările la orele 14,00.

Urmează poziția 104, art.23.

La orele 14, așa cum ați votat programul de lucru. La orele 14,00 și nu la 14,30, 15,00 .....

Vă mulțumesc pentru buna colaborare, atât cât a fost și vă doresc "Poftă bună!"După pauză

După pauză, ședința a fost condusă de domnul Andrei Ioan Chiliman, vicepreședinte al Camerei Deputaților.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă rog să vă ocupați locurile în sală, pentru a continua ședința.

Rog grupurile parlamentare să vină în sala de ședință.

Rog pe domnul Popescu să pregătească și documentația pentru un apel nominal.

Inițiatorul este?

Domnul senator Ticu Dumitrescu, am rugămintea să poftească în sală.

O voce din sală:

Poate a renunțat.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

N-a renunțat.

Doamnelor și domnilor deputați,

Continuăm ședința noastră cu numărul curent 104 din raport.

Dacă sunt intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? 3 voturi împotrivă.

Abtineri? Vă rog să numărați. 2 abțineri.

Cu majoritate de voturi, adoptat alin.1, art.23.

Numărul curent 105.

Intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? Nici un vot împotrivă.

Abtineri? O abținere.

Adoptat.

Numărul curent 106.

Intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? Nici un vot împotrivă.

Abtineri? O abținere.

Adoptat.

Numărul curent 107.

Intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abtineri?

Unanimitate.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Vedeți ce repede trece, dacă președintele știe să conducă ședința?

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Nu mă puneți rău cu ceilalți.

108.

Intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abtineri?

Unanimitate.

Art.23, în ansamblu.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abtineri? Nici una.

Cu 2 voturi împotrivă și nici o abținere, adoptat.

109.

Intervenții? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abtineri?

Unanimitate.

110.

Domnul deputat Nică.

Domnul Mihail Nică:

Să ducem o completare la acest text: "De asemenea, se transferă Arhivelor Naționale sediile și dotările Consiliului Național pentru Studierea Arhivelor Securității".

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul senator Ticu Dumitrescu, inițiatorul acestui proiect. Intervenție. Vă rog.

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Noi am prevăzut aici acest lucru, ca să predăm spre conservare Arhivelor Naționale.

Din discuțiile purtate ulterior, reiese că Arhivele Naționale, la ora actuală, n-au spațiu nici pentru ceea ce au în dotare. Volumul cu care ne ducem noi este cam egalul volumului pe care-l are Arhivele Naționale la ora actuală. Așa încât avem un articol, de fapt, care rămâne în suspensie.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Tudor. Vă rog.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulțumesc.

Rămăsese stabilit că nu este posibil ca în sediul vechi din Drumul Taberei să vină cele 42 de sedii și că se construiește un sediu nou. Guvernul pune la dispoziție un sediu nou. Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Evident.

Domnul Marcu Tudor:

Deci, după ce pune .....

O voce din sală:

Când?

Domnul Marcu Tudor:

Când poate. Imediat. N-ați spus "imediat"?

Deci, în condițiile în care există un sediu nou și se adună toate aceste materiale, ele intră în patrimoniul Arhivelor Naționale, cu sediu, cu tot. Nu trebuie să se mute de colo, colo.

Domnul Mihail Nică (din sală):

Acest sediu este al Consiliului.

Domnul Marcu Tudor:

Așa. Acel sediu al Consiliului, în finalul activității acestuia, trece în patrimoniul, în arhiva națională.

Deci, cu sediu, cu tot. nu este o justificare că mut astea de aici și le duc dincolo, pentru că sediul este nou construit, nu este cel vechi.

Vă mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Alte intervenții, dacă sunt?

Domnul deputat Rădulescu Zoner. Vă rog.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Vă mulțumesc.

Domnul senator are dreptate și, între altele, eu mă lupt de doi ani ca să ajungă la Arhivele Naționale fondurile din arhiva Comitetului Central, care sunt la Pitești, în mare dezordine. Și se invocă ceea ce a spus domnul senator. Dar nu de aceea am intervenit.

Eu propun, pentru că această lege, e adevărat, așa cum este ea făcută în prezent, este o lege organică. Dar, ca să nu se creeze confuzii, eu propun un articol, să zic, final sau, eventual aici, pentru că ne referim și la Arhivele Naționale, "Documentele ce fac obiectul prezentei legi nu se supun prevederilor Legii Arhivelor Naționale".

Pentru că, dacă noi nu introducem acest lucru, am mai arătat aici și am și la mine, în Monitorul Oficial, sunt o seamă de categorii de legi care se dau în cercetare, sau, mă rog, cum doriți dumneavoastră să interpretați, de fapt acolo scrie "în cercetare", dar, ca atare, nici Consiliului, decât după 100 de ani, 75 de ani și așa mai departe, între care și celebrele discuții, celebrele documente referitoare la siguranța național㠖 100 de ani.

ca atare, ca să nu se creeze confuzii și să vină domnul Pintilie, cum îmi face mie, când mă duc acolo ca cercetător: "... Păi, nu. Uite ce scrie la Legea arhivelor...", eu zic că este corect și prudent să trecem acest lucru, să nu se creeze un conflict de legi, de care, unii, mă rog, pot profita. Legea trebuie să fie foarte precisă. Deci: "documentele ce fac obiectul prezentei legi nu se supun prevederilor Legii arhivelor naționale din 1996".

Dacă sunteți de acord, eu pot să formulez, dacă doriți...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Da, vă rog să scrieți materialul și să-mi dați amendamentul în scris.

Dacă mai sunt alte intervenții? Dacă nu sunt, atunci să luăm cele două texte, care s-au propus. deci art. 25 spune așa: "La încetarea activității Consiliului Național pentru Studierea Arhivelor Securității, fondul arhivistic și documentar constituit pe baza prezentei legi se predă spre conservare Arhivelor Naționale".

La acest text, domnul deputat Mihail Nică a propus o completare: "De asemenea, se transferă la Arhivele Naționale sediile și dotările Consiului Național pentru Studierea Arhivelor Securității". Chestiunea rezolvă, de fapt, problema spusă aici, că în actualele sedii n-ar încăpea aceste documente, pentru că, de fapt, nu ar fi decât ca ele să se transfere cu sediu cu tot, documentele respective.

La textul propus la nr. crt. 110, textul de bază, de aici, dacă sunt observații? Discutăm pe urmă inversarea lor.

Deci, 110 ca atare, text. Dacă există vreo observație? Nu există.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Deci, în unanimitate s-a adoptat acest text.

Acum, ar urma ca un alin. 2 ceea ce a propus domnul deputat Mihail Nică.

Îl întreb pe inițiator dacă este de acord? Comisia? Comisia este de acord. Deci, de acord și inițiatorul.

Vă supun spre aprobare acest text, ca un alin. 2 al art. 25.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Deci, în unanimitate s-a adoptat.

Acum, îl întreb pe domnul deputat Rădulescu Zoner dacă amendamentul dânsului își găsește locul aici, sau, ca un articol separat?

Deci, îl doriți aici, ca un alin. 3. Vă rog să-mi dați textul.

Alineatul 2 este textul domnului Nica.

Domnul deputat Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Este foarte bine venit amendamentul domnului Zoner, pentru că la Arhivele Statului are acces cine vrea și cine nu vrea.

Este drept că, în aceste noi depozite, s-au înmagazinat numai dosarele care nu conțineau secrete de stat, dar ele conțin, totuși, niște secrete individuale, care ating persoana și, ca atare, ele trebuie să păstreze în continuare același regim conferit de această lege.

Deci, în completarea domnului Zoner, care spune așa, că "...aceste dosare să păstreze un regim special, conferit de cerințele legii actuale". Dacă sunteți de acord, domnule Zoner? Eu vă laud și dumneavoastră treceți pe lângă mine...

este corect ce ați spus, dar dumneavoastră ați zis o frază: "... este necesar ca aceste dosare să păstreze un regim special". Și eu zic: "... regim conferit de cerințele legii actuale", pentru ca să nu le mai înșir în toate felurile, ci ele să continue și în arhivistică, păstrarea acestor cerințe.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Din moment ce, până la urmă, ajung tot la Arhivele Naționale, n-are rost să fie un fond..., nu? Dar, până când ajung acolo... Aceasta este problema.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, eu am o rugăminte: încercați să sistematizați un text și o să-l supunem spre aprobare ca atare.

Domnul Marcu Tudor:

Deci, revin.

Eu ziceam că merge o continuare acolo, să nu-mi asum eu parternitatea acestui amendament.

domnul Grigoriu are o idee, poate, mai bună, că este o rupere de păstrare. Și, ca atare, eu propun un paragraf nou, pe care o să-l scriu acolo că, aflate în Arhiva Națională, aceste documente, documente nu dosare, că sunt și alte hârtii, "... păstrează regimul de folosință conferit de actuala lege".

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Am rugămintea ca domnul deputat Zoner să participe și dânsul acolo.

Avem două amendamente aici, până când se redactează, eu vă propun să trecem la nr.crt.111 și să vedem dacă sunt aici amendamente.

Domnul deputat Acsinte Gaspar. Vă rog.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

O primă observație pe care vreau s-o fac în legătură cu acest articol este modul în care el este plasat în structura legii. Logic el ar trebui să fie înaintea art. 25. Deci, art. 26 să devină art. 25, iar art. 25 să devină art. 26.

Din punct de vedere redacțional, la acest articol aș propune următoarea modificare: "Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității își desfășoară activitatea pentru..." nu "pe o perioadă", "... pentru o perioadă de 6 ani, cu posibilitatea prelungirii acesteia prin lege". Și am să motivez de ce nu sunt de acord cu amendamentul Comisiei juridice: din moment ce, prin lege, stabilesc durata mandatului, prelungirea lui nu poate fi făcută decât tot prin lege, și nu printr-o hotărâre a Parlamentului. De altfel, vreau să vă reamintesc, domnule președinte, că la art. 8, când s-a discutat despre Colegiul Consiliului, s-a spus că mandatul Colegiului este de 6 ani și că el poate fi reînnoit o singură dată.

Deci, acestea sunt cele 3 observații, pe care le supun atenției plenului Camerei Deputaților, intervertirea ordinii între cele două texte, introducerea sintagmei "pentru o perioadă de 6 ani, cu posibilitatea prelungirii acesteia prin lege". Deci, nu prin hotărârea Parlamentului.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Inițiatorul, de acord? Comisia?

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Deci, la primele două observații, în ceea ce privește inversarea art. 25 și 26 din actuala formulă, este perfect normală, este absolut normală, că prima dată vorbim de desfășurarea activității și abia apoi de încetarea ei; "pentru o perioadă de 6 ani", corect, dar la sfârșit, "... prin hotărârea Parlamentului" a fost decizia Comisiei juridice și domnul președinte nefiind aici, dânsul poate să renunțe sau nu.

Deci, Comisia pentru apărare am accepta-o, dar domnul Stancov, care este vicepreședintele Comisiei juridice, este amendamentul domniilor lor...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Stancov, din partea Comisiei juridice.

Domnul George Iulian Stancov:

Ca să explic, să motivăm cât de cât soluția.

Este o chestiune în care am avut de ales între soluția "prin lege", tot "prin lege", dar această soluție este mai greoaie.

Așa cum alte instituții și-au prelungit, prin votul Parlamentului, funcționarea și, dacă vreți, exemplu avem chiar Curtea de Conturi, nu văd de ce pentru acest Consiliu trebuie neapărat "prin lege" și dacă s-ar putea chiar prin lege organică, cum ar fi și legea de față. Mi se pare că este un exces de zel. Eu vă propun soluția aceasta, pentru că este cea care funcționează cât de cât în Parlamentul României.

Am mai făcut instituții, am mai schimbat pe unii cu alții. Nu asta-i problema. Iar cine va avea majoritatea, asta-i altă problemă. Dacă tot ne temem mereu de votul unui alt Parlament, până la urmă spunem că rămâne pe viață, știți, sau chiar prin succesiune, vin nepoții celor din Consiliu.

Deci, nu are rost acum să alegem calea "prin lege călcând". Deci, cred că este suficient. Este mai simplu. Mergem pe încrederea între noi, așa.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Acsinte Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Trimiterea pe care-o făcea aici domnul deputat Stancov, vreau să vă reamintesc că acolo era vorba de încetarea mandatului Consiliului de Administrație al Băncii Naționale, ca urmare a intrării în vigoare a unei legi, și atunci s-a pus problema ca să se prelungească pentru o perioadă de câteva zile, pentru a se putea trece la alegerea noului consiliu de administrație.

Aici este vorba de funcționarea unei instituții, pentru care se stabilește, prin această lege, un termen de 6 ani, cu această posibilitate de a fi prelungit termenul. Or, nu pot, există un principiu al simetriei, nu pot ca printr-un act cu forță juridică inferioară, cum este o hotărâre a Parlamentului, să vin să completez sau să modific o lege. Dacă prin lege am spus 6 ani, prelungirea o fac tot prin lege.

Nu văd care ar fi impedimentul, pentru că, vă dați seama că procedura ar fi foarte simplă. Mă rog..., dar mi se pare că soluția este nejuridică. Dacă vreți ca să fie o soluție de operativitate, va fi altceva, dar din punct de vedere juridic nu este acceptabilă.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Stancov, Comisia juridică. Vă rog.

Domnul George Iulian Stancov:

Eu aș vrea să faceți diferența între instituția pe care-o înființăm prin această lege și funcționarea ei pe o anumită perioadă de timp, cu un mandat pentru cei care compun instituțiile care formează, să zicem, mecanismul instituției: deci, Consiliul Național, Colegiul și cum le-am mai zis noi.

Deci, noi discutăm despre mandatarea unora care, înlăuntrul unei instituții înființată prin lege, funcționează, cum este Curtea de Conturi, n-am făcut o nouă lege pentru a schimba și le-am dat altora, sau poate acelorași, că legea nu condiționează să fie alții, un alt mandat. Care-i problema? Problema este depinde cum vrem. Sigur, putem face și prin ordonanță, putem face și prin consens, putem face orice. Sau putem face oricum.

Problema este și eu vă întreb: dacă prin lege ar fi, și, la un moment dat, mandatul este de 6 ani, și momentul în care este constituit acest mecanism, căruia îi zicem "Consiliu", coincide cu o vacanță parlamentară, coincide cu o criză politică, cât de cât, ce facem cu instituția? Sau coincide cu o altă opțiune? De exemplu, desființăm instituția controlului dosarelor și ne apucăm de controlat porumbul - dau un exemplu... Vine altă voință politică și va vota abrogarea acestei legi.

Eu chiar voiam și vă sugerez, dacă nu vă deranjează, să propun o etapizare a aplicării acestei legi, pe două subetape: etapa întâi, mai întâi noi, până la Avocatul Poporului, să fie pe mandatul inițial de 6 ani, și, după ce ne-om trezi care sunt efectele aplicării pentru prima categorie, să vedem dacă ne ducem până la popa din sat, până la învățătorul-director de școală sau până unde ne-o mai veni mintea.

Nu vă propun asta, pentru că s-ar putea spune: "... Cine l-a mai pus pe acesta, chiar la ultima zi?" Dar, cred că s-ar putea să intervină poate mai multă înțelepciune după aplicarea legii, să mai relaxăm activitatea acestui Consiliu.

Nu trec de la o temă la alta. Vă spun că chestiunea este importantă. Dacă toate le lăsăm "prin lege", este o opțiune, eu nu mă opun, dar mi se pare că nu va funcționa instituția.

Eu vă propun textul comisiei.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Suntem la nr.crt.111. Propunerea dumneavoastră este "prin hotărârea Parlamentului" să rămână?

Deci, onorați colegi, avem mai multe amendamente la nr. crt. 111.

Întreb dacă mai este vreun amendament aici? Nu mai este. Deci, cele care sunt, sunt următoarele: primul, ca actualele art. 25 și 26 să-și schimbe locurile între ele, art. 26 să devină art. 25 și art. 25 să devină art. 26, amendament propus de domnul deputat Acsinte Gaspar.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Acest amendament a fost acceptat și de inițiator, și de comisie.

Al doilea amendament, ca la art. 26, textul să sune..., propus tot de domnul deputat Acsinte Gaspar: "Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității își desfășoară activitatea pentru o perioadă de 6 ani...", textul urmând să curgă.

Deci, înlocuirea lui "pe" cu "pentru", amendament cu care sunt de acord și inițiatorul și comisia.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Următorul amendament al domnului deputat Acsinte Gaspar era ca să se înlocuiască la sfârșit "prin Hotărâre a Parlamentului" cu sintagma "prin lege".

Având în vedere că inițiatorul este de acord, dar cele două comisii nu sunt de acord cu acest lucru, eu voi supune spre aprobare întâi textul propus de comisii, conform regulamentului, și apoi amendamentul, în cazul în care nu trece.

Deci, art. 26 cu...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Care este 25!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

... Devenit 25, evident, s-a adoptat chestiunea aceasta, cu amendamentul acceptat, înlocuirea lui "pe" cu "pentru" și restul textului rămâne cum l-a formulat comisia.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă? Sunt 2 voturi împotrivă.

Abțineri? Sunt 15 abțineri.

A fost adoptat textul la nr.crt.111.

Ne întoarcem acum la două amendamente, la nr.crt.110, un alin. 3.

Primul este cel al domnului deputat Rădulescu Zoner, cel de-al doilea al domnului deputat Tudor Marcu. Primul sună așa: "Documentele ce fac obiectul prezentei legi nu se supun prevederilor Legii Arhivelor Naționale". Acesta este amendamentul domnului Rădulescu Zoner. Cel al domnului deputat Tudor Marcu spune așa: "Documentele aflate în conservare la Arhivele Naționale, cu privire la accesul și consultarea lor, se supun numai restricțiilor prezentei legi", dar probabil că este vorba de documentele...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Și dosare!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

... legate de această lege, și care se predau..., documentele prezentei legi și care se predau în conservare.

Deci, cred că trebuie precizat. Trebuie precizat, pentru că altminteri înseamnă că toate documentele aflate în conservare la arhive se supun...

Da. Domnul deputat Țurlea, vă rog.

Domnul Petre Țurlea:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Știu că suntem și sunteți foarte obosiți după atâtea ore de muncă. Aș vrea însă să vă rog, foarte frumos, ca vechi lucrător în arhivă, să fiți foarte atenți la adoptarea sau nu a acestui amendament.

Dumneavoastră vă puteți da seama foarte bine că, fie direct, fie indirect, toate documentele sau 90% din documentele Arhivei românești de după 1945 se leagă de această lege. Vreau să vă spun că toate țările din lumea de astăzi își protejează în timp arhivele, prin neacceptarea decât cu o anumită marjă de timp îndelungată a accesului liber la aceste documente. Am fi singura țară din lume care am adopta asemenea prevedere.

Este de o absurditate deplină propunerea domnului Zoner și ar desființa efectiv Legea arhivelor statului, acesta fiind și unul din visurile vechi ale colegului nostru Zoner, încă din 1993 când s-a discutat această Lege a arhivelor statului, timp de câteva luni, în Camera Deputaților.

Vreau să vă spun, doamnelor și domnilor colegi, că există o presiune internațională, a unor organisme internaționale, o presiune din ce în ce mai mare, în special din partea unor organisme evreiești, pentru ca arhivele românești să fie "sat fără câini", să intre oricine, să ia ce vrea și să plece de acolo.

Se face, astfel, domnul Zoner, purtătorul de cuvânt al unor asemenea organisme și astfel, doamnelor și domnilor colegi, am da efectiv o lovitură interesului național al României.

Vă spun încă o dată că nici o țară din lume, nici cea mai puțin dezvoltată, nu are o asemenea prevedere și consecințele unei asemenea prevederi, cea propusă de ilustrul nostru coleg, domnul Zoner, ar fi cu totul dezastruoase, nu pentru istoria națională, aceea rămâne, ci pentru prezentul și viitorul României.

Vă mulțumesc.

De aceea, vă propun, evident, să nu acceptați această absurditate propusă de domnul Zoner, ca de altfel, multe din propunerile sale.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Rădulescu Zoner are dreptul și la replică, și la continuarea... I-ați dat o mulțime de drepturi prin intervenția dumneavoastră.

Aveți cuvântul.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Da. Între altele, să știți, fac public că eu am cerut la telefoane să mi se schimbe numărul, să-mi fie pus la "nu se informează", că, de când se discută această lege, sunt sunat și sunt injuriat de dimineața până noaptea târziu. Și presupun că poate e chiar domnul coleg care vine și mă jignește aici în Parlament.

Dar, în legătură cu ce a spus domnia sa și spune că-i o absurditate...

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Mare!

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

...vă spun că, între altele, de exemplu, în Belgia, documente privind siguranța națională au un prag de 30 de ani și vă mai dau și altele, așa că nu mai faceți dumneavoastră pe savantul, pentru că vă aduc o seamă de exemple din diverse țări, iar Belgia e o țară mică, dar e NATO acolo. Sunt suficiente secrete.

Problema este că exact prin intervenția domnului Țurlea, și eu mă bucur c-a făcut-o, dumneavoastră toți îmi veți vota amendamentul, că, altfel, se blochează prin legea aceasta exact ceea ce vrem să facem și v-am dat exemple.

Mi-am pierdut foaia acum, că tot caut anexa aceea..., 75 de ani privind drepturile, dreptul la imagine, 100 de ani privind siguranța națională și așa mai departe.

Este posibil așa ceva? Atunci, de ce-am mai făcut legea? De ce ne mai zbatem?

Acestea sunt separate în activitatea Consiliului. Că altfel, pur și simplu, blocăm legea. În momentul în care vor ajunge la Arhive, și de aceea nu sunt de acord nici cu amendamentul domnului deputat Marcu Tudor, că atunci se subînțelege că, în momentul în care ajung la Arhivele Naționale, deci, după vreo 6-12 ani, se supun sau nu se supun regimului Arhivelor Naționale.

De altfel, în discuțiile pe care le-am avut și cu colegi din opoziție, au fost de acord cu acest amendament. Altfel blocăm legea.

Vă mulțumesc foarte mult.

Îmi pare rău de această intervenție. Nu-și avea rostul intervenția mea, provocată de colegul meu, domnul Țurlea, care vine cu asemenea amendamente în comisie și sunt votate de unul singur, de dumnealui... (Domnul deputat Petre Țurlea, din prima bancă, aplaudă tare, demonstrativ).

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu am înțeles nimic, dar mi-a plăcut!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Întâi domnul deputat Mihai Grigoriu, după care, domnul deputat Ovidiu Petrescu, după care domnul deputat Nică.

Domnul Mihai Grigoriu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

În primul rând, ca procedură.

Am stabilit, mă rog, așa, de comun acord, că sunt două idei separate: una este ca aceste documente, aflate în mâna Consiliului, au un regim stabilit de această lege și, pentru ca să nu se poată, argumentația domnului Zoner, să nu poată fi secretizate împotriva acestei legi, ele nu se supun Legii arhivelor - asta-i o chestiune. și a doua chestiune e a domnului Marcu.

Eu vă rog, din punct de vedere procedural, să le supuneți la vot succesiv și separat. Terminăm discuția pe amendamentul domnului Zoner și pe urmă trecem la amendamentul domnului Marcu.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu se contrazic!

Domnul Mihai Grigoriu:

De acord. Nu se contrazic.

În ceea ce privește restul celor care s-au spus aici, într-o anumită parte a sălii, eu cred că poate unora le e frică, că ar apărea nume, sau nu știu la ce se gândesc, pentru că această lege a noastră, o dată ajunse documentele la Colegiu și la Consiliu, sunt clar reglementate sistemele de secretizare, s-a vorbit și s-a realizat aici protecția terțului, sau acum un minut am votat pedepse și răspundere penală și civilă pentru manipularea incorectă sau tendențioasă a acestor documente, deci, cred că nu își au locul.

Însă, într-adevăr, ceea ce a spus domnul Zoner este strict necesar, restul de prevederi care împiedică accesul la aceste documente: pe 50 ani, pe 75 de ani, pe 100 de ani, trebuie să spunem că nu se aplică aici pentru că, altfel, facem legea degeaba.

Dar vă rog să rețineți chestiunea procedurală: mai întâi, să votăm un amendament și, apoi, al doilea. Mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Tot aici, domnul deputat Ovidiu Petrescu. Aveți cuvântul.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu am o părere total contrară celei prezentate aici de domnul Grigoriu. Amendamentul domnului Zoner este total inutil și o să vă explic de ce. Pentru că Legea arhivelor prezintă un regim general al păstrării documentelor. Legea aceasta este o lege specială, care derogă de la cadrul general. Automat derogă, deci, nici nu se pune problema că ar putea să spună cineva: "Nu contează că ați făcut dumneavoastră Legea accesului la dosare, pentru că ea contravine Legii arhivelor, care este în vigoare"! Nu contează, întotdeauna o lege mai nouă și o lege care este derogatorie, bineînțeles că abrogă, în anumite situații, anumite prevederi din legile anterioare, este evident, poate să fie o abrogare implicită sau explicită, prezentată în lege, acesta este un lucru; dar nu este vorba de acest aspect, este vorba de faptul că această lege creează un regim special cu privire la aceste documente.

Mai mult decât atât, domnul Zoner a făcut referire doar la o singură lege, la Legea arhivelor, dar a uitat să spună că, de fapt, există o prevedere și în Legea nr.14/1992...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnule deputat Zoner, vă rog să fiți atent la ce vorbesc colegii de la microfon, pentru că se referă la ce ați spus dumneavoastră!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule Zoner, dumneavoastră ați uitat că există și Legea nr. 14/1992 a S.R.I., care vine cu un termen de 40 de ani pentru păstrarea documentelor din arhiva fostei Securități. Ați fi putut să spuneți că și acea prevedere blochează total această lege, dar nu este adevărat! Pentru că întodeauna o lege mai nouă poate să abroge implicit, chiar dacă nu se scrie, niște legi mai vechi. Deci, acesta este aspectul.

Mai mult decât atât, domnule Zoner, am senzația că am și găsit pagina aceea pe care o căutați dumneavoastră, ați uitat-o aici, pe pupitru, la tribună. Poftiți!

Un alt aspect care ține de conținutul acestor documente. În proiectul acestei legi care se va adopta se face mențiunea că aceste dosare nu au legătură directă cu siguranța națională. Deci, ce ține de siguranța națională este un alt capitol, iar acestea nu mai au, în conformitate cu părerea acestei legi, un caracter de documente privind siguranța națională. Așadar, nu se conformează termenului din lista aceea.

Mai e și un al treilea aspect care ar trebui luat în considerare, că Legea arhivelor nu presupune numai o listă de termene în care anumite documente nu se pot consulta, ci există multe alte prevederi care ar fi bine să se aplice acestor documente, nu este vorba numai de termenul de consultare.

Eu zic că acest amendament nu ar trebui acceptat.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Replică?

Domnul Mihai Grigoriu:

Mulțumesc domnului coleg, m-a convins, părerea mea este că are dreptate, dar atunci trebuie să prevedem la sfârșitul acestei legi ceea ce se obșnuiește în majoritatea legilor, un text în care să spunem: "Prevederi legale în vigoare contrare acestei legi se abrogă."

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Nică era înaintea dumneavoastră, îi dau cuvântul, și după aceea vă dau dumneavoastră cuvântul.

Domnul Mihail Nică:

Domnilor colegi,

Am să vă rețin atenția numai 2-3 minute, citindu-vă un capitol scurt dintr-un documentar elaborat de UNESCO, colectivul a fost condus de Antonio Gonzales Quintina, directorul Arhivelor din Salamanca, și acest documentar se cheamă: "Arhivele serviciilor de securitate ale fostelor regimuri represive":

"Arhivele reprimării fac parte integrantă din patrimoniul poporului. Arhiviștii sunt executorii voinței poporului în aplicarea dispozițiilor legale alese pentru realizarea tranziției. Aceștia trebuie să se supună legii în totalitate.

Drepturile individuale ale victimelor reprimării politice au întâietate față de orice cercetare istorică.

Arhiviștii nu sunt cenzori. Legea fixează ce documente trebuie puse în circulație și cum. Dacă legea nu este suficient de explicită, arhiviștii pot să o interpreteze în funcție de clarificările juridice ale unor experți în drept administrativ. În cazurile în care respectarea vieții private se opune intereselor cercetării istorice, soluția poate consta în transmiterea de copii ale documentelor, omițând numele victimelor sau terților.

Arhiviștii trebuie să trateze cu cea mai mare grijă orice solicitare de certificare sau de autentificare a unor fotocopii destinate să valideze plângerile depuse de victimele reprimării sau de alți indivizi. Arhiviștii trebuie să pună la punct controale indispensabile pentru a proteja documentele sensibile.

Arhivele reprimării trebuie păstrate în cadrul serviciilor arhivistice, dar în depozite distincte, ce asigură condiții de securitate speciale. Numai personalul arhivelor poate să aibă acces. Arhiviștii trebuie să limiteze dezvoltarea bazelor de date nominative ale victimelor reprimării la strictul necesar pentru constituirea unui habeas data. Orice altă utilizare administrativă sau guvernamentală trebuie interzisă."

Acest material este elaborat de un colectiv foarte larg de specialiști în arhivistică recunoscuți pe plan internațional. Vă mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, aveți cumva un amendament aici? Nu, ați făcut o precizare.

Avem două amendamente, depuse de domnii deputați Tudor și Rădulescu-Zoner și ne referim la acestea.

Domnul deputat Stancov.

Domnul George Iulian Stancov:

Problema este simplă. Din neatenție sau din oboseală, cum ar spune domnul Țurlea, am ajuns la situația să discutăm ca și cum dimineață n-am fi votat un text potrivit căruia, de îndată, toate instituțiile pun la dispoziția acestui consiliu și a mecanismelor lui de funcționare toată documentația solicitată. Nu am făcut acolo nici o distincție, numai că legea are, vrând-nevrând, specificul ei. Ea nu iese de sub secretizarea datelor pe care le dețin la un moment dat, ba unii, ba alții. În nici un caz nu deconspirăm, într-un alt sens decât acela pe care ni-l propunem prin proiectul acesta, arhivele, fie și ale securității, care aparțin, la urma urmei, arhivelor naționale, în finalitatea lor.

Ideea că 10, 20, 40 de ani... În Legea, să zicem, păstrării secretului unor arhive avem un asemenea termen de "secret de stat", în care oricine alții nu au acces, și nici nu trebuie să aibă acces, și nici aceștia care au acces nu au dreptul de a denunța, de a deconspira ceea ce au constat, decât atunci când constatările țin de nevoia de decomunizare a societății, și atunci, numai prin justiție, și nu prin alte metode. Deci, legea nu trebuie abrogată pentru că sunt abrogate alte dispoziții, pentru că în momentul acela oricine poate avea acces, prin simplul fapt că am ridicat interdicția accesului.

Cu atât mai mult, nu văd noima, rațiunea de a fi a acestor două amendamente, fie separate, fie reunite, fie cum vreți dumneavoastră, în condițiile în care, cum spuneam dimineață, am permis accesul "de îndată", la solicitarea celui îndreptățit, la "date, informații, documentare aflate în arhive". Ideea de a face un text special care să schimbe regula păstrării și gestionării acestor bunuri de patrimoniu este greșită, noi am creat o excepție prin textul de astăzi dimineață, votat. O altă excepție care să lărgească sfera accesului mi se pare mie că intră în contradicție cu scopul acestei legi! Noi nu ne-am propus să intre fiecare să cerceteze, de curiozitate, arhivele naționale!

Câteodată, mă întreb dacă denazificarea a avut un asemenea model? Dacă îmi demonstrați că în toată zona vestului accesul la arhivele STASI, NKVD sau ale Gestapoului a fost așa: Iama, lama, dama!... Dați-mi un exemplu din istoria denazificării Europei în care, când s-au apucat de verificat fascismul, a umblat care cum a vrut, indiferent de unde ar veni! Dacă îmi dați exemplul acesta, luăm modelul! Dar eu cred că nu trebuie să fim un poligon de experimente care ne imbecilizează ideea de secret de stat!

Asta vă spun și vă rog să nu luați act de aceste amendamente decât respingându-le, pentru că ele au deja soluția în textul votat dimineață. Nu mai fac comentarii de altă natură și să votăm legea!

Domnul Șerban Constantin Rădulescu-Zoner:

Drept la replică!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Rădulescu-Zoner, după care dumneavoastră, domnule Tudor!

Domnul Marcu Tudor:

De unde drept la replică, dacă nu i-a pomenit nimeni numele?

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Era înaintea dumneavoastră, pregătit să intervină. Vă rog, aveți cuvântul.

Domnul Petre Țurlea (din sală):

Dar cât vorbește omul acesta?

Domnul Marcu Tudor:

O să fie până la urmă Legea Zoner, nu Legea Ticu!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog să vă păstrați calmul, încercăm să scoatem o lege cât mai bună!

Vă rog.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Eu, de astă dată, vă promit că am să fiu foarte calm. Consider că cele spuse înainte nu corespund realității. Datorită amabilității domnului deputat Petrescu, am găsit foaia, deci e vorba de anexă: "Lista termenelor după care pot fi date în cercetare documentele privind interesele naționale, drepturile și libertățile cetățenilor". Și vă dau două exemple, că restul nu interesează acum: dosare persoanale – 75 de ani de la crearea lor; dosare referitoare la siguranța ș.a.m.d., pe care le-am tot invocat – 100; documente privind politica externă (dar acestea nu fac obiectul, că i-am scos pe diplomați) – 50 de ani.

Păi, nu este un conflict de legi? După părerea mea, este! Și eu insist să vă aplecați atenția asupra acestui lucru! Nu e vorba că, acum, dacă se votează un asemenea amendament, înseamnă că oricine vine și are acces la lege, nu! Păi, din însăși această lege, nu trec pe la Consiliu? Nu le gestionează, și Consiliul acesta nu are o anumită misiune? Deci, Popescu și Ionescu nu se pot prevala de acest amendament!

Amendamentul domnului Grigoriu, grație domnului deputat Petrescu - și are dreptate, că nu-i vorba numai de Legea arhivelor! -, este mai bun, mai precis și, ca atare, eu renunț la amendamentul meu, în favoarea acestuia. Dar trebuie să-l aud, întâi, bine formulat și, după aceea, mă voi pronunța dacă renunț sau nu la amendamentul meu. Amendamentul meu se referă la Legea arhivelor și la această listă. Vă mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Înțeleg că ați renunțat?

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

În principiu! Să-l aud formulat și vă fac semn că am renunțat, ca să nu mai vin la microfon! Dar să-l aud! Adică, trebuie bine redactat și eu sunt de acord! Nu țin eu să am nu știu câte amendamente acceptate!

Dar, între altele, dumneavoastră, domnule Gaspar, ați fost de acord, în principiu, cu acest amendament al meu?

Domnul Acsinte Gaspar (din sală):

Merge și așa și așa!

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Păi, veniți la microfon și spuneți, că după aia votați altfel!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă mulțumesc.

Domnul deputat Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Eu vă mulțumesc, de asemenea, și vreau să revin. Credeam că este foarte explicit ce am spus, îmi fac reproș că nu am putut să mă fac înțeles, chiar și de domnul deputat Stancov. Iată de ce!

Înțeleg foarte bine de ce domnia sa spune că dacă aude de secretizare se "imbecilizează"! Deci, dacă aude de performanțele acestea pe care le discutăm noi în privința secretului de stat, domnia sa se imbecilizează! Mă chinui să înțeleg că-i așa și uneori pot să-i dau dreptate!

Dar aceasta nu înseamnă că noi, toți ceilalți, care avem astfel de atribute, tocmai în Parlament, sau cu atât mai mult în comisiile în care am fost atribuți de dumneavoastră să funcționăm, noi nu "ne imbecilizăm" când auzim de protecția secretizării! În toate domeniile! O inepție mai mare nu cred că s-a mai pomenit în Parlament acesta!

Lăsând la o parte "imbecilizarea" domniei sale când aude de secrete de genul acesta...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Am rugămintea să folosiți termene mai academice!

Domnul Marcu Tudor:

Păi, i-am repetat cuvintele exact!

Vreau să vă explic următorul lucru: presupunem faptul că unul dintre noi toți, din toată țara, nu a avut "fericirea" să-i ceară cineva dosarul. Și el nici nu vrea să și-l vadă, și sunt o mulțime de genul acesta. Și, ca atare, acel dosar este în continuare la Arhivele naționale. Faptul că domnul Stancov zice: "Imediat se pun la dispoziție!" nu înseamnă că toate dosarele existente se fac publice. Pe când, în situația în care ajung la arhive și se păstrează regimul de funcționare al arhivelor, orice cercetător "de pește" - să nu zic "al lui Pește" -, cu barbă sau fără barbă, care apare la televizor toată ziua, poate să se ducă și să-mi cerceteze mie sau dumneavoastră dosarul!

Ca atare, a fost extrem de explicit ce am crezut eu că spun, că acele dosare, acele documente, constituind, așa cum zice Parlamentul Europei, (și vă citez "Decizia Parlamentului European din 10 iulie 1997 cu privire la accesul publicului la astfel de documente, - e vorba de documentele domniilor lor – Transparența lucrărilor - exact ce vorbim noi! nu trebuie să prejudicieze protecția individului și a vieții private." Păi, ce zice domnia sa îmi prejudiciază mie activitatea și viața privată, pentru că, dacă presupun, încă o dată, că nimeni nu a vrut să aibă acces la dosarul meu, să-l fac public, și s-a depășit termenul, o dată ajuns în Arhivele naționale, dacă nu păstrează regimul acestei legi, el devine public!

Și, ca atare, am ținut neapărat să specificăm acolo că este necesar, pentru protecția individului și a vieții private, cum zice Parlamentul European, ca acele dosare și documente să fie reglementate de cerințele acestei legi. Care-i problema? Nu e vorba de nici o imbecilitate și de nici o secretizare!

Vă rog să disociați puțin ambele propuneri, și a domnului Zoner, care nu se contrazice deloc cu cea făcută de mine, și să observați că ambele sunt extrem de pertinente, în interesul oricărui om, în interesul vieții private a individului. În sensul în care, ducându-se în arhive, ele devin bun public, oricine poate să meargă acolo! Ăla cu barbă, care vine și se dă "analist politic", se duce și are acces la toate dosarele, chiar dacă nu a avut nevoie cineva de ele! Vă mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnule deputat Stancov, am o rugăminte, să ne păstrăm calmul, ca să putem depăși momentul.

Domnul George Iulian Stancov:

Îmi cer scuze, am folosit un cuvânt care demonstrează că am dreptate..., dar l-am folosit într-un loc nepotrivit, vorba domnului Clinton.

Problema? Eu tocmai aceasta am pledat, domnule Tudor, numai că erați departe de mine, îmi pare rău! Am pledat pentru ideea de protecție a acestor arhive pe tot circuitul lor și de a nu renunța la ideea de secret și de secretizare a acestor documente care fac parte din patrimoniul arhivistic, indiferent unde s-ar afla arhivele, și la securitate, și unde vreți dumneavoastră, pe teritoriul acestei țări, care e mai mare decât fruntariile geografice, dacă vreți să o luați așa.

Sub acest aspect am vorbit și susțin că de aceea nu trebuie admis amendamentul, și am discutat și cu domnul Nică, care a citit niște documente cât de cât europene, îmi pare rău să zic!

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Vreți amendament, dar să-l anulăm!

Domnul George Iulian Stancov:

Nu vreau nici un amendament, n-ați fost atent și nu-i vina mea! Eu am explicat, poate din greșeală, mai neatent, și pentru dumneavoastră, dar am spus clar și majoritatea colegilor m-au înțeles că nu pledez pentru desecretizare, în maniera în care abrogăm, implicit sau explicit, protecția arhivelor prin lipsa de acces timp de câte zeci de ani vreți dumneavoastră. Dar, deocamdată, am stabilit în lege cât. Asta am spus și spun în continuare. Faptul că nu ați înțeles este vina mea, ați înțeles?

Amendamentul dumneavoastră est inutil, pentru că avem legi în vigoare, care stabilesc termene în care nu intră nimeni în arhivă decât după regulile stabilite în lege. Iar textul special de astăzi dimineață permite acestui consiliu, ai cărui membri, dacă trădează secrete de stat, oricare dintre ei trebuie să facă pușcărie, conform legii, că vor depune jurământ fiecare; nu sunt cercetători care crapă de curiozitate, sunt în slujba acestei legi și nu au dreptul să povestească la nevastă, în pat, ce au citit aseară! Asta vreau să spun! Deci, legea trebuie să fie severă mai întâi cu cei care o aplică! Sub aspectul acesta, care e contradicția? O stabiliți în pauză, eu vă cer să rămânem pe textul de azi dimineață și să mergem înainte!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Grigoriu.

Domnul Mihai Grigoriu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Din păcate, amendamentul domnului Zoner nu merge, pentru că documentele acestea nu ies din prevederile Legii arhivelor. Ele se conservă la arhivă, ele sunt operate și protejate ca orice documente de arhivă. Ceea ce s-a dorit, cum am zis și la precedenta intervenție, este referitor la termene.

Eu l-aș ruga pe domnul Zoner să retragă amendamentul, adoptând soluția pe care am spus-o mai devreme, și anume, că la urmă se adaugă un art. 29, nou, care va avea următorul text: "Orice prevederi legale contrare aplicării prezentei legi se abrogă."

Acest lucru ce înseamnă? Înseamnă că se abrogă prevederi de termene lungi din Legea siguranței naționale numai dacă intră în coliziune și pentru momentul când intră în coliziune cu aplicarea acestei legi. Adică, cu circuitul acestor documente la Consiliu, la Colegiu, unde, în fapt, ele rămân oarecum secrete, pentru că în ele nu se uită decât Colegiul, pentru a judeca cauze – scuzați cacofonia!- , pentru a-și face operațiunile pe care noi le-am trecut în această lege.

Dar niciodată, noi, aceste documente nu le-am pus - așa e legea aceasta făcută - la dispoziția marelui public, cel puțin deocamdată. Ele vor fi făcute publice, probabil, conform altor legi în vigoare, legi specifice arhivelor.

De aceea, cred că acest text rezolvă problema pe care a ridicat-o domnul Zoner, ca prevederile legale care s-ar opune aplicării ei să fie abrogate. Mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Marcu. Vă rog.

Domnul Marcu Tudor:

Chiar voiam și eu să propun, în final, la art. 29, următoarea formulare: "Prezenta lege intră în vigoare la data publicării în Monitorul Oficial al României. La aceeași dată, orice dispoziții contrare se abrogă." Și, în felul acesta, nu mai pot să zic: Există legi care asigură protecția! Aceasta e legea care asigură protecția! De aceea se leagă acest art. 29 cu amendamentul meu, foarte bine.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Țurlea așteaptă la rând!

Domnul George Iulian Stancov:

Faceți diferența între "derogare" și "abrogare"! Această normă "derogă", nu se "abrogă", domnule!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Am o rugăminte, nu interveniți la microfon fără să vă dau cuvântul!

Vă rog.

Domnul Petre Țurlea:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor colegi,

Deși a cam strigat la noi, adineaori, domnul deputat Stancov are deplină dreptate: legea este deplin lămuritoare, fără nici un fel de adaos. Noi am pierdut mai mult de o jumătate de oră, în disperarea inițiatorului, deși nu aveam dreptate să pierdem acest timp. Este deplin lămuritoare, așa cum v-a explicat domnul Stancov mai înainte.

Ceea ce voia să ne inducă domnul Zoner, adineaori, dar, de asemenea, se ajunge la același rezultat și cu amendamentul distinsului nostru coleg din prima bancă, este că s-ar putea realiza un amestec între două planuri: unul este planul cercetării istorice, făcută de către istorici, a unei probleme; altul este planul cercetării de către om a dosarului personal. Deci, se încearcă să se facă un asemenea text încât să fie interpretabil.

De aceea, lăsați textul așa cum este, este deplin lămuritor, așa cum v-a explicat domnul Stancov adineaori, și nu mai pierdem nici timpul. Legea este bună, în sensul acesta.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Care lege, a arhivelor?

Domnul Petre Țurlea:

Domnule Tudor, nu mai țipați la mine și fiți atent la ce vă spun!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog foarte mult! În momentul de față, s-a spus cam tot ce era să se spună despre acest lucru.

Îi dau cuvântul domnului deputat Zoner, care îl ceruse, după care trecem la vot. Vă rog.

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Vedeți, de aceea am spus eu că să aud amendamentul și la început am fost pentru. Domnul Stancov are, însă, dreptate, că e vorba de o derogare, și nu de o abrogare, și atunci, a trecut și timpul. Eu, oricum, cred că s-ar putea ajunge la un text mai bun până mâine. Că e deja 16,35, deci, am depășit programul... Ca să vedem cum o facem, să nu mai fie...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnule Zoner, ora exactă este 15,40, deci, mai avem încă 50 de minute de program!

Domnul Constantin Șerban Rădulescu-Zoner:

Bun. Dar, atunci, trebuie reformulat, pentru că nu se poate folosi termenul "abrogare", ci trebuie găsită o altă formulare...

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Anulare!

Domnul Constantin Șerban Rădulescu Zoner:

Lăsați bancurile!

...privind "derogarea". Textul meu era o derogare.

Eu nu am nimic, îmi retrag amendamentul, că, de fapt, asta făceam, dacă nu intervenea domnul Stancov. Și, într-adevăr, trebuie să recunosc că are dreptate, nu se abrogă.

Atunci, dați-ne timp să formulăm amândoi un text și să venim în fața dumneavoastră. Că, altfel, votăm așa, niște texte, pe care, după aceea, tot noi regretăm că le-am votat. Vă mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

În momentul de față avem două amendamente. Inițiatorul? Am o rugăminte, domnule Gavra, nu poluați ședința, vă rog foarte mult! Inițiatorul, sunt două amendamente, le acceptați sau nu? Nu le acceptați. Comisiile? Nu le acceptă.

Vi le supun spre aprobare, în ordine.

Amendamentul domnului Rădulescu-Zoner.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

A căzut.

Amendamentul domnului deputat Marcu.

Voturi pentru? 3 voturi pentru. Vă mulțumesc.

Art.25, cu cele două alineate.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Deci, cu 1 abținere, nici un vot împotrivă, a fost adoptat.

În continuare, trecem la art.27, nr.crt.112.

Domnul deputat Acsinte Gaspar.

Aici mai sunt și alte amendamente. Domnul deputat Mogoș urmează.

Vă rog.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Textul este deficitar, din punct de vedere al modului în care este redactat. Se spune așa...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Rog comisia să fie atentă!

Domnul Acsinte Gaspar:

Se spune: "nerespectarea sau încălcarea". Nerespectarea include și încălcarea. Deci vă propun să fie eliminată sintagma "sau încălcarea", să rămână numai: "Nerespectarea prevederilor prezentei legi atrage" și includem sintagma "potrivit legii".

Și, acum, trebuie să discutăm acest articol în strânsă legătură cu poziția 104, care se referă la art.23. Acolo se stabilesc formele de răspundere pentru personalul Consiliului, și, printre formele de răspundere, este inclusă și răspunderea disciplinară. Aici, înțeleg că se încearcă să se reglementeze răspunderea pentru alți cetățeni decât cei care fac parte din Consiliu și, ca atare, nu văd cum ar putea ca ei să răspundă disciplinar. Deci textul pe care-l propun să aibă următoarea redactare: "Nerespectarea prevederilor prezentei legi atrage, potrivit legii, răspunderea penală, civilă sau contravențională, după caz".

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Inițiatorul e de acord cu acest alineat?

Domnul Constantin Ticu Dumitrescu:

Da.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Comisia? De acord.

Deci vă supun spre aprobare textul de la nr.crt.112, amendat, așa cum a fost propus de domnul deputat Acsinte Gaspar.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri?

Unanimitate.

Domnul deputat Mogoș are un alt amendament, tot la art.27.

Vă rog.

Domnul Ion Mogoș:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Aș dori ca, la art.27, să se introducă un alineat nou privind sancțiunile, în sensul următor: "Prezentarea denaturată a datelor din dosarul de securitate, în scopul acoperirii sau nedeconspirării celui care a colaborat cu securitatea, se pedepsește cu închisoare de la 6 luni la 5 ani".

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu (din sală):

Este deja!

Domnul Ion Mogoș:

Pentru că s-a trecut de art.23, alin.5, unde prevede: "Prezentarea denaturată a datelor" ș.a.m.d., "în scopul discreditării, constituie infracțiune", trebuie, numaidecât, să fie prinsă și categoria celor care prezintă date denaturate, ca să acopere sau să nu deconspire pe cel care a colaborat cu securitatea. (Comentarii în sală)

În acest sens, nu cred eu că este nevoie de o explicație suplimentară, pentru că textul la care m-am referit adineauri, adică art.23, alin.5, este incomplet, lipsindu-i și această categorie de date eronate referitoare la anumiți subiecți precizați în lege.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Comisia?

Domnul George Iulian Stancov:

Acest text ne obligă să recunoaștem că, mai întâi, textul era incomplet, cel votat. Dacă vrem, fie să amendăm textul deja votat cu o adăugire, fie acesta nou și să eliminăm ideea că e o repetiție fără rost, cred că este bună soluția ultimă a domnului Mogoș, pentru că ea sancționează și nedeconspirarea unuia, prin tot felul de tertipuri. Și atunci este corect ca legea să producă efectul scontat, prin adoptarea ei. Deci s-ar putea, eu știu, să aibă cineva interesul să nu dezvăluie anumite situații, care să ducă la concluzia că "x" face parte dintre cei verificați. Numai pentru discreditare am făcut textul, însă, l-am votat mai înainte. Dumnealui a observat că este eliptic de o asemenea situație.

Acum, dacă vreți, putem foarte bine să revenim asupra textului, că nu avem decât voința politică, atât ne trebuie. Amendăm cu adăugirea de care am vorbit și textul rămâne la fel cu acela votat. Vă propun această soluție mai regulamentară, ca să nu votăm două infracțiuni care ne deranjează.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Acsinte Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Eu cred că, în primul rând, din punct de vedere al sistematizării textelor, văd că această problemă a infracțiunilor este dispersată în mai multe părți ale legii. Astfel, avem, la poziția 103: "Sustragerea, tăinuirea, falsificarea, contrafacerea, deteriorarea sau distrugerea dosarelor" ș.a.m.d. "constituie infracțiune și se pedepsește" așa. Aceasta la 103. Mergem la poziția 108, unde este vorba de prezentarea denaturată a datelor din dosarul de securitate, se mai propune, acum, și această completare, din partea domnului deputat Mogoș. Cred că, fiind o chestiune, pur și simplu, de aranjare a textelor, ar trebui grupate unele după altele și să facem completarea pe care a propus-o domnul Mogoș, la poziția 108, dar textele să curgă unul după altul, după ce am pus norma aceasta generală la poziția 112.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci dumneavoastră propuneți ca toate textele care prevăd sancțiuni, infracțiuni ș.a.m.d. să fie trecute într-un singur loc, la nr.crt.108, dar să fie trecute într-un articol separat sau ca alineate la un articol care există, deja, aici?

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte, deci, acum, apare următoarea situație: sigur că nr.crt.112 instituie, în afară de răspunderea penală, și răspunderea civilă și contravențională. Deci să băgăm textul acesta, de principiu, că: "Nerespectarea dispozițiilor prezentei legi atrage, potrivit" cutare și cutare și, pe urmă, "constituie infracțiuni următoarele fapte: 1, 2, 3...".

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci propunerea dumneavoastră este, de fapt, să scoatem aceste infracțiuni, de la poziția 103, 108 și, eventual, dacă îl aprobăm, și textul propus de domnul deputat Mogoș și să le punem la nr.crt.112, aici, în acest text.

Domnul Acsinte Gaspar:

Da, să punem la 112, ca alineate. Deci alin.1: "Nerespectarea prevederilor prezentei legi atrage, potrivit legii, răspunderea penală, civilă sau contravețională, după caz". Alin 2 - "Constituie infracțiuni următoarele fapte:" și începem: cutare, cutare și se redau infracțiunile.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Comisia, sunteți de acord? De acord.

Inițiatorul e de acord.

Poftim? Aveți o întrebare.

Vă rog, poftiți.

Domnul Liviu Petreu:

În principiu, sunt de acord cu domnul Mogoș, însă atrag atenția că subiecții sunt întotdeauna calificați, deci formularea trebuie să cuprindă această situație. Doi - atunci când mă uit la dimensiunea pedepsei pe care o riscă acești subiecți calificați și plătiți, îmi vine să râd cu gura până la urechi, însă nu este politicos în acest for. Și vă spun că amenințarea, azi, după intrarea în vigoare a noului Cod penal, cu o pedeapsă pentru lucruri alături de dosarele securității, comparabilă sau mai mică cu furtul unei verze de pe câmp, de către un infractor primar, este de domeniul ..., să mai reflectăm.

Deci: unu – dacă vrem să zicem despre ceva serios și să cuprindem, cumva, în această lege, cuantumuri de pedepse, să fie serioase; și al doilea lucru – în reformulare, rog pe domnul Mogoș să aibă în vedere că este vorba numai de subiecte calificate.

Mulțumesc. (Rumoare în partea stângă a sălii)

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog păstrați liniștea!

Deci, comisia, sunteți de acord?

Întâi, aș dori să ascult textul pe care-l propune domnul deputat Mogoș și pe urmă supunem spre aprobare, în ordine, propunerile, ca să creăm alineatele necesare.

Vă rog.

Domnul Ion Mogoș:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Mă bucur și îi mulțumesc domnului deputat Acsinte Gaspar, pentru că a înțeles exact sensul pe care l-am dorit și are perfectă dreptate, dar nu am avut altă soluție, pentru că am lipsit din sală exact la pct.108 din raport.

Deci sunt întru totul de acord ca, atât amendamentul meu, cât și art.23 de la pct.108 din raport, să fie colate și să rezulte un text care să acopere, în întregime, cerința legiuitorului.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, primul alineat l-am votat, la art.27, al doilea alineat începe așa cum a propus domnul deputat.

Domnul Ion Mogoș:

Deci, prin eliminarea, domnule președinte, art.23 de la pct.108 din raport și colarea lui cu amendamentul meu, rezultă un alineat nou la art.27 de la poziția 112 din raport.

Vă rog.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Stimați colegi,

Suntem de acord și cu propunerile domnului Gaspar și cu propunerile domnului Mogoș. Deci, de la pct.103, 108 din raport, plus poziția 112, vom rearanja și toate aceste vor figura la un articol nou, art.27 sau 26, după numărare, și toate aceste sancțiuni vor fi conținute într-un singur articol, rearanjarea sa urmând să fie prezentată după ce, luni, cele două comisii se întrunesc să discute și celelalte articole rămase în discuție.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

Dar votăm acum aceasta!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Nu puteți să încercați să faceți lucrul acesta, aici, pe loc, în 5 minute? Eu zic că se poate. Se poate, în 5 minute. Rog frumos, comisia, să facă. Și până când reușește comisia să pregătească textul respectiv...

Domnul deputat Acsinte Gaspar.

Eu aș dori să încercăm să terminăm legea astăzi.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Noi, și așa, nu terminăm legea astăzi. Mai există art.8, care știți că ridică probleme și tot este la comisie.

Haideți să lăsăm comisia, totuși, să facă o resistematizare și rearanjare a textelor, pe ideile care au fost exprimate aici.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci o să lăsăm comisiei să ne propună cum aranjează aceste texte, de la 103, 108 și amendamentul domnului deputat Mogoș, în așa fel încât textele să fie cât se poate de corect scrise. E un lucru foarte important să fie și corect scrise.

Din partea dreaptă a sălii:

Dar trebuie votat!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci rămâne ca, la art.27, să vedem dacă mai apare sau nu un text și cum vor curge, ne-am apropiat de art.28, deci nr.crt.113. Aș dori să știu dacă, aici, la art.28, sunt amendamente.

Domnul deputat Mihail Nică.

Vă rog.

Domnul Mihail Nică:

Domnule președinte de ședință,

Cred că ar trebui introdus, la art.28, și Ministerul de Interne și Ministerul Public, pentru că SRI-ul, SIE și Direcția de Informații a Armatei pot furniza comisiilor numai informații despre persoane dacă au legătură cu siguranța națională.

Cum noi vorbim de persoane cu o anumită ținută morală, trebuie să adunăm și informațiile din cazierul obișnuit.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog material scris, domnule deputat.

Domnule deputat Nică, vă rog să prezentați amendamentul și comisiilor, ca să-și spună punctul de vedere.

Inițiatorul este de acord cu amendamentul domnului deputat Nică.

Comisiile? Îi dau cuvântul domnului deputat Drăgănescu, din partea comisiilor.

Vă rog.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Deci, referitor la amendamentul domnului Nică, Serviciul Român de Informații, Serviciul de Informații Externe, Direcția Informațiilor Militare, cu observația că, în curând, s-ar putea ca această direcție să-și schimbe denumirea, Ministerul de Interne și Ministerul Justiției, deoarece Ministerul Public, de care se vorbește în Constituție, ține de Ministerul Justiției și el este cel căruia i se pot trimite aceste solicitări. Deci cu aceste noi...

Domnul Mihail Nică (din sală):

Nu am înțeles prima parte!

Domnul Ovidiu Drăgănescu:

Nu, nu că eu nu am citit articolul, în ansamblul său.

Deci putem fi de acord cu adăugarea acestor instituții la art.28. Repet, este vorba de materiale solicitate doar la persoana candidaților, la primul Colegiu al Consiliului. Deci nu pentru alt Colegiu, mai târziu. Deci, cu acestea, acceptate, în principiu, și de Comisia pentru apărare și de Comisia juridică, art.28 ar suna astfel: "Serviciul Român de Informații, Serviciul de Informații Externe, Direcția de Informații Militare, Ministerul de Interne și Ministerul Justiției au obligația de a pune la dispoziția comisiilor juridice ale Camerei Deputaților și Senatului materialele solicitate cu privire la persoana candidaților primului Colegiu al Consiliului.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Nică.

Domnul Mihail Nică:

Solicit păstrarea Ministerului Public, acolo, nu Ministerului Justiției.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

De ce?!

Domnul Mihail Nică:

Pentru că sunt instituții distincte.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci comisiile, din amendamentul dumneavoastră, nu acceptă decât Ministerul de Interne, nu și Ministerul Public, însă doresc să introducă Ministerul Justiției.

Domnul Mihai Grigoriu (din sală):

Îl supuneți la vot cu Ministerul Justiției.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Nu supun la vot cu Ministerul Justiției sau altminteri. Eu vă propun următorul lucru, ca să nu trecem cu viteză peste așa ceva, să profităm de prezența, în rândul nostru, a domnului secretar de stat Flavius Baias, să-l rugăm pe dânsul să colaboreze cu comisiile și cu inițiatorul, ca să găsim exact textul cel mai bun.

Comisia, aveți cuvântul. Deci art.28, amendamentul domnului deputat Mihail Nică.

Domnul Ovidiu Virgil Drăgănescu:

Deci, în sens larg, Ministerul Justiției este normal că include și Ministerul Public, dar, dacă doriți dumneavoastră, se poate adăuga și Ministerul Public, după Ministerul Justiției și avem mai larg.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, practic, se introduc Ministerul de Interne, Ministerul Justiției...

Domnul Marțian Dan (din sală):

Ministerul Public...

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci introduceți Ministerul de Interne, Ministerul Justiției și Ministerul Public, da? Bun.

Deci amendamentul este acceptat de inițiator, comisie...

Vă supun spre aprobare art.28, cu aceste completări.

Voturi pentru? Vă mulțumesc.

Voturi împotrivă?

Abțineri? 1 abținere.

Votat.

Îi dau cuvântul domnului deputat Grigoriu, care a avut un amendament, mai devreme, propunând un articol 29.

Vă rog.

Domnul Mihai Grigoriu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Deci era vorba de acel amendament, care spunea: "Orice prevederi legale contrare aplicării prezentei legi se abrogă" și, în mod corect, a zis domnul Stancov că, în raport cu ele, se face o derogare. Deci textul nu este clar. Vă rog să aprobați trimiterea lui, împreună cu celelalte probleme, la comisie, să venim cu un text clar.

Mulțumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

O să vă rog să transmiteți și acest text comisiilor, urmând ca să vină cu niște texte precise, pe care să le supunem spre aprobare.

Aici nu mai sunt decât amendamente neeaceptate, pe care nu le mai supunem la vot.

Considerăm că mai sunt câteva lucruri de rezolvat aici.

În continuare, ne întoarcem la proiectul de Lege privind Statutul funcționarilor publici și aș dori să știu dacă avem comisie de față...

................................................

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Nu este!

Din sală:

Nu avem cvorum! Guvernul nu este aici!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Onorați colegi,

Mai avem încă 20 de minute. Eu vă propun, totuși, să continuăm...

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Nu avem cvorum!

Din partea dreaptă a sălii:

Avem!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog foarte mult, domnule deputat, să nu deranjați activitatea plenului.

Domnul Ioan Gavra (din sală):

Nu avem comisie de specialitate!

Din partea dreaptă a sălii:

Avem!

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

La cererea liderilor de grupuri, aplicăm art.128 din Regulamentul nostru. Continuăm activitatea mâine.*

Ședința s-a încheiat la ora 16,10.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București duminică, 19 noiembrie 2017, 14:18
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro