Plen
Ședința Senatului din 26 august 2003 (sesiune extraordinară)
Sumarul ședinței
Stenograma completă
publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.97/05-09-2003

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002 2001 2000
1999 1998 1997
1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
2002

Transmisii video

format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
03-06-2020
Arhiva video:2020 2019 2018
2017 2016 2015
2014 2013 2012
2011 2010 2009
2008 2007 2006
2005 2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 2003 > 26-08-2003 Versiunea pentru printare

Ședința Senatului din 26 august 2003 (sesiune extraordinară)

  1. Continuarea dezbaterilor asupra proiectului de Lege de revizuire a Constituției României  
 
consultă fișa PL nr. L297/2003

Ședința începe la ora 9,40.

Lucrările sunt conduse de Nicolae Văcăroiu, președintele Senatului, asistat de Ion Predescu și Mihai Ungheanu, secretari ai Senatului.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Vă rog să vă ocupați locurile!

Îl invit pe domnul președinte al Comisiei pentru revizuirea Constituției, domnul Valer Dorneanu. Vă rog foarte mult să poftiți la prezidiu!

Stimați colegi,

Permiteți-mi să deschid lucrările ședinței noastre din cea de-a doua zi a sesiunii extraordinare.

Așa cum am convenit în cursul zilei de ieri, vom începe să discutăm amendamentele. Vă rog să mă urmăriți, vom începe cu amendamentele admise. Dacă sunt intervenții asupra acestor amendamente, sigur, vă rog să le ridicați. De altfel, eu o să vă atrag atenția pe parcurs asupra acestui lucru. După care vom lua în ordine amendamentele respinse, în ordinea în care sunt prezentate; deci pe articole.

Vă rog să deschideți anexa la amendamente admise.

Avem pct. 4 din legea de revizuire, respectiv o intervenție la art. 9, legat de sindicate, patronate și asociații profesionale.

Dacă doriți să interveniți în legătură cu acest amendament?

Autorul este domnul senator Dan-Mircea Popescu.

Înțeleg că amendamentul a fost acceptat.

Domnule președinte,

Dacă considerați că necesită intervenție?

Domnul Valer Dorneanu:

Nu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

În aceste condiții, o să supun votului dumneavoastră acest amendament de la pct. 4 din legea de revizuire, cu referire la art. 9. Vă atenționez că toate articolele se vor vota în condiții de lege organică, jumătate plus 1 din totalul senatorilor.

Vă rog să votați acest amendament acceptat de către comisie.

S-a aprobat cu 111 voturi pentru, nici un vot împotrivă, două abțineri.

La nr. crt. 2, respectiv pct. 7 din legea de revizuire, este vorba de alin.4 al art. 16. De asemenea, este un amendament al domnului senator Dan-Mircea Popescu, acceptat de către comisia constituțională.

Dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt intervenții.

Supun votului dumneavoastră acest amendament. Vă rog să votați!

S-a votat cu 104 voturi pentru, nici un vot împotrivă, 3 abțineri.

Înainte de a trece la punctul următor, vreau să vă atrag atenția, stimați colegi, că o parte dintre dumneavoastră, chiar la amendamentele admise, ați avut intervenție, dar a fost respinsă de către comisie. Nu reluăm; după aceea, la amendamente respinse. Discutăm amendamentul, s-a aprobat, nu mai putem discuta! Deci, dacă doriți să intervenți, interveniți acum.

La nr. crt. 3, cu referire la pct. 11 din Legea de revizuire a Constituției, se referă la alin.4 al art. 23. Se referă la arestarea preventivă. Se dispune numai de judecător și numai în cursul procesului penal.

Este un amendament făcut de doamna senator Rodica Mihaela Stănoiu și domnul senator Ion Predescu.

Domnul senator Predescu, aveți cuvântul!

Domnul Ion Predescu:

Domnule președinte,

Camera Deputaților a aprobat textul așa: "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător". Corect! Este însă o altă problemă. Arestarea preventivă se poate dispune numai în cursul procesului penal și în cadrul acestuia.

Punctul acesta de vedere, de a completa textul, a fost admis. Eu am formulat amendamentul ceva mai simplu.

El este redat în raport mai complicat.

Cum l-am formulat eu? "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător".

Avem cele două elemente fundamentale: "cursul procesului penal" și "arestarea preventivă" numai - deci accent deosebit, de excludere - de judecător. În raport este trecut: "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător și numai în cursul procesului penal".

În ce mă privește, deficiența de redactare este repetarea termenului "numai". Și nu are rațiune. Eu cred că textul este mai de acuratețe dacă spunem în loc de "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător și numai în cursul procesului penal", "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător".

Ar fi însă posibilă o interpretare, potrivit căreia arestarea preventivă, numai în cursul procesului penal o poate dispune judecătorul. Cu alte cuvinte, în alte condiții, ar putea fi dispusă și de altcineva.

În ultimă instanță, reflectându-se, s-a ajuns la redactarea din raport, cu repetarea termenului "numai", atât pentru cadru, cât și pentru cel care dispune.

L-aș solicita, dacă este prezent domnul profesor Neagu, specialist în materie procesual-penală, dacă această repetare este necesară în text sau dacă textul poate să fie, fără posibilitate de interpretare vătămătoare textului, așa cum l-am propus eu: "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător".

Dacă agreați repetarea din raport a cuvântului "numai", cu exclusivitatea "numai în cadrul cursului procesului penal și numai de judecător", sunt de acord cu textul.

Prin urmare, am dorit să pun în discuție pentru redactare de acuratețe, pentru redactare cât mai bună a textului.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, este vorba despre o formulare.

Domnul senator Dumitru Badea, vă rog!

Domnul Dumitru Badea:

Domnule președinte,

Cred că este pe înțelesul tuturor și fără posibilități de altă interpretare eliminarea acestei sintagme "numai"

Arestarea preventivă se dispune de judecător - e clar - și numai în cursul procesului penal. Deci, eliminarea cuvântului "numai" după "dispune". "Arestarea preventivă se dispune de judecător și numai în cursul procesului penal".

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului):

Nu, nu, nu! Are o deficiență. Dacă-mi dați voie!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Numai o secundă! Domnule' stați, că nu suntem la un simpozion! Vă rog eu foarte mult! Când vă dau cuvântul, atunci luați cuvântul!

Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Încep cu esența. Domnul Predescu are dreptate, chiar dacă nu a luat cuvântul. Are dreptate. Deduc ce a vrut să spună. Este necesar să rămână de două ori sintagma "numai" și "judecător", și în cadrul "procesului penal". Nu este vorba despre o analiză filologică, ci despre esența juridică a textului. Să nu uităm că în limbajul juridic românesc, ca și în cel francez, noțiunea largă de "magistrat"

îi cuprinde atât pe judecători, cât și pe procurori. În situația în care am elimina sintagma "numai judecător", într-o interpretare largă a dispozițiilor constituționale, s-ar putea crede că și procurorul poate emite mandat de arestare. Această situație trebuie eliminată. Trebuie prevăzut clar că numai, în exclusivitate, judecătorul poate să emită mandat de arestare, și nu oricând, ci numai în cadrul procesului penal. De ce? În practica juridică din țara noastră au fost situații când în alte domenii, în cazuri civile, în cazuri administrative, în cazuri ale muncii, judecătorul a dispus pe loc arestarea uneia dintre părți, a cuiva, a unui martor pe care l-a crezut culpabil, de exemplu, de mărturie mincinoasă.

Dacă textul va rămâne așa cum este acceptat de către comisie, vom avea niște repere foarte bine definite pentru adoptarea viitoare a Codului de procedură penală.

Eu cred că acest text este euroconform, răspunde cerințelor actuale, răspunde bunului mers al Justiției și al derulării proceselor penale, motiv pentru care susțin amendamentul și încerc să fiu explicit în ceea ce privește refuzul meu pentru amendamentul domnului senator Badea.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Eu consider că formula propusă de domnul senator Predescu, dincolo de acest amendament, este cea corectă. Măsura arestării preventive nu trebuie și nu se poate dispune, conform dreptului românesc și celui european, decât în cadrul procesului penal. Titularul acțiunii de represiune penală este statul. Această măsură nu poate fi luată în cadrul altui tip de proces. Și cred că textul "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător" rezolvă și chestiunea cu statutul magistratului, deci a persoanei care poate lua această măsură; și este foarte clar. În același, timp, în opinia mea, îndeplinește și o condiție de logică deontică, de logică a normei juridice, nepermițând, cred eu, alte interpretări.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Așa cum este redactat amendamentul în propunerea domnului senator Predescu, poate să rămână.

Vreau să vă spun că repetarea termenului "numai" nu este supărătoare. Există o regulă în drept, în conformitate cu care legiuitorul repetă uneori, intenționat, anumite cuvinte, anumiți termeni, tocmai pentru a nu lăsa nici un fel de dubiu cu privire la sensul care a determinat acest legiuitor să redacteze acea normă juridică. Deci, poate rămâne textul cu repetarea termenului "numai", fără nici un fel de problemă, înscriindu-ne în regula pe care am spus-o mai înainte.

Pe de altă parte, însă, și în afara acestei chestiuni - deci, eu am să votez pentru textul așa cum l-a propus domnul Predescu - vreau să atrag atenția asupra unui lucru. Există o tendință de a se transfera doctrina sau elemente ale doctrinei în conținutul imperativ al normei, ceea ce nu este bine. Prea mulți termeni care explică sau prea mulți termeni care întăresc sensul unei norme juridice pot conduce la confuzii. Ei pot fi tot atât de bine interpretați, într-un sens sau altul, chiar dacă nouă ni se pare că acești termeni sunt imperativi. De aceea e bine să ne ferim de prea multe repetări, de prea multe consolidă ri ale sensului normei juridice - înțelegeți ce vreau să vă spun - pentru că s-ar putea întâmpla să ajungem exact la fenomenul de care vrem să ne îndepărtăm.

Deci, ar fi existat și o redactare - asta o spun doar așa, informativ - care ar fi fost tot atât de clară și n-ar fi lăsat nici un fel de dubiu, pentru că e doctrina și, la urma urmei, juristul care interpretează a făcut o facultate de drept. Deci, dacă noi am fi avut textul în felul următor: "Arestarea preventivă se dispune de judecător în cursul procesului penal", n-ar fi fost nici un fel de problemă.

Dar dacă s-a vrut, în această problemă atât de sensibilă, să se producă această repetare și să se lămurească definitiv sensul, eu sunt de acord cu acest lucru, dar e bine să ne ferim să tranformăm această chestiune într-o regulă.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Dacă mai sunt intervenții?

Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Cred că nu încalc protocolul comisiei dacă vorbesc, în calitate de senator, pentru amendament. Noi l-am discutat, este un amendament care vine după o anumită experiență, nu numai constituțională, dar o experiență de practică judiciară. Am ajuns la necesitatea de a insera acești termeni în textul Constituției, tocmai pentru a lăsa să se înțeleagă că în ceea ce privește măsura arestării preventive, o dată cu revizuirea Constituției, se schimbă filozofia în țara românească.

Așa cum s-a spus, dacă până acum arestarea preventivă era generic la îndemâna magistraților, iar tot prin Constituție magistrații au însemnat și procurorii, primul "numai" scoate în evidență autoritatea care este competentă potrivit Constituției. Și este nevoie de această precizare.

Poate într-o etapă, domnule profesor Filipaș, când vom intra în normalitate, când lucrurile vor fi de la sine înțelese, acest "numai" nu va mai fi necesar și vom stiliza Constituția. Pentru etapa pe care o străbate România, primul "numai" este necesar. Scoate în evidență autoritatea. Al doilea "numai" este necesar pentru a scoate în evidență zona în care intervine. Numai acolo.

Pentru că, domnule președinte și onorat Senat, în această țară a fost și o experiență de tristă amintire.

Erau oameni, autorități importante, care umblau cu mandatele de arestare în buzunare.

Am trăit o asemenea experiență, am văzut când s-a completat un mandat de arestare la o muncă patriotică pentru o șefă de fermă. Nu cumva, vreodată, să se ajungă prin interpretare la asemenea practici aberante!

Avem nevoie pentru aceasta de al doilea "numai", tocmai ca o gardă.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Vă rog, dacă mai sunt intervenții?

Domnul profesor Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu:

Mulțumesc, domnule președinte.

O chestiune de formulare care lasă, în esență, textul neschimbat.

De ce să nu dăm un text, să-i spunem, mai colorat?

"Arestarea preventivă se dispune, în exclusivitate, de judecător și numai în cursul procesului penal".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mă rog, este un punct de vedere.

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Am cerut cuvântul pentru că socotesc că s-a dezbătut suficient asupra acestui text admis în unanimitate în cadrul comisiei. Mă bucur că distinsul nostru coleg, domnul senator Filipaș, a spus exact ce am spus și eu în comisie, că puteam să renunțăm la cele două limitări ale cuvântului "numai", dar cred că ne găsim în situația aceluia care suflă și în iaurt, încât nu este rău ca măcar în această fază să fim foarte atenți și să evităm orice posibilitate de abuz.

Cred că textul nu supără nici din punct de vedere al limbii române și cu atât mai puțin din punct de vedere al modului în care el va fi aplicat.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu:

După cum v-am spus, și în comisie, am fost de acord cu forma din raport și astăzi tot așa.

Textul mai are însă și două avantaje în plus, care au rezultat din dezbaterile de aici și este bine să fie reținute în dezbaterile ce se vor publica pentru ca practicienii să distingă și ei la rândul lor. Exclude posibilitatea arestării în cadrul delictului de audiență, idee subliniată de domnul senator Frunda, și, deci, nu se aseamănă una cu alta, este cu totul altceva, și, al doilea, problemele ridicate de intervenția domnului senator Badea, se mai poate dispune o modalitate de arestare, aceea pe care o dispune instanța după ce a pronunțat hotărârea de condamnare, instanța de fond, ceea ce este cu totul altceva.

Deci, textul cu "numai în cursul procesului și numai în arestare preventivă și numai de judecător" este! Nu o suna el frumos, nu o fi atât de estetic și de maximă acuratețe, dar este foarte bine determinat și circumscris, fără a lăsa posibilitatea vreunui practician să interpreteze și să facă altceva pe cale de interpretare.

Vă mulțumesc.

Prin urmare, toată lumea cred că este lămurită, textul, așa cum este în raport, este cel mai corespunzător modificării Constituției.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Predescu a vrut să ne provoace, dar ați văzut că, până la urmă, nu am cedat.

Deci, înțeleg că toți colegii, marea majoritate, au fost de acord să păstrăm formula, mai ales că Comisia constituțională a votat-o în unanimitate.

De acord să supunem la vot?

Domnul Valer Dorneanu:

În formula aceasta, v-aș sublinia și eu pentru că, întradevă r, așa cum spunea profesorul Filipaș și profesorul Iorgovan, un text constituțional trebuie să se definească prin rigoare, prin concizie.

Orice intervenție, cu adăugiri științifice rezultate din practică, din literatură, excede și pune în dificultate pe cel care aplică legea.

De multe ori, însă, legiuitorul simte nevoia pentru o întărire, pentru a sublinia o garanție suplimentară, să facă o precizare, chiar de această natură, "numai", și, uneori, o face și în mod repetat.

Istoria practicii noastre judiciare a demonstrat că este nevoie de o asemenea repetare, de o asemenea precizare, de o asemenea garanție pentru a elimina orice confuzie în interpretarea termenului.

Cred, de asemenea, că este mai bine, așa cum am început noi formularea, "arestarea se face" și să nu punem "în cursul procesului penal", pentru a asigura indentitatea de exprimare a restului alineatelor din acest text.

Deci, vă rugăm să votați textul în formula propusă de comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Supun votului dumneavoastră amendamentul prevăzut în anexă, admis în unanimitate de comisie. Vă rog să votați!

A fost votat cu 118 voturi pentru, 6 voturi împotrivă și o abținere.

La punctul următor, punctul 12 din legea de revizuire se referă la alin.3 de la art. 27.

Comisia ne propune, în cazul de față, să scoatem "numai", probabil în ideea că prea mulți de "numai" în Constituție nu este bine.

Deci, "percheziția se dispune de judecători și se efectuează în condițiile și în formele prevăzute de lege".

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt.

Supun votului dumneavoastră acest amendament admis de către comisie și prezentat de domnul Predescu și domnul Cornel Filipaș. Vă rog să votați!

S-a votat cu 110 voturi pentru, 3 voturi împotrivă și o abținere.

La nr. crt. 5, art. 27 alin.4 din Constituție se referă la alin.4 de la art. 27. Este vorba de interdicția perchezițiilor în timpul nopții, cu excepția cazului de flagrant delict.

Avem un amendament acceptat de comisie, al domnului senator Ion Predescu.

Deci: "perchezițiile în timpul nopții sunt interzise, afară de cazul infracțiunilor flagrante".

Vă rog, dacă sunt intervenții? Nu sunt. Vă rog să votați!

Amendamentul a fost acceptat de către comisie.

S-a votat cu 117 voturi pentru, 3 voturi împotrivă și două abțineri.

Nr. crt. 6, cu referire la art. 32 din Constituție, alin 4 al art. 32: "Statul acordă burse sociale de studiu copiilor și tinerilor proveniți din familii defavorizate și celor instituționalizați, în condițiile legii". Amendament admis de comisie; este amendamentul domnului senator Adrian Păunescu.

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

S-a aprobat cu 107 voturi pentru, 6 voturi împotrivă și 6 abțineri.

La nr. crt. 7, punctul 16 din legea de revizuire a Constituției, cu referire la art. 32', avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus și doamna senator Norica Nicolai. Este vorba de "accesul la cultură", și alin.2, "libertatea persoanei", acceptat de asemenea de către comisie.

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

Amendament votat cu 116 voturi pentru, două voturi împotrivă și 6 abțineri.

La punctul 20 din Legea de revizuire a Constituției, alin.1 al art. 37: "Cetățenii se pot asocia liber în partide politice, sindicate, în patronate și în alte forme de asociere".

Vă rog, dacă sunt intervenții?

A fost și un amendament respins aici.

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

S-a votat cu 109 voturi pentru, 4 voturi împotrivă și 5 abțineri.

Art.38 din Constituție, "dreptul la muncă".

Alin.1 al art. 38, avem un amendament al domnului senator Dan-Mircea Popescu, acceptat de către comisie.

"Dreptul la muncă nu poate fi îngrădit, alegerea profesiei, a meseriei sau a ocupației, precum și a locului de muncă sunt libere".

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

S-a votat cu 114 voturi pentru, un vot împotrivă și 5 abțineri.

La punctul 13 din Legea de revizuire a Constituției, art. 29', avem, de asemenea, un amendament acceptat de comisie, propus de domnul senator Mircea IonescuQuintus și doamna senator Norica Nicolai.

Vă rog, dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

S-a votat cu 112 voturi pentru, un vot împotrivă și 5 abțineri.

La nr. crt. 11, art. 43 alin. 2 din Constituție, avem un amendament, acceptat de comisie, al domnului senator Dan-Mircea Popescu și senator Ion Predescu.

Vă rog, dacă sunt intervenții?

Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman:

Textul vorbește despre asistență medicală în unitățile de stat. Anterior se vorbea de asistență medicală gratuită.

Poate să apară această chestiune ca o restrângere, de fapt, a acestui drept și atunci, sigur că între timp asistența medicală gratuită în unitățile de stat nu prea mai e gratuită, dar totuși există și gratuități.

Prin urmare, cred că în text trebuie să apară o precizare de acest fel, ca să nu apară ca o restrângere față de textul care a existat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ar fi o singură explicație, că după virgulă ați pus "potrivit legii" și atunci...

Domnul Petre Roman:

Nu, "potrivit legii" este la urmă, mi se pare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, da...

Domnul Petre Roman:

Eu mă refer la conținutul simbolic al chestiunii.

Adică, această gratuitate totuși există și e bine ca ea să fie specificată, cred eu, fiindcă există gratuități. Ele cred că trebuie să apară în textul Constituției. Pentru cetățeanul obișnuit, așa, dispariția acestui termen poate să fie un semn de alarmă. Nu eu am făcut amendamentul, eu doar semnalez și am încercat să corectăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Domnul Ion Predescu:

Putem da noi o explicație.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Imediat, aveți răbdare...

Vă rog, inițiatorii amendamentului, domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu:

Potrivit textului, este vorba de un drept la asistență medicală al cetățeanului, pe care îl exercită în condițiile legii.

Nu Constituția determină condițiile de exercitare a dreptului, ci legea. Că e vorba de prevedere analitică, de distingere, așa încât textul, așa cum este, corespunde asigurării dreptului și exercitării lui. Sintagma finală, "potrivit legii", este calificativă pentru toate cele ce îi preced. De aceea este pusă în partea finală.

Aceasta a fost rațiunea pentru care autorii au formulat și comisia a accepat textul.

Domnul Petre Roman:

Dar învățământul, noi îi spunem gratuit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Numai o secundă!

Domnul senator Badea.

Domnul Dumitru Badea:

Îmi pare rău că trebuie să-l contrazic pe domnul senator Predescu. Vă rog să observați că partea ultimă se referă chiar la alte forme de asistență socială prevăzută de lege și nu se referă la celelalte pentru că nici nu se poate referi acolo.

La concediul de maternitate plătit, la asistență medicală - și suntem foarte de acord să se introducă această expresie, sintagma, deci, "gratuită în unitățile sanitare și la alte forme de asistență socială prevăzute de lege".

Domnule senator Predescu,

Vă rog să interpretați dumneavoastră, "și la alte forme de asistență socială prevăzute de lege".

Deci, "prevăzute de lege" se referă la alte forme de asistență socială, și nu la întregul cortegiu de...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, nu!

Domnul senator Badea, deci, încă o dată rețineți, urmăriți vă rog textul: "la măsuri de asistență socială, potrivit legii." Totul este după virgulă, "potrivit legii", întregul text.

Domnul Dumitru Badea:

Eu nu am văzut virgula după "socială".

Este la dumneavoastră acolo?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Este, este domnule senator, înseamnă că este din multiplicare și nu a mai apărut la dumneavoastră.

Domnul senator Eckstein-Kovács Péter.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Domnule președinte, mulțumesc.

În primul rând, o chestiune de procedură. Suntem la capitolul de amendamente care au fost admise de către comisie.

Aici poți să pledezi pentru adoptarea acestui amendament sau împotriva acestuia. Ceea ce propune domnul Petre Roman, practic este o amendare a textului pe care nu l-a depus nici Domnia sa, nici altă persoană în cadrul instituțional pe care l-am făcut.

Pe de altă parte, nu este adevărat că această gratuitate figurează în textul actual al Constituției.

Textul art. 43 nu are această sintagmă. Se spune: "în condițiile legii" și legea, desigur, poate să prevadă și gratuități în asistența sanitară.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

O singură precizare, stimate coleg, având în vedere faptul că totuși abordăm legea fundamentală. În Biroul permanent, și v-am anunțat în cursul zilei de ieri, am acceptat de principiu că se pot face intervenții pe amendamente, sigur, nu legat de introducerea de amendamente noi, dar legat de acuratețea în ceea ce privește formularea; vă rog să fiți de acord să continuăm pe această formulă. Interesul este să scoatem o lege bună, chiar dacă va trebui să pierdem ceva mai mult timp la fiecare articol.

Acesta a fost scopul și nu altul.

Vă rog, dacă mai sunt intervenții?

Domnul senator Triță Făniță.

Domnul Triță Făniță:

Aș dori să pun o întrebare celor care au făcut acest amendament.

În prezent funcționează unități sanitare ale statului, cum este de pildă la Eforie, stațiunea EFOSAL, recunoscută în Europa pentru tratamentele balneoclimaterice, unde Ministerul Muncii își trimite, cu bilete plătite de stat, o anumită categorie de salariați care sunt cazați în hoteluri private, stațiunea neavând.

Întrebarea este: mai pot beneficia de acestea?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Sigur că da.

Nu trebuie să mai întrebați, este vorba de asigurarea socială care este plătită de către Ministerul Muncii pentru derularea tratamentului.

Domnul senator Dan-Mircea Popescu, și vă propun să ne oprim aici.

Domnul Dan-Mircea Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Argumentul a fost adus de colegul senator EcksteinKovács Péter. Într-adevăr, în redactarea actuală a art. 43 alin. 2 din Constituție nu apare gratuitatea asistenței medicale.

Deci, amendamentul pe care l-am adus împreună cu colegul, domnul senator Ion Predescu, a preluat textul inițial, textul actual și a produs schimbări doar în ceea ce privește disjungerea între asigurările sociale și asistența socială.

Aceasta este principala modificare, sigur, cu identificarea posibilității asigurărilor sociale publice și private, ceea ce era de esența schimbărilor produse de-a lungul timpului.

Deci, repet, gratuitatea nu a figurat și nu figurează nici în actuala redactare a articolului.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Se poate regăsi potrivit legii, de la perioadă la perioadă.

Vă mulțumesc.

Cred că explicațiile sunt suficiente, stimați colegi.

Supun votului dumneavoastră amendamentul în formula prezentată de cei doi colegi și acceptat de către comisie. Vă rog să votați!

Aprobat cu 108 voturi pentru, un vot împotrivă și 11 abțineri.

La punctul 23 din legea de revizuire, referire la alin. 2, art. 45, de asemenea avem un amendament acceptat de comisie, legat de alocația pentru copii.

Cunoașteți, în loc de "cu dizabilități" s-a pus "cu handicap", termen utilizat la ora actuală în cadrul Uniunii Europene.

Dacă sunt intervenții? Nu sunt.

S-a votat cu 102 voturi pentru, un vot împotrivă și 5 abțineri.

La nr.crt.13, cu referire la punctul 24 din Legea de revizuire a Constituției, de asemenea același amendament, în loc de " cu dizabilități" - "cu handicap", da?

Dacă sunt intervenții?

Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman:

Domnule președinte,

Cred că și dumneavoastră, ca și alți colegi, ați primit din partea asociației persoanelor, dânșii spun "cu dizabilități"; aici terminologia desigur că poate să comporte o anumită discuție, dar în fond sunt convins că ați văzut un amendament al acestei asociații pe care cred că și domnul Dan-Mircea Popescu l-a primit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Așa este, am primit toată lumea.

Domnul Petre Roman:

Acel text pe care, din păcate, în momentul acesta nu îl am asupra mea, eu am sperat că dânșii se vor putea pronunța aici, este un pic mai activ pe chestiunea integrării sociale a persoanelor cu handicap. Mi s-a părut un text mai bun, mai puternic decât cel care este aici prezentat și vroiam să întreb inițiatorul acestui amendament, respectiv pe domnul senator Dan-Mircea Popescu, dacă a citit acel text și cum îl evaluează în raport cu textul propus.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

Îmi cer scuze că intervin, dacă v-ați uitat la motivație, s-a revenit pe această formulă ținându-se seama că în Constituția Europeană actuală, care este în faza finală, nu se folosește "dizabilitate", se folosește "cu handicap".

Domnul Petre Roman:

Nu despre asta este vorba, eu mă refer la conținutul textului, chestia "cu handicap" am votat și eu adineaori.

Deci, nu asta este problema, acolo, însă, era un text un pic mai proactiv față de persoanele cu handicap, considerâ ndu-se că sunt niște persoane care au posibilitatea de a trăi normal în societate și vreau să-l întreb pe domnul senator Dan-Mircea Popescu dacă acel text nu i s-a părut mai bun decât acesta.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Dan-Mircea Popescu, vă rog!

Domnul Dan-Mircea Popescu:

Domnule senator,

Am văzut și eu, am primit fiecare dintre senatori textul respectiv, m-am mărginit însă la amendamentul pe care îl vedeți, legat de această denumire a persoanelor "cu handicap" sau "cu dizabilități", sigur denumirea aceasta parcă pare mai românească și am optat pentru aceasta.

Nu neg valoarea acelui text, însă nu am operat, aici este poate și vina mea și vina celorlalți colegi care au avut textul.

Îmi pare rău, dar asta este realitatea și nu o putem schimba acum din cauza regulamentului pe care îl avem.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Ion Predescu.

Domnul Ion Predescu:

Fundamentarea la care s-a referit domnul senator Petre Roman ține de domeniul legii, nu al Constituției, pentru că se referă la fondul reglementării prin lege.

De aceea nu s-au înscris acele texte, nu s-au preluat și nu le-am înscris în textul constituțional de sinteză.

Pe noi ne-a preocupat ca amendament terminologia și a trebuit, am fost nevoiți să acceptăm termenul comun în care trebuie să se exprime Constituția, pe înțelesul analfabetului până la savant, așa încât aceasta a fost amendarea noastră, iar nu extinderea textului, pentru a cuprinde și acele idei care activizează într-adevăr, dar pe care îl apreciem toți, nu numai noi, autorii amendamentului, ci întreaga comisie, că țin de domeniul legii, iar nu de domeniul Constituției, adică de principiu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă mai sunt intervenții?

Eu cred că explicațiile sunt suficiente, să avem grijă.

Într-adevăr, a fost un material care ne-a venit colegilor senatori și atunci va trebui să gândim ca legea pe care o adoptăm, suntem obligați să o facem, să prindem aceste propuneri ale Asociației Persoanelor cu Handicap.

Vă rog să votați textul propus!

Din sală:

La "respinse".

Domnul Petre Roman:

Eu am înțeles răspunsul dat de domnul senator Ion Predescu, dar fiindcă am la dispoziție textul, o să vedeți în ce sens el vorbește mai activ.

El spune: "persoanele cu dizabilități", bun, "cu handicap", "au garantată egalitatea de șanse cu ceilalți cetățeni". Acesta este un text de Constituție.

Domnul Ion Predescu:

Îl avem deja.

Domnul Petre Roman:

Vă rog să urmăriți, "statul asigură realizarea unei politici naționale de egalizare a oportunităților și de participare socială deplină pentru persoanele cu handicap.

Drepturile și îndatoririle ce revin părților și tutorilor sunt respectate".

Prin urmare, acesta mi se pare a fi un text pentru persoanele cu handicap mai proeuropean și astăzi mai larg răspândit decât textul nostru, dar el a fost respins și eu mă întreb dacă totuși textul acesta nu este mai bun.

Încă o dată: "au garantată egalitatea de șanse cu ceilalți cetățeni", este un lucru foarte bun.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

Noi avem în Constituție un articol distinct în care spunem: "Toți cetățenii sunt egali în fața legii, au aceleași drepturi și obligații". Indiferent că sunt "cu handicap" sau "fără handicap", toți cetățenii sunt tratați la fel.

Deci, asta este ideea, să nu încărcăm Constituția, întrucât avem reglementare clară, precisă, într-un alineat distinct.

Da, vă rog să susțineți!

Am înțeles propunerea.

Domnul Petre Roman:

Eu cred că avem de-a face cu o categorie care dorește să afirme că aceste persoane cu handicap au posibilitatea de a se exprima ca persoane cu drepturi depline și cu capacități depline; este un lucru care mi se pare mai al zilelor noastre.

Deci, nu considerarea lor ca un grup în sine cu handicap, ci ca un grup în care oamenii au o problemă și totuși sunt în stare să se manifeste plenar.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Domnul președinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog să-i permiteți domnului consilier pentru că am discutat acest text și în Adunarea constituțională.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul consilier Mihai Constantinescu, vă rog!

Domnul Mihai Constantinescu - consilier la Administrația Prezidențială:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

Într-adevăr, e un text care a fost respins și un text care, cum spunea domnul senator Petre Roman, este foarte frumos, are toate calitățile în afară de una singură - "irealizabil".

Dacă dumneavoastră credeți că un orb poate să fie egal cu un văzător, dacă credeți că un surdo-mut poate să fie egal cu un vorbitor, dacă credeți că un șchiop poate să fie egal cu... dacă ar fi așa, ei nu ar mai trebui să aibă protecție socială deplină. Este un lucru imposibil, tocmai pentru că acest lucru este imposibil, asta justifică norma constituțională de protecție, dar a afirma că statul trebuie să asigure ca orbii să vadă, adică să facă minuni... păi, numai așa ar putea să fie în condiții depline, numai dacă ar merge, numai dacă ar vedea, numai dacă ar putea vorbi, numai așa sunt depline, altfel nu sunt depline pentru că nu au cum.

Și atunci, din acest punct de vedere, măsurile de protecție trecute în Constituție, ele sunt corecte, sunt arătate în Constituție, trebuie să se ia măsuri pentru protecție, dar protecția nu se asigură decât unuia care are nevoie de ea, egalitate de șanse deplină este imposibil, prin definiție.

Este un text, este adevărat, făcut de Partidul Democrat, dar din nefericire, am explicat și în comisie, că ar trebui să aibă puteri divine ca să realizeze textul acesta.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Stimați colegi,

Vă rog să avem răbdare, le rezolvăm toate așa cum trebuie.

Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Domnule președinte,

Stimate doamne și domni senatori,

Vreau să-mi exprim nu numai dezacordul, dar revolta umană împotriva celor ce a spus domnul consilier Constantinescu. A spune în Senat, a sublinia că un orb nu este egal cu un văzător, că un șchiop nu este egal cu un om care este complet, pe mine mă revoltă uman și cer ca domnul consilier să-și retragă susținerea. Este absolut inacceptabil! Nu despre acest lucru vorbeam aici.

Nu vreau să ajungem la teoria greacă ca pe orbi și pe șchiopi să-i aruncăm de pe stâncă ca să scăpăm de ei.

Au trecut câteva mii de ani și despre altceva este vorba.

Aici vorbim despre egalitatea de șansă umană. Fiecare societate are obligația să aibă grijă de handicapații săi.

Măsura în care are grijă de handicapații săi arată cât de coaptă, cât de umană, cât de tolerantă, cât de grijulie este societatea respectivă. A-i trata de sus, superficial pe acești oameni care, în afara voinței lor, fără vina lor au ajuns în această situație mi se pare o aroganță și un cinism de neacceptat în Senat.

Îl rog pe domnul Constantinescu, față de care am un mare respect și îi recunosc profesionalitatea, să mă înțeleagă bine. Nu față de dânsul am probleme, ci față de ceea ce a spus dânsul, cu gândirea dânsului. Aici este vorba despre obligația noastră, a fiecărui cetățean al acestei țări de a avea grijă de cei care sunt într-o situație handicapată. Eu mă simt obligat să-l ajut pe fiecare handicapat al acestei țări într-un mod sau în altul.

La biroul meu senatorial vin zeci de oameni care se plâng să nu au posibilitatea să...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg,...

Domnul Frunda György:

Dați-mi voie, domnule președinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg,

Haideți să nu cădem în extremă. Bine. Vă rog, dacă mai aveți ceva de spus, poftiți!

Domnul Frunda György:

Eu vă rog, domnule președinte, să aveți aceeași unitate de măsură pentru fiecare dintre noi.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. Pentru toată lumea.

Domnul Frunda György:

Pe mine m-ați întrerupt, pe alții nu i-ați întrerupt.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Îmi cer scuze.

Vă rog, aveți cuvântul!

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc.

Domnule președinte,

Nu vreau să fiu nici patetic, nu vreau să cad nici de partea cealaltă a calului. Vreau să fiu realist și eu cred, din ceea ce au spus colegii din jurul meu, din această porțiune a sălii, mulți, foarte mulți gândesc și simt ca mine. Dați-ne, vă rog, posibilitatea să avem responsabilitatea și față de cei care sunt într-o situație defavorizată.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Sunt surprins de intervenția bunului meu prieten, domnul Mihai Constantinescu, pentru care am un mare respect și sentimente cât se poate de bune. A fost primul meu consilier când am ocupat funcția de prim-ministru și m-a ajutat foarte mult ca să elaborăm cât mai corect legile reformei. Iată, vreau să-i aduc acest omagiu încă o dată aici. Dar ceea ce a spus dumnealui mă surprinde foarte tare. Dați-mi voie să vă dau două exemple.

Câteva dintre marile sale creații Beethoven le-a compus fiind surd. Mai de curând, un mare politician german, Stauble, care a fost ținta unui atac terorist asupra sa, o încercare de a-l ucide, l-a lăsat într-un scaun cu rotile și Stauble a fost candidat pentru funcția de cancelar al Germaniei. Iată în ce constă egalitatea de șanse! Prin urmare... Stauble, așa am spus.

Prin urmare, acum, în această discuție, am căpătat convingerea definitivă că textul propus de Asociația Persoanelor cu Handicap este mai potrivit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da. Vă mulțumesc foarte mult.

Cred că am discutat...

Doamna senator Simona Marinescu, vă rog!

Doamna Simona Marinescu:

Mai sunt foarte puține lucruri de adăugat după cele spuse de colegii mei.

Domnule președinte,

Stimați colegi.

Voiam doar să subliniez faptul că discursul pe care l-am ascultat este complet noneuropean, iar performanța politicii sociale în orice stat din Europa civilizată este dată de capacitatea de a-i integra pe toți cei care sunt diferiți. Prin urmare, dacă nu am fost capabili să facem asta, dacă domnul Mihai Constantinescu subliniază faptul că în România niciodată un orb nu va fi învățător, un surdo-mut nu va fi un bun vorbitor asta este pentru că politica socială a statului nu este suficient de activă, de eficientă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dacă mai sunt intervenții? Nu mai sunt intervenții.

Stimați colegi,

Vă rog să mă urmăriți puțin. În Constituție avem un articol, art. 16 alin. 1: "Cetățenii sunt egali în fața legii și autorităților publice, fără privilegii și fără discriminări".

În amendamentul care ni s-a propus și l-a susținut comisia, vreau să rețineți, sună cam așa: " Persoanele cu handicap se bucură de protecție specială". Toată lumea este egală în fața legii. Inițiatorul acestui amendament și comisia... trebuie să dau ceva mai mult... Este vorba despre exact acel gând de asigurarea aplicării acestui articol 16... "egalitate pentru toți cetățenii" și în cazul de față pentru persoane cu handicap. Revin. În articolul primit de la Asociația Persoanelor cu Handicap nu mai apare protecție socială. Deci, vreau să rețineți acest lucru. Mă rog, s-au spus toate argumentele. Dați-mi voie să trecem la vot. Voi supune bineînțeles, așa cum prevede regulamentul, amendamentul acceptat de către comisie.

Din sală:

Cel respins.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, nu! Nu există amendament respins. Sunt două amendamente. Când avem amendament admis și respins, conform regulamentului se supune la vot amendamentul acceptat de comisie. Dacă acesta cade, se supune la vot amendamentul celălalt. Asta este prevederea regulamentară.

Dar vă rog să fiți atenți pentru că dau explicații tocmai ca să știm ce votăm. Nu are importantă, contează votul nostru.

Din sală:

Corect!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci supun votului dumneavoastră amendamentul celor doi colegi senatori acceptat de către comisie. În cazul în care nu întrunește numărul de voturi, vom supune la vot celălalt amendament. Deci, vă rog să votați amendamentul propus și acceptat de comisie. Vă rog să votați!

Amendament acceptat cu 86 de voturi pentru, 31 voturi împotrivă și 6 abțineri.

Pe cale de consecință, a căzut celălalt amendament.

Sigur, la mediere se poate interveni și discuta, pentru că va fi text în mediere.

Mai doriți intervenție?

Doamna senator Petre.

Doamna Maria Petre:

O listă!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog o listă pentru grupurile parlamentare.

Trecem la următorul punct: nr. crt. 14, punctul 2 din Legea de revizuire a Constituției. Se referă la alin. 3 art. 48. La acest alin. 3, art. 48, avem și un amendament respins.

Dacă sunt intervenții?

Domnul senator Păcuraru.

Imediat vă dau cuvântul, domnule senator Bindea.

Domnul Nicolae Paul Anton Păcuraru:

Domnilor președinți,

Stimați colegi.

Sigur că între atâtea autorități ale dreptului constituțional intervenția mea poate să fie insuficient motivată.

Aș solicita, totuși, o explicație din partea comisiei privind formularea pe care o dă referitor la "gravă neglijență"

În România pentru neglijență în serviciu sau neglijență în îndeplinirea atribuțiilor ai o penalizare oarecare hotărâtă în funcție de situație.

În formularea din textul propus de domnii senatori Ion Predescu și Antonie Iorgovan apare răspunderea magistraților doar în situația de gravă neglijență. Mie nu îmi este limpede care este diferența dintre neglijență și gravă neglijență. Este o problemă de interpretare, înțeleg că și de accent, dar nu cred că putem să facem o discriminare pozitivă pentru magistrați ca doar în situație de "gravă neglijență" dânșii să răspundă, în timp ce restul personalului din România, restul angajaților, restul salariaților răspund și în situația de "neglijență în serviciu".

Deci, aș ruga o precizare din partea comisiei, propunerea mea fiind ca formularea să fie doar de "neglijență", cu eliminarea cuvântului "gravă".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles, stimate coleg.

Domnul senator Liviu-Doru Bindea.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Prin textul care este în discuție s-a propus antrenarea răspunderii magistraților în două situații: aceea de reacredință și în situația de gravă neglijență.

Domnule președinte și doamnelor și domnilor senatori,

Se impune eliminarea celei de a doua situații, care să implice răspunderea magistraților, pentru câteva considerente, după părerea mea foarte importante.

În primul rând, este foarte dificil de discutat care va fi cadrul în care se va stabili grava neglijență. Având în vedere că textul care prevede că magistrații răspund pentru exercitarea funcției cu rea-credință eu cred că acest caz îndestulează situația în care magistrații să răspundă pentru hotărârile judecătorești.

Apoi, domnule președinte, se face trimitere la motivare: "pentru îmbunătățirea conținutului normativ al prevederilor respective și instituirea răspunderii magistratului în caz de gravă neglijență, care de regulă este asimilat dolului". Sunt două chestiuni distincte. Neglijența înseamnă culpă, dolul înseamnă vinovăție. Deci, după părerea mea, nu este corect din punct de vedere juridic cele două forme ale vinovăției - culpa și vinovăția - să fie tratate cu aceeași, să-i spunem, sancțiune de răspundere a magistratului pentru situația de grave neglijențe.

Doamnelor și domnilor colegi.

Vreau să atrag atenția că instituirea acestei răspunderi sub această formă va duce, după părerea mea, la o situație greu de controlat și anume la situația în care se afectează independența judecătorilor. Pentru că în situația în care judecătorii într-o anume perioadă se impune, datorită tuturor elementelor care impun o anume exigență în aplicarea măsurilor, probabil o impunere inclusiv din partea soluțiilor date de Curtea Supremă de Justiție, ei vor da aceste soluții la acest nivel de exigență, după 5-6 luni Curtea Supremă de Justiție... lucrurile se schimbă în țară, nu se mai impune aceeași exigență din partea instanței pentru o anume infracțiune, iar ei vor putea fi trecuți în categoria care se prevede la acest amendament, adică în această categorie atât de ambiguă de "gravă neglijență". Deci, consider, repet, că prima variantă și anume aceea de rea-credință este îndestulătoare pentru antrenarea răspunderii magistraților. A doua este, după părerea mea, împotriva intereselor exercitării justiției în cadrul conceptului de independență.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Problema s-a discutat și s-a răsdiscutat destul de mult și în comisie. Desigur, sunt argumente pro și contra pentru a sancționa și neglijența, fie în forma ei gravă, fie în forma ei mai ușoară, cum propune domnul Păcuraru. Eu, totuși, m-aș ralia propunerii colegului Bindea. Să ne gândim, să ne punem puțin și în pielea magistratului român, care intră zilnic la dezbatere cu câte 50-60 de cauze. Sunt magistrați buni și sunt magistrați mai puțin buni, dar, practic, dacă ei răspund pentru orice eroare este o moarte - dacă vreți -, civilă. Este vorba de plata unor sume foarte importante pentru o persoană fizică. Ar fi cam ca o sabie a lui Damocles pentru toți judecătorii și, într-adevăr, cred că i-ar inhiba această prevedere. Dacă reaua-credință într-adevăr trebuie sancționată, și trebuie sancționată, și poate să fie sancționată, și penal dacă comite o eroare voit, pentru că așa dorește el să greșească și să nu aplice drept legea, sunt de acord, dar cred că această prevedere cu culpa gravă este una excesivă și aș propune să o eliminăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Imediat! Puțină răbdare și vă dau cuvântul. Gândeam acum... Cer scuze că o spun de aici, dar oare de ce un patron, un economist, un inginer, un contabil în Codul penal e acuzat pentru neglijență în serviciu și de ce un judecător, nu? (Discuții în sală.) Mă scuzați! Dacă suntem egali toți în fața legii, vreau să spun.

Domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Stimați colegi.

Există niște reguli ale răspunderii juridice care funcționează de vreo 2.000 de ani. Noi le-am cam preluat din dreptul roman prin dreptul civil. Dreptul penal însă a ajuns în prezent să furnizeze dreptului civil criteriile de vinovăție, și definițiile formelor de vinovăție, după cum se știe. Una din aceste reguli este următoarea: se răspunde penal pentru fapta intenționată. Se răspunde numai în anumite condiții pentru fapta făcută din greșeală. Pentru că dacă s-ar echivala intenția cu greșeala, nu am mai avea loc unde să-i ducem pe cei care greșind au produs vreo urmare.

De aceea, ca să scurtez discursul, în Codul penal, și referințele la legea penală sunt inevitabile aici, după cum vă spuneam, până și civilistul preia aceste teorii și definiția nevinovăției pentru culpa contractuală, pentru culpa delictuală mai ales, le preia din legea penală.

Niciodată nu se răspunde, în legea penală, pentru simpla greșeală, decât dacă această simplă greșeală este imputabilă prin nerespectarea unei obligații judiciare. Dacă nu a respectat imperativ o obligație prevăzută de lege, chiar dacă a făcut aceasta dintr-o simplă greșeală, răspunderea juridică este atrasă. În general însă culpa, nivelul de răspundere pentru culpă începe de la un anumit nivel stabilit de legiuitor. De aceea, în art. 249 din Codul penal, unde este incriminată neglijența, răspunderea penală pentru neglijență ce definește fapta, arătându-se că este o faptă făcută din greșeală, iar nivelul răspunderii începe de la un anumit nivel al urmărilor greșelii. Atunci când este vorba de instituții de stat pentru pagube produse sau pentru perturbări ale circuitului economic al instituției deosebit de grave, iar atunci când este vorba de persoane fizice, atunci când s-a adus o pagubă importantă, spune legea, prin greșeala respectivă. Respectând aceste proporții și aceste reguli este bine, așa cum s-a prevăzut aici, că judecătorul răspunde nu din simpla greșeală, pe care, nu vă supărați, o întâlnim tot timpul, la orice pas, ci printr-o gravă greșeală, așa cum, în realitate, definește neglijența, art. 249 din legea penală.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Duță, domnul senator Iorgovan, domnul senator Frunda, domnul senator Predescu.

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte,

Voi fi foarte scurt. Aș vrea să vă spun că achiesez la ceea ce au spus colegii mei anterior. Din punct de vedere tehnic au dreptate, Codul penal prevede clar infracțiunea de neglijență. În acțiunea "în regres" se poate trage la răspundere orice magistrat care, întradevă r, a prezentat o neglijență ce a adus un prejudiciu mare. Consider că ar fi îndestulător "reaua-credință", care trebuie să rămână în finalul textului. Este ceva normal, cu care cred că și domnul senator Predescu, și domnul senator Iorgovan vor fi de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Mărturisesc că sunt surprins de această dezbatere, în Senatul României, a avocaților. Probabil că se transmite în direct și judecătorii află...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Se gândesc la ziua de mâine!

Domnul Antonie Iorgovan:

...ce frumos au vorbit pentru judecători cei care sunt și avocați. Vorbește un avocat, domnule președinte, și tocmai pentru că sunt și avocat pledez, în Senatul României, pentru normalitate. În primul rând, mi-aș îngădui să reamintesc distinșilor mei colegi, de Senat și de bară, că, nu cu mult timp în urmă, în Senatul României și în Parlament, în general, a trecut Legea pentru modificarea Codului de procedură penală, iar noi, în acea Lege pentru modificarea Codului de procedură penală, în art. 507 am adăugat, este vorba de acțiunea "în regres" a statului, pentru eroarea judiciară și am adăugat, la ceea ce era până acum, exact această sintagmă "sau gravă neglijență" deci, când se îndreaptă statul "în regres" împotriva... și în această ipoteză. Și miam îngăduit, în materialul pe care l-am înaintat comisiei, să spun următorul lucru, ca motivare - art. 507 Cod de procedură penală, așa cum a fost modificat prin Legea nr. 281/2003 face referire și la grava neglijență. Ca atare, această precizare trebuie să apară și în Constituție, altfel textul din Codul de procedură penală riscă să rămână fără suport, neconstituțional.

Domnule președinte,

Noi am propus introducerea acestei sintagme tocmai pentru a pune în consonanță legea, pe care tot noi am adoptat-o, nu cu mult timp în urmă, cu legea fundamentală.

Dincolo de acest aspect, care ține, până la urmă, de consonanță, nu se va dori să fie și un principiu de ordin constituțional?! Mă îndoiesc că mâine, poimâine, acest text al art. 507 din Codul de procedură penală, care este text în vigoare, va rezista la un atac sub aspectul constituționalității. Se va găsi cineva să ridice excepția de neconstituționalitate și nu văd cum anume,

Curtea Constituțională ar putea să spună că acest text este în consonanță cu Constituția, atâta vreme cât nu există acest principiu.

Problema de principiu este aceea de a ști dacă în România, în acest moment, când discutăm revizuirea Constituției trebuie să introducem și acest principiu, ca principiu constituțional a răspunderii magistraților pentru ceea ce se întâmplă.

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Am ruga respectuos să se observe că este vorba, în procedura de revizuire a Constituției și, sigur, apar și eu aici, are mai puțină importanță cine apare, dar vreau să vă spun că fie și numai pentru acest text, cel pe care l-am introdus la Camera Deputaților și, vedem dacă se mai introduce și precizarea noastră la Senat, merita revizuită Constituția.

În țară, domnule președinte, onorat Senat, este o stare de exasperare. Inamovibilitatea a condus la îngâmfare. Inamovibilitatea a avut ca efect, până la urmă, transformarea judecătorilor într-un fel de persoane sacrosante.

Nu, domnule președinte, nimeni nu poate fi... nici șeful statului, într-un regim în care șeful statului este ales și nu este... nu vreau să fac această discuție, ce înseamnă șeful statului- rege și ce înseamnă președinte, dar avem și vom ajunge acolo, și pentru președintele republicii abia întărim, inclusiv răspunderea penală și marcăm răspunderea penală printr-un text distinct. Aș vrea să subliniez că nu este vorba, domnule președinte, de răspundere penală. Vă rog să aveți în vedere textul alin. 3 în integralitatea sa, versiunea de la Cameră, "statul răspunde patrimonial". Răspunderea patrimonială nu este penală. Potrivit legii, pentru prejudiciile cauzate prin eroarea judiciară. Acesta, de fapt, este textul Constituției în vigoare. Ce mai adăugăm noi?! "...răspunderea statului nu înlătură, în condițiile legii, răspunderea magistraților care și-au exercitat funcția cu rea-credință".

Acesta este textul adjudecat de Camera Deputaților. La acest text, în esență, noi am propus să se mai adauge și problema gravei neglijențe, sigur, într-o formulare a domnului senator Predescu, la care am achiesat și eu, avem textul în față, răspunderea statului este stabilită în condițiile legii și nu înlătură răspunderea magistraților care și-au exercitat funcția cu rea-credință sau gravă neglijență.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles, nu trebuie să reluați.

Domnul Antonie Iorgovan:

Repet: este vorba de răspundere civilă și nu răspundere penală.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Eu aveam o simplă întrebare adresată inițiatorilor.

Fără îndoială, în situația răspunderii pentru rea-credință putem fi în prezența unei răspunderi penale. Ce au dânșii în vedere, în concret, prin această sintagmă "gravă neglijență", care principial introduce și o discrimnare?

Dacă cetățenii răspund pentru neglijență, în condițiile legii penale și formele de agravare sunt acelea prevăzute în legea penală, un magistrat nu răspunde decât pentru gravă neglijență, ceea ce poate crea situații de tip subiectiv și, prin apreciere nu se poate răspunde niciodată pentru această sintagmă. Deci, ea nu poate funcționa ca o gardă pentru prevenirea unui anumit tip de comportament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dar ați reținut că așa am votat Codul penal?!

Domnul senator Filipaș.

Mă scuzați!

Domnul senator Frunda. Aceasta este ordinea.

Domnul Frunda György:

Domnule președinte,

Distins Senat,

Am avantajul de a lua cuvântul după ce foarte distinși colegi juriști și-au spus punctul de vedere. Nu vreau să mă repet, de aceea aș analiza problema din trei puncte de vedere:

  1. Este nevoie sau nu de un text de gardă, de prevenție sau nu?
  2. Dacă acest text încalcă principiul independenței judecătorilor sau, la care s-a făcut referire?
  3. Dacă această dispoziție este euroconformă sau nu?

Punctul 1 - dacă un asemenea text este necesar sau nu. În ultimii ani am avut foarte multe semnale, în presă, despre corupția din justiție. Corupție la nivel mai mic, corupție la nivel mai mare și, într-adevăr, judecătorii erau feriți de o răspundere, sub larga umbrelă a inamovibilității. Desigur, îmi veți putea spune că cel mai înalt for disciplinar al magistraților, Consiliul Suprem al Magistraților, în câteva cazuri i-a sancționat pe judecători.

Este aceasta o măsură suficientă sau nu?!

Să ne gândim la faptul că România a fost sancționată de Curtea Europeană a Drepturilor Omului în câteva zeci de cauze civile. În aceste cauze civile statul român trebuie să plătească milioane de dolari. Este corect, legal și moral ca cei care au adus hotărârile judecătorești nedrepte, atunci când Convenția Europeană a Drepturilor Omului era deja lege românească, să răspundă pentru greșita interpretare a legii, pentru aplicarea proastă a legii sau nu? Nu este suficient ca ei să răspundă numai în situația în care au avut rea-credință. Rea-credință înseamnă că ei, cu bună-știință au defavorizat una dintre părți, indiferent dacă părțile respective erau persoane fizice, persoane juridice sau chiar statul român.

Un judecător al României când aduce o hotărâre judecătorească nedreaptă în favoarea statului român și în defavoarea persoanei fizice, indiferent de cetățenia acesteia, în cel mai bun caz comite o gravă neglijență. În acest caz, după părerea mea, el trebuie să răspundă. În viziunea mea un asemenea text este un text de prevenție. Este un text în favoarea judecătorului, pentru că un judecător care are o cartă constituțională că el va trebui să răspundă în cazul gravelor neglijențe va fi mai puțin expus presiunilor politice, de care s-a vorbit, sau altor presiuni. Un judecător nu va mai acționa sub impulsul unui telefon venit de la un președinte, ministru, senator sau deputat, pentru că are în fața lui Constituția. Eu cred că acesta este un lucru bun pe care îl facem judecătorilor.

Este această măsură o încălcare a independenței judecătorilor, un amestec al Legislativului în treaba justiției? După părerea mea, nu! Pentru că în situația în care vom ajunge ca un judecător să fie tras la răspundere și să răspundă pentru grava neglijență, nu Parlamentul va forma completul de judecată, ci tot judecătorii vor hotărî dacă colegul lor este responsabil sau nu pentru grava neglijență comisă.

În fine, practica europeană. În practica europeană avem țări în care judecătorii nu sunt trași la răspundere, au o inamovibilitate absolută; este adevărat că au și o tradiție mai mare în împărțirea dreptății cu bună-credință, și avem țări în care judecătorii pot fi trași la răspundere în caz de rea-credință și de neglijență.

Iată de ce, iertați-mă dacă am fost prea lung, eu cred că textul din raport este foarte bun, servește intereselor societății, servește independenței judecătorilor și servește intereselor statului, atunci când știm că pe lângă procesele pe care le-am pierdut mai avem câteva mii de cauze înregistrate la Strasbourg.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Filipaș.

Domnul senator Bindea, ați vorbit odată! Nu vă dau cuvântul de... scuzați-mă, vă rog, v-ați spus argumentele, nu repetăm luarea de cuvânt, pentru că altfel nu mai termină m...

Domnul senator Filipaș, vă rog!

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Este necesar să revenim asupra unor aspecte care tind să creeze confuzii în Senat și noi nu putem face așa ceva.

În primul rând, vă subliniez faptul că textul de lege vorbește de două realități juridice complet diferite. O realitate este intenția și cealaltă este culpa sau greșeala.

Reaua intenție echivalează cu fapta intenționată. De aceea, termenul de rea-credință acoperă numai această ipoteză, a faptei intenționate. Când vorbim de neglijență, este vorba de cu totul altceva. Neglijența acoperă fapta produsă din culpă, adică din greșeală. Intenția celor care au creat acest amendament a fost ca să cuprindă ambele realități juridice - și fapta intenționată și fapta comisă din greșeală -, și bine au făcut că au făcut așa.

Când este vorba de fapta intenționată nu își propune nimeni, în doctrină, să stabilească, în ceea ce privește textul de lege, redactarea lui, anumite grade de vinovăție, pentru că această sarcină revine instanței de judecată.

Când este vorba de neglijență, lucrurile niciodată nu au fost lăsate de legiuitor la aprecierea instanței de judecată.

De ce? Pentru că este vorba de fapta din greșeală și, atunci, vine legiuitorul, ab initio, și stabilește anumite niveluri de răspundere.

Aceste niveluri de răspundere creează răspunderea juridică. Eu sunt de acord cu ce s-a spus aici că nu vorbim numai de răspunderea juridică penală. Sigur că nu vorbim numai de răspunderea juridică penală. Vorbim de toate formele răspunderii juridice, și de cea civilă, și de cea penală, și de cea creată în cadrul raportului juridic de muncă și așa mai departe.

Da, dar teoria vine din dreptul penal. Noi suntem formați la școala franceză și, prin aceasta, fac legătura cu ceea ce spunea în finalul intervenției sale domnul senator Frunda. Acoperim și această parte - ca să zic așa - a dreptului comparat care ne este absolut necesară în acest moment. Ceea ce vă spun eu acum este inclusiv opinia doctrinei și gândirii, practicii judiciare franceze.

Așadar, răspunderea juridică sub toate formele ei se naște din fapta intenționată și din greșeală, fiind - după cum am spus - realități juridice diferite, teoria și definițiile luându-se din dreptul penal, ele s-au luat deja, nu mai trebuie să validăm noi acest lucru. Sediul materiei este cel penal, dar este vorba de un aspect teoretic, nu sub aspectul urmărilor concrete. Urmările concrete aparțin diverselor ramuri juridice, definițiile însă le luăm din locul pe care vi l-am spus. Așadar, nu comitem nici un fel de greșeală - și vă propun să ne oprim aici cu această chestiune - dacă vom vota textul așa cum este el aici.

Nu se creează nici un fel de discriminare între simplul cetățean și funcționarul care este judecătorul. De ce?

Pentru că, în concepția juridică modernă, răspunderea de serviciu a fost totdeauna o răspundere distinctă de răspunderea juridică a simplului cetățean. S-au stabilit criterii diferite și urmări diferite. Avem, spre exemplu, în ceea ce privește răspunderea juridică a funcționarului care comite fapta în interes de serviciu - vedeți luarea de mită - situații complet mai grave decât dacă aceeași faptă, cu elemente asemănătoare, s-ar petrece în altă parte.

Eu îmi închei aici discursul, făcându-vă însă o propunere, domnule președinte. Motivarea are și ea importanță. În explicațiile care se dau se spune în felul următor: "Pentru îmbunătățirea conținutului..." Se spune de ce s-a făcut amendamentul. Pentru îmbunătățirea conținutului normativ al prevederii respective și instituirea răspunderii magistratului și în caz de gravă neglijență, ceea ce este un lucru corect. Ceea ce urmează după virgulă vă propun să dispară pentru că e o greșeală. Se spune așa: "...care - grava neglijență - de regulă este asimilată dolului". Nu este adevărat! Dol înseamnă intenție. Neglijența nu este asimilată dolului, decât din punct de vedere moral. Se spune că urmările - nu știu ce - fiind atât de grave, se apropie de fapta intenționată, dar asta este o expresie care ține de morala juridică și nu de textul doctrinar precis. Deci, vă propun în loc de virgulă să punem punct și să ne oprim aici.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Predescu.

Vă propun să ne apropiem de vot.

Domnul Ion Predescu:

Eu vă adresez rugămintea să fim cât se poate de exacți și cu toate distincțiile necesare.

În primul rând, nu este vorba de răspundere penală a magistraților. Statul răspunde patrimonial pentru prejudiciile cauzate prin erori judiciare - principiu fundamental.

Erorile judiciare le produc magistrații, procurorii care arestează fără temei, starea de arest lipsește de veniturile corespunzătoare pe cel arestat, el are dreptul să ceară despăgubiri. Și, de regulă, le obține. Și le plătește statul ca urmare a ce? A erorilor judiciare, a erorilor comise de magistrați. Erorile judiciare sunt în faza condamnă rii. Sunt oameni condamnați, execută ani de pușcărie, se stabilește că au fost nevinovați și condamnarea a fost urmare a unor erori săvârșite de judecătorul care a condamnat. Aici ne referim la despăgubirea materială și morală a celui condamnat, a celui arestat de către magistrați.

Statul răspunde indiscutabil, cum a răspuns întotdeauna și cum răspunde oriunde în lume, dar cel care este autorul direct al pagubei prin fapta sa în exercitarea funcției sale de ce să nu răspundă?! Asta înseamnă că el este mai presus de lege?! Legea instituie pentru toți oamenii, pentru toate persoanele fizice sau juridice răspundere, cel puțin patrimonială, dacă nu și de altă natură, potrivit periculozității faptei, răspundere penală sau contravențională de grad redus. Dar ei de ce în exercitarea funcției să nu aibă nici o răspundere?! Toată lumea răspunde în temeiul art. 16 alin.2: "Nimeni nu este mai presus de lege".

A porni de la ideea că dacă este magistrat nu are nici un fel de răspundere, decât cel mult disciplinară, este a nu respecta prevederile fundamentale ale art. 16 alin.2: "Nimeni nu este mai presus de lege". Este un prim considerent, domnilor!

Al doilea: nu amestecați considerentele răspunderii patrimoniale cu cele ale răspunderii penale.

Al treilea considerent: e vorba de o răspundere subsidiară, pe calea acțiunii în regres. Principalul răspunzător este statul și ei răspund numai atunci, pe calea acțiunii în regres, când se stabilește că și-au exercitat cu reacredință sau cu gravă neglijență funcția.

Dați-mi voie un exemplu, poate nu e atât de ilustrativ.

Judecătorul care condamnă în temeiul unui text abrogat - și s-au întâmplat asemenea cazuri - nu este vinovat de gravă neglijență?! N-avea obligația să vadă că textul nu mai este în vigoare? N-avea obligația să vadă că el, eventual, a fost modificat și alta este situația, alta este ipoteza și dispoziția legii, inclusiv sancțiunea ei? Sigur că avea, că nu-și poate exercita funcția și atribuțiile ei așa cum cred ele, ci cum prevede legea, că el este obligat să rezolve raporturile conflictuale în temeiul legii și al adevărului stabilit.

Dacă judecătorul face abstracție de adevăr și își fundamentează soluția pe o prejudecată și, analizându-se ulterior, se constată, după perioadă îndelungată de detenție, că nu are acoperire, soluția având probe și că probele evident erau altfel. El nu are nici o răspundere?

Adică poate să facă judecata oricum?

Prin urmare, aceasta este răspunderea. Motivarea...

Vă rog nu rețineți motivarea din ultima coloană că nu se asimilează. A vrut să spună că se apropie și, într-adevăr, se apropie grava neglijență de intenția necalificată, este un adevăr. Reaua-credință, domnule profesor, știți foarte bine, e intenție calificată.

Prin urmare, lăsați răspunderea. Să circumscriem, să nu uităm, să nu pierdem din vedere că este vorba de răspundere bănească, patrimonială, reparare de prejudicii și să fie atenți atunci când condamnă, când arestează și când condamnă, să nu creeze erori judiciare pentru care răspunde statul de ordine importante.

Am încheiat cu această ultimă subliniere. Nu este o noutate. Avem un documentar la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări care demonstrează că în Europa sunt numeroase statele care sunt orientate, unele au și instituit infracțiuni săvârșite de magistrați în exercitarea funcției lor. În numeroase state, magistrații răspund chiar penal, potrivit infracțiunilor instituite în acele state și orientarea europeană este către această poziție, către acest punct de vedere în privința răspunderii magistraților în exercitarea funcției, pe acel fundament general existent în toată lumea că "nimeni nu e mai presus de lege". Prin urmare, nu poate nimeni să spună că nu este europeană, că este o vedere retrogradă. Nu, nu trebuie să judecăm așa. Trebuie să judecăm că, în funcția specială, se supune legii ca orice cetățean.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Acum îmi dau seama de ce durează atât de mult procesele în România.

Cred că nu mai sunt intervenții.

Domnul Liviu-Doru Bindea (din sală):

Un minut, domnule președinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator, poftiți, aveți un minut!

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte, vă mulțumesc foarte mult.

Doamnelor și domnilor senatori,

Doresc să mă încadrez în acest minut.

Nu a dorit nimeni aici să ridice probleme de dragul imaginii în raport cu judecătorii, cum sunt convins că nimeni nu a dorit ca, prin introducerea acestui amendament, să facă altceva într-o anume relație cu judecătorii, deși mulți judecători spun că acesta este fundamentul textului.

1. Este limpede că nu discutăm în civil, nu discutăm în penal, ci discutăm în cadrul răspunderii administrative.

Nu a făcut nimeni confuzie între cele două instituții.

Domnul Ion Predescu (de la prezidiu):

Răspunderea patrimonială nu e administrativă, domnule!

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnul senator,

Eu vă mulțumesc foarte mult pentru observațiile care le facem. Cred că v-am respectat punctul de vedere și nu aștept altceva, domnul senator.

Independența, după părerea mea, doamnelor și domnilor senatori, este clar foarte restrânsă prin invocarea de concepte echivoce și interpretabile, pentru că aceasta a fost chestiunea. Nu am fost pentru a nu răspunde judecătorii, ci pentru a răspunde, într-adevăr, pentru faptele din care rezultă reaua-credință și nu a răspunde pentru chestiuni care nu sunt foarte clar cine le stabilește, în ce condiții.

În fine, eu cred că trebuie să subliniem ideea că este îndestulat principiul egalității între toți cetățenii și deci principiul răspunderii și a judecătorilor prin instituirea răspunderii de rea-credință.

Acestea au fost lucrurile pe care doream să le spun.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Stimați colegi,

Avem și Codul penal. S-au făcut aici referiri. Acolo s-a adoptat grava neglijență.

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Mulțumesc, domnule președinte.

Mi-am permis totuși să intervin pentru că am sentimentul că ne scapă, referitor la ceea ce discutăm acum, ne scapă chiar sensul contextului. Noi revizuim Constituția, după cât înțeleg eu, pentru că vrem să ne adaptăm la realitățile pe care le trăim, precum și la realitățile pe care vrem să le trăim.

Realitatea pe care o trăim, din păcate, e simplă: dreptatea se cumpără, nedreptatea se distribuie. Realitatea pe care vrem să o trăim e să nu mai fie așa - dreptatea să fie dreptate.

Or, dacă lăsăm numai partea de rea-credință, dați-mi voie să ne uităm la ceea ce se întâmplă. Câte neglijențe nu sunt făcute, de fapt, cu rea-credință. Asta e o chestiune pe care o știm. Domnul senator Predescu a spus-o un pic mai delicat. Eu am s-o spun de-a dreptul.

Într-un dosar, dacă un judecător nu vrea să se uite la o probă, zice: "A, îmi pare rău, am neglijat". Nu! Nu s-a uitat pentru că a avut alt interes - să nu se uite. Și atunci cred că obligația noastră, ca să trăim o altă realitate, este să incriminăm asemenea situații. Eu sunt categoric în favoarea textului propus în raport.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Mai sunt intervenții?

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Vă mărturisesc că am fost impresionat de răspunderea cu care ați tratat o problemă deosebită pentru că...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Să nu rămâneți așa...

Domnul Valer Dorneanu:

Cum?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

...impresionat. (Sala se amuză.)

Domnul Valer Dorneanu:

Nu, dacă v-aș fi spus că sunt mut de argumentele dumneavoastră, atunci aș fi zis... Un om impresionat rămâne rațional.

Ceea ce face Justiția pe pământ numai Dumnezeu în ceruri o mai face, numai Dumnezeu judecă oamenii.

Dacă Justiția românească judecă bine și stabilește bine dreptatea este de văzut. Eu nu zic că nu sunt judecătorii foarte responsabili, nu zic că nu au de înfăptuit o muncă extraordinar de dificilă, dreptatea se obține după citirea unor ițe, unor gânduri ascunse. Este foarte dificil de stabilit adevărul. Rezultatul este cel pe care îl știm: soluții care - așa cum spunea distinsul domn senator Petre Roman - mai mult se distribuie decât se atribuie. Eu nu vreau să condamn aici și să fac o analiză critică a judecătorilor. Constat doar că sunt foarte multe soluții date strâmb, că, de foarte multe ori, statul român e pus în situația să răspundă la C.E.D.O. sau chiar aici, pentru soluții foarte greșite, pentru arestări greșite, pentru condamnă ri greșite. Judecătorul răspunde numai în fața legii și a conștiinței sale. Cât privește conștiința, aceasta este o variabilă destul de difuză. Cât privește modul de interpretare a legii, foarte mulți cred că nu spun că așa spune legea, așa spun eu. Am auzit chiar replici din acestea. "De ce ai dat soluția asta? Așa am vrut eu. Așa am interpretat eu legea".

Dacă statul răspunde pentru o eroare judiciară, oare statul trebuie să răspundă întotdeauna? Dacă toți cetățenii răspund, uneori chiar penal, pentru neglijențele lor, judecătorul nu trebuie să răspundă? Erau vremuri când judecătorii aveau frică de controlul justiției. Nu mai există acest control. Erau vremuri când le era frică de altceva. Nu le mai e frică de nimic. Și atunci, situația reală este cea pe care o constatăm.

Repet: toată cinstea față de acei judecători care nu dorm noaptea, care se duc cu dosarele acasă și nu sunt în stare să ia o decizie până când nu analizează fiecare probă din dosar, fiecare argument al apărării, dar sunt și mulți care dau soluții foarte repede, fără să se uite prin dosar.

Noi, acum, prevedeam răspunderea lui numai pentru rea-credință. Asta înseamnă să-i dovedești intenția.

Spuneți-mi, în câte situații veți putea să dovediți reauacredință a judecătorului, intenția? Dar judecătorul să nu răspundă pentru grava atitudine față de munca lui, pentru iresponsabilitatea lui, pentru faptul că nu se uită pe declarații în apărarea unor inculpați, pe declarațiile pe care le aduc părțile în procesul civil, pentru că nu se uită pe expertizele care i se furnizează? Chiar să nu răspundă? Eu cred că, dacă dorim să ameliorăm situația Justiției, modul cum distribuie dreptatea, este nevoie să dăm dovadă de fermitate și să includem și această formă de răspundere. Cum foarte bine spunea cineva aici: nu vom fi noi, Parlamentul, cel care va stabili o gravă neglijență a judecătorului, este atributul Consiliului Superior al Magistraturii, deci tot al magistraților și al judecătorilor. Ei să stabilească acest lucru. Este bine ca însuși corpul judecătorilor să facă curățenie, pentru ca Justiția să-și recapete demnitatea, pentru ca oamenii să-și recapete încrederea în Justiție.

Eu știu foarte mulți oameni care sunt gata să renunțe la orice interes material al lor, de dragul de a obține soluția dreaptă, de dragul adevărului. Nu putem neglija această dorință, nu putem să înlăturăm credința omului în dreptate, în adevăr și nu putem să reparăm acest lucru decât stabilind o asemenea formă de răspundere, care va fi de natură să întărească răspunderea judecătorului.

Eu vă rog să apreciați toate aceste argumente și să votați amendamentul comisiei.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Suntem impresionați de întreaga argumentație, ca și a majorității colegilor care au susținut și susțin acest amendament.

Dați-mi voie să îl supun votului dumneavoastră.

Deci, ați ascultați argumentele, marea lor majoritate pentru acest amendament. Vă rog să votați amendamentul propus de colegii noștri și susținut de comisie. Vă rog să votați!

S-a aprobat cu 107 voturi pentru, 10 voturi împotrivă și 6 abțineri.

La nr. 15, cu referire la art. 60 alin.1 din Constituție, avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenții? Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați!

Îmi cer scuze, opresc votul.

Domnul senator Buzatu, vă rog, aveți cuvântul!

Domnul Gheorghe Buzatu:

Mulțumesc frumos, domnule președinte.

Domnule președinte,

Din cele peste 230 de amendamente depuse de colegii mei au fost acceptate, înțeleg, acestea pe care le discutăm astăzi.

Înseamnă că e vorba de textele cele mai bune, cele mai redutabile. Eu înțeleg acest lucru, dar, în același timp, nu trebuie să ținem așa de mult la textele noastre, ca să nu admitem unele modificări, nu trebuie să devenim narcisiști în această privință. Și cu referire la amendamentul care este acum în discuție, vreau să spun că ultima parte, "încetarea stării de război", la care se referă domnul senator Ionescu-Quintus, un război, cum să spun eu?, nu se termină chiar atunci când vrem noi.

Cum e constatată această încetare? Prin consens? Prin sondaje de opinie publică, cum este la modă astăzi? Prin declarația unei persoane oficiale? Cred că este insuficient.

De aceea, trebuie să fie clar textul și aici opinez ca să se adauge ca, "Camera Deputaților - mă rog - se prelungește de drept în stare de mobilizare, de război, până la încetarea acestora, constatată sau stabilită prin tratate sau legi organice". România a terminat războiul la '44, dar starea de război a încetat la 23 august 1947 prin lege. Deci nu facem un sondaj de opinie sau vine un ziar sau altul, o personalitate și constată încetarea războiului. Zilele trecute, Președintele Bush a declarat că războiul în Irak a încetat. Nicidecum! E nevoie de lege, de document. Deci, revin: "până la încetarea acestora (a acestor stări, se înțelege), constatată prin tratate internaționale sau prin legi organice".

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule profesor,

Ca să ne lămurim complet: în cazul Irakului, ce lege a fost?

Domnul Gheorghe Buzatu (din sală):

Niciuna!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Oricum, prelungirea mandatului parlamentarilor se face printr-o lege.

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Îmi pare rău să nu fiu în acord cu domnul președinte Mircea Ionescu-Quintus, și bun prieten, pentru că această propunere a dumnealui deschide calea unui abuz, și anume, acela ca șeful Executivului, care decide starea de urgență sau starea de mobilizare, să prelungească mandatul Parlamentului, fără ca să aibă la bază o lege, ci numai din propria sa voință. Și poate că, într-o situație în care a decis starea de urgență sau starea de mobilizare și așa mai departe, are nevoie de un Parlament, în compoziția pe care o are la dispoziție, încălcând, poate, în acel moment dreptul democratic al cetățenilor de a considera că este altfel.

Eu cred că textul inițial era corect și este chiar în spiritul normal al Constituției, și anume, că printr-o lege organică, adică printr-o modalitate care nu lasă loc indefinit la ceea ce dorește Executivul. Deci, printr-o lege organică se obține ceea ce dorește Executivul. Și eu cred că și observația profesorului Buzatu este corectă. În acest moment, în Statele Unite este o controversă serioasă în legătură cu această situație creată în Irak. Nu mai e război, dar 150.000 de soldați americani sunt pe teritoriul Irakului, mor în continuare oameni și opinia publică și, mai ales, Parlamentul, respectiv, Congresul american își pune problema dacă mandatul inițial dat Președintelui Bush mai este sau nu valabil.

Deci, eu cred că este corect ca să existe printr-o lege. Cu alte cuvinte, printr-o modalitate precisă, ca acest lucru să fie stabilit și nu la aprecierea aceluia care este în acel moment la conducerea Executivului.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Așadar, ca să înțeleg, domnul senator, ați dori: "se prelungesc de drept în stare de mobilizare, război, de asediu sau de urgență, stabilită prin lege organică".

Domnul Petre Roman (din sală):

Cum era la Cameră.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Vă rog, dacă mai sunt intervenții aici?

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Mulțumesc, domnule președinte.

Toată această discuție se așază, în principal, în jurul începerii și încetării stării de război. Așa cum este prevăzut în Constituția noastră de acum, și textele n-au fost, în nici un fel, modificate, atât declararea stării de război, cât și încetarea ostilităților sunt hotărâte de către Camerele reunite ale Parlamentului României, ceea ce înseamnă mai mult decât o lege organică. Pericolul este ca, în anumite situații deosebite, ele să intervină în apropierea încetării mandatului și să ne găsim în situația, foarte gravă, ca forul suprem de conducere să nu intervină în asemenea situații.

Închipuiți-vă că în timpul alegerilor sau înainte de alegeri se produce o asemenea situație, numai Parlamentul, continuându-și activitatea, prin această ședință comună, poate dispune încetarea stărilor. Deci nu este nici un fel de pericol și nu văd..., nu știu, mi se pare că trebuie să învinovățim prea mult un eventual, și nu pe acest Executiv, că ar putea să genereze situații din acestea pentru a prelungi. Ce interes are Executivul să prelungească mandatul Parlamentului când vedem că, de obicei, ar fi altfel decât se spune acum?!

Eu cred că acest text, care a fost dezbătut amplu în cadrul comisiei, ferește de orice fel de abuz și asigură în situații excepționale rolul important al Parlamentului.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul Dumitru Badea (din sală):

Și dacă au 70%?!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Răspunsul este că se face prin lege.

Domnul președinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Introducerea în ecuația acestui amendament a Executivului este neavenită. Într-o asemenea situație nu Executivul este cel care prelungește Parlamentul, ci acesta se prelungește de drept.

Textul actual care prevede că în caz de război - de ce mai este menționat, prin lege organică trebuie să convoci Parlamentul - este deficitar, pentru că eu nu cred că în condiții de război sau de calamitate se mai poate întruni Parlamentul pentru a mai da o lege organică. Este firesc ca în această situație Parlamentul să fie întrunit de drept și să reacționeze imediat.

Domnul Petre Roman (din sală):

Este foarte bine să se întrunească! Este foarte bine, fiindcă este suveranitatea națională!

Domnul Valer Dorneanu:

Dacă nu poate, distinse senator? Dacă nu poate?

Domnul Petre Roman (din sală):

Trebuie să poată, că asta este suveranitatea națională! Acolo în text să se spună aceasta: trebuie să se poată! Gândiți-vă la exemplele din istorie!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Haideți să ne ascultăm.

Vă rog, are cuvântul domnul președinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Aceste fenomene extraordinare nu pot fi gestionate, nu pot fi previzibile. Previzibile pot fi, dar nu poate funcționa Parlamentul după principiile normalității: să se adune atâtea semnături pentru convocarea Parlamentului, să facem ședință a Biroului permanent.

Nu văd de ce nu sunteți de acord cu punerea autorităților publice în stare de alertă imediată și în stare de a acționa imediat?! Formalitățile de convocare: cu termene, cu Birou permanent, cu strâns semnături, toate acestea ne vor împiedica să reacționăm imediat.

Domnul Petre Roman (din sală):

Cine ne împiedică?!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator Petre Roman, vă rog frumos!

Domnul Valer Dorneanu:

Aceasta este părerea pe care a avut-o comisia și care ne-a determinat, în unanimitate, să susținem acest amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, mulțumesc foarte mult.

Stimați colegi,

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus eu cred că a dat un răspuns cu argumentație: Parlamentul este cel care stabilește starea de necesitate și toate formele care sunt prevăzute aici, deci sunt întrunite toate aceste condiții.

Domnule senator Badea,

Mi-ar face plăcere să vă ocupați locul, pentru că voi supune votului.

Eu cred că s-au dat argumentații aici și sigur că...

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului):

Aș dori o precizare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul senator Predescu o precizare, pentru a putea lua o decizie corectă prin vot.

Domnul Ion Predescu:

Precizarea mea se referă la faptul că nu putem menține textul Camerei Deputaților așa cum este, care prevede în final și "catastrofă". Catastrofa nu este echivalentă cu starea de război sau cu starea de asediu sau a celei de urgență.

În Constituție se prevede că starea de asediu sau a celei de urgență se declară de Parlament prin lege organică, tot astfel și măsurile pentru starea de război, agresiune, asediul, dar catastrofa nu intră între ele. S-a răsturnat un tren, este catastrofă, știm lucrul acesta, nu este un eveniment de forță majoră sau fortuit ca să justifice prelungirea, așa încât nu putem menține în întregime, așa cum este, textul adoptat de Cameră. El trebuie corectat, cel puțin eliminată "catastrofa".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Mai dorește cineva să intervină? Nu.

Stimați colegi,

Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, susținut de către comisie. Vă rog să votați!

Cu 105 voturi pentru, 8 voturi împotrivă și 3 abțineri, s-a adoptat.

Trecem la nr. crt. 16, pct. 32 din Legea de revizuire a Constituției. Vă rog, dacă sunt intervenții? Avem aici un amendament respins, dacă mai sunt intervenții? Nu sunt.

Vă rog să votați!

Cu 105 voturi pentru, 4 voturi împotrivă și nici o abținere, s-a adoptat.

La pct. 35 din Legea de revizuire a Constituției, lit. f) de la art. 72 alin. 3, de asemenea, un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenții? Nu sunt. Vă rog să votați!

Cu 101 voturi pentru, 4 voturi împotrivă și o abținere, s-a adoptat.

La pct. 35 din Legea de revizuire a Constituției, deci nr. crt. 18 din anexă, se solicită introducerea unei noi litere cu următorul cuprins: "contencios administrativ", propunere amendament - senator Antonie Iorgovan, de asemenea, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenții?

Nu sunt. Vă rog să votați!

Din sală:

Sunt intervenții!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Bîciu, aveți cuvântul!

Domnul Constantin Bîciu:

Domnule președinte,

Am un amendament formulat la pct. 89, pagina 29.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

La articolul?

Domnul Constantin Bîciu:

La art. 731. Al meu este la respinse, dar are același subiect ca cel de la admise de aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu vă înțeleg, suntem la pct. 35 din Legea de revizuire a Constituției în care domnul senator Iorgovan...

Domnul Constantin Bîciu:

La pct. 37 suntem!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Poftim?

Domnul Constantin Bîciu:

Nu la pct. 19 suntem?!

Din sală:

La pct. 18!

Domnul Constantin Bîciu:

Revin la pct. 19, scuzați-mă!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Antonie Iorgovan, acceptat de comisie.

Vă rog să votați!

Cu 105 voturi pentru, 3 voturi împotrivă și o abținere, s-a adoptat.

Acum suntem la nr. crt. 19, pct. 37 din Legea de revizuire a Constituției. Avem un amendament al domnului senator Antonie Iorgovan acceptat de comisie, dar sunt la el și două amendamente care au fost respinse de către comisie.

Aveți cuvântul, domnule senator Bîciu.

Domnul Constantin Bîciu:

Domnule președinte, mulțumesc.

Îmi cer scuze, nu am fost atent adineauri.

În forma redactată la Camera Deputaților a acestui articol decizia privind legile din domeniul financiar și economic, în forma lor finală, aparține Camerei Deputaților.

Prin amendamentul meu am solicitat ca această decizie, pentru forma finală a legilor din domeniul economic și domeniul financiar să aparțină Senatului.

Am avut în vedere experiența mai amplă a senatorilor în domeniul economic și în domeniul financiar și prin amendamentul meu dau posibilitatea ca această experiență să poată fi valorificată. A exclude Senatul de la decizii finale privind legile din domeniul economic și financiar nu mi se pare corect și de aceea acest amendament vreau să fie completat cu ceea ce am spus eu la pct. 89: "precum și proiectele de lege sau propunerile legislative privind economia și finanțele".

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Eu cred că la acest punct - și voi da cuvântul acum să îl dezbatem puțin - este un pic de confuzie. Nici o Cameră nu este exclusă de la dezbatere la nici un proiect de lege.

Din contră, cel care intră în primă lectură și care nu dă votul final, acela va avea sarcina cea mai dificilă și cea mai grea, pentru că ia forma primită de la inițiator și o analizează. Dar amândouă Camerele analizează articol cu articol, prin comisii, fiecare proiect de lege. Problema e de eliminare a medierii, de votul final, atât.

A fost o precizare pentru că au fost foarte multe comentarii pe această temă.

Rog, înainte de a da cuvântul președintelui comisiei... (Domnul Constantin Bâciu dorește să ia cuvântul.)

Numai o secundă, ați susținut..., vă mai dau cuvântul dacă doriți, dar nu acum -, dacă ceilalți colegi doresc să intervină, referitor la acest punct?

Domnul Petre Roman (din sală):

Eu am un amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog să îl ridicați, dumneavoastră aveți la...

Domnul Petre Roman:

La 73!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, nu aveți amendament aici.

Domnul Petre Roman:

La art. 73!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

O să îl luăm în discuție pe cel de la 36, al dumneavoastră.

Suntem la nr. crt. 19...

Domnul Petre Roman:

E altă temă!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

La admise, pct. 37 din Legea de revizuire a Constituției, se referă la art. 731 nu 73.

Domnul Petre Roman:

Îmi cer scuze, o să revin.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă sunt intervenții aici, referitor la argumentele aduse de domnul senator Bîciu? Am reținut că doriți să luați cuvântul; vi-l dau imediat.

Deci nu sunt alte intervenții, domnul Bîciu dorește să completeze, să argumenteze în plus.

Domnul Constantin Bîciu:

Domnule președinte,

Intervenția dumneavoastră mă face să fac această completare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul Constantin Bîciu:

Este adevărat că legile se dezbat în cele două Camere, dar prin desființarea medierii Camera Deputaților va avea cuvântul hotărâtor, indiferent de opinia Senatului asupra legilor din domeniul economic și financiar. Eu exact asta nu vreau să se întâmple, Camera Deputaților să nu aibă cuvântul hotărâtor asupra formei finale a legilor din domeniul economic și financiar, ci acest lucru să aparțină Senatului.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Să știți că s-a făcut un echilibru și, cam în toată lumea, pentru legile ordinare votul final îl dă Camera Deputaților și nu Senatul. Dar s-a făcut un echilibru pe ele.

Vă rog comisia, din partea comisiei cine ne dă un răspuns?

Domnule președinte, vă ascultăm!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Noi am avut în vedere desființarea celor două etape intermediare, medierea și divergența și împărțirea competențelor legislative între cele două Camere, în așa fel încât să existe un echilibru între ele și în așa fel încât nici una dintre ele să nu fie înlăturate de la activitatea legislativă sau să fie înlăturate de la activitatea de control, de numiri.

Dacă noi am strica acest echilibru adăugând la competența în prima Cameră toate propunerile legislative privind economia și finanțele, într-adevăr, practic, majoritatea domeniilor de reglementat le-am dat acelei Camere.

În afară de asta, legile privind economia sau finanțele pot fi la rândul lor legi ordinare sau legi organice, în raport de conținutul lor expres. Lipsește deci și rigoarea unei anumite împărțiri. Noi v-am ruga să analizați încă o dată cum am făcut această împărțire: am dat unei prime Camere, în primă lectură, Camerei Deputaților, legile ordinare și o parte din legile organice și am dat Senatului în primă lectură celelalte, realizând astfel un echilibru. O Cameră va fi decizională în domenii importante.

Camerea Deputaților va fi Cameră decizională în legile ordinare, Senatul va fi Cameră decizională în legile privind ratificări de tratate internaționale și legile de punere a lor în aplicare și..., inclusiv organizarea statului, iar legile organice sunt împărțite după anumite criterii, absolut egale.

Vreau să vă spun un lucru cu o urmă de umor. A existat între membrii Comisiei constituționale din Cameră și din Senat o mică dispută că noi am avea domenii mai importante, noi, Camera. Senatul și un senator plin de umor a spus: "Domnule, sunteți nemulțumiți, uite lista noastră, vi le dăm vouă".

Sigur că putem discuta până diseară, că să luăm cutare lege organică de la Cameră și să v-o dăm dumneavoastră,

Senatului, sau invers, există însă un echilibru, atât cantitativ, cât și un echilibru valoric. Nu există legi foarte importante date numai unei singure Camere sau cealaltă Cameră să fie pusă în situația de a analiza lucruri de amănunt, bagatelic.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Dacă mai sunt intervenții?

Domnule senator Badea, vă ascultăm!

Domnul Dumitru Badea:

Totuși, nu suntem foarte convinși că există un echilibru.

Este lipsa noastră, a senatorilor, și vorbesc de grupul nostru, că nu ne-am documentat foarte bine la acest punct, și suntem de părere ca să amânăm pentru mâine acest punct de la ordinea de zi. Deci, avem rugămintea să găsim soluția...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

Punctul ăsta s-a discutat timp de 6 luni.

Domnul Dumitru Badea:

Dar să-l mai discutăm... Dați-ne timp de gândire 24 de ore.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Haideți să fim serioși! Timp de 6 luni de zile s-a făcut această clasificare. Dacă ar fi o treabă de fond, de mare...

Domnul Dumitru Badea:

Este de fond, domnule președinte. Este de fond...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Repet: peste un an intrăm în alegeri. Senatorii de azi pot fi deputații de mâine. Deci, vă rog eu foarte mult.

Invers, nu știu. Bine, am înțeles propunerea dumneavoastră.

Am înțeles, domnule senator.

Domnul Dumitru Badea:

Nu, dar m-ați dat la o parte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog să mă scuzați! Vă rog!

Domnul Dumitru Badea:

Deci, asta era ideea: să ne dați timp de gândire până mâine, să putem să ne documentăm și noi ca lumea și să vedem dacă există acest echilibru, pentru că până la urmă mi se pare...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu puteți.

Domnul Dumitru Badea:

Poftiți?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu puteți.

Domnul Dumitru Badea:

De ce să nu putem?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Pentru că nu puteți să luați toată clasificarea alegerilor, s-o faceți în 24 de ore, când s-a lucrat 6 luni la așa ceva...

Domnul Dumitru Badea:

Păi, atunci ne ajută comisia, domnule președinte.

Totuși..., vă rugăm.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi, vă amintesc că...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Numai o secundă! Eu îmi cer scuze, ca să nu vă plângeți la tribunal. Eu vreau să rețineți că activitatea cea mai importantă, după mine, este în Camera care face prima lectură. Acolo se dezbate cu adevărat legea, pentru că primește forma de la inițiator și face dezbaterea și pe baza propunerii inițiatorului face legea, care pleacă la cealaltă Cameră. Asta trebuie să înțelegeți.

Domnul Dumitru Badea:

Și cealaltă Cameră are cuvântul hotărâtor.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am reținut propunerea.

Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Argumentele celor doi domni președinți, ai Senatului și Camerei, cred că sunt deosebit de pertinente, au clarificat, cred eu, pentru mulți, această problemă. Într-adevăr, se poate discuta și dorința colegului Bîciu de a mai schimba este una, dacă vreți, de bun-simț sau dorește, practic, o egalitate. Dar această egalitate..., s-a ajuns la un comporomis și compromisul, așa cum s-a spus, după discuții de luni de zile și dacă Camera Deputaților, vorba aia, și în sistemul actual are ultimul cuvânt, dacă ei au respectat această înțelegere și au votat forma agreată de către comisie, dacă noi intrăm acum cu cea mai mică schimbare, înseamnă că dăm peste cap, cum să zic, poate miezul acestei revizuiri, plus că ne expunem la niște medieri, la medieri respinse și punem în pericol însăși adoptarea Constituției, dacă ne băgăm aici.

Așa că eu solicit colegilor senatori, chiar dacă uneori și eu mă simt și ei se simt puțin mai strâmtorați, totuși să avem bunăvoința și înțelepciunea de a nu intra în acest furnicar.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Păcuraru.

Să știți că și la Cameră am fost acuzați că noi am luat grosul și...

Domnul Nicolae Paul Anton Păcuraru:

Domnule președinte,

Domnilor președinți,

Intervenția mea este în sensul celor solicitate de Grupul parlamentar România Mare, pentru că și noi simțim nevoia unei mai bune clarificari a împărțirii. De ce? Nu pentru a strica sau a nu strica echilibrul. De o mai bună înțelegere a procedurilor, pentru că, în opinia noastră, este cheia problemei: împărțirea atribuțiilor, separarea atribuțiilor între cele două Camere și noile proceduri.

Și pentru mai buna înțelegere și mai buna informare, o dezbatere mâine nu cred că pune sub semnul întrebării revizuirea. Deci, solicităm și noi, în numele grupului, ca acest subiect să-l discutăm mîine, după ce Departamentul legislativ al Senatului ne prezintă, întradevă r, o situație cu împărțirea și clasificarea legilor între cele două Camere.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Toți am avut reprezentanți în Comisia constituțională, o luăm de la capăt.

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Mulțumesc, domnule președinte.

Eu respect disciplina de partid, eu nu pot să fiu împotriva cererii pe care a făcut-o, în numele grupului, colegul meu, domnul Păcuraru. Vreau numai să spun că în comisia noastră, de-a lungul unor săptămâni întregi am dezbătut această problemă și în calitatea pe care numai eu o am, că nu voi mai fi nici senator, nici deputat, cred că pot să spun că s-a făcut o împărțire echitabilă. E împotriva punctului meu de vedere. Nu trebuia să se facă așa ceva. Este o soluție solomonică, dacă vreți. Dar alta nu era în condițiile în care trebuia să facem această revizuire a Constituției, încât.., sigur că se poate aștepta până mâine, putem să așteptăm până începem sesiunea cealaltă, dar această problemă nu se poate rezolva de azi pe mâine, când, totuși, să mă ierte distinșii mei colegi, de o lună de zile avem toate aceste amendamente și s-a hotărât la comisie, la Cameră..., sigur e o cerere pe care eu nu pot s-o combat, doresc să spun numai că timpul este absolut insuficient pentru a găsi o soluție mai bună.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Eu îmi permit să intervin, pentru că, de fapt, amendamentul pe care l-am avut se referă, în fond, la aceeași chestiune și anume la diferențierea între atribuțiile Camerelor. E o chestiune fundamentală a revizuirii Constituției. Îmi dau seama că s-a ajuns la un compromis, ceea ce înseamnă că, ca orice compromis, are părți bune și părți rele. Nu este rezultatul unei voințe politice clar afirmate. Îmi pare rău să spun treaba asta, dar din ce-au spus colegii mi se pare evident că este rezultatul unui compromis. Într-o chestiune fundamentală ca aceasta, poate că nu compromisul era cel mai bun lucru.

Nu doresc să stric acest echilibru obținut prin compromis.

Știm ce greu e să realizezi un compromis, însă diferențierea atribuțiilor dintre Camere este un lucru pe care ar trebui să fim în stare să-l explicăm simplu cetățenilor. Așa cum este acuma este foarte complicat.

Îmi pare rău să vă spun că..., mă simt obligat că formula pe care am propus-o era mult mai simplă: Senatul se ocupa de comunitățile locale, politică externă și apărare.

În asta avea ultimul cuvânt. Restul, Camera Deputaților avea ultimul cuvânt. Era o formulă clară, netă de departajare.

Sigur că, atunci când s-a început la gramaj să se ia la mână, "Stai, domnule, că în felul ăsta...", nu în propunerea mea, ci în general, asta așa, asta așa, rezultatul este că oricine își pune întrebarea: "Domnule, da, de fapt, sunt două Camere. Una Senatul, alta Camera Deputaților, care pur și simplu și-au împărțit în mod matematic atribuțiile și nu după un principiu calitativ".

Asta mă deranjează pe mine foarte tare în acest rezultat.

Noi nu putem spune românilor că Senatul se ocupă de asta, Camera Deputaților de asta. Nu avem cum, așa cum rezultă acum. Mă deranjează lucrul ăsta, fiindcă îmi lipsește principiul calitativ. Poate că formula propusă de mine nu e cea mai bună, dar avea calitatea de a spune clar cu ce se ocupă Senatul, în ultimă instanță, decide, cu ce se ocupă Camera, în ultimă instanță, decide. Noi acum nu putem spune. Stai să vezi că legile organice 1, 2 și așa mai departe sunt colo, alea colo. Este o departajare matematică, pe boabe, pe grăunțe. O consider periculoasă dintr-un punct de vedere și anume al explicării ei către cei care vor vota referendumul. Eu nu știu unul, să vreau să mă duc în fața cetățenilor să explic legea de revizuire, eu nu știu cum să pot explica această departajare. "Stați să vedeți că Senatul o să decidă, în ultimă instanță în"..., și încep să spun o serie întreagă de chestii care nu au la bază un principiu calitativ.

Îmi pare foarte rău să constat...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Legile trec prin ambele Camere.

Domnul Petre Roman:

Asta-i altceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Răspunderea..., vă referiți numai la votul final.

Domnul Petre Roman:

Eu mă refer la cine are decizia, nu votul, decizia finală. În mâna cui se află decizia finală?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Toate legile sunt votate de Senat. Toate legile sunt votate de Camera Deputaților.

Domnul Petre Roman:

Bun. Atunci o să vină întrebarea: "Atunci de ce ne mai trebuie două Camere, dacă toate fac același lucru?"

Domnul Nicolae Văcăroiu:

După ce vom avea Constituția Europeană o să mai vedem.

Domnul Petre Roman:

Și încă o chestiune de formulare. Spuneți de prima lectură. Păi, în parlamentele occidentale, când spui prima lectură nu înseamnă că a doua lectură e în altă Cameră.

Nu, înseamnă că prima lectură e în Camera respectivă și a doua lectură, tot în Camera respectivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Imaginați-vă că știm treaba asta.

Domnul Petre Roman:

Păi, atunci?

Domnul Valer Dorneanu:

Găsiți altă formulă.

Domnul Petre Roman:

Nu era datoria mea s-o găsesc, îmi pare rău. Asta nu era datoria mea. Deci, eu vă spun sincer, am sentimentul că nu avem la baza diferențierii între atribuțiile Camerelor, nu avem la bază un principiu calitativ. Îmi pare rău să spun lucrul ăsta și din punctul ăsta de vedere înțeleg și îngrijorarea celorlalți colegi.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Într-adevăr, a fost un compromis și este un compromis.

Vă dau cuvântul, domnule senator.... și este un compromis, nu există altă formă. Putem merge, domnule senator Petre Roman, ce spuneați dumneavoastră... Dar atunci, vreau să vă fie clar că Senatul va lucra o lună jumătate pe an. Vă dau în scris. (Rumoare.) Noi am făcut calcule cu ce înseamnă treaba asta. Dar, încă o dată. Vom avea Constituția Europeană. Vom vedea până în 2006.

Da, domnule senator Popa, vă rog!

Domnul Nicolae-Vlad Popa:

Domnule președinte,

Voi fi foarte scurt.

E adevărat, nu există un mandat imperativ pentru un senator sau deputat. Dar părerea mea este că până la urmă decide Puterea, deci partidele care sunt la putere și care au o majoritate și la Senat și la Cameră. Să trecem peste această împărțire, câtă vreme există două Camere, și pot să-și facă treaba; e adevărat că există și varianta în care din nelucrare o lege pleacă la cealaltă Cameră, dar, normal ar fi ca fiecare Cameră să aibă, să existe posibilitatea, să fie un filtru pentru legile respective.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Înțeleg că nu mai sunt luări de cuvânt. Este și o propunere de retrimitere la comisie. Să-l ascultăm întâi pe domnul președinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Mă bucur că am forțat puțin regulamentul și să trecem de la amendamentele admise, care viza doar o rigoare de împărțire, la chestiunile de fond, pentru că, în final, am fi făcut aceeași discuție la amendamentele respinse. Întotdeauna cei care stau pe marginea echipei care face un compromis sunt convinși că ei ar fi realizat un compromis mai bun.

Domnul Petre Roman (din sală):

Nu am spus așa ceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu s-a referit...

Domnul Valer Dorneanu:

Ați spus că era un compromis... Bun. Eu aș vrea să vă fac următoarele declarații. În primul rând, în ceea ce privește departajarea competențelor Camerelor, schimbarea rolului acestora, am discutat luni și ani întregi.

Fiecare fază a discuțiilor noastre a fost dată spre decantare partidelor politice pentru a decide în urma unor foruri de conducere colective și pentru a-și exprima opinia. Sigur că au fost diferite opțiuni. Printre opțiunea cea mai radicală - "Parlamentul unicameral". V-am explicat de ce a căzut.

Prima departajare a celor două Camere: transformarea Senatului într-o Cameră de chibzuință, într-o Cameră de avizare. Nu știu câți dintre distinșii senatori ar fi acceptat un asemenea rol.

A fost apoi o variantă ca Senatul să se ocupe de relații internaționale și de numiri. Nici aceasta nu a fost acceptată.

În final, și deputații, și senatorii, s-a pornit de la împrejurarea că toți au aceeași legitimare populară, toți sunt aleși la fel, toți sunt trimiși să participe la activitatea de legiferare și toți doresc să participe la activitatea de legiferare. Atunci am găsit o modalitate de departajare care să nu elimine nici una din Camere de la dezbaterea oricărui proiect de act normativ.

Ceea ce am reușit totuși, pentru a asigura această egalitate de participare la dezbatere, a fost împărțirea competențelor Camerei și stabilirea unei Camere decizionale. Deci, în procesul legislativ fiecare proiect este trimis unei Camere după niște reguli, Camera dezbate și o trimite celeilalte, care este Cameră decizională.

Cum s-a realizat această împărțire? Cam peste tot Senatul are atribuțiuni externe și am zis să dăm Senatului competență decizională în cazul ratificărilor de acte internaționale și a legilor de punere a lor în aplicare.

Aici Camera Deputaților este cea sesizată prima, are posibilitatea să-și spună opinia și să îndrepte texte, să propună amendamente, să le adopte. Acestea sunt trimise Senatului.

S-a spus că a doua Cameră nu va ține cont de ceea ce a spus prima Cameră. Este fals, pentru că România nu a trimis în Parlament parlamentari vanitoși care să nu țină cont de munca celorlalți. Am trimis oameni responsabili care chiar apreciază ce au făcut bun ceilalți. Deci, o dată preia munca pozitivă care a făcut-o Camera,

Senatul, cu privire la ratificări și se pronunță definitiv.

La legile organice lucrul este invers. Prima Cameră sesizată este Senatul, Camera Deputaților decide în final.

Am eliminat în acest fel... (Discuții la masa inițiatorilor.)

Aici, după această primă mare împărțire, noi am împărțit legile organice între cele două Camere.

Domnul Petru Dumitru Pop (din sală):

Nu mai avem nici o competență! (Rumoare, discuții.)

Domnul Valer Dorneanu:

Am rugămintea să aveți măcar atâta bunăvoință încât să citiți proiectul de lege, că am constatat că nu prea...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dumneavoastră nu vă mai dau cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu:

Vă citesc care sunt competențele Camerei în legile organice. Uitați-vă, Camera are rol decizional în următoarele legi organice:

  • regimul frontierei;
  • regimul cetățeniei;
  • stema și sigiliul țării;
  • protecția proprietății private;
  • regimul dreptului persoanei vătămate de o autoritate publică;
  • prelungirea mandatului Camerelor;
  • organizarea referendumului;
  • regimul stării de asediu.

Sunt legi lipsite de importanță acestea? Nu sunt. Ce legi are Senatul?

  • reglementarea serviciilor publice de radio și televiziune;
  • incompatibilitățile asocierii în partide politice;
  • regimul instituției Avocatului Poporului;
  • organizarea Guvernului și a C.S.A.T.;
  • organizarea și funcționarea Consiliului Superior al Magistraturii, a instanțelor judecătorești;
  • organizarea învățământului;
  • înființarea autorității administrative.

Aveți aici această împărțire. Sigur că cineva poate spune că este mai importantă asta... (Rumoare, discuții.)

Domnul Petru Dumitru Pop (din sală):

Bugetul la care Cameră este?

Domnul Valer Dorneanu:

Bugetul este la ambele Camere. Vedeți că nu ați citit?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule președinte,...

Domnul Valer Dorneanu:

Bugetul este de competența comună a celor două Camere.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule președinte Dorneanu,...

Domnul Valer Dorneanu:

Da...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu știu cum se procedează la Cameră, dar la noi este o regulă. Nu aveți voie să dialogați cu sala. Vă rog eu foarte mult, respectați, că este și sănătos principiul ăsta.

Stimați colegi,

Eu vă propun, pentru că se cunosc toate aceste lucruri, să supunem la vot retrimiterea la comisie și... (Rumoare, discuții, vociferări.)

Din sală (mai multe voci):

Nuuu... nuuu...

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule președinte, nu m-ați lăsat să termin.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, scuzați-mă!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate domnule președinte,

Stimați senatori,

Stimați deputați din comisie,

După ce comisia a realizat o primă departajare, a fost transmisă această propunere partidelor politice. Ați avut din nou posibilitatea, din nou, după votul de la Camera Deputaților, să vedeți formula aleasă. După ce noi am analizat toate amendamentele dumneavoastră am făcut raportul care este de 3 săptămâni la dumneavoastră. Eu nu știu ce nevoie de reflecții suplimentare mai aveți, în afara dorinței de a prelungi sau eventual a evita dezbaterea.

(Rumoare, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Solcanu.

Domnul Ion Solcanu:

Domnule președinte,

Eu am înțeles - dar poate nu am înțeles corect -

din solicitarea Grupului Partidului România Mare, domnul senator Badea...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Și P.N.L...

Domnul Ion Solcanu:

Partidul România Mare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Și P.N.L.

Domnul Ion Solcanu:

... și a domnului senator Păcuraru, P.N.L., că, de fapt, să amânăm luarea deciziei până mâine. Nu în sensul de a trimite la comisie, fiindcă la comisie lucrurile au fost discutate. (Rumoare, discuții.) Și atunci să amânăm până mâine dezbaterea acestui amendament. Am înțeles corect, domnule senator Badea? (Rumoare, discuții.)

Domnul Dumitru Badea (din sală):

Da.

Domnul Ion Solcanu:

Deci, de acord. Și noi solicităm același lucru, deci sprijinim solicitarea dumnealor. (Aplauze, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, stimați colegi, reluăm mâine articolul.

Trecem la punctul următor. (Rumoare, discuții.)

Suntem la nr.crt.20 art. 89 alin.3 din Constituție. Un amendament al domnilor senatori Mircea Ionescu-Quintus și Ion Predescu. (Discuții.) Vă rog eu foarte mult. A fost acceptat de comisie.

Aveți observații, intervenții? Nu. Vă rog să votați!

S-a votat cu 101 de voturi pentru, 4 împotrivă și 3 abțineri.

La nr. crt. 21, cu referire la art. 92 din Constituție, de asemenea un amendament al domnului Mircea IonescuQuintus, acceptat de comisie.

Sunt intervenții?

Domnul profesor, domnul senator Buzatu, aveți cuvântul!

Domnul Gheorghe Buzatu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Până acum nu am reușit să conving, dar de data asta, datorită dactilografei, poate voi reuși să impun măcar o virgulă. (Discuții, râsete.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,...

Domnul Gheorghe Buzatu:

Am înțeles.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ați avut câștig de cauză și acolo și s-a explicat că prin lege aprobată de Parlament se stabilește acest lucru.

Vă rog, domnule senator!

Domnul Gheorghe Buzatu:

Da, da. E clar. Am avut situații în privința cărora au fost confuzii. Iată că acum vine în atenția noastră un amendament care privește declararea stării de război sau ceea ce se întâmplă în cazul declarării. Adineauri aflasem că Parlamentul. Sunt dificultăți să se reunească, pe când aici situația este clară. Da. A început războiul și în 24 de ore Parlamentul trebuie să se reunească, exact ceea ce susținea domnul senator Petre Roman. Dar, în sfârșit, nu revin.

În context, impun să rămân și eu cu o virgulă în acest text. "Parlamentul își continuă activitatea pe toată durata acestor stări de mobilizare sau de război iar, dacă nu se află în sesiune, se convoacă".

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Foarte bună virgula aia, aveți dreptate.

Vă rog, dacă sunt observații?

Supun votului dumneavoastră acest amendament, cu virgula. Vă rog să votați!

S-a votat cu 85 de voturi pentru, 3 împotrivă și o abținere.

La pct. 46 din legea de revizuire, nr. crt. 22, avem un amendament de asemenea al domnilor senatori Mircea Ionescu-Quintus și Ion Predescu, acceptat de comisie.

Avem și un amendament respins tot aici.

Sunt intervenții? Mă uit atent în toată sala ca să nu mai greșesc. Nu sunt intervenții. Vă rog să votați! Vă rog foarte mult să votați și dumneavoastră, domnule senator Plătică!

Cu 105 de voturi pentru, 3 împotrivă și o abținere.

La nr. crt. 23 avem art. 111 alin.1 Constituție. De asemenea, amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie, și un amendament respins, tot aici.

Sunt intervenții? Nu sunt. Vă rog să votați!

Cu 104 de voturi pentru, unul împotrivă și 3 abțineri.

La pct. 50 din legea de revizuire, nr. crt. 24, cu referire la alin.4 al art. 114, referitor la ordonanțe, avem un amendament al Grupului P.D., dar avem și alte 4-5 amendamente respinse.

Sunt intervenții?

Domnule senator Petre Roman, aveți cuvântul!

Domnul Petre Roman:

Amendamentul prezentat de mine l-am făcut ulterior celui prezentat de Grupul P.D., din care fac parte, evident.

Amendamentul pe care îl propun este de natură să corecteze situația pe care o trăim și pe care o cunoaștem foarte bine, a abuzului de ordonanțe de urgență.

Sunt obligat să reamintesc din nou că în raportul Comisiei Europene pe anul trecut s-au adresat României, în termeni foarte critici, o serie de observații legate de acest aspect al abuzului de ordonanțe și ordonanțe de urgență, cu explicația mai mult decât completă a periculozității abuzurilor de ordonanțe de urgență.

În esență, ceea ce propun eu este ca Guvernul să fie abilitat să dea ordonanțe de urgență după ce obține aprobarea de principiu asupra situației de urgență. Deci, vrea Guvernul să dea ordonanță de urgență, vine în Parlament și spune: "Doresc să dau ordonanță de urgență în legătură cu următoarea situație pe care o consider de urgență". Parlamentul apreciază nu ordonanța, ci apreciază dacă este sau nu situație de urgență.

Din acel moment, sigur că dacă Parlamentul dă aprobarea,

Guvernul dă ordonanța, și iată că s-a creat o armonie între Parlament și Guvern, o armonie prealabilă proiectului de lege.

Eu cred că asta este soluția care va frâna în mod obiectiv abuzul de ordonanțe de urgență, fiindcă Parlamentul se va pronunța asupra caracterului de urgență a situației reclamate de Guvern. În rest, consider că toate celelalte chestiuni procedurale sunt foarte bine puse în valoare.

Ceea ce cred însă - mai ales că sfera legilor organice, cum era și corect, s-a restrâns, nu atât de mult pe cât aș fi propus eu, dar totuși sfera legilor organice s-a restrâns - este că Guvernul, prin ordonanțe simple, are o posibilitate mai largă de a se exprima decât până acum. Eu cred că este corect să introducem și această prevedere. Guvernul dorește să dea ordonanță de urgență, foarte bine, cere Parlamentului doar aprecierea că situația respectivă este de urgență, după care dă ordonanța și lucrurile merg mai departe.

Mi-e teamă și, mai mult decât atât, cred că așa cum se prezintă lucrurile acum abuzurile de ordonanțe de urgență nu vor înceta, pentru că nu există o barieră reală în calea Guvernului față de dorința de a legifera prin ordonanțe de urgență. Toate celelalte proceduri se pot desfășura ca până acum. Pe când, bariera reală este aceea ca Parlamentul să recunoască urgența.

Din momentul în care Parlamentul a recunoscut urgența - și să nu uităm că, totuși, Guvernul are majoritatea sa în Parlament - din momentul în care Parlamentul a recunoscut urgența, fără să intre în nici un fel de detalii cu privire la proiectul de lege în sine, ci doar caracterul de urgență, din momentul în care Parlamentul a achiesat, a aprobat că există urgență în situația prezentată de Guvern, din acel moment Guvernul face treaba lui. În vacanțe, evident că dă ordonanțe, ca și până acum. Și, dacă dorește să dea ordonanțe de urgență, așa cum prevede procedura, cheamă Parlamentul.

Eu cred că ar fi trebuit să restrângem și mai mult sfera legilor organice. Să avem legi organice numai ca prelungire a Constituției. De ce? Pentru că, într-adevăr, trebuie să-i dau o marjă de manevră Guvernului. Cu asta sunt absolut de acord. Și așa am și propus printr-un alt text: să restrângem și mai mult sfera legilor organice, pentru ca Guvernul să poată da, de exemplu, ordonanțe într-un domeniu mai larg. Asta mi se pare că era corect.

Dar atestarea, recunoașterea caracterului de urgență de către Parlament, prealabil emiterii ordonanței de urgență, mi se pare soluția, adevăratul obstacol în calea abuzurilor.

Vă mulțumesc. (Discuții la masa prezidiului.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Bîciu.

Domnul Constantin Bîciu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

La același alin. 4 al art. 114, la pct. 119 - amendamente respinse - am formulat un amendament care, în majoritate, lasă sub forma redactată de Camera Deputaților alineatul respectiv, numai după primele trei cuvinte, "în situații extraordinare", și am introdus "privind siguranța națională" și textul curge exact cum a fost la Camera Deputaților.

De ce am introdus cele trei cuvinte? Pentru că domeniul ordonanțelor de urgență pe care le poate emite Guvernul trebuie restrâns. Siguranța națională privește foarte multe domenii de activitate. Să nu se înțeleagă cumva că aici este vorba de stare de pace sau război.

Sunt domenii de activitate unde, într-adevăr, Guvernul trebuie să fie abilitat să emită ordonanțe de urgență, dar am dorit ca această abilitare să privească numai domeniul siguranței naționale.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Vă rog, dacă mai sunt intervenții?

Vă dau imediat cuvântul.

Domnul senator Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Și eu cred aici, așa cum a subliniat domnul senator Petre Roman, că se impune - am discutat și adineauri cu starea de război, aici e vorba de situații extraordinare - ca Parlamentul să-și dea acordul, prin lege, că există situații extraordinare. Dacă luăm textul propus, amendamentul admis, "Guvernul poate adopta... având obligația măsurilor dispuse", înainte de a se da explicații că ordonanța intră în vigoare, cred că trebuie o frază că situațiile extraordinare se declară prin lege de către Parlament, în Parlament, în sfârșit, se găsește formularea.

Mulțumesc. (Doamna senator Norica Nicolai se îndreaptă spre microfonul din sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Aveți răbdare, doamna senator Norica Nicolai!

Are cuvântul domnul senator Predescu.

Sunt obligat să respect ordinea...

Vă rog, domnule senator!

Domnul Ion Predescu:

Domnule senator Roman,

Amendamentul dumneavoastră este așa, că îl avem și noi.

Domnul Petre Roman:

Punctul 117.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Lăsați, că știe dânsul. E puțin emoționat, da.

Domnul Ion Predescu:

"În situații excepționale, determinate de necesitatea protejării unui interes public major, Guvernul poate adopta ordonanțe de urgență pentru stabilirea unor măsuri fără de care acest pericol nu poate fi înlăturat. Ordonanța se publică și intră în vigoare numai după depunerea ei la Camera Deputaților, care, dacă nu este în sesiune, se convoacă în mod obligatoriu". Deci, nu și la Senat.

"În cazul în care, în termen de 5 zile de la depunere, Camera Deputaților nu confirmă cu votul majorității membrilor caracterul excepțional al situației ce a determinat emiterea ordonanței, aceasta este caducă".

Acesta este alin.1.

Alin. 2: "După confirmarea caracterului excepțional potrivit alin.1, ordonanța se supune aprobării Parlamentului în procedură de urgență".

Prin urmare, în alin. 1 instituiți un control prealabil al Camerei Deputaților. Apoi, în alin.2, prevedeți că trebuie supusă ambelor Camere spre aprobare.

Alin. 3: "Dacă este lege organică..." (Intervenție din sală, neinteligibilă.)

Lăsați-l, că îl am aici. Eu citesc după scrisul dumneavoastră, nu după al meu.

"Dacă ordonanța cuprinde măsuri de natura legii organice, se aprobă cu art. 74 alin. 1, adică majoritatea deputaților sau majoritatea senatorilor."

Acum instituiți altă procedură: aprobarea prealabilă emiterii ordonanței, ceea ce este cu totul altceva. Acesta este alt amendament, pe care nu l-ați depus.

Domnul Petre Roman (din sală):

Nu! Categoric, nu aveți dreptate!

Domnul Ion Predescu:

Unde îl aveți?

Domnul Petre Roman:

Domnule senator, vă rog să citiți...

Domnul Ion Predescu:

Păi, l-a respins...

Domnul Petre Roman:

Vă rog să citiți! Nu, dar nu e corect!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, numai o secundă!

Domnul Ion Predescu:

Ce nu e corect?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule Roman,

Îmi dați voie să mă duc la o cafea?

Domnul Petre Roman:

Da, cu mare plăcere.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog eu foarte mult! Vă rog să luați loc, că nu v-am dat cuvântul!

Domnul senator, ați terminat, da?

Domnul Ion Predescu:

Da. Acesta e amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Roman, aveți cuvântul!

Domnul Petre Roman:

Eu sunt de acord cu respectarea procedurilor. Am fost și eu pe scaunul acela și de aceea îl voi ajuta pe domnul președinte Văcăroiu în misiunea sa, chiar dacă asta înseamnă că fac mai mult sport. Și așa fac destul.

Domnule senator,

Ceea ce spune acest amendament este că... E adevărat, dumneavoastră faceți precizarea pe care noi am făcut-o, că numai Camera Deputaților trebuie să confirme.

Domnul Ion Predescu:

Așa scrie, domnule, aici, la mine!

Domnul Petre Roman:

De acord. Să zicem... De ce am făcut eu treaba asta? Pentru ca, în cazul acesta, să nu fie procedura excesiv de lungă. Deci, am pus numai Camera Deputaților, dar sensul acestui articol nu-l puteți scoate din ceea ce este. Sensul articolului este precis: instituirea unei proceduri de confirmare a urgenței înainte ca Guvernul să dea ordonanța de urgență. Eu sunt de acord... Am spus mai mult decât atât, că, dacă instituim această chestiune, tot ceea ce urmează ca procedură, în textul deja propus, găsesc că este în regulă, adică procedura care se propune acolo este o procedură pe care o găsesc mai bine fixată decât ce am spus eu aici, dar baza acestui articol este ca, în cazul acesta am zis Camera Deputaților, acum putem spune: "în funcție de legi, fie Camera Deputaților, fie Senatul" instituie această confirmare. Domnul Buzatu a zis să fie chiar prin lege.

Mie mi se pare excesiv. Eu cred că este de ajuns ca să vină Guvernul, de exemplu, domnul ministru Gaspar, și să spună: "Stimați colegi, Guvernul are următoarea situație de urgență. Cutare, cutare. Vrem să luăm ordonanță de urgență, deoarece considerăm că situația este de urgență". Parlamentul zice: "De acord". Din momentul acela Guvernul dă ordonanța de urgență. În felul acesta am introdus un mecanism democratic de control și, bineînțeles, vă asigur că dacă așa va ieși Constituția, în raportul Comisiei Europene pe 2003 vom fi felicitați, fiindcă se elimină în mod clar faptul că Guvernul a încălecat Parlamentul, așa cum știm prea bine.

Deci, poate că e de preluat, din ce a spus domnul senator Predescu, ideea că nu doar Camera Deputaților, ci și Senatul, în funcție de atribuțiile pe care tocmai le vom hotărî, și că procedura ar putea să fie cea deja stabilită - nu mă deranjează - dar rămâne ideea simplă că fie Camera Deputaților, fie Senatul aprobă caracterul de urgență. Atât. Aprobă caracterul de urgență. Guvernul invocă o urgență, Parlamentul zice: "Ai dreptate" sau: "Îmi pare rău, nu ai dreptate".

Să nu credem că de aici Guvernul va fi blocat. Nu, fiindcă Guvernul are oricum o majoritate, dar Parlamentul e băgat în seamă, ca să spun așa. Vine cineva și îi spune: "Domnule, eu am intenția să dau o chestie destul de dură". Gândiți-vă că s-au modificat prin ordonanțe de urgență legi fundamentale, ceea ce nu se întâmplă cam nicăieri. S-a modificat Legea bancară, Legea finanțelor,

Legea învățământului, Legea sănătății. Legi fundamentale s-au modificat printr-o ordonanță de urgență. Astea au creat mari probleme. Pe când, așa, vine Guvernul și zice Parlamentului: "Am o situație de urgență". Parlamentul se uită la el, zice "Mă, ce băiat bun... Bine, hai. Ai o situație de urgență". Sau zice: "Nu, mi se pare că nu e."

Am introdus, într-adevăr, un mecanism democratic, prin care putem să controlăm tendința Guvernului de a legifera fără Parlament, fiindcă asta s-a întâmplat. Vă rog să înțelegeți exact conceptul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, dacă Parlamentul e în vacanță, rămân tot 5 zile?

Domnul Petre Roman (din sală):

Rămâne procedura care era...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, trebuie să se ducă la o Cameră, să ceară aprobarea să dea ordonanță de urgență în vacanță și atunci 5 zile... Numai până convoci deputații durează 5 zile.

Domnul Petre Roman:

Nu, dar și așa, ordonanța de urgență... Pentru ordonanța de urgență nu convoci?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. Nu, am întrebat ca să mai clarificăm pentru colegi.

Domnul senator Tărăcilă.

Mă gândeam la un moment dat dacă n-ar fi bine să le interzicem și să spunem "în cazuri excepționale, cele două Camere se întrunesc și în termen de 5 zile aprobă urgența prin lege".

Domnul Petre Roman (din sală):

Este același lucru.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Numai dă acord. Dă direct lege. O dezbatem.

Vă rog!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Sigur că art. 114 alin.4, în practica parlamentară a stârnit dispute vii, fie din partea Puterii, fie din partea Opoziției, având în vedere faptul că guvernele care s-au succedat după anul 1990 - iar domnul senator Roman sigur că vorbea în această triplă calitate pe care o avea, de fost prim-ministru, fost președinte al Senatului și senator, alături de noi, în legislatura trecută și actuală, în mai multe rânduri și-a expus punctul de vedere cu privire la practica Guvernului de a emite ordonanțe.

Domnul Petre Roman (din sală):

De urgență.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Ordonanțe de urgență.

La nivelul Comisiei pentru elaborarea propunerii legislative de modificare a Constituției am analizat propuneri venite din partea diverșilor colegi, diverse grupuri parlamentare, colegi senatori sau deputați, iar varianta agreată în Camera Deputaților conduce la restrângerea drastică a acestui drept pe care-l are orice Executiv, indiferent de culoarea politică, în sensul de a emite ordonanțe de urgență doar în cazuri strict limitate de lege.

La nivelul comisiei, după dezbaterile din Camera Deputaților, s-au primit, aș spune, două amendamente importante: acest amendament important, formulat de Grupul parlamentar P.D., care a fost agreat de noi, în sensul de a se limita, prin prevederea cuvântului "numai", la situațiile excepționale, pentru a restrânge, să spun, la maximum, posibilitatea pentru Executiv de a emite ordonanțe de urgență.

Acest amendament a fost acceptat la nivelul comisiei.

Cel de-al doilea amendament, care a fost respins și este susținut astăzi în plenul Senatului de către domnul senator Petre Roman, aș spune că modifică integral nu numai filozofia de aprobare a unei ordonanțe de urgență sau de emitere a acesteia, ci inclusiv procedura de legiferare.

Sigur că Domnia sa putea să gândească un alt model, un alt tip de dezbatere în legătură cu o lege, dar pentru aceasta, în mod obligatoriu, trebuia să propună și un amendament de modificare a art. 64 din Constituție, care prevede în mod expres: "Camera Deputaților și Senatul adoptă legi, hotărâri și moțiuni în prezența majorității membrilor".

Vă rog să observați că, prin amendamentul Domniei sale, domnul Petre Roman creează o procedură dublă.

Pe același proiect de lege. În primul rând, spune Domnia sa, una dintre Camere - și nu înțeleg de ce nu amândouă...

Domnul Petre Roman (din sală):

Am spus că în funcție de atribuții...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc pentru înțelegerea de a mă asculta.

Deci, Domnia sa, în amendamentul pe care îl avem cu toții, prevede expres dreptul unei Camere de a se pronunța cu privire la caracterul excepțional invocat de Executiv în emiterea unei ordonanțe de urgență.

Domnul Antonie Iorgovan (din sală):

Dă un aviz.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mergând mai departe, exact pe ceea ce scrie Constituția, această hotărâre, acest aviz, cum spunea colegul Iorgovan, în ce categorie de acte juridice constituționale intră? Ce formă va avea? Va da o hotărâre de aprobare a ordonanței de urgență? Sau vom trece în dezbaterea legislativă despre care vorbea mai devreme tot Domnia sa, și care se regăsește în amendamentele acestuia, iar această stare excepționlă, adoptată prin lege, pentru că altfel nu se poate, că este vorba de o lege, va parcurge procedura legislativă. Va trece printr-o Cameră, va ajunge la cealaltă și vom spune: "Da,

Guvernul a procedat bine" și săptămâna viitoare luăm în dezbatere ordonanța în conținutul ei, ceea ce este o îngreunare a procesului legislativ și nu numai.

Deci, având în vedere prevederile constituționale invocate, cred că acest amendament nu poate fi decât respins. (Domnul senator Petre Roman solicită cuvântul.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Mihai Ungheanu, după care doamna senator Norica Nicolai, după care mai dăm cuvântul celorlalți.

Vă rog!

Domnul Mihai Ungheanu:

Domnule președinte,

Domnilor colegi,

Chestiunea ordonanțelor de urgență este nevralgică, este chiar explozivă. Din 1996, ordonanțele de urgență se substituie, de fapt, activității Parlamentului.

Din acest punct de vedere, vreau să semnalez că sunt 8 propuneri de revizuire sau de modificare venite din direcția P.R.M., U.D.M.R., P.D. și P.N.L., deci este o atenție specială pentru acest capitol al ordonanțelor de urgență și art. 114 alin.4.

Am făcut un amendament de eliminare, pentru eliminarea ultimei fraze din textul propus, tocmai pentru a limita și pentru a marca prin asta că este necesară o limitare a modului în care se practică și se va practica după această propunere metoda ordonanțelor de urgență.

Dar pentru că suntem la acest capitol, al amendamentelor respinse, vreau să susțin acest punct de vedere pe care îl îmbrățișez, acela al necesității ca starea de urgență să fie precizată și aprobată de Parlament. Este o propunere bine venită, chiar dacă ea modifică filozofia existentă până acum în ceea ce privește ordonanțele de urgență, iar faptul că în Constituție pot exista texte care să contravină sau care să nu încuviințeze în întregime această propunere. Asta nu înseamnă că nu putem acționa și în acest sens, deoarece tocmai asta facem aici, adică ne oprim asupra unor probleme fundamentale și trebuie să punem, de fapt, barieră excesului de ordonanțe de urgență. Dacă vom căuta noduri în papură, nu vom pune nici o barieră, nu vom reuși să facem acest lucru.

Eu subliniez că propunerea venită din partea reprezentantului P.D., în cazul ăsta, pardon!, este o propunere personală a domnului senator Petre Roman, este bine venită, eu cred că ea trebuie îmbrățișată, ea trebuie susținută, pentru că numai ea poate garanta o stopare a acestei acțiuni de care se izbește societatea românească din 1996 încoace și care a îmbrăcat forme paroxistice în ultimii ani.

Este, deci, nevoie ca, într-adevăr, să se treacă în sistemul pe care îl propune acest amendament și care să poată, într-adevăr, să pună în discuție dreptul unui Guvern de a da ordonanțe de urgență.

Susțin, deci, această modalitate, această filozofie, cu eventuale completări și doresc să spun că noi nu putem, cei care dorim o legislație normală și un Parlament normal, să susținem amendamentul existent.

Este nevoie de o radicală poziție, de o atitudine nouă în legătură cu ordonanțele de urgență.

A închide ochii la faptul că practica asta se va prelungi și după actualul amendament este imposibilă, și este un al doilea punct; vor mai fi câteva în care ne vom afla, probabil, pe poziții ireductibile.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Doamna senator Norica Nicolai.

Să știți că modificarea de la Constituție, practic, se aplică din 2005.

Doamna Norica Nicolai:

Am să încep cu sugestia dumneavoastră, domnule președinte, și o să fac apel la un moment de depășire a condiției actuale. Imaginați-vă că nici unii nu vom fi veșnic la putere și nici unii nu vom fi veșnic în opoziție.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Și nici tineri.

Doamna Norica Nicolai:

Pentru că atunci că suntem la putere ne convine practica ordonanței de urgență, că susținem Guvernul, atunci când suntem în opoziție criticăm această practică și trebuie să recunoaștem, stimați colegi, că am făcut acest lucru în mod constant, ca tip de comportament politic, indiferent ce ideologie ne-a propulsat în acest Parlament.

Cred că acest text este unul dintre cele mai importante texte care vizează revizuirea legii constituționale, pentru că el influențează, dacă doriți, stabilitatea democratică a unei țări.

Care este rolul Parlamentului? Acela de a legifera.

Tendința guvernelor, cel puțin din 1996 încoace, a fost cvasitotalitară. Întotdeauna au încercat să utilizeze parlamentele ca o formă de susținere a unei decizii politice a unui partid și mai puțin au încurajat dezbaterea, și mai puțin au încurajat adoptarea unor legi corecte și stabile.

Așa se face că am ajuns să modificăm de 2-3-4 ori și, nu mai departe ieri modificam o lege foarte importantă în acest Parlament, după ce o adoptasem în urmă cu câteva luni. Care au fost consecințele? Un abuz legislativ care creează premisele corupției, a valorificării interesului personal al unuia, al altuia sau al unor grupuri de interese care sunt prezente în partidele politice, o instabilitate legislativă care înseamnă regres economic, pentru că nu am reușit să fim credibili și să aducem investiții neavând o stabilitate și o lege care să-ți garanteze coerența și stabilitatea investiției. Și fără economie nu facem nimic, și, dacă vreți o anomie legislativă, care este foarte periculoasă pentru orice corp social.

Lumea nu mai are încredere în lege, nu mai are respect față de lege.

Pentru că de ce să mai ai încredere și respect față de o lege, care este fundamentul funcționării oricărei democrații, dacă ea se schimbă în fiecare zi?

Este esențial, pentru coerența funcționării unui sistem democratic, să limităm doar la situații excepționale și, mai ales, la reprezentarea, la condiția realizării unui interes public major. Pentru aceasta, Parlamentul trebuie să devină ceea ce a fost, Camera legiuitoare, cel care face legea, iar Guvernul și ceilalți sunt cei care trebuie să o aplice.

Este necesar, este chiar vital un control prealabil de constituționalitate.

Cred că dacă noi, Opoziția, nu am fi înțeles constructiv activitatea parlamentară, v-am fi putut bloca, stimați colegi, atacând pentru neconstituționalitate, pe caracterul de urgență, toate ordonanțele care au fost adoptate - și nu au fost mai puțin de aproape 1.000 de ordonanțe.

Am înțeles să avem însă un comportament constructiv, dar trebuie să prevenim abuzurile, trebuie să prevenim comportamentele care pot răsturna o democrație normală.

Eu vă solicit, stimați colegi, dată fiind importanța subiectului, date fiind numărul de amendamente și, cu sinceritate, cred că putem adjudeca politic o soluție care să fie convenabilă democrației, mai puțin unora sau altora dintre noi ca persoane, nu suntem aici veșnic, nu o să murim din aceste scaune, dar va trebui să lăsăm o Constituție care să dea garanții și stabilitate democratică.

Vă propun ca acest amendament să fie restituit la comisie și reanalizat în raport de ceea ce și colegii mei au susținut astăzi.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Are cuvântul domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Mai întâi doresc să mulțumesc în modul cel mai sincer colegilor de la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, domnii senatori Ion Predescu și Doru Ioan Tărăcilă, pentru că dânșii, care sunt meseriași adevărați în procedurile juridice, au semnalat și slăbiciuni ale amendamentului.

Mi-ar face mare plăcere să pot conlucra cu dânșii și, în general, cu comisia, pentru că ceea ce susțin, însă, în continuare, cu toată tăria este conceptul care se află la baza acestui amendament. Conceptul ne va permite să realizăm două lucruri importante, să comunicăm două lucruri importante.

Unul, către compatrioții noștri, către propriii noștri cetățeni, și anume că autoritatea Parlamentului, în raport cu Guvernul, iese întărită, iese restabilită, și, al doilea, foarte important, este să comunicăm Comisiei Europene că acea critică pe care ne-au adresat-o, noi am știut să ne-o însușim și să găsim corectura, soluția potrivită.

Conceptul este acela că, dacă este vorba de o situație de urgență, bineînțeles că Parlamentul este acela care constată această situație de urgență.

Nu este nevoie să fie o lege, poate fi doar o hotărâre a Parlamentului care aprobă cererea Guvernului de a se legifera printr-o ordonanță de urgență față de o situație considerată de către Executiv de urgență.

De aceea, eu fac propunerea, de altfel în consens cu cele spuse anterior de doamna senator Norica Nicolai, ca acest amendament, de fapt, acest concept să-l pot discuta cu oameni atât de competenți, cum sunt cei de la comisia care a propus legea de revizuire a textului și sunt absolut convins că vom găsi o formulă, pentru că și dânșii simt că substanța acestui amendament, conceptul acesta este ceea ce ne trebuie.

Eu fac această propunere și sper să și reușim.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Intervenția mea este pur procedurală. Am făcut, practic, am instituit o practică cu art. 73 în care am amânat discuțiile cu o zi, practic, de a avea discuții între grupurile parlamentare și partidele politice.

Nu cred că în această cauză returnarea la comisie să fie modelul de urmat. Comisia și-a spus o părere, s-a pronunțat, nu este o chestiune de formulare sau de reformulare, este, până la urmă, o decizie politică.

Deci, propunerea mea ar fi ca să revenim mâine la discutarea acestui text și să avem discuții politice, și nu returnarea la comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Mulțumesc, domnule președinte.

Eu vreau să simplific dezbaterea. Am și eu un amendament exact la alin. 4; prin urmare, am și eu un amendament respins, trebuia să mai fie și amendamente respinse, de mai mică importanță. Și pentru a nu împiedica dezbaterile asupra amendamentelor importante, așa cum le simt eu, în momentul de față, vă rog să luați act că renunț și nu mai susțin acest amendament, care era o reformulare, fără să intre în problemele importante, așa cum le simt eu astăzi expuse de colegii mei.

Deci, nu mai susțin amendamentul care a fost respins.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult pentru înțelegere, domnule senator.

Domnul senator Triță Făniță, vă rog!

Domnul Triță Făniță:

Doresc să dau un singur exemplu de efecte de ordonanțe de urgență de peste noapte.

La începutul mandatului trecut, în timp ce în Senat se dezbătea Legea fondului funciar și urma să fie supusă aprobării, premierul Radu Vasile semna ordonanța de urgență cu conținutul acelei legi cu care fostul ministru Mureșan a plecat și a aplicat-o.

Ce s-a ales de agricultură, vedeți bine.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Vă rog, are cuvântul domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte și stimați colegi,

Sunt de acord cu amendamentul care a fost aprobat de comisie și cu substanța generală a discursurilor antevorbitorilor mei. E necesar să acordăm acestei situații, și anume ordonanța de urgență, o atenție mai mare. Motivele le cunoaștem cu toții, ne-am luptat cu diverse aspecte ale acestui fenomen, și unele din aceste aspecte au fost pozitive, altele au fost de-a dreptul nefericite. Asta justifică și aceste dezbateri atât de complexe și poate ar justifica și o gândire un pic mai atentă și în timp mai prelungită asupra acestei situații.

Eu vreau însă să vă subliniez o chestiune punctuală, izvorâtă din practica judiciară. Așa cum a fost făcut amendamentul, el prevede obligația pentru promotorul ordonanței de urgență, pentru Guvern, de a-și explica măsurile pe care le cuprinde în ordonanța de urgență -

un lucru foarte bun -, dar vreau să vă atrag atenția că în filozofia dreptului, și sursa vine din filozofia generală, explicarea naturii unei părți nu înseamnă explicarea naturii întregului. Întregul se mișcă întotdeauna, deci, fără excepție, și după legi proprii pe care nu le găsim într-o parte a lui.

Așadar, menținând obligația pentru Guvern de a-și explica măsurile și caracterul și natura lor în actul normativ respectiv, în ordonanța de urgență ar trebui să existe obligația pentru Guvern să justifice, distinct de aceasta, și natura generală a situației de urgență respective.

Nu vă spun, neapărat, eu, ca o chestiune de doctrină.

O spune procesul judiciar.

De foarte multe ori, dacă nu întotdeauna, procesele la Curtea Constituțională, de această natură, încep prin acuza care se adresează Guvernului și care uneori constituie obiectul întregului proces, alteori constituie doar un aspect din obiectul procesului și anume că a apreciat greșit caracterul de urgență al fenomenului care constituie obiectul ordonanței de urgență respective.

Deci, spun prin aceasta că explicarea măsurilor pe care le ia Guvernul nu ține loc de explicarea naturii urgenței fenomenului general la care se referă ordonanța de urgență.

Aceasta este o chestiune distinctă. M-ați înțeles, cred, suficient din ceea ce v-am spus și eu cred că această completare ar fi bine venită pentru întregirea substanței și finalității amendamentului cu care comisia a fost de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Ion Predescu.

Domnul Ion Predescu:

Sistemele constituționale, în lume, concep două modalități, delegata protestas non delegatur, adică puterea delegată de cetățeni, de populație, de națiune reprezentanților săi nu o delegă nimănui și, cealaltă delegata potestas delegatur poate fi puterea delegată de către popor.

Noi am adoptat a doua în Constituție și avem ordonanțele abilitate. Am acceptat și varianta ordonanțelor de urgență. Doresc să reamintesc celor care au făcut parte din Adunarea Constituantă că atât în comisie, cât și în Adunarea Constituantă s-a discutat foarte mult și cu destulă intensitate, dacă sunt de principiu admisibile și am achiesat că sunt admisibile pentru că pot interveni stări, situații de maximă urgență unde Parlamentul nu are capacitatea de a interveni așa cum poate interveni Guvernul.

Acesta este principiul din dreptul constituțional român, din sistemul nostru constituțional: Legislativul poate delega puterea.

Noi vrem acum să extindem delegarea, pentru că aceasta este problema, și la ordonanțele de urgență.

Eu de principiu sunt de acord cu extinderea delegării, adică cu măsura abilitării Guvernului, chiar și în cazul ordonanțelor de urgență, de către Parlament, pentru a le lua, dar nu toate, și vă propun, până mâine când vom relua dezbaterea pentru a o soluționa, să priviți distingând: sunt ordonanțe de urgență care implică măsuri de luat chiar și noaptea. Acestea trebuie să le ia Guvernul de îndată, pentru că este cel care este operativ și de urgență, are măsuri și de executare.

Sunt ordonanțe, însă, care au caracter normativ, instituie norme, reguli; la acestea eu, de principiu, sunt pentru abilitare.

Abilitarea în ce constă? În a solicita urgența și Parlamentul a aproba urgența. Sistemul nu este nou, de aceste mecanisme s-au izbit și alte state.

Iată, de pildă Cehia, când am fost în acea vizită oficială, în Cehia se dădea aprobare de către Senat, numai de către Senat, asupra stării de urgență pentru ordonanța de urgență, și se dă cu maximă urgență pe care o reclamă starea, situația și reglementarea care trebuie dată cu raportul comisiei de specialitate și pronunțarea de îndată a plenului Camerei respective, a Senatului, care se pronunță asupra stării de urgență.

Este sau nu este urgență, poate institui normativul, reglementarea respectivă în termenul pe care l-a solicitat Guvernul și apoi Guvernul adoptă și ordonanța pe fondul reglementării, după aceea își urmează cursul normal ca orice ordonanță dată de Guvern și aprobată de Parlament, fără modificări sau respinsă.

Rugămintea mea este, vă rog pe toți să reflectați și asupra acestor aspecte de distincție și, în fond, este vorba, repet, să extindem abilitarea până chiar și asupra ordonanței de urgență.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Exemplele pot continua.

Eu pot să vă dau exemplu de țară în care Guvernul conduce prin ordonanțe și, după 3 ani de zile de utilizare a ordonanțelor, intră Parlamentul care le analizează. Deci, există o cazuistică extrem de mare.

Din sală:

Unde?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

În Slovenia, dacă vreți să știți.

Se dau ordonanțe, după 3 ani se analizează de Parlament și capătă formă de lege definitivă, nici nu intră în dezbatere 3 ani, dar nu asta este problema.

Este o cazuistică, noi trebuie să găsim formula cea mai adecvată pentru noi.

Domnule Acsinte Gaspar, vă rog!

Vă ascultăm, domnul ministru.

Domnul Acsinte Gaspar - ministru-delegat pentru relația cu Parlamentul:

Doamnelor și domnilor senatori,

Vreau să vă spun că alături de textul cu privire la delimitarea competențelor între cele două Camere, textul care a creat cea mai mare discuție, în cadrul comisiei, a fost art. 114 alin. 4, cu privire la ordonanțele de urgență.

Vreau să vă spun că am un teanc de variante până când s-a ajuns la această variantă care, și după membrii comisiei, este perfectibilă.

Sigur că grija noastră față de criticile care s-au făcut de-a lungul timpului cu privire la abuzul de ordonanțe de urgență a fost ca să introducem acele elemente de reglementare care să restrângă pe cât posibil posibilitatea Guvernului de a uza de această cale de legiferare și, bineînțeles, ca Parlamentul să intre pe art. 58 în rolul de unică autoritate legiuitoare, și dacă ne uităm la primele trei rânduri din textul astfel redactat de către comisie, o să vedeți că sunt o serie de restricții care, într-adevăr, vor pune guvernele viitoare în situația de a uza foarte puțin de ordonanțele de urgență.

Deci, prima sintagmă, "numai în situații extraordinare", a doua chestiune " a căror reglementare nu comportă sub nici o formă amânarea", după aceea "având obligația motivării" și vreau să vă spun că aici este o scăpare, este o greșeală; îmi aduc aminte că atunci când am discutat am spus că este vorba despre motivarea urgenței în cuprinsul acestor ordonanțe, a măsurilor dispuse.

Deci, ceea ce spunea și domnul senator Filipaș, acest lucru trebuie să apară în motivare, de ce recurg... adică nu motivez sau redau textul ordonanței ci eu trebuie să am obligația, eu Guvern, ca să motivez urgența pentru care recurg la această procedură și situația extraordinară care face imposibil să nu recurg la ordonanța de urgență.

Pe de altă parte, stimați colegi, tot pe această linie de a restrânge posibilitatea Guvernului, dacă ne uităm în textul adoptat la Camera Deputaților, o să vedeți că după art. 114 alin. 4 s-a introdus un art. 41 care spune: "ordonanțele de urgență nu pot fi adoptate", deci text constituțional. În domeniul legilor constituționale, nu pot afecta regimul instituțiilor fundamentale ale statului drepturile, libertățile și îndatoririle prevăzute de Constituție, drepturile electorale și nu pot viza măsuri de trecere silită a unor bunuri în proprietatea publică.

Deci, vedeți cât de preocupată a fost comisia ca, într-adevăr, să restrângă foarte mult posibilitatea Guvernului de a recurge la instituția ordonanței de urgență.

Acum în legătură cu amendamentul pe care l-a depus domnul senator Petre Roman, și vreau să vă spun că și asupra acestui text comisia s-a aplecat destul de serios.

E cu totul altă gândire, altă concepție, dar sigur că textele se pot îmbunătăți, dar din ceea ce a arătat aici, domnul vicepreședinte Doru Ioan Tărăcilă, domnul senator Predescu și, de altfel, cum am înțeles că și domnul senator Petre Roman a achiesat la ceea ce au spus dânșii, sigur că textul suferă din punctul de vedere al redactării, ba mai mult, creează și o situație cu niște efecte foarte diferite.

Dumneavoastră spuneți următorul lucru: "ordonanța se publică în Monitor și intră în vigoare numai după depunerea ei la Camera Deputaților", o depunem la o singură Cameră, nu mai reiau ce au spus colegii, care, dacă nu este în sesiune, se convoacă în mod obligatoriu.

Bun! În continuare, în cazul în care în termen de 5 zile de la depunere, Camera Deputaților nu confirmă cu votul majorității membrilor caracterul excepțional al situației ce a determinat...

Deci, va avea o perioadă în care ordonanța își produce efectele și, pe urmă, dacă votul Camerei este infirmare a caracterului excepțional, ea devine caducă. Ce se întâmplă?

Adică să vedeți că textul, așa cum este format creează niște consecințe...

Domnule președinte,

Acestea sunt câteva comentarii pe care am vrut să le fac în legătură cu acest text și cred că probabil în cadrul comisiei de mediere există și posibilitatea aceasta pentru că oricum textul va intra în mediere cu Camera Deputaților și în cadrul comisiei de mediere se mai poate reflecta, dar cred că textul așa cum este poate fi supus votului cu această completare, adică cu completarea aceea, cu motivarea urgenței, pentru că este o eroare materială.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Domnul președinte al comisiei, domnul Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Vreau să știți că am abordat și soluția extremă, aceea a eliminării textului.

Haideți să vedem dacă aceasta era cea mai bună, eu nu vreau să încep pledoaria pentru menționarea acestei căi de legiferare cu exemplul altor țări.

Vreau să vă întreb: după procedura legislativă obișnuită, cum reacționează autoritatea supremă reprezentativă a statului pentru rezolvarea unor situații de urgență?

Pe de altă parte, vreau să vă reamintesc că noi, după 1989, a trebuit să schimbăm tot sistemul legislativ deși existau soluții foarte înțelepte, potrivit cărora trebuia să abrogăm toate legile și să facem altele noi. Asta înseamnă un volum de legiferare extraordinar, dacă nu am fi avut această posibilitate să completăm activitatea Parlamentului chiar în regim de urgență și cu posibilitatea de a legifera prin ordonanțe simple și prin ordonanțe de urgență, lucrurile ar fi fost drastice. Dacă noi nu utilizam... eu nu vorbesc de excese, vorbesc de cazurile în care ordonanțele de urgență se justificau. Dacă nu utilizam ordonanța de urgență pentru a grăbi ritmul armoniză rii legislației cu reglementările europene, nu ajungeam unde suntem.

Uitați-vă, totuși, cu obiectivitate, din numărul total al ordonanțelor de urgență, ce procent însemnat îl ocupă cele destinate acestor scopuri.

Și acum să venim strict la necesitatea ordonanțelor de urgență pentru rezolvarea unor situații excepționale.

S-a spus aici, în procedura inițiată de domnul Petre Roman, să avem o cale prealabilă de obținere a unui aviz de la una din Camere.

Gândiți-vă că apare într-un loc o situație extraordinară, o calamitate, un moment de criză, nu vorbesc de situația în care Parlamentul este deja în sesiune, te adresezi Parlamentului, o pune pe rol, o trece prin Biroul permanent, o dă comisiei, trec vreo 5 zile, după care este tardiv să mai iei orice măsură.

Există posibilitatea unor faze din acestea care efectiv întârzie și practic ne pune în situația de a nu mai putea interveni.

De aceea trebuie ca Guvernul să-și asume răspunderea că se află într-o situație excepțională, dar ea să fie așa.

De aceea, spune domnul Acsinte Gaspar, noi, cei care suntem la guvernare, suntem obligați să motivăm chiar în cuprinsul actului urgența și măsurile luate.

Vă spun, ne-am gândit și noi la posibilitatea ca însăși Curtea Constituțională să poată fi sesizată de către deputați cu caracterul neconstituțional al acelei măsuri, rezultat din nerealizarea urgenței. Am fi pus Curtea Constituțională să aprecieze asupra unei situații de oportunitate.

Guvernul, cel care realizează guvernarea pe baza mandatului dat de noi, este învestit să guverneze țara, el trebuie să aprecieze dacă se află într-o situație excepțională și să intervină imediat. S-a propus aici restrângerea situațiilor excepționale, la siguranța națională, la situații excepționale... Întâi că acele cazuri de stare de necesitate, de stare de urgență au o proprie reglementare, un cadru juridic specific, dar, în al doilea rând, credeți dumneavoastră că o situație excepțională poate apare numai unde ne imaginăm noi? Noi putem stabili acum 3-4 domenii și apare chiar mâine o situație excepțională într-un domeniu neprevăzut. De aceea, vă rog să acceptați că nu am avut altă posibilitate de restrângere și mai mult decât de a înlătura niște domenii foarte esențiale, cum sunt cele spuse de domnul Gaspar, de la posibilitatea legiferării prin ordonanțe de urgență, de a motiva, de a convoca imediat, în 5 zile, Parlamentul în situații de urgență. Prima Cameră să se pronunțe în 30 de zile și în situația când nu s-a pronunțat se consideră ordonanța aprobată tacit.

Mai este un lucru. Atunci când o ordonanță este abrogată sau este respinsă, noi am prevăzut posibilitatea ca Parlamentul să stabilească măsuri cu privire la acțiunea, efectele acelei ordonanțe. Eu cred că prin contribuția tuturor partidelor politice... Ultima, a P.D.-ului, a fost aceea cu "numai în situații de urgență". S-a spus... și reducerea termenului la 30 de zile. Această întărire creează o nouă responsabilitate Guvernului.

Sigur, sunt de acord să mai meditați. Acestea au fost motivele pentru care noi am ajuns la acest amendament care, din punctul nostru de vedere, reprezintă și o mai bună definire a cazurilor excepționale, o restricționare foarte obiectivă și destul de drastică.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, și eu vă mulțumesc.

Stimați colegi,

Este într-adevăr o prevedere extrem, extrem de importantă pentru că ne-am lovit de ea și ne-a creat mari probleme. Am ascultat cu toții argumentele legate de amendamente, s-a făcut și o propunere legată de necesitatea a încă unei zile de analiză pentru a putea să votăm în cunoștință de cauză. Deci, noi avem un amendament al Camerei Deputaților, avem un amendament al Grupului parlamentar al Partidului Democrat, acceptat de către comisie, și separat de asta avem 4 sau 5 amendamente parțiale sau într-un concept mai larg pe formula propusă de domnul senator Petre Roman. Există următoarele posibilități: prima dintre ele ar fi să trecem acum la vot și să soluționăm prin vot treaba asta.

Având în vedere însă, repet încă o dată, importanța, cred că putem merge pe formula, pentru a nu ne grăbi, să lăsăm o zi la dispoziție, ziua de mâine, urmând ca joi dimineața să intrăm cu votul, cu cele două pe care le-am amânat - a mai fost unul - în care domnul senator Petre Roman, cu sprijinul colegilor din Comisia constituțională și colegii juriști, în cursul zilei de mâine, să dezvolte și să perfecționeze acel mecanism pentru a veni cu argumente suplimentare pe o formulă mai bună și după aceea decizia, bineînțeles, să se ia tot prin vot, că nu există altă formulă. Și atunci vă propun, ca să nu intrăm nici în criză de timp, poate să limităm până mâine la ora 13,00 sau 15,00 și intrăm după-amiază cu partea a doua. Deci, supun votului dumneavoastră... V-aș ruga să fim de acord... Repet încă o dată. E un articol extrem de important și trebuie să luăm decizia cea mai bună.

Domnul Dumitru Badea (din sală):

Doresc să intervin înainte de vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul Dumitru Badea:

Domnule președinte,

Ați specificat ca onorata comisie să lucreze numai în prezența domnului senator Roman. Vă reamintesc că avem și noi amendament și mai sunt și altele...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu am spus așa ceva. Nici nu m-am referit la comisie.

Domnul Dumitru Badea:

Vă aduc înregistrarea, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am spus: colegii noștri din comisie... Asta a fost solicitarea domnului senator Petre Roman. Împreună cu...

Domnul Dumitru Badea:

Deci împreună cu ceilalți.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Împreună cu colegii noștri, domnii senatori Ion Predescu, Doru Ioan Tărăcilă, o analiză pentru a perfecționa acel mecanism și să-l prezinte într-o formulă nouă. Asta e tot. Bun!

Deci, vă rog să votați această amânare până mâine la ora 15,00. Reluăm după-amiază. De acord?

Din sală:

Da.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Atunci nu mai votăm, toată lumea e de acord. Luăm o pauză, ne revedem la ora 15,15. Vă rog să respectați ora 15,15.

DUPĂ PAUZĂ

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, reluăm lucrările ședinței noastre.

Suntem la nr. crt. 25, punctul 54, din Legea cu privire la revizuirea Constituției, alin. 31 art. 122. Avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus și al doamnei senator Norica Nicolai care a fost acceptat de către comisie. Este și un amendament respins.

Dacă sunt luări de cuvânt?

Domnul senator Hanganu.

Domnul Romeo Octavian Hanganu:

Domnule președinte,

Cred că la acest articol este necesar să citim și amendamentul respins al Partidului Democrat, pentru că considerăm că modul în care este formulat acest amendament provoacă multă confuzie. Mă refer la faptul că între prefecți, pe de o parte, și consiliile locale și primari, pe de altă parte, există numai raporturi de colaborare.

Raporturi de bună colaborare pot exista și între instituții subordonate. Deci noi considerăm că este absolut necesar să rămână în continuare în formulare între prefecți, pe de o parte, consilii locale și primari, precum și consilii județene și președinții acestora, pe de altă parte, nu există raporturi de subordonare. Așa cum este prevăzut în amendamentul de la punctul 133 "amendamente respinse".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci propuneți menținerea textului de la Camera Deputaților.

Mulțumesc foarte mult.

Inițiatorii?

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cred că textul propus de noi este un text acoperitor, este un text de respirație europeană. Trebuie să reamintesc colegilor de la Partidul Democrat că principiul fundamental al unei construcții europene, pe care vrem să o accesăm în 2007, este subsidiaritatea. În acest context colaborarea este un principiu fundamental în relațiile dintre autoritățile locale și în dezvoltarea comunităților locale. Noi credem că deja am făcut un pas înainte prin acest amendament și vă rog, stimați colegi, să votați acest amendament în forma adoptată de comisie, ca urmare a propunerilor noastre de la Senat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

În orice caz, am reținut treaba cu respirația.(Râsete în sală.)

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus, vă rog!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Eu am o respirație mai întretăiată decât colega mea.

Mi se pare că într-un text constituțional nu putem spune ce nu există, că am trece în Constituție ce nu există pe lumea aceasta. Am socotit că este nevoie să spunem ce trebuie sau ce există. În amendamentul meu inițial spuneam că nu există raporturi de subordonare, ci de colaborare. Comisia s-a orientat la această formulare numai la raporturi de colaborare. Eu nu aș fi deloc împotriva primei mele idei, să păstrăm că nu există raporturi de subordonare, cum a spus Camera Deputaților, ci "și de". În orice caz, trebuie să spunem și ce este nu numai ce nu este.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă mai sunt intervenții la acest amendament admis de comisie? Mai doriți să mai luați cuvântul, domnule senator Hanganu?

Vă rog frumos!

Domnul Romeo Octavian Hanganu:

Cum spunea și domnul președinte Quintus nu suntem deloc împotriva faptului ca în text să apară și relația de colaborare. Încă o dată, repet, și o fac din proprie experiență, cred că este foarte bine să rămână această formă inițială din prima Constituție și din textul de la Senat, pentru că totuși suntem în continuare într-o perioadă în care după 13 ani de democrație prefectul este considerat în România tot ca un fel de prim-secretar. Nu ne deranjează, chiar dacă respirația noastră, într-adevăr, în continuare ne-o dorim a fi europeană, să precizăm foarte bine unde este prefectul situat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Bun. Ați reținut explicația. Acel "numai în raporturi de colaborare" ar exclude orice altceva.

Vă rog, domnule senator Opriș, aveți cuvântul!

Domnul Octavian Opriș:

Sună foarte frumos ideea de colaborare între instituții.

Cred că cel care s-a gândit a spus: "dom'le de ce să fie numai raporturi de subordonare? Să fie și de colaborare".

Dar ia gândiți-vă că prefectul, ca reprezentant al Guvernului în autoritățile locale, el trebuie să supună spre control al legalității activitatea celorlalte organe, respectiv pe primar, pe consiliul județean etc. Activitățile în contencios și sesizarea pentru legalitate pe care o face fără îndoială prefectul nu are de-a face cu colaborarea ci cu principiul legalității. Nu e vorba de subordonare, fără îndoială, dar ideea de colaborare, care este o idee de formulă etică, este frumoasă, dar dacă o spunem în context constituțional înseamnă că obligăm prefectul, în activitățile sale curente, să dea dovadă numai de cordialitate și colaborare și să nu poată să ia atitudini și acțiuni cu caracter de control a activităților autorităților respective.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da.

Domnul senator Triță Făniță.

Domnul Triță Făniță:

Vă mărturisesc că am multă experiență în administrație și am trecut prin toate ierarhiile. Eu nu înțeleg ce e colaborare. Colaborare prefecții pot face cu popii, cu preoții, cu Biserica. Acolo trebuie să fie cineva să controleze, să dea ordin, să tragă la răspundere. Aici se țin teleconferințe săptămânal, se dau sarcini cu termene... Noi nu suntem într-o etapă în care democrația a pătruns în ultimul sat și în ultimul județ. Hai să ne gândim foarte serios ce înseamnă colaborare. Colaborare!

Colaborăm cu toată lumea. Și cu opoziția colaborăm, nu?

Dar prefectul... Trebuie să fie cineva la un județ care să tragă la răspundere și care să aibă răspunderea bunului mers al activității.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

Prefecții urmăresc respectarea legalității și atât. Nu dau sarcini. E cu totul altceva. Am înțeles.

Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

În opinia mea, autoritățile publice locale, fiecare, au setul lor de atribuții, printre care sunt foarte clar definite și atribuțiile prefectului, care sunt, într-adevăr, de a asigura legalitatea în circumscripția pentru care este răspunzător și exprimă în exercitarea funcțiilor și o funcție de autoritate publică. Este clar, nimeni nu contestă acest lucru. În același timp și celelalte autorități publice locale - primari, consilii locale, consilii județene - au setul lor de competențe de care răspund în nume colectiv și personal.

Ca atare, eu susțin că formularea agreată de comisie este una acoperitoare. Pentru că, într-adevăr, pentru o administrație care trebuie să fie funcțională, și dorim acest lucru, autoritățile publice trebuie să conlucreze pentru binele comun.

Este clar arătat că nu sunt raporturi de subordonare între prefecți, respectiv, ceilalți, și cred că este logică logica comisiei, care a spus că trebuie să spunem și ceva pozitiv prin care, practic, da, să obligăm autoritățile publice locale să colaboreze, pentru că așa este normal.

Eu susțin varianta agreată de comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Fac un apel la colegii senatori să închidă telefoanele mobile. Vă rog foarte mult, ieșiți afară, vorbiți la telefon și reveniți. Nu se poate! Am luat o hotărâte, împreună. Vă rog foarte mult.

Domnul senator Plătică.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Mie mi se pare puțin exclusivistă includerea unui singur gen de relații între prefectură și celelalte instituții menționate. Am și vorbit cu inițiatoarea acestui amendament și Domnia sa a fost de acord că nu s-ar putea rezuma exclusiv la colaborare. Dacă plecăm de la teza inițială că este de dorit să nu există subordonare între prefectură și celelalte instituții, chestiune pe cât de generoasă, pe atât de corectă, totuși, în privința tezei care se încearcă acum a fi inclusă în Constituție, că s-ar rezuma doar la colaborare, mi se pare prea puțin, pentru că, printr-o paletă mai largă de probleme care pot surveni în cadrul unui județ, aș exemplifica faptul că apare necesară, uneori, și cooperarea sau coordonarea unor acțiuni care se întreprind la nivelul județului și în care, dintr-o multitudine de participanți, apare necesitatea unui colaborator.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Aia o fac prin colaborare.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici:

Da, dar într-o paletă politică mai largă, așa cum s-a văzut, nu de puține ori în România, plecând de la textul constituțional, s-ar putea să existe refuzul cuiva, să zicem, într-o situație de dezastru sau calamitate, intervin mai multe forțe, și cele locale, dar și cele care sunt pendente de prefectură sau de Guvern și, atunci, trebuie să existe acolo un coordonator, un conducător. Eu, din acest punct de vedere aș zice ca în afara relației de colaborare să existe și aceea de cooperare, situație în care, ca reprezentant al Guvernului în teritoriu, prefectul să devină cel care coordonează intervenția.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. Putem băga multe forme - sprijin reciproc...

Domnul Ilie Plătică-Vidovici:

Da, dar dacă tot s-a renunțat la textul inițial și...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Au reținut colegii propunerea dumneavoastră.

Domnul senator Duță.

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte,

Rolul Executivului îl înțelegem foarte bine și în societate.

Acum, nu contează ce partid sau cine este la conducere, ci contează sensul real al instituției respective.

Părerea mea, ca jurist, este faptul că între prefecți și consiliile județene și locale trebuie să existe și colaborare, dar și control, pentru că, până la urmă, legalitatea în județul respectiv, cine trebuie să o vizeze, decât prefectura?

În momentul în care încalcă cineva legea, el trebuie să sesizeze, în mod automat, instanțele de judecată.

Deci, cred că nu numai de colaborare, ci și de control.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles, stimate coleg, numai că, nu uitați că suntem la Constituție. Acestea sunt probleme care sunt reglementate prin lege.

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte,

Cu cât este mai clară Constituția, după părerea mea, cu atât lucrurile sunt mai firești.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

De acord, atunci, băgăm totul în Constituție și nu mai dăm nici o lege!

Domnul senator Badea.

Domnul Dumitru Badea:

Domnule președinte,

Acest 31 nu îl eliminăm. Dimpotrivă, noi îl susținem, pentru că este îndestulător, având în vedere contextul în care este. El este la art. 122 din Constituție care prevede: "prefectul poate ataca în fața instanței...". Știm toți treaba aceasta, prefectul este reprezentantul Guvernului pe plan local și conduce serviciile publice descentralizate. Este acoperitor textul art. 122.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da. Mulțumesc.

Din partea comisiei, vă rog, domnule președinte!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Am senzația că există o ușoară confuzie cu privire la modul în care funcționează mecanismele Puterii după principiul autonomiei locale. Prefectul este reprezentantul Guvernului în teritoriu. El este numit de Guvern, reprezentant al Executivului. Consiliile locale și primarii sunt organe alese. Ele asigură autonomia locală. Ca reprezentant al Guvernului și păzitor al legii, prefectul poate, după lege, să atace în contencios actele administrative ilegale. Și atât! Prefectul nu poate da dispoziții nici consiliului local, nici primarilor. Ceea ce vreți dumneavoastră să sugerați, că nu poate fi prefectul lipsit de autoritatea de a conduce, de a coordona; păi, el conduce și coordonează seviciile descentralizate, care sunt ale ministerelor și așa mai departe, ținând de Executiv. Nu se pot face confuzii de planuri - organe alese, organe ale Executivului și stabilite niște relații nefirești între ele.

Tocmai pentru a se sublinia diferențele dintre aceste trei categorii de organe noi, pornind de la niște exemple concrete, am dorit să subliniem felul cum se stabilesc relațiile dintre cele trei categorii de organe și anume -

prefectul colaborează cu celelalte servicii. S-a spus aici "cooperează". Este același lucru. Colaborează este termenul cel mai firesc, el exclude ab initio ideea de care vă este frică celor care spuneți că trebuia să zicem "nu sunt subordonați"; este un text îndestulător, el implică și cooperarea și întrajutorarea și ce vreți dumneavoastră.

Vă rugăm, în aceste condiții, să votați textul, potrivit amendamentului pe care noi, comisia, l-am înaintat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, vă mulțumesc.

Supun votului dumneavoastră formularea de text propusă de cei doi colegi, domnul senator Mircea IonescuQuintus și doamna senator Norica Nicolai, acceptat de către comisie. Vă rog să votați!

Cu 90 de voturi pentru, 16 voturi împotrivă și 8 abțineri, a fost aprobat.

Trecem la punctul următor, punctul 57 din lege referitor la alin. 6 de la art. 125, un amendament al domnului senator Antonie Iorgovan, de asemenea acceptat de către comisie: "nu actelor autorităților publice" ci "actelor administrative ale autorităților publice". Dacă sunt intervenții?

Înțeleg că nu sunt. Vă rog să votați! Vă rog să votați, stimați colegi!

Cu 101 voturi pentru, nici un vot împotrivă și 9 abțineri, a fost adoptat.

La nr. crt. 27, punctul 59 din lege, cu referire la alin. 3 al art. 130 avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus și al doamnei senator Norica Nicolai. Și un amendament de respingere.

Dacă sunt intervenții? Nu sunt. Vă rog să votați acest amendament susținut de către Comisia constituțională.

Cu 104 voturi pentru, nici un vot împotrivă și 4 abțineri, a fost adoptat.

La alin. 2 al art. 133, poziția 28, un amendament al domnului senator Ion Predescu.Vă rog, dacă sunt intervenții?

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

O chestiune de redactare ce solicită o lămurire. Textul spune: "fără votul ministrului justiției, al președintelui Înaltei Curți de Casație și al procurorului general", ceea ce creează impresia că cei care dețin aceste înalte funcții din stat și-ar exprima votul și votul nu este luat în considerare. Eu, mai degrabă aș spune: "în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor și procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică, ministrul justiției, președintele Înaltei Curți de Casație și procurorul general nu se exprimă în acest caz".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Sau: "nu au drept de vot".

Domnul Petre Roman:

Nu, "nu se exprimă în acest caz", pentru a înlătura această ambiguitate, fără vot, adică ei își dau votul și nu îl luăm în considerare. Nu este...

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate domnule senator,

Titularul...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule președinte Valer Dorneanu,

Vă atrag atenția, încă o dată, că sunteți la Senat.

Cereți cuvântul, dacă vreți să-l aveți. Vă dau eu cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu:

O dată pe zi pot să fac o confuzie crezându-mă sub imperiul Regulamentului Camerei.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Vreau să vă dau cuvântul și vi-l dau, ca să fiți, dacă ați observat, ultimul care trage o concluzie. Până atunci, s-a făcut un amendament, inițiatorul are dreptul să ne spună ce crede despre această observație și după aceea, dumneavoastră, în calitate de președinte al Comisiei constituționale să ne luminați și să vă pronunțați, astfel încât să putem lua o decizie corectă, prin vot.

Domnul senator Predescu, aveți cuvântul!

Domnul Ion Predescu:

Amendamentul meu se referă la expresiile "în secții", care nu corespundea, și "stabilirea domeniului", în domeniul răspunderii, pentru a determina unde nu votează ministrul, președintele Înaltei Curți și procurorul general, pentru că în celelalte cazuri votează. În rest, eu nu am găsit de cuviință să schimb structura textului adoptat de Camera Deputaților. Mi s-a părut că merge. Dacă apreciați că textului i se poate da o altă ordonare, păstrând ideile însă, nu am nimic împotrivă. Este mai frumos, întradevă r.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul președinte al Comisiei constituționale, aveți cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Ideea pentru care distinsul senator Petre Roman propunea să schimbăm expresia "fără votul ministrului...", pentru că aceștia nu ar fi având dreptul să se exprime, pornește de la o premisă greșită, pentru că ei trebuie să fie acolo și să se exprime. Ministrul justiției este titularul acțiunii disciplinare. Ei pot să-și spună cuvântul, este firesc.O dată este vorba într-o acțiune disciplinară de un procuror, altă dată este vorba de un judecător de la Curtea Supremă, altă dată de un judecător. Toți trei trebuie să se exprime. Ideea este că nu pot să voteze.

"...Dreptul la vot" sună mai mult... este o chestiune de gust. Putem să ne exprimăm oricum. Ideea este aceasta - decizia consiliului se ia fără votul celor trei. (Discuții, comentarii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Are cuvântul doamna senator Rodica Stănoiu.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Întotdeauna putem îmbunătăți un text și acum, gândindu-mă, trebuie să vedem toate implicațiile pentru că e foarte important, e un moment foarte important în Consiliul Superior al Magistraturii ca ministrul justiției, procurorul general și președintele Curții Supreme să nu aibă drept de vot; asta este ideea, atunci când este vorba de răspunderea disciplinară.

A spune "fără votul" poate să deducă - ce știu eu ce interpretare poate fi, la un moment dat, a unui ministru - că votează, dar că votul nu e luat în considerare, ceea ce ar fi o mare greșeală pentru că exprimarea votului de către ministru, sau de către președintele Curții Supreme, sau de către procurorul general poate influența voturile celelalte. Tocmai aceasta a fost ideea, ca în nici un fel să nu influențeze părerea Consiliului Superior al Magistraturii. Și atunci, cred că trebuie pus exact ceea ce dorim să fie, ca cei 3...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Punem "nu participă la ședință".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Ba da, că trebuie să-și susțină acțiunea disciplinară.

Dar să spunem in terminis "nu au drept de vot la această situație". Mi se pare mai clar și corespunde exact la ceea ce dorim să facem.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Doamna ministru, mă urmăriți?

Să punem punct și să spunem: "Ministrul justiției, președintele Înaltei Curți de Casație și procurorul general nu au drept de vot...".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

"În acest caz". Ar trebui...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

"În aceste situații".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

"În aceste cazuri" sau "în aceste situații", nu au drept de vot. Ei participă.

Domnul Ion Predescu:

Ei participă la ședință. Ministrul este titularul acțiunii disciplinare.

Domnul Petre Roman (din sală):

Asta era ideea de bază.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Da, participă, nu au drept de vot. De asta am vrut să spun pentru că "fără vot" ar însemna că votul se dă, dar nu e luat în considerare.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte, pot să iau cuvântul și eu?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mă urmăriți o secundă? Imediat vă dau cuvântul, doar să formulez ca să vă puteți exprima. Propunerea este să punem punct și să spunem: "În aceste situații, ministrul justiției, președintele Înaltei Curți de Casație și Justiție și procurorul general al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție nu au drept de vot, potrivit procedurii stabilite prin legea organică". Sau nu mai punem "Nu au drept de vot", punct. Potrivit procedurii, nu au drept de vot.

Domnul Acsinte Gaspar:

Nu, nu!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul ministru Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Aș propune următoarea redactare, domnule președinte: "Consiliul Superior al Magistraturii îndeplinește rolul de instanță de judecată prin secțiile sale în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor și a procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică. În această situație, ministrul justiției, președintele Înaltei Curți de Casație și Justiție și procurorul general al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție nu participă la vot".

Domnul Ion Predescu:

Nu, nu au drept de vot, că ei participă la ședință.

Domnul Acsinte Gaspar:

Nu participă la vot.

Domnul Ion Predescu:

Și când se votează, e acolo. Nu au drept de vot. (Discuții în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, repet, avem o procedură.

Domnul senator Iorgovan, aveți cuvântul!

Domnul Antonie Iorgovan (din sală):

Exact ceea ce a spus domnul ministru.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Vreau doar să subliniez că e o deosebire între a nu participa la vot și a nu avea drept de vot. Ceea ce vrem noi să spunem este că nu are drept de vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles foarte bine.

Domnul senator Frunda, dacă mai doriți să completați.

Domnul Frunda György (din sală):

Același lucru, nu au drept la vot, dar pot participa la vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Dinescu.

Domnul Valentin Dinescu (din sală):

Același lucru.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu au drept de vot.

Domnul Ion Predescu:

O explicație, dacă-mi dați voie, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu e nevoie de explicație, a înțeles toată lumea. Vă rog eu, nu mai explicați.

Domnule senator Iorgovan,

Doriți să mai completați ceva?

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Sunt două nuanțe: una este să nu participe la vot...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles, domnule senator.

Domnul Antonie Iorgovan:

...ceea ce înseamnă că nici nu participă la fazele prealabile votului, n-au ce să caute în sală, și alta este să nu aibă drept de vot. Noi trebuie să ne hotărâm ce vrem. Vrem să nu fie deloc în sală pentru că simpla prezență a procurorului general poate să conducă la o anumită soluție.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, citesc textul.

Vreți altceva, domnule Zanc, sau ne dați o explicație?

Domnul Grigore Zanc:

În loc de "nu au dreptul" sau "nu participă", să spunem "nu se exprimă prin vot", în aceste situații.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Permiteți-mi să citesc textul să știți ce vă rog să votați și ce votăm: "Consiliul Superior al Magistraturii îndeplinește rolul de instanță de judecată prin secțiile sale în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor și a procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică. În aceste situații, ministrul justiției, președintele Înaltei Curți de Casație, procurorul general - și așa mai departe - nu au drept de vot".

De acord?

Domnule președinte al Comisiei constituționale, de acord?

Domnul Frunda György (din sală):

Domnule președinte, un singur cuvânt.

Nu prin legea lor sau legea sa organică, ci prin lege organică, pur și simplu. Nu e legea ei, legea sa. E lege organică.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci potrivit procedurii stabilite prin lege organică.

(Discuții contradictorii în sală.)

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte, dacă îmi dați dreptul să vorbesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, domnule senator, vă rog!

Domnul Antonie Iorgovan:

Legile organice sunt prevăzute, în primul rând, într-un răboj la art. 73 alin.3. Îmi scapă litera, dar acolo avem precizat Consiliul Superior al Magistraturii. Nu este de conceput ca aici, unde vorbim despre Consiliul Superior al Magistraturii, să lăsăm să se înțeleagă că procedura, în interiorul Consiliului Superior al Magistraturii, ar urma să fie stabilită prin altă lege organică decât Legea Consiliului Superior al Magistraturii. E motivul pentru care în textul nostru trebuie să rezulte clar că asemenea aspecte fac obiectul exclusiv al legii organice care are ca obiect Consiliul Superior al Magistraturii.

Domnul coleg Frunda cred că nu a fost suficient de atent după masa de prânz.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc că îmi dați posibilitatea să mă duelez cu prietenul și distinsul meu coleg Iorgovan. Îmi place să mă duelez cu dumnealui și la Curtea Supremă și aici și susțin cu tărie că nu are dreptate. Nu are dreptate pentru că, dacă aș accepta tehnica redacțională pe care domnul senator, domnul profesor o propune, atunci, în fiecare domeniu ar trebui să spun "legea ei organică".

Învățământul se reglementează numai prin lege organică, sănătatea se reglementează prin lege organică, toate procedurile judiciare se reglementează prin lege organică.

Până acum niciodată nu am folosit nici în Constituție, nici în altă parte, prin legea ei organică, prin legea sa organică sau prin legea lui organică, ci am făcut trimitere la lege organică.

Este absolut evident că atribuțiile, competențele Consiliului Superior al Magistraturii pot fi definite numai în legea organică care reglementează acest domeniu, nu în altă lege, iar dacă există interferențe între legi, nu e nici o problemă. Avem multe interferențe, asemenea legi.

Deci eu susțin cu fermitate că trebuie să păstrăm forma de lege organică, nu legea ei organică.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, am înțeles disputa.

Domnul Frunda György:

O singură mențiune. Probabil colegul meu Iorgovan a citit Constituția României în limba maghiară pentru că, în limba română, legile organice sunt la art. 72, nu la art. 73.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Mie îmi place la dumneavoastră juriștii acest joc de cuvinte deosebit de inteligent, care este o plăcere să-l asculți, dar, pe de altă parte, este o situație de a păstra un principiu peste tot. Dacă vă uitați la Curtea Constituțională, acolo spune "legea sa organică". Atunci să trecem peste tot la fel.

Domnul Frunda György (din sală):

Asta am spus și eu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dar acolo am votat.

Domnul Frunda György (din sală):

Da, dar dacă vă uitați, la Învățământ și Sănătate, nu e scris.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Eu nu văd așa o diferență cum o vedeți dumneavoastră, dar mă rog, nu sunt jurist.

Doriți să mai completați, domnule senator Duță?

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte,

Trebuie să remarc faptul că domnul ministru Gaspar a avut un moment extraordinar de luciditate când a propus...(Sala se amuză.)... juridică, luciditate juridică, când a propus neparticiparea ministrului și a procurorului general la vot. Am făcut o glumă. Cred că domnul ministru a avut o remarcă deosebit de inteligentă în contextul în care a spus să nu participe ministrul, procurorul general la vot pentru că influența se poate transmite și vizual, dacă nu altfel. Cred că poate să-și expună motivele, dar poate ieși afară în momentul când se votează o decizie. Cred că este foarte logic.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc, domnul senator.

Domnule președinte Dorneanu, aveți cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu:

Am ajuns să facem o disertație cu privire la "sa".

Stimați colegi,

Vă rog să observați că în textul de acum, este vorba de un text de trimitere, nu este textul inițial care stabilește că organizarea Curții se face prin lege organică, că atunci așa ar trebui spus, se face prin lege organică.

Plecând de la acest lucru care a fost deja stabilit, o componentă a acestei legi, spunem că nu prin altă lege organică, oricare, ci prin legea sa organică. Revenim la textul care inițial a stabilit competența și atunci nu este vorba de nici o inadvertență.

Domnul Frunda György (din sală):

Accept așa.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci lăsăm formula care am citit-o.

Mulțumesc foarte mult.

Deci: "potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică". Vă rog să votați!

Cu 104 voturi pentru, un vot împotrivă și 9 abțineri, a fost adoptat.

Trecem la alin.1 art. 134, poz. 29, "economia de piață".

Dacă sunt intervenții?

Domnul Acsinte Gaspar:

Poz.28.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Eu vorbesc de poz. 29. Poz. 28 am votat-o.

Nu sunt intervenții. Vă rog să votați, stimați colegi!

Adoptat cu 103 voturi pentru, două voturi împotrivă și 7 abțineri.

La punctul 63 din Legea pentru revizuirea Constituției, alin. 3 art. 135, avem un amendament al domnului senator Predescu și al domnului senator Mircea IonescuQuintus care a fost acceptat de comisie.

Dacă sunt intervenții?

Domnule senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György:

Propun să fim consecvenți, să trecem "prin legea sa organică".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Alte intervenții?

Supun votului dumneavoastră textul în formularea propusă de inițiator și acceptat de comisie. Vă rog să votați!

Cu 100 de voturi pentru, un vot împotrivă și 6 abțineri, s-a adoptat.

La nr.crt.31, punctul 65 din Legea pentru revizuirea Constituției, alin.1 art. 139, modificare propusă de Guvern și domnul senator Ionel Alexandru.

Dacă sunt intervenții?

Doamna senator Norica Nicolai; urmează domnul senator Petre Roman, după aceea domnul senator Filipaș.

Aveți cuvântul!

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Înainte de a-mi susține poziția cu privire la acest amendament, aș dori ca inițiatorul să precizeze ce înțelege prin "instanțe specializate".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Inițiatorul? Domnul Gaspar, domnul ministru? Sau doamna ministru Stănoiu?

Domnul Acsinte Gaspar:

Se instituie prin textul Constituției, o să vedeți că se instituie instanțe judecătorești specializate în domeniul minorilor, avem, după aceea, în domeniul finanțelor, în Legea de organizare judecătorească, contencios și finanțe.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, numai o secundă, domnul senator, puțină răbdare, vă rog eu mult, ascultați dacă mai are ceva de adăugat, ca să puteți să comentați.

Domnul ministru Gaspar?

Până se mai consultă domnul ministru, aveți cuvântul domnul senator Roman.

Domnul Petre Roman:

De fapt, singurul lucru care ne interesează este ca aceste instituții specializate, care vor exista, să fie independente de Curtea de Conturi. Asta e tot ceea ce ne interesează.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Păi, da.

Domnul Petre Roman:

Păi, lucrul ăsta trebuie să fie limpede, ceea ce nu există în text.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. Să vedem dacă mai sunt intervenții aici.

Deci, colegii juriști, domnul senator Predescu, poftiți la tribună.

Domnul Ion Predescu:

Să avem în vedere și textele de bază. Vă rog să priviți art. 125, să-l urmăriți, alin.5: "Este interzisă înființarea de instanțe extraordinare. Prin lege organică pot fi înființate instanțe specializate în anume materii, cu posibilitatea participării, după caz, a unor persoane din afara magistraturii". În mare, sunt prevăzute în Constituție, la textele adoptate de Camera Deputaților. Nu e nici o problemă aici, așa încât nu mai e nevoie, că sunt și independenți etc. Nu, art. 125, vă rog să-l verificați, așa cum a fost admis și susținut, nemodificat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Stimate colege și stimați colegi.

Noi nu folosim în drept ca să separăm instanțele judecătorești, după obiectul activității lor.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Puțin mai tare, vă rog.

Domnul Avram Filipaș:

Deci, nu este vorba de instanțele judecătorești specializate, ci de instanțele judecătorești competente.

Așadar, cuvântul "competente" îl înlocuiește pe cel de "specializate". Cuvântul "specializate" ne duce la termenul, la denumirea de instanță extraordinară, ceea ce nu e cazul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Apare ca și cum ar fi instanțele judecătorești incompetente.

Domnul Avram Filipaș:

Domnul președinte, Și în contracte, care sunt extrem de diverse, vă aduceți aminte, există clauza finală în oricare contract, atunci când părțile nu se înțeleg, cauza se trimite la instanța competentă. Deci, este vorba de instanțele judecătorești competente, și cu asta suntem în cadrul...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, s-a înțeles.

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Se pare că n-am reușit să mă lămuresc unde vor funcționa aceste instanțe judecătorești specializate, dar vreau să vă atrag atenția asupra celor două texte. După părerea mea, textul adoptat la Camera Deputaților este textul corect. El corespunde Recomandării Comisiei de la Veneția, care recomandă desființarea instanțelor jurisdicționale de pe lângă Curtea de Conturi și textul de la Cameră spune clar: "Vor fi soluționate de instanțele judecătorești". În Constituție avem, la art. 125, posibilitatea înființării acestor instanțe și atunci am convingerea că aceste instanțe vor fi specializate, vor fi prevăzute în Legea de organizare și funcționare a justiției.

Dar în acest moment, domnule președinte, textul de la Senat este modificat în ultima sa teză, în următorul mod: "Se soluționează de instanțele judecătorești specializate".

Dați-mi voie să cred că actualele instanțe, actuala procedură jurisdicțională existentă pe lângă Curtea de Conturi, după acest text, va rămâne în continuare competentă să judece litigiile izvorâte din activitatea Curții de Conturi. Deci, suntem într-o capcană care poate duce la înlăturarea unui principiu pe care noi l-am adjudecat corect, atunci când politic am negociat această modificare în activitatea și funcționarea Curții de Conturi. Așadar, trebuie instanțele judecătorești specializate în administrarea Ministerului Justiției, și nu a altei instituții, pentru a răspunde exigențelor de drept europene.

Vă propun să lăsăm textul în forma adoptată de Camera Deputaților.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Vreau și eu, la rândul meu, să susțin propunerea doamnei senator Norica Nicolai. Cred că are dreptate și cred că forma adoptată de Cameră este mai neambiguă, mai clară, mai neechivocă. E adevărat că noi, respectiv, cei care au făcut această propunere, am introdus noțiunea de "instanțe judecătorești specializate". Este diferența esențială dintre dreptul francez, la care făcea referire domnul senator, prof.univ Filipaș, și dreptul german.

În dreptul german, într-adevăr, avem 5 feluri de instanțe judecătorești specializate, dar în sistemul german Curtea Constituțională este parte a sistemului judiciar, Constituționalul care are și Administrativul, Civilul, Penalul, muncii și pentru familie și tineret. Acestea sunt instanțele judecătorești specializate în sistemul german.

În sistemul francez, care este preluat în mare parte de sistemul românesc, vorbim despre un alt lucru. Dacă sistemul românesc se va reforma și vom avea instanțe judecătorești specializate, voi vedea îndeplinit un vechi deziderat al juriștilor din țara asta, pentru că instanțele judecătorești specializate, în hotărârile lor, sunt de obicei mai echilibrate, mai bune.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, susțineți textul de la Cameră.

Domnul Frunda György:

Îmi pare bine că m-am făcut înțeles. Asta susțin, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Întreb Guvernul dacă e de acord.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule președinte,

Cred că totuși se face o mică confuzie aici. Atunci când noi am completat în cadrul comisiei ca aceste litigii izvorâte din activitatea Curții de Conturi să fie soluționate de instanțele judecătorești specializate. Vreau să vă spun că ideea ne-a fost sugerată - și aici nu sunt de acord cu doamna senator Norica Nicolai - tocmai de Raportul Comisiei de la Veneția, care a spus că activitatea pe care o desfășoară Curtea de Conturi prin specificul ei, prin complexitatea ei, presupune ca toate litigiile care izvorăsc din această activitate să fie judecate de instanțele judecătorești specializate, în sensul: judecători care sunt specializați pe probleme financiare, și nicidecum de orice instanțe. Nu orice instanță judecătorească poate să judece litigii de asemenea manieră. Să luăm, de pildă, Judecătoria de la Băicoi, sau nu știu ce judecătorie, ci instanțe cu un anumit profil.

Cât privește problema de competență, competența este materială sau teritorială, iar aici se vorbește de specializare, sub aspectul competenței profesionale în soluționarea cauzelor.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Doamna ministru Stănoiu.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Aș începe prin a-i spune domnului senator Frunda că sunt profund dezamăgită că, deși cu o lună sau două - o lună, să zicem - înainte, am trimis și U.D.M.R.-ului proiectul noii Legi de organizare judecătorească, unde ar fi văzut că înființăm instanțe judecătorești specializate, trei, patru, da? Îmi pare rău, deci, o să înființăm instanțe judecătorești specializate, să n-aibă grijă. Deja acum, în această toamnă, apar cele privind minorii, sau tribunalele de familie și celelalte. O să avem acest lucru, este clar.

Problema, însă, așa cum este formulată, trebuie să ne gândim foarte bine, și eu cred că textul Camerei este textul corect, pentru că până le înființăm, și mai durează, atunci trebuie să răspundem exact la întrebarea pusă de doamna senator.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu uitați că facem o Constituție peste 20 de ani.

Organizarea asta în viitorii 30 de ani o faceți.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Nu, nu, nu!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, Constituția, oricum, e lege fundamentală și se duce de acum încolo.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Da. Păi, d-asta vă spun. Constituția, dacă spune că sunt de instanțele judecătorești specializate și în momentul în care Constituția o avem, dar instanțele nu le avem, intrăm într-un conflict. Ce facem?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu intrăm în conflict.

Domnul Acsinte Gaspar:

Se organizează.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Nu e chiar așa, că se organizează.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Așa că ai și un Minister de Finanțe. Deci, dacă le soluționează Curtea de Conturi - s-o spunem, dacă nu - instanțe și vedem, când apar cele specializate le dăm competența respectivă. Asta era toată chestiunea.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, stimate colege și stimați colegi,...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Textul Camerei este mai bun.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Un moment! Așadar, stimate colege și stimați colegi, ca să traduc mai simplu, rezultă cam așa: la ora actuală există o Lege de organizare judecătorească, care va trece, într-un an de zile, maxim doi, la înființarea secțiilor specializate în cadrul judecătoriilor, instanțele judecătorești specializate, în comerț, probleme comerciale, probleme financiare și așa mai departe. Nu le avem deocamdată, dar acum suntem la Constituție. Deci, aceasta, dacă pricep bine, aprobăm Constituția pe formula Camerei, peste trei, patru luni de zile, o jumătate de an, aprobăm Legea de organizare judecătorească, după care ne întoarcem și modificăm din nou Constituția să spunem cutare...

Domnul senator Filipaș, vă rog!

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Stimate colege și stimați colegi,

De fapt, nu există un diferend aici. Noi vorbim de același lucru, însă în diverse forme. Vorba aceea: mutato nomine, de te fabula naratur - "Sub același nume, e vorba de mai multe realități".

Specializările derivă din competențe. Nu există specializare versus competențe. Deci, există ideea de competență, conceptul de competență, din care derivă specializările.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

De acord.

Domnul Avram Filipaș:

Dacă vrem să fim prudenți, apropo de discursul doamnei ministru, atunci ne referim la instanțele judecătorești competente, care pot fi diversificate prin competențe oricât și oricând. De aceea, de regulă, legiuitorul folosește termenul de "competență", pentru că el știe că acoperă și specializările, care nu sunt altceva decât competențe, diverse competențe.

La urma-urmei, și cu asta am încheiat, este vorba de raportul dintre genul proxim, ideea de competență, și diferența specifică. Legătura aceasta, însă, este indisolubilă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, propuneți tot textul Camerei. Înțeleg că și colegii același lucru, da?

Domnul Mircea Ionescu-Quintus (din sală):

Domnule președinte, solicit cuvântul!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vreți să mai dezvoltați?

Vă rog!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Eu cred că împăcăm toate aceste griji prin reformularea ultimului pasaj din textul aprobat de Cameră. Să spunem așa: "Litigiile rezultate din activitatea Curții de Conturi vor fi soluționate de instanțele judecătorești în condițiunile legii organice", care urmează. Și atunci nu mai e nici o discuție că instanțele sunt cele care vor apărea în condițiunile legii.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ultima luare de cuvânt, domnul Valer Dorneanu - președinte al Comisiei constituționale și președinte al Camerei Deputaților.

Vă rog!

Domnul Valer Dorneanu:

De Iași.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

De Iași.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate colege și stimați colegi,

Am senzația că de frică sau de grija de a nu-și păstra Curtea de Conturi această competență, ați ajuns să suflați și în iaurt. Doamna senator Norica Nicolai, căreia i-am promis... nu altceva, ci textul Raportului Comisiei de la Veneția. Pentru că nu i l-am dat la timp, a crezut că este favorabil și a spus că, prin acest raport, s-ar fi recomandat excluderea competenței. Nu e așa!

Raportul Comisiei de la Veneția ne recomandă darea în competență a unei instanțe specializate. Deci, schimbând noi, Camera, acel text, care spune că acest organism păstrează atribuții jurisdicționale, am scăpat de grija aceea. Ceea ce am făcut noi acum, am dat în competența unei instanțe specializate.

Dumneavoastră credeți că, și aici există un subterfugiu.

N-am spus "orice instanțe", ci "instanțele judecătorești specializate"; deci orice grijă a dumneavoastră, orice dubiu se înlătură.

În ceea ce privește fereala distinsului meu coleg de facultate de cuvântul "specializat", nu cred că are temei, pentru că, de regulă, mai ales în proceduri, noțiunea de competență se referă la competența teritorială și la competența materială. Când vorbim de o competență specializată, la minori, la fiscalitate, atunci folosim acest termen de "instanțe judecătorești specializate".

Eu cred că acest termen acoperă ceea ce doriți dumneavoastră și de aceea comisia l-a propus.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Doamna senator Nicolai, cred că s-a spus totul.

Vă rog!

Doamna Norica Nicolai:

Sigur, așa e, domnule președinte, i-am cerut, nu mi-a dat, dar am luat. Și vă voi cita textul Raportului Comisiei de la Veneția, care este ușor interpretat.

Comisia de la Veneția se întreabă dacă instanțele judiciare au calificare profesională - deci, noi vorbim despre altceva - specifică, de a judeca astfel de cazuri aflate până acum în competența Curții de Conturi. Nu leați dat în specializare, în jurisdicția și specializarea nici unor instanțe, pentru că nu le aveți, ele trebuie să fie, cu certitudine, în sistemul instanțelor judecătorești.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Cu certitudine, este vorba despre instanțele judecătorești.

Stimați colegi,

Vă propun să votăm. Ați ascultat argumente și de o parte și de cealaltă, eu vă supun la vot mai întâi textul în care se propune amendamentul acceptat de comisie, dacă votați împotrivă, vă supun la vot textul Camerei Deputaților, ca să nu fie nici un dubiu.

Vă rog să votați amendamentul propus de Guvern și domnul senator Ionel Alexandru, acceptat de comisie. Vă rog să votați! (Tabela electronică indică 68 de voturi pentru, 39 voturi împotrivă și nici o abținere.)

Nu a întrunit numărul de voturi.

Acum vă supun la vot și textul Camerei Deputaților, dacă nu întrunește numărul de voturi înseamnă că vor cădea toate.

Vă rog să votați textul în forma Camerei Deputaților. (Tabela electronică indică 60 de voturi pentru, 56 de voturi împotrivă și o abținere.)

Da, vă rog să votați! (Discuții în sală.)

Numai o secundă, haideți să depășim, îmi cer scuze, am vrut să descrețim puțin frunțile, aerul este puțin mai călduț aici, în sală, vreau să rețineți că nu sunt diferențe de fond. În fond este vorba despre instanțele de judecată.

Stimați colegi,

Este un articol necesar, este o clasificare necesară care trebuie să apară în Constituție. Deci supun votului dumneavoastră și vă rog să votați în cunoștință: textul pe care îl avem, scoatem "specializate", "spre soluționare instanțelor judecătorești", textul Camerei Deputaților.

Din sală:

Nu! Nu! (Discuții în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Badea, vă rog!

Domnul Dumitru Badea:

Domnule președinte,

Eu am văzut atunci când dumneavoastră ați formulat textul la care ne referim când am executat primul vot, sunt unii care nu au înțeles. Deci ori reluăm votul, pentru ambele soluții, ori trimitem la comisie, ori...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

De acord. Am înțeles.

Stimați colegi,

Vă rog foarte multă atenție. Reluăm.

Supun la vot textul, amendamentul făcut la Guvern și domnul senator Ionel Alexandru și acceptat de comisie.

Vă rog foarte mult puțină atenție.

Din sală:

Este o problemă de procedură.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Permiteți, domnule președinte?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Este o procedură corectă, prevăzută de regulament, întâi supun la vot punctul de vedere al comisiei. N-ați înțeles, aici s-a ridicat o problemă care ați acceptat-o, pentru că a fost puțină agitație în sală și am mai și glumit puțin, nu au fost atenți și vă propunem să reluăm votul. Atât! Nu fac altceva!

Supun votului dumneavoastră amendamentul propus și acceptat de comisie. Vă rog să votați!

Cu 81 de voturi pentru, 45 de voturi împotrivă și nici o abținere, s-a adoptat.

Nu era o problemă atât de mare să facem un capăt de țară. Mai avem și medierea, stimați colegi, dacă este cazul.

Trecem la ultimul amendament admis, propus de domnul senator Dan-Mircea Popescu. Dacă sunt intervenții?

Nu sunt.

Domnul Valentin Dinescu:

Domnule președinte,...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, domnul senator Dinescu!

Domnul Valentin Dinescu:

O chestiune de acuratețe a textului. Eu aș propune ca în loc de "garantează aducerea la îndeplinire a obligațiilor", "garantează îndeplinirea obligațiilor", pentru că nici nu sună corect românește - "garantează aducerea la îndeplinire"; "garantează îndeplinirea obligațiilor", dacă sunteți de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vreau să vă spun că nu este prea corect, pentru că nu este garantare directă.

Domnul senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György:

Domnule președinte,

Eu am o sugestie, vorbim despre autoritatea judecătorească, noi vorbim de cele trei puteri ale statului, puterea legiuitoare, executivă și judecătorească. Întrebare: de ce vorbim de autoritate judecătorească și nu de puterea judecătorească?

Domnul Nicolae Văcăroiu (aflat la masa prezidiului):

Pentru că are trei componente.

Domnul Frunda György:

Din moment ce mai sus vorbesc despre: "Președintele României, Parlamentul, Guvernul și Autoritatea tutelară garantează aducerea la îndeplinire a obligațiilor rezultate din actul aderării și prin prevederile alin. 2", eu cred că ar fi mai corect și mai constituțional să spunem puterea judecătorească nu autoritatea judecătorească. Nu fac un capăt de țară, dar aș vrea să fie textul mai clar.

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului):

Autoritatea are trei componente, puterea este una singură.

Este bine așa.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule președinte Valer Dorneanu, aveți cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu:

V-aș ruga să îi permiteți domnului consilier Constantinescu să răspundă.

Domnul Mihai Constantinescu:

Eu voiam numai să îi citesc domnului senator, care cunoaște atât de bine Constituția, titlul Capitolului VI care se cheamă "Autoritatea judecătorească" și cred că este suficient.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator Predescu, poftiți la tribună!

Domnul Ion Predescu:

Autoritatea judecătorească are trei componente, a crescut rolul uneia dintre ele, Consiliul Superior al Magistraturii, dar puterea, în sensul riguros, strict, o constituie numai instanțele și judecătorii de scaun. Aici este diferențierea, și nu numai ei, ci și celelalte componente să aibă obligația.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Iorgovan, aveți cuvântul!

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Cerându-mi scuze pentru faptul că nu am sesizat când am discutat în comisie, mi se pare că respectând Constituția și succesiunea instituțiilor în Constituție, ar trebui să facem o inversare: trebuie să începem cu Parlamentul, Președintele României și Guvernul, inversare între președinte și Parlament, pentru că în succesiunea instituțiilor, în Titlul III, prima instituție este Parlamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Filipaș, aveți cuvântul!

Domnul Avram Filipaș:

Nu vreau să insist asupra unui lucru care este foarte bine cunoscut: Constituția din 1991 nu vorbește expresis verbis de separația puterilor în stat și nu vreau să mai aduc această chestiune în atenție pentru că o cunoaștem cu toții. Ne-am îndepărtat puțin de această temă, de această reținere, pe care am avut-o în 1991, de a identifica cele trei mari sisteme ca puteri ale statului. Poate acum, în 2003, putem face lucrul acesta. Să nu mai vorbim de autoritate pentru că este puterea judecătorească.

Această putere judecătorească, una dintre puterile în stat, se poate subdivide, așa cum spunea domnul Predescu, în elemente componente, conform Constituției.

Dar este o putere în stat și prin asta noi subliniem principiul separației puterii, expresis verbis, de această dată, exprimat în Constituție.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

O rugăminte, pentru mine ca novice, nepriceput în așa ceva, sună puțin, ca să fiu sincer, la ureche. Deci spun Președinția, Parlamentul și puterea judecătorească, atunci spun puterea prezidențială, puterea parlamentară și puterea judecătorească.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Dumneavoastră aveți dreptate, eu știu la ce vă referiți, noi nu suntem obișnuiți cu sintagma putere judecătorească, este adevărat, dar asta înseamnă că ea nu este corectă și nu ar trebui să începem să ne obișnuim cu ea.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Este alceva, adică vorbesc de Parlament și apare puterea ca și cum este peste Parlament și peste..., toate sunt puteri.

Vă rog, poate ne luminați!

Domnul Frunda György:

Nu încerc, domnule președinte, încerc să vă aduc în tunel, în lumină nu pot.

Domnule președinte,

Haideți atunci să o luăm așa, să identificăm cele trei puteri și să spunem puterea legislativă, puterea executivă și puterea judecătorească, iar textul continuă.

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului):

Și iese președintele.

Domnul Frunda György:

Nu, lăsăm și președintele, din câte știu eu președintele nu este parte a unei puteri. Avem semipreședinție în țara asta, este instituția Președinției.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu aveți cum, președintele rămâne pe dinafară.

Domnul Frunda György:

Și instituția Președinției, de ce ne e frică să umblăm la text?

Din sală:

Nu există.

Domnul Frunda György:

Cum nu există?! Vă rog să mă înțelegeți, v-am spus că nu este un capăt de țară, eu îmi susțin amendamentul, cer un vot pentru el, pentru că cred că este corect, este util și exprimă mult mai clar din punct de vedere al tehnicii...

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului):

Nu aveți amendament la acest text.

Domnul Frunda György:

Domnule președinte,

Distins Senat,

Dintre cele patru instituții enumerate doar Președinția este autoritate, celelalte trei sunt puteri și atunci, dacă vrem să fim riguroși și exacți, vom spune puterea legislativă, puterea executivă, puterea judecătorească și autoritatea Președinției; aceasta ar fi denumirea strict riguroasă, cred eu. Așa ar fi strict riguros și fac această propunere, fac acest amendament.

Deci cer reformularea textului în acest sens.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog nu vă grăbiți, vă dau cuvântul cu răbdare.

Domnul senator Predescu, doriți să completați?

Comisiei îi dau întotdeauna cuvântul, ori de câte ori cere, dar de fiecare dată după ce se epuizează luările de cuvânt.

Vă rog!

Domnul Ion Predescu:

Domnule președinte,

Domnul coleg Frunda s-a cam ambiționat puțin și s-a încălzit cam mult. Nu schimbați sistemul constituțional!

Dumneavoastră tindeți către schimbarea sistemului constituțional pe care..., nu, nu, nu, cum o să îl acceptăm așa?! La noi se cheamă fundamental, autoritățile publice, nu puterile, că nu sunt numai puterile.

De ce vă supărați?! În cadrul autorităților publice există puterile și sunt altele și fără să fie puteri în stat.

Asta vă rog eu să înțelegeți! Priviți mai atent în Constituție și veți vedea că autoritățile publice sunt mai multe, puterile sunt trei, am prevăzut expres separația și echilibrul între ele, dar nu înseamnă că pe celelalte le-ați trecut în afară sau le-ați subordonat.

Concepția dumneavoastră duce la ierarhizare și la stabilirea unei ordini între autoritățile publice, ceea ce Constituția face, așa cum le-a reglementat pe fiecare.

Deci să nu atacăm.

Iar dumneavoastră nu aveți un amendament propriu zis aici ca să schimbați structura textului și conținutul lui.

Nu aveți, dumneavoastră puteți opera doar la redactare în cadrul dezbaterilor orale și atât.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dar vrem să iasă un text bun.

Domnul senator Dan-Mircea Popescu, inițiatorul acestui text.

Domnule senator Dan-Mircea Popescu, aveți cuvântul.

Domnul Dan-Mircea Popescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Sunt de acord cu ceea ce spunea domnul senator Iorgovan. Vreau să spun membrilor comisiei că, întradevăr, amendamentul inițial așa suna, ordinea respectivă era cea firească, după Constituție, și anume Parlamentul, Președintele României, Guvernul și Autoritatea judecătorească; este corectă observația, deci este o eroare materială pe care o putem îndrepta.

În ceea ce privește Autoritatea judecătorească nu am făcut decât să ne luăm după actuala Constituție, Capitolul VI - "Autoritatea judecătorească", în cadrul Titlului III al Constituției - "Autoritățile publice".

Deci mențin amendamentul și vă rog să îl supuneți judecății plenului, cu inversarea respectivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mi-ar fi făcut plăcere dacă vă retrăgeați amendamentul.

Am glumit.

Are cuvântul domnul președinte al Comisiei pentru revizuirea Constituției, domnul Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Am senzația că din dorința de a ridica puterea judecătorească la nivelul celorlalte, noi facem ușoare confuzii. (Rumoare, Vociferări.)

Nu. Asta a fost vorba aici că de ce să ne ferim și să nu spunem putere judecătorescă, așa cum e puterea... Nu, nu săriți ca o mamă foarte grijulie față de instituția dumneavoastră, pentru că nu vreau să diminuez cu nimic rolul puterii judecătorești, decât vreau să spun că noi, în Constituție, în Titlul III vorbim de autorități publice și nu vorbim de puteri, pentru că atunci când ne referim la atribuțiile acestora trebuie să ne referim la instituții, la autorități.

Puterea are o altă conotație. Noi aici ne referim la o atribuție a autorității judecătorești exprimată printr-o organizare judecătorească și de aceea nu putem nici să..., la forma inspiralizată a Puterii. Deci, avem o dată un concept politic, un concept constituțional, care trebuie instituționalizat. Care e puterea executivă? Guvernul, Administrația și așa mai departe.

Din sală:

Președintele...

Domnul Valer Dorneanu:

Nu s-ar putea nici să utilizăm termenul, propus de cineva de aici, să folosim Parlamentul, Președintele și puterea judecătorească pentru că ar fi fost o exprimare neclară și neunitară. De aceea, vă rugăm să acceptați formularea, totuși, așa cum a fost și inversarea firească a enumerării, începând cu Parlamentul.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Amendamentul propus sună cam așa: "Parlamentul,

Președintele României, Guvernul și autoritatea judecătorească garantează ducerea la îndeplinire a obligațiilor rezultate din actul aderării și din prevederile alin. 2". Este formula, amendamentul propus și acceptat de către comisie.

Cel de-al doilea amendament schimbă în loc de "autoritate" - "putere". Eu supun votului dumneavoastră, propunerea domnului Dan-Mircea Popescu, așa cum am citit-o, care a fost acceptată de către comisie. Vă rog să votați, cu inversarea firească.

Propunerea s-a votat cu 77 de voturi pentru, 13 voturi împotrivă și 5 abțineri.

Stimați colegi,

Am epuizat amendamentele admise. Mai avem două texte la amendamentele admise pe care le vom discuta mâine după-amiază.

Trecem, stimați colegi, la amendamente respinse și începem cu nr. crt. 1 art. 1 din Constituție. Avem un amendament respins. De fapt, mai multe la art. 1 din Constituție. Avem un amendament, două, trei amendamente.

Vă rog, dacă sunt intervenții?

Deci, amendamente respinse. Art. 1 din Constituție, dacă sunt intervenții?

Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Domnule președinte,

Distins Senat,

Grupul parlamentar al Uniunii Democrate a Maghiarilor din România reia amendamentul colegilor noștri din Camera Deputaților și propune eliminarea sintagmei de "național" din art. 1 alin. 1 al Constituției României. Știu că din punct de vedere procedural îmi veți spune că art. 148 nu ne permite revizuirea Constituției peste anumite limite. Știu, însă, că tot așa cum nu putem accepta ca părinții sau bunicii noștri să se fi pronunțat asupra limitelor deciziilor noastre, chiar și constituționale, tot așa nici noi nu putem să închidem, să barăm, să limităm dreptul oricăruia dintre noi de a decide asupra oricărui punct al Constituției. Eliminarea art. 148 urmează însă, la un alt punct, dar între cele două articole există o legătură, pentru care mi-am permis să fac această referire strict procedurală.

În ceea ce privește statul național, cred că această definire poate fi interpretată, analizată din mai multe puncte de vedere. În primul rând, și ceea ce este cel mai important trebuie să ne punem întrebarea dacă definirea statului român ca "național" corespunde sau nu realității. În această sală suntem 143 de senatori și senatoare.

Nu toți suntem de naționalitate română. Suntem, din câte știu eu, și români, și unguri, și germani, și israelieni, iar în Camera Deputaților, pe lângă Grupul parlamentar al U.D.M.R. mai există încă 15 grupuri ale minorităților naționale.

Din sală:

Nu există nici un israelian.

Domnul Frunda György:

Scuzați-mă, evreu! Aveți dreptate. Sper că corespunde prevederilor legii dumneavoastră, domnule senator.

Deci, fără să putem nega, în Parlamentul României sunt reprezentate cel puțin 16 comunități naționale din România. Aceasta înseamnă că în nici un caz nu putem să acceptăm că în România nu conviețuiesc majoritatea română, comunități etnice și comunități naționale. A doua întrebare la care trebuie să răspundem este dacă definirea României ca stat național are consecvență constituțională în toate articolele ei sau există și prevederi care neagă caracterul național al statului român și cum rezolvăm această problemă. Pe de o parte avem art. 13, care spune că limba oficială a țării este doar româna... (Rumoare.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

V-aș ruga puțină liniște. Vă dau cuvântul, dacă vreți să vorbiți.

Domnul Frunda György:

Dar avem și art. 6 alin. 2, care permite comunităților naționale, minorităților naționale păstrarea, dezvoltarea și exprimarea identității naționale. Avem art. 11 și 20, care în interpretarea și aplicarea convențiilor internaționale dau prioritate convențiilor internaționale față de legea națională. Avem art. 59 din Constituție, care minorităților naționale le permite reprezentarea parlamentară. Avem o practică, bine stabilită în România, care acceptă deciziile Curții Europene ale Drepturilor Omului și avem un întreg sistem de colaborare cu instituțiile paneuropene și euroatlantice în privința integrării europene. Desigur, în 1991, când am acceptat aceste articole, am răspuns unei realități. Am încercat să împăcăm și capra și varza, am definit statul român ca național, am acordat și drepturi comunităților și minorităților naționale. Au trecut de atunci, doamnelor și domnilor colegi, peste 12 ani. România merge pe un drum de integrare europeană. Este integrată aproape în întregime în NATO. Este pe un trend pozitiv și în ceea ce privește drepturile minorităților naționale. Dacă ne uităm la Uniunea Europeană, vom constata că nici una din cele 15 țări membre ale Uniunii Europene nu se declară ca stat național. Inventatorul statului național, Franța, în 1956 a renunțat la a se mai defini ca stat național. Italia a fost ultimul stat care nu s-a mai definit în 1959 stat național, pentru că Franța în 1958, îmi atrage atenția domnul Constantinescu, atunci când s-a terminat Convenția înaintașului Uniunii Europene, atunci s-a luat decizia renunțării la statul național.

Vă rog să mă înțelegeți bine, stimate doamne senatoare și stimați domni senatori, statul național, sintagma aceasta nu își are rostul, nu pentru că noi, comunitatea maghiară, reprezentanții comunității maghiare din România cerem acest lucru, ci pentru că din punctul de vedere al integrării europene oricum va trebui să renunțăm la acest lucru. Vă rog să vedeți experiența celor 10 state care vor deveni membre ale Uniunii Europene în 1 mai 2004, nici ele nu se definesc, nici una dintre ele, ca stat național. De ce? Pentru că din punct de vedere politic și juridic statul național înseamnă un stat are are suveranitatea absolută. Uniunea Europeană se bazează pe principiul suveranității partajate, share sovereignty, care înseamnă că deciziile se iau în comun și se aplică de către fiecare. Dacă vrem ca România, și marea majoritate a celor prezenți vrem acest lucru, să devină membru al Uniunii Europene va trebui să acceptăm acest principiu. Este în interesul acestei țări, a locuitorilor săi, a majorității române și a comunităților conlocuitoare naționale ca să acceptăm acest principiu.

Încercăm a doua oară să eliminăm această sintagmă. Nu putem. Sunt convins că până în 2007, nu un reprezentant al U.D.M.R.-lui va cere acest lucru, ci un reprezentant al majorității care va guverna România în perioada 2004-2008. (Rumoare, vociferări.) Vorbeam de partide politice, nu de dumneavoastră.

Din sală:

P.R.M.-ul se va opune...

Domnul Frunda György:

Este un mare poet ungur, care se numește Kániády Sándor. Are o mică nuvelă în care scrie despre flori, în care scrie despre lalea și despre busuioc, despre simfonia florilor și spune că la o întrunire a florilor, busuiocul a vrut să convingă laleaua să aibă același miros ca și busuiocul. Laleua s-a încăpățânat și de atunci nu mai are miros.

Doamnelor și domnilor senatori,

La ora actuală populația României este ca un buchet de flori de câmp. Și acest buchet este frumos prin bogăția lui, prin varietatea lui. Din acest buchet au plecat mulți evrei, mulți germani, mulți unguri, mulți români, foarte buni dintre ei, și e păcat să sărăciți în continuare acest buchet. Recunoaște-ți-i frumusețea, recunoaște-ți-i, diversitatea de culori, de entități, de comunități și haideți, să ne punem mâna pe inimă și să recunoaștem adevărul! Suntem mulți, de multe feluri și de aceea e țara aceasta bogată.

Vă mulțumesc că m-ați ascutat. (Rumoare. Vociferări.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, vă rog. Este o propunere, este normal s-o ascultăm. Fiecare grup se exprimă printr-un reprezentant. (Vociferări.)

Nu știu, dacă doriți să luați cuvântul. Vă rog! Deci, înțeleg că nu sunt luări de cuvânt.

Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman:

Trebuie să recunoatem, domnule președinte și stimate și stimați colegi, că discursul foarte european și în același timp frumos al domnului senator Frunda nu era lipsit nici de argumente, fie că era vorba de însuși conținutul actual, revizuit al Constituție, fie că era vorba de referiri la situații de aceeași natură din Europa. Numai că noi, aici, suntem absolut și neapărat obligați să fim democrați.

Prima întrebare.

Credeți dumneavoastră că, democrat fiind, dacă am pune o singură întrebare azi românilor: vreți ca statul dumneavoastră să se numească național sau nu, aveți vreo îndoială asupra răspunsului?

Prin urmare, o asemenea situație la care dumneavoastră faceți referire trebuie îndelung, bine și corect pregătită. Prin urmare, acest amendament al dumneavoastră, ca democrați, cade.

În al doilea rând, ați făcut referire la țările care vor intra în Uniunea Europeană și, evident, că între acestea în 2004 este și Ungaria. Îmi pare rău să vă reamintesc, dar Guvernul Orban și actualul partid de opoziție condus de domnul Orban fac o referire foarte insistentă, constantă și - dați-mi voie să spun - agresivă, la ideea națiunii maghiare care se întinde și în România, și în Slovacia, și în Serbia. Aceasta este o realitate politică cu care ne confruntăm. Orban nu este oricine, ci este primul-ministru al Ungariei, este o forță de opoziție aproape egală practic ca putere cu actuala majoritate din Parlamentul maghiar.

Față de această realitate politică, oricât de frumoasă ni s-ar părea nouă simfonia lalelelor, trebuie să ne gândim la ghimpi și ghimpii aceștia pot fi și otrăvitori.

Câtă vreme această otravă mai există undeva, înseamnă că noi avem obligația să ținem seama că ea există și, încă o dată în plus, să fim conștienți cât de atent și cât de dificil este să pregătim acel teren care va fi terenul simfoniei florilor.

Ca democrați, nu altfel, ca democrați, raportându-ne la realitatea pe care o trăim, politică și națională - nu vreau să intru într-o disertație despre statele-națiuni - Convenția Europeană de fapt a dat câștig de cauză statelor-națiuni. Știam că veți face semnul că nu, intrăm oricând în dezbatere pe tema aceasta și mi-ar face plăcere. Indiferent de treaba asta, ca democrați și oameni politici cu capul pe umeri, care ne raportăm la realități așa cum sunt, nu putem și nu avem voie să adoptăm acest amendament.

Vă mulțumesc. (Aplauze, urale.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

De data aceasta veți avea o poziție național-liberală care cu siguranță este și democrată.

În 1979, doamna Teacher, o mare personalitate a construcției europene, dădea o șansă națiunilor. În 1992 Vaclav Havel, o mare personalitate a culturii estice, dădea o șansă națiunilor. Este adevărat că există persoane care se întreabă dacă ideologiile au murit. Poate ideologiile, în nici un caz națiunile. Se pare că omenirea nu a mai găsit sau nu a găsit o altă formă de reprezentare statală viabilă, coerentă și democratică, și actuala Constituție europeană în art. 5, din care vă voi cita, prevede clar: "Europa națiunilor". Uniunea trebuie să respecte identitatea națională a statelor membre. Deci, ca atare, dacă vrem să ajungem în Uniunea Europeană ne vom duce cu identitatea noastră națională.

Partidul Național Liberal nu susține acest amenament. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

De fapt, luările de cuvânt ale domnului senator Roman și ale doamnei senator Nicolai trebuiau să vă scutească de cele câteva cuvinte pe care vreau să vi le spun.

Că Europa este și va fi o adunare de state naționale, nimeni nu se poate îndoi, că națiunea este formată din naționalități este un truism, dar art. 5 - care a fost și acolo evocat, în traducerea românească, și evocat și de doamna senator Norica Nicolai - are o continuare, și nu mă îndoiesc că domnul Frunda, pentru care am cea mai mare prețuire, îmi va da voie să continui după originalul francez: "Uniunea respectă identitatea națională a statelor sale membre, inerentă - la singular, adică această identitate națională - structurilor fundamentale politice și constituționale ale statelor respective". "Inhérente a leurs structures fondamentales politiques et constitutionelles."

Acest "inerent" spune tot. În structurile fundamentale politice și constituționale ale Uniunii Europeane, în raporturile sale cu statele membre identitatea națională este fundamentală, deci dă coloratura națională statelor respective. Cred că orice discuție aici este inutilă. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc, domnule senator.

Domnul senator Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Domnule președinte,

Cele ce au spus anterior colegii mei... (Rumoare, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Puțin mai tare, vă rog!

Domnul Gheorghe Buzatu:

Spuneam că cele precizate mai devreme de colegii mei m-au îndemnat într-un fel, dar pe de altă parte fac ca intervenția mea să fie oarecum în plus, adică să se adauge la acelea deja expuse de Domniile lor.

Am auzit aici, și sunt cunoscute aceste teorii despre național, internațional, chestii depășite și așa mai departe.

Cred eu că nu putem impune unor persoane să renunțe la ceea ce le este scump, dar când este vorba de a trece în Constituția unei țări anumite prevederi care sunt luate din teorii vehiculate între Est și Vest, care încă nu sunt consistente, care încă nu au prins cheag - să spunem - este bine să fim foarte reținuți, în afară de situația când ne gândim să schimbăm această Constituție la anul, peste 2 ani sau peste 10 ani.

Vom vedea ce va fi atunci când România va adera la Uniunea Europeană. Noi decidem pentru acest moment.

Ne bazăm chiar pe un articol al Constituției care ne interzice să ne ocupăm de această problemă, să modificăm conceptul, să modificăm acest articol.

Eu mă întreb, de data aceasta ca istoric. Ce ar fi însă ca în loc de stat național să punem multinațional.

Ar fi preferabil? Pentru că soluția este cunoscută, a fost adoptată în trecut. De ce să ignorăm că în 1922-1923 Moscova a impus această formulă tuturor partidelor comuniste și partidele comuniste din diverse țări ale Europei de Sud-Est au îmbrățișat formula și rezultatul care a fost? Toate partidele comuniste au fost trecute în afara legii. Partidul Comunist din România, în 1924, a fost pus în stare de ilegalitate. De către cine? De Ionel I.C. Brătianu, de Vintilă Brătianu, de I.G. Duca și de alții, de elita politică românească a sec.XX.

Ce facem? Să revenim la concepția lui Stalin care, imitându-l pe Goebels, știți cu trimiterea lui la cărți, când auzea de carte să scoată pistolul. Stalin a mers mai departe. Stalin când auzea de națiuni scotea tunul. Nu e cazul să ne întoarcem la internaționalismul proletar fals, pentru că discuția - fiind vorba de această parte a Europei - undeva aici rămâne. Mai avem de parcurs chestiunea cu idealuri, concepte europene.

Toți suntem europeni, însă europenismul trebuie dovedit și prin faptele noastre, prin viața noastră, prin ceea ce scriem, prin ceea ce gândim, nu numai la tribuna Parlamentului.

Iată că unii dintre antevorbitori au atras atenția - și așa este - am aici în motivarea dată de comisie, pentru care se resping amendamentele, precizarea că în proiectul de Constituție al Uniunii Europene, pct. 2 - "se respectă identitatea națională a statelor membre". Este foarte bine, dar, vedeți dumneavoastră, aceasta este o recunoaștere care vine din afară. Când vom ajunge, când vom trăi timpul ca aceeastă recunoaștere să vină și dinăuntru? Noi acolo trebuie să tindem.

O recunoaștere din afară este foarte importantă - și vă spun ca istoric - știu cum se obțin ele, cunosc presiunile.

Trimit la o operă magistrală a lui Gh. Brătianu despre participarea tatălui său, Ionel I.C. Brătianu, la Conferința de Pace de la Paris din 1919 și acolo este toată durerea în legătură cu aceste presiuni care se fac, în afară, la adresa României, pentru a-i schimba legislația internă.

Dar iată că de data aceasta avem o recunoaștere externă, această Constituție a Uniunii Europene. Este foarte importantă. De ce? Tudor Vianu spunea cândva că "această recunoaștere a străinătății este posteritatea contemporană".

Să ținem cont de acest lucru: "posteritatea contemporană". Vom vedea ce va fi cu aderarea României, vom vedea ce va fi mai departe, dar să ținem cont deocamdată de fapte.

Să ținem cont de situația următoare, că să avem în vedere națiunile care se împacă, pe state care au granițe, care au fost cele trasate de istorie, dar nu numaidecât să avem în vedere aceste națiuni, bătălia între națiuni, naționalisme, care se exclud. Atenție la acest lucru, și vă vorbește un istoric!

Dar peste argumentele aduse de antevorbitorii mei, în ceea ce privește faptul că votanții, populația României în marea majoritate - așa cum și aici votul, în mod sigur, va fi decis și este acesta, fiindcă amendamentele respective au fost respinse - și populația va respinge așa ceva. Dar iată, să luăm în calcul și tradiția. Am o carte care adună Constituțiile României. Dați-mi voie să citesc, și asta o fac pentru procesul-verbal, măcar pentru atât, că este bine să rămână, măcar aici, în procesul-verbal, aceste momente.

Constituția de la 1866: "Principatele Unite Române constituie un singur stat indivizibil, sub denumire de România".

Constituția din 1923: "Art.1 - Regatul României este un stat național, unitar și indivizibil".

Constituția din 1938: "Regatul României este un stat național, unitar și indivizibil".

Constituția de la 1948, elaborată în condițiile în care multe națiuni aveau rolul determinant: "Art.1 - Republica Populară Română este un stat popular, unitar, independent și suveran".

A urmat Constituția din 1952.

Constituția din 1965: "Republica Socialistă România este stat al oamenilor muncii. Teritoriul său este inalienabil și indivizibil".

Ajungem la Constituția din 1998.

Din sală (câteva voci):

1991.

Domnul Gheorghe Buzatu:

1991. Nu citez, nu este cazul să revin la acest articol pentru că este chiar în proiectul nostru. Aș putea spune în încheiere, cerând iertare că am fost prea lung, că da, dacă este vorba să fiu de acord cu propunerile, cu amendamentele care au fost făcute. Sunt de acord, dar cu o singură condiție. Să se revină la art. 1 din Constituția din 1952; "Republica Populară Română este un stat al oamenilor muncii de la orașe și sate." Dacă vă convine.

Vă mulțumesc. (Aplauze, urale.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Amendamentul propus a fost discutat aici, cunoașteți că a fost respins de Comisia constituțională.

Supun votului dumneavoastră acest amendament.

Deci, repet, votând NU, înseamnă respingere.

Cu 14 voturi pentru, 109 împotrivă și o abținere.

La nr. crt. 2 dacă mai există intervenție? Amendament? (Rumoare, discuții în sală.)

Nu se mai susține.

Din rândul senatorilor P.R.M.:

Listă, vă rugăm!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, o listă pentru grupuri.

La nr. crt. 3 se susține amendamentul.

Domnul senator Eckstein Kovács-Péter, vă rog!

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte, la nr. crt. 2! Vă rog, la nr. crt. 2!

Trebuie să vă spun că...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule Duță, eu nu vorbesc de șapte ori!

Domnul Vasile Duță:

Îl susțin. Cum să nu-l susțin? Sunt prezent.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Păi, dacă nu sunteți atent.

Vă rog, aveți cuvântul!

Domnul Vasile Duță:

O fracțiune de secundă cred că nu...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Scuzați-mă! Aveți cuvântul!

Domnul Vasile Duță:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Îmi revine o sarcină deosebit de importantă: să fiu purtătorul de cuvânt al celor care au murit în decembrie 1989. (Gălăgie în sală.)

Nu vreau să fac un dialog răutăcios cu domnul Constantinescu, care inoportunează, oricum, orice vorbitor, dar vreau să vă spun că am făcut acest amendament în cunoștință de cauză, având în vedere societatea civilă - și mă refer, clar, la Blocul Național al Revoluționarilor, care au spus - și eu vreau să redau textual - că "noi nu am fi fost aici, în acest Senat, în acest moment, dacă în decembrie 1989 poporul român, cu eroii pe care i-a avut, nu s-ar fi jertfit pentru libertate".

Sigur că nuanțele procomuniste, pe care le știm și care există și printre noi, se exprimă într-un mod din acesta răutăcios și nepertinent. Totuși, eu fac o remarcă de care ar trebui să țină cont fiecare dintre noi: oare unde ați fi fost, domnilor, dacă nu se întâmpla ca revoluția să învingă în România?

Eu cred că numai câteva persoane ar putea să mai fie pe aici, prin C.P.EX-ul respectiv, care ar mai fi ridicat mâna la o comandă clară, pe care Ceaușescu ar fi dat-o.

Sigur că amendamentul pe care l-am propus nu doresc să-și păstreze neapărat forma. Eu vin cu o propunere extraordinar de elastică și acceptabilă, deci o reformulez, dacă vreți, care să intre în canoanele comisiei, care a spus că are doar un sens declarativ, și nu normativ, și îl reformulez cu un text care va îmbrăca forma pe care a cerut-o, la momentul respectiv, comisia.

Eu nefiind prezent la susținerea acestui amendament, sigur că anumiți oameni rău intenționați au spus: "Haideți să trecem repede peste acest amendament!"

Totuși, dacă nu se acceptă amendamentul așa cum este formulat, ca formă, eu doresc ca fondul să rămână, un nou alineat care să vorbească de sângele vărsat în decembrie 1989. Pentru că nu mi-aș ierta, personal, faptul că nu se poate discuta despre o Constituție nouă, care a fost generată de anumiți oameni care au avut curajul în '89 să-și spună cuvântul așa cum trebuie, pentru răsturnarea dictaturii.

Pe mine nu mă interesează că sunt lucrurile bune sau rele, sau cum or fi. Noi poate că am generat și răul și poate că noi suntem cei care ar trebui să îndreptăm și să mergem spre idealurile Revoluției din Decembrie 1989.

Sigur că acum - și nu vreau să vă plictisesc - o să dau citire textului reformulat, care păstrează, v-am spus, fondul, schimbând forma.

Eu propun în felul următor: "România proclamă în mod solemn atașamentul său față de principiile democrației impuse în decembrie 1989 privind așezarea dreptății, promovarea prosperității generale, asigurarea libertății pentru noi înșine și pentru urmașii noștri, și având obligația de a perpetua recunoștința celor care au înfăptuit Revoluția din Decembrie 1989".

Până la urmă, merg până acolo încât aș lăsa la latitudinea comisiei, pentru că foarte multe propuneri au venit din sală. Spre surprinderea mea, am avut mulți colegi care au fost de acord cu acest nou alineat, dar fiecare l-a formulat în felul lui. Eu cred că comisia ar trebui să dea o importanță deosebită acestui alineat, v-am spus, însăși prin faptul că noi suntem aici datorită lor.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Domnule președinte,

Stimate și stimați colegi,

În discuțiile pe care le-am surprins înainte de dezbaterea acestui amendament au fost o serie de aprecieri că acest amendament este excesiv, ce să mai vorbim de Revoluția română acum, ce mai e și cu lehamitea asta acum, și mă gândeam că acum, la 13 ani și jumătate, aproape 14 ani de atunci, ne este, într-adevăr, ușor să exprimăm o lehamite față de Revoluția din Decembrie 1989.

Atunci însă lucrurile s-au desfășurat cu totul altfel.

Atunci însă au fost unii care - să-mi fie iertată, poate, lipsa de modestie - au fost unii care au avut curajul să înfrunte dictatura direct, unii au murit și nu s-au mai putut bucura de victorie, alții au primit de la Dumnezeu minunea de a mai trăi încă.

Cert este că Revoluția română din Decembrie 1989 nu ne-a adus, după aproape 14 ani, împlinirea acelor idealuri pe care le-am avut. Sunt de vină aceia care au marcat schimbarea hotărâtoare de regim? Sunt ei de vină pentru că acele idealuri ale lor nu s-au împlinit? Aș spune că nu.

Poate că nouă, românilor, ne lipsește adesea - și am constatat-o pe propria piele, în numeroase împrejurări internaționale în care trebuia să mă bat, să mă lupt pentru o cauză a României, în raport cu a altor țări...

Poate că, spuneam, noi, românii, avem acest defect de a ne înflăcăra repede și apoi de a ne înmormânta lucrurile și faptele minunate pe care le-am făcut, printr-o intrigă și o dispută generalizată dintre noi.

Eu cred că, față de ceea ce a fost în lumea întreagă, momentul Revoluției române din Decembrie 1989 a fost momentul în care România a fost, cu adevărat, pe buzele tuturor, din Statele Unite până în Filipine. Foarte repede, datorită a ceea ce spuneam, intrigile și disputele interne, mass-media internațională, făcându-și datoria, de altminteri, a redus Revoluția română, de multe ori, la o lovitură de stat, la o minciună. Noi știm, însă, că Revoluția română n-a fost o minciună. Noi știm, însă, că acei care au avut curajul să se lupte cu brațele goale în fața armelor lui Ceaușescu, care au făcut ca, apoi, poporul, într-adevăr, să iasă, cu sutele de mii, cu milioanele, în stradă și să pecetluiască victoria, noi știm că n-a fost o minciună.

Am suferit cumplit, dând zeci și sute de interviuri, cărora, de unul singur, nu le-am putut face față, răspunzând la întrebări de tipul: "Domnule, dar dumneata n-ai făcut parte dintr-o conspirație? Dumneata n-ai fost cumva spionul nu știu cui? Dar Iliescu n-a fost teleghidat de la Moscova"? Și așa mai departe. "Dar Dan Iosif nu știu al cui a fost?"

La baricada de la Intercontinental, din seara zilei de 21 decembrie 1989, nu au fost niciodată mai mult de 150-200 de oameni, dintre care foarte mulți tineri, de 15-16 ani, care la ora 1 fără 25 noaptea au primit, de această dată, direct, în plin, focul cu muniție de război din partea forțelor de represiune. Atunci au murit mai mulți dintre noi. Unii au scăpat. Dar, ca printr-o minune, a doua zi, tot poporul din București a ieșit în stradă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg...

Domnul Petre Roman:

Domnule președinte,

Vă rog foarte mult! E un lucru la care, vă rog să mă credeți că nu vă permit să mă întrerupeți. Dați-mi voie să termin.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Domnul Petre Roman:

Nu... Ați făcut foarte rău că m-ați întrerupt.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Aveți puțină răbdare.

Domnul Petre Roman:

Nu! Dați-mi voie să merg la formularea pe care vreau s-o propun. Da? Dați-mi voie.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog eu, mergeți direct la formulare. Am citit, cunoaștem istoria, am participat și noi...

Domnul Petre Roman:

Nu, nu, domnule președinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog eu foarte mult.

Domnul Petre Roman:

Ceea ce vă spun aici sunt lucruri pe care, poate, mulți dintre cei din sală nu le-au perceput în raport cu ceea ce am trăit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Știu, stimate coleg.

Domnul Petre Roman:

Și sunt foarte surprins că mă întrerupeți. Încep să-mi pun niște întrebări.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog! Vă rog!

Domnul Petre Roman:

Încep să-mi pun niște întrebări.

Sigur că, astăzi, mulți dintre cei care... Și mă obligați să spun un lucru pe care n-aș fi dorit să-l spun, dar acum nu mai am cum să nu-l spun. Mulți dintre cei care se fereau pe la ziduri și chiar prin hrube de ceea ce ar fi putut să fie răsturnarea Revoluției, astăzi, sunt bine mersi și în posturi de conducere. Chiar și ei ar trebui să prețuiască acel moment, fiindcă și lor le este favorabil.

Eu cred că formularea dată de domnul Duță este un pic excesivă. Eu aș vrea să vă propun o formulare care nu face decât să reflecte strict realitatea. Și anume: "Revoluția română din decembrie 1989 marchează revenirea României la sistemul democratic". Atât!

Dacă nu ne vom prețui noi înșine cele mai importante momente ale noastre, alții nu le vor prețui. Și ăsta e momentul în care o putem face.

Repet formularea: "Revoluția română din Decembrie 1989 marchează revenirea României la sistemul democratic."

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Are cuvântul domnul senator Filipaș, după care domnul senator Sergiu Nicolaescu.

Domnul Avram Filipaș:

Domnule președinte,

Eu cred că noi gândim, în raport cu această problemă, cu toții la fel. Nu pot să cred că nu gândim cu toții la fel. Problema este, probabil, de formulări și de aici cred că se extrage și motivația cu care, de altfel, eu sunt de acord, cu care a fost respinsă propunerea domnului senator.

Domnul senator Duță, din păcate, n-a făcut această propunere în forma în care ar fi trebuit s-o facă și în care putea să fie adoptată. Despre această formă însă vreau să vă spun două cuvinte. Pentru că noi am putea acum - eu așa cred - Comisia constituțională fiind de față, să rezolvăm o problemă foarte importantă pentru noi.

Dumneavoastră spuneți aici, în textul care a respins propunerea domnului senator Duță... (Gălăgie în sală.)

V-aș ruga să mă ascultați și îmi place să cred că noi, la ora asta, suntem puțin obosiți și că aceste - știu eu? - vociferări nu se datorează vreunei controverse cu privire la Revoluția din Decembrie. Cred că așa ceva nu există în Senatul României.

Vreau să vă spun că, sufletește, sunt întru totul de acord cu ceea ce domnul senator Petre Roman a spus mai înainte, dar nu vreau să mă mai refer la această chestiune acum. Mă refer la niște chestiuni strict juridice.

Spuneți aici, în motivația...

Repet, sunt de acord cu respingerea textului, să nu fie nici un fel de problemă, dar noi putem face ceva acum. Și asta vreau să vă spun. Spuneți că textul nu are un caracter normativ, fiind exclusiv declarativ. Și nu corespunde tradițiilor constituționalismului românesc. Sunt două teze aici, așadar. Fără îndoială, textul este declarativ.

Dar textele constitutive dintr-o lege și, mai ales, din Constituție, se sprijină pe texte declarative. Ideologia din care izvorăsc textele pozitive, adică textele substanțiale, textele constitutive, cum spunem noi, izvorăște din texte declarative. Constituția americană izvorăște din Declarația din 1776 din Philadephia. Așa s-a făcut acea Constituție, ținând pe masă, Comisia constituțională de atunci, în stânga, textul declarativ de la Philadelphia. Și a recapitulat așa Comisia constituțională americană: "Considerăm ca adevăruri de la sine grăitoare că toți oamenii sunt egali din născare, că ei sunt înzestrați de către creatorul lor cu anumite drepturi inalienabile, că printre acestea se află dreptul la viață, la libertate, la căutarea fericirii" și așa mai departe. Texte declarative din care au izvorât textele constitutive.

Pentru noi, textele declarative sunt cele pe care le-a folosit, dacă vreți, păstrând proporțiile, Constituția franceză. Constituția franceză are un preambul format din două alineate, cam 10 rânduri în total, în care legiuitorul de atunci, adică din 1958, al Constituției în vigoare, își declară atașamentul față de idealurile Revoluției de la 1789. Și așa a făcut-o și Constituția franceză din 1946.

Ce ne-ar fi împiedicat pe noi, ca să avem și noi, la Constituția noastră, un preambul dintr-un singur alineat, dacă vreți, din 4-5 rânduri, în care să ne redeclarăm, este foarte important acest lucru, adeziunea față de idealurile Revoluției de la 1989, din care ne vom extrage permanent substanța oricăror acte juridice pe care le facem. Ar fi fost foarte bine dacă am fi făcut așa.

A existat chiar și o Constituție comunistă care a avut un capitol introductiv, cea din 1952, care ținea loc de preambul, dar, fără îndoială, că nu ne putem referi și nici nu este cazul să ne referim la așa ceva. O spun doar proforma.

Deci, cred că noi am putea face un preambul la Constituția aceasta a noastră, propunerea să vină din partea comisiei, putem să găsim această formă, în care să ne declarăm adeziunea față de idealurile Revoluției din Decembrie 1989. Ar fi un lucru bine venit și ar fixa România în plan istoric, european, pe un loc care, după părerea mea, i se cuvine.

Am să închei, spunând așa, ca o ultimă motivație, deși nu este singura, fără îndoială.

Ce a însemnat anul 1789 pentru Franța, păstrând proporțiile, a însemnat anul 1989 pentru România; spun încă o dată, păstrând proporțiile.

Vă mulțumesc pentru atenție. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Are cuvântul domnul senator Sergiu Nicolaescu, după care domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Mulțumesc, domnule senator Filipaș.

Excelent cuvântul Domniei voastre și vreau să adaug și eu, cu modestie, câteva cuvinte.

Ne convine sau nu ne convine, e bine sau nu e bine, rezultatul revoluției suntem noi și față de acest lucru noi am făcut acum 14 ani, acum 12 ani când am făcut Constituția, o mare greșeală atunci. Era lucrul cel mai simplu să ne referim la o astfel de frază.

Ce s-a întâmplat, Petre, Dumnezeu știe?! Cum de am uitat o astfel de frază, probabil că era tinerețea, să zicem așa. Eu vă rog, și cred că sunteți în asentimentul meu cu toții. Să găsim o formulă, așa cum o propune domnul senator Filipaș, la început, prin care să arătăm că noi astăzi rămânem recunoscători și rămânem credincioși idealurilor din 1989, Revoluției române din 1989.

Această revoluție care, după 43 de ani de dictatură, a redat din nou poporului român demnitatea. Demnitatea, lucrul cel mai important pe care îl pierdusem și care, la un moment dat, unii chiar pierduserăm speranța că mai există. Eu cred că am putea vota, am putea vota cu toții acordul ca să lăsăm comisia, în care avem cea mai mare încredere, o formulă de acest fel pentru începutul Constituției.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Sunt nevoit să fac câteva precizări, inclusiv pentru unul din colegii noștri care se simte inoportunat, fără a fi fundamentat, în această situație.

Am toată prețuirea pentru eroii evenimentelor din decembrie 1989; precizez că sunt participant la aceste evenimente cu documente, dar nu m-am erijat niciodată nici în beneficiar, nici în purtător de cuvânt al eroilor evenimentelor din decembrie 1989.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Trebuie să privim lucrurile pe două planuri. Pe de o parte, este planul sentimental, istoric. Pe de altă parte, este planul tehnic juridic. Cele două planuri trebuie să concorde. Nu vreau să dezvolt teoria textelor declarative și a celor, până la urmă, care reglează raporturi sociale, însă Constituția nu este o culegere de intenții, de precepte morale și de evocări. Constituția este o lege, deci, din punct de vedere al naturii juridice, o calificăm ca fiind lege fundamentală, ceea ce înseamnă că reglează raporturi între subiecte de drept.

În Constituantă, și am vrut să aduc documente aici, dar m-am abținut, s-a discutat mult pe această idee, și anume necesitatea existenței unui preambul, inclusiv pe acest aspect.

Un regretat poet, care era membru în Constituantă, marele Ioan Alexandru, ne-a sugerat o formulă religioasă, deci, să evocăm Divinitatea. Am explicat că Divinitatea trebuie să fie în noi, că degeaba punem noi în Constituție, dacă noi, până la urmă, nu dovedim prin ceea ce suntem că avem cele două principii, cel puțin, rușinea față de oameni și teama față de Dumnezeu.

S-au sugerat și alte soluții. Acum, sigur, într-un moment de înălțare, eu nu vreau să diminuez, absolut cu nimic, ceea ce a spus prin mesajul său domnul coleg, profesorul Filipaș, mai înainte colegul senator Petre Roman și firește ceea ce intenționează amendamentul.

Vreau, însă, ca tehnician, ca birocrat al acestui proces de construcție constituțională, atât mă recunosc, să rețin atenția asupra următoarei probleme. Revoluția din Decembrie 1989 este decembrie 1989. Nu atunci începe civilizația și statul de drept în România.

Deci, prin Decembrie 1989, noi, ca neam, ca țară și, implicit, ca stat, nu am făcut altceva decât să înlăturăm un sistem politic odios, dar să revenim într-o matcă care a existat.

Deci, stat de drept nu se creează în România în Decembrie și prin Constituția din 1991. Noi spunem la facultate, domnule președinte, că, din punct de vedere al sistemului juridic, pentru că sunt trei mari sisteme în lume, cel anglo-saxon, romano-germanic și musulman, în România, prin înlăturarea acestui regim de tristă amintire, și nu vreau să insist, care propovăduia din punct de vedere juridic existența unui așa-numit drept socialist, în mod spontan, dreptul românesc a venit în matca sa firească, în sistemul romano-germanic.

Și atunci, dacă ăsta este efectul, până la urmă, fundamental, atunci, nu cumva, noi, de fapt, diminuăm, tocmai rolul Revoluției?!

De ce să ne oprim la 1989 și de ce să nu ne ducem în istorie și să spunem că, de fapt, 1989 ne-a readus în matca noastră firească democratică. Asta este dificultatea.

Și atunci, noi facem un lucru înțelept. Dacă ne oprim numai la 1989, când, de fapt, 1989 abia ne-a ajutat să ne regăsim în rădăcinile noastre istorice.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Ungheanu, după care eu v-aș propune, dacă sunteți de acord, să mergem pe formula propusă de domnul senator Petre Roman, să trimitem la comisie și să facă o analiză, după care să vină cu o variantă, că putem discuta extraordinar de mult pe această temă.

Domnul senator Ungheanu.

Domnul Mihai Ungheanu:

Domnule președinte,

Domnilor colegi,

Chestiunea este importantă și vreau să spun că, după părerea mea, ea a intrat sub o zodie foarte emoțională.

Este evident și este explicabil de ce apare acest amendament, este explicabil de ce el este susținut, întrebarea este dacă el este și îndreptățit. Și vreau să spun câteva lucruri care nu sunt în prelungirea cuvântării senatorului Iorgovan, ci, ca un răspuns la ceea ce a spus aici domnul senator Filipaș.

Sigur că aceste introduceri declarative sunt foarte importante, dar, dacă este vorba despre revoluție, de ce nu a început Constituția din vremea lui Cuza cu Revoluția de la 1848?

De ce Constituția interbelică nu s-a raportat la 1 Decembrie 1918?

Mie mi se pare că se putea foarte bine proceda atunci, nu s-a procedat, s-a constituit o tradiție a constituționalismului românesc, care este alta, de alt tip, și nu văd de ce noi trebuie să urcăm deasupra tuturor evenimentelor care au constituit România și care au dat Constituției României un singur eveniment.

De ce nu trebuie să punem, dacă vrem, o asemenea introducere declarativă, Revoluția de la 1848? Foarte europeană.

De ce trebuie să uităm că noi am intrat în Europa, și am avut un sistem de intrare în vremea lui Carol I? Că același proces l-am avut în perioada interbelică.

Deci, e bine să redimensionăm lucrurile, să punem problema în termenii ei reali, să recunoaștem ceea ce este de recunoscut, pentru sacrificiile și pentru marele eveniment din decembrie 1989. Există o legislație care privește pe cei care atunci s-au sacrificat și să ieșim din sfera foarte emoțională în care am fost introduși, să judecăm lucrurile cu multă rațiune, cu multă limpezime, să ne întoarcem la istorie pentru că nu avem dreptul să ștergem secole de istorie printr-un asemenea articol introdus în Constituție. Aici intru pe terenul..., și sunt de acord cu ceea ce a spus mai înainte domnul senator Iorgovan.

Nu este normal ca, făcând un asemenea gest, să renunțăm la o identitate anterioară, veche, istorică, la una modernă, la una care ne-a constituit, de fapt, foarte bine până acum; evident, accidentul acesta, hiatusul nu ne aparține în întregime, a fost o ocupație după 1944, dar asta nu înseamnă că noi începem să existăm din decembrie 1989.

Este o eroare acest lucru. România este o realitate veche, românii sunt o realitate veche, iar dacă vrem să ne alegem evenimentele de raportare, ori le luăm pe toate, ori luăm pe cel cu care începe de fapt modernizarea României, revoluționarea ei, care este 1848.

Deci, eu nu vreau să impun un punct de vedere, dar nu vreau să sărim peste cal.

Trebuie să avem în vedere ceea ce este cu adevărat România astăzi, să nu acceptăm toate exagerările care se fac. Vă atrag atenția că este o controversă în legătură cu evenimentele din Decembrie, că sunt informații care au început să curgă în ultimii ani, foarte contradictorii, în legătură cu ce s-a întâmplat atunci, că pentru foarte mulți români evenimentul a fost doar un eveniment la televizor și nu, practic, în realitate, și să fim, evident, cu o minte rece: "Să stăm strâmb, să judecăm drept" și să ne gândim că istoria noastră nu începe în 1989.

Este jignitor pentru noi, ca români, oameni de cultură să considerăm că noi ne-am născut în 1989. Avem precedente, avem revoluții anterioare, avem mari evenimente pe care le putem folosi ca punct de pornire declarativ.

Deci, din acest punct de vedere este evident că...

Din sală:

Aberant!

Domnul Mihai Ungheanu:

De ce strigați așa?

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Unde erați în 1989?

Ce ați făcut 1989?

Domnul Mihai Ungheanu:

Ce legătură are una cu alta?

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Are legătură.

Domnul Mihai Ungheanu:

Nu are nici o legătură.

Din sală:

Are, are!

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Nu erai astăzi aici.

Domnul Mihai Ungheanu:

Nu putem fi toți acolo odată.

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Ba da!

Domnul Mihai Ungheanu:

Este o dispută care nu se duce așa. (Discuții agitate în sală.)

Sunteți... câți la număr sunteți?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Domnule senator,...

Domnul Mihai Ungheanu:

Să fim raționali. Lăsați-mi să-mi termin expunerea și vom vedea, și vom vedea.

Din sală:

Demagogie!

Domnul Mihai Ungheanu:

Noi suntem de acord toți că ce s-a întâmplat este una, dar a ne scoate în față un eveniment "1989", înaintea lui '48 și a lui '18 este altceva. (Discuții agitate în sală.)

Deci, aceasta este teza principală pe care eu o prezint în fața Senatului României, indiferent de felul în care sunt înțeles. Acesta este sensul intervenției mele. (Aplauze din partea Grupului parlamentar P.R.M.)

Din sală:

Nu aveți dreptate! (Agitație în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Am rugămintea, nu vreau să ne înfierbântăm și să începem o discuție pe care să nu o mai oprim.

Vă rog foarte mult, colegii, mă refer și la domnul senator Petre Roman, și la domnul senator Sergiu Nicolaescu, și la domnul Filipaș, haideți să gândim în liniște, gândiți 2-3 variante de texte, veniți sub formă de preambul, gândiți-o la comisie și vă propun joi de dimineață, ca să avem timpul necesar, sau dacă este posibil și avem textul miercuri după-amiaza, atunci vă voi da cuvântul și vom discuta pe larg acest subiect.

Aceasta este rugămintea, vom relua dezbaterea pe texte și votăm. De acord? Vă rog să nu vă enervați.

Vă rog să votați retrimiterea la comisie, dar rog colegii care au luat cuvântul să dea o mână de ajutor aici, la comisie. Vă rog să votați retrimiterea!

S-a aprobat cu 85 de voturi pentru, 18 voturi împotrivă și 5 abțineri.

Avem, de asemenea, un alin.4 la art. 1, domnul senator Eckstein-Kovács Péter, dorește să-l susțină. Vă rog!

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Mulțumesc, domnule președinte.

Țin să precizez că amendamentul este unul subsecvent.

Desigur, poziția principială a Grupului parlamentar al U.D.M.R. era cea de eliminare, susținută și de domnul senator Frunda.

În acest sens, chiar i-am propus unui reputat ziarist să inițieze un sondaj printre parlamentari și printre senatori, ce înțeleg senatorii prin sintagma de "stat național".

Cred că răspunsurile ar fi foarte diverse. Eu am avut curiozitatea și m-am uitat în câteva dicționare enciclopedice.

Ce se înțelege prin această sintagmă?

Și mi-e frică că foarte mulți dintre noi, din populație, înțeleg această sintagmă cum a înțeles-o, dacă vreți, lumea științifică din perioada dualismului austro-ungar, în care prin stat național s-a înțeles că în cadrul unui stat unde trăiesc mai multe grupuri etnice, și, mă rog,

Imperiul habsburgic era prin excelență un astfel de stat, atunci este un element etnic care este deasupra celorlalți și care își exercită puterea în stat.

Repet, este vorba de o enciclopedie din anul 1870, dar mi-e frică că mulți dintre noi se gândesc și acum că acest lucru înseamnă stat național.

De ce minoritățile naționale, U.D.M.R.-ul în speță, de ce nu sunt de acord cu această sintagmă? Este clar. Din frică. Și această frică are și, dacă vreți, rădăcini istorice, dar are și explicații în zilele noastre, dacă vreți.

Rădăcinile istorice sunt clare: când s-a făcut România Mare în 1918, ponderea minorităților naționale era de peste 20% din populația României: acum suntem sub 10%. Comunități etnice importante cum este cea germană sau evreiască, practic, s-au redus dramatic numeric și cred că statul național și ideea de stat național a contribuit la acest lucru; dar să vorbim despre astăzi. Eu cred că tot această idee este pe undeva, în spatele faptului că la Cluj doi tineri nu se pot căsători pentru că au spus un cuvânt și în limba lor maternă, că un domn ministru, acum prezent

aici și coleg cu noi, a declarat că dăm bani publici pentru monumentele noastre. Adică sunt monumentele noastre ale românilor...

Domnul Răzvan Theodorescu (din sală):

Ale istoriei noastre!

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Ale istoriei românești, de parcă minoritățile naționale nu ar avea și ele o istorie și nu ar merita să fie marcate!

Un distins parlamentar P.R.M. de la tribuna Parlamentului a spus că o posibilitate de soluționare a problemelor minorităților naționale, ca ungurii, dacă nu le convine ce se întâmplă în țară, să plece. Da?

Toate acestea sunt, pe undeva, spaime, și cred că destul de motivat, am încercat să schițez câteva argumente.

Este latura aceasta a Convenției Europene. Acolo se folosește acest termen de "stat național" și, într-adevăr, nu vrea Uniunea Europeană să se bage în sistemul intern al nici unui stat. Acolo se folosește sintagma de "stat național" pentru a desemna, pentru a spune că acesta este stat și a se face deosebirea între regiuni, între land-uri etc.; se numește stat național și Belgia, de exemplu, unde în mod clar nu există o națiune care numeric să fie superioară, se folosește, dacă vreți, în sistemul relațiilor internaționale această sintagmă și nu în relațiile interne ale unui stat.

Amendamentul meu, pe care îl propun, nu este în contradicție cu art. 148 pentru că nu tinde la eliminarea acestei sintagme și potrivit tehnicii legislative dacă folosim noțiunea ar trebuie să-l explicăm ce înseamnă, să-l definim; or, statul național nu este definit.

Acum eu nu m-am aventurat ca să definesc, eu, ce este statul național, dar printr-un alin.4, și nici nu am vrut să mă bag în primele trei alineate care sunt coerente, propun un text care, practic, ferește minoritățile naționale de posibilele efecte negative ale utilizării acestei sintagme.

Propunerea mi-o asum în felul următor: "în relația dintre majoritate și minoritățile naționale", deci nu în relații internaționale, "definirea României ca stat național nu este sursă de drept și nu poate constitui temei juridic pentru îngrădirea unor drepturi ale minorităților naționale."

Vă rog să-l votați!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Acest amendament a fost analizat, a fost respins de comisie.

Dacă aveți intervenții? Dacă nu, supun la vot acest amendament al domnului senator Eckstein-Kovács Péter, repet încă o dată, respins de către comisie.

Votând NU înseamnă că suntem de acord cu comisia.

Vă rog să votați!

A fost respins cu 106 voturi, 12 voturi pentru, 3 voturi au fost abțineri.

La punctul 1, dacă se mai susține amendamentul? Nu se mai susține.

La nr. crt. 5, punctul 1, din legea de revizuire, dacă se mai susține amendamentul?

Domnul senator Ionel Alexandru, vă ascultăm!

Domnul Ionel Alexandru:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doresc să se introducă un nou alineat cu următorul text, și anume: "Constituția și legile țării trebuie să fie în strictă conformitate cu legislația Comunității Europene".

Argumentația o aveți alăturat și insist pentru acest text deoarece sunt o serie de reprezentanți ai Comunității Europene care au declarat, chiar recent, că noi suntem încă departe sau că nu vom intra niciodată în această Uniune Europeană.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dar cum să spun "trebuie să fie" când eu asta fac, fac Constituție? Cum se poate un articol?

Înțeleg că a fost respins pe argumentul care este aici în anexă. Supun votului dumneavoastră acest amendament.

Votând NU, sunteți de acord cu comisia, respectiv "respingerea".

A fost respins cu 76 de voturi, 39 de voturi pentru și un senator s-a abținut.

La punctul 6, nr. crt..., dacă se mai susține amendamentul?

Înțeleg că nu.

La nr. crt. 7, art. 4 din Constituție, dacă se susține amendamentul?

Din sală:

Nu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Înțeleg că nu.

La art. 6 din Constituție, dacă se susțin amendamentele?

Înțeleg că nu.

La art. 7 din Constituție există un amendament al domnului Adrian Păunescu care a fost respins. Dacă se susține? Înțeleg că nu.

Nr. crt. 13, acum art. 8 Constituție.

Avem două amendamente.

Vă rog!

Deci, la nr. 13, dacă se susține amendamentul?

Vă rog, domnul Eugen Marius Constantinescu, vă ascultăm!

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Susțin amendamentul.

De fapt, este o simplă completare a acestui amendament și o exprimare ceva mai clară, în sensul că "partidele politice definesc și contribuie la exprimarea voinței politice a cetățenilor, fiind obligate să respecte, pe lângă punctele existente și limba oficială".

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles.

Vă rog, dacă sunt și alte luări de cuvânt?

Comisia constituțională, dacă vă mențineți?

Domnul Valer Dorneanu:

Ne menținem respingerea.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, vă mențineți respingerea.

Supun votului dumneavoastră, aveți argumentul pentru care a fost respins de comisie. Vă rog să votați!

Votând NU, înseamnă că sunteți de acord cu comisia.

A fost respins cu 72 de voturi, 31 de voturi pentru, 4 voturi au fost abțineri.

La nr. crt. 14, dacă se mai susține? Înțeleg că nu?

Din sală:

Da.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, vă rog!

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Susțin amendamentul în forma pe care v-am prezentato.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Comisia?

Domnul Valer Dorneanu:

Menținem punctul de vedere.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Își menține punctul de vedere.

Supun votului dumneavoastră acest amendament respins de comisie.

Votând NU sunteți de acord cu comisia.

Respins cu 71 de voturi, 29 de voturi pentru, 4 s-au abținut.

La nr. crt. 16.

Din sală:

La 15.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, puțină atenție.

Am vorbit de nr. 16, nr. crt. 15 l-am votat ca amendament admis.

Votându-se amendamentul admis, nu se mai poate discuta cel respins Și am precizat acolo că le discutăm împreună. Nu avem ce să facem, că de abia am votat.

La nr. crt. 16, art. 11 din Constituție. Dacă se mai susține amendamentul? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 17, punctul 5 din legea de revizuire. Dacă se mai susține amendamentul? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 18, art. 12 din Constituție. Dacă se mai susține amendamentul? Nu se susține.

La nr. crt. 19. Se mai susține amendamentul?

Vă ascultăm, domnule senator Eugen Constantinescu.

Aveți cuvântul!

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Este deja bine cunoscut că în forma actuală drapelul României se confundă cu drapelul altor state. Putem rectifica această chestiune, putem individualiza drapelul, ca însemn esențial al statului român prin amplasarea stemei pe culoarea galbenă. Există și o tradiție istorică destul de puternică, destul de lungă. Dacă este nevoie pot să fac și precizările de rigoare, dacă dorește cineva în acest sens. Dar există în tradiția lexicologică această practică.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Dacă sunt luări de cuvânt? Comisia își păstrează punctul de vedere. Deci respingere pe argumentele pe care le aveți. Motivarea care o aveți aici în anexă.

Din sală:

Motivarea este la punctul 18.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Motivarea este pentru amândouă. Vă rog să votați!

Votând NU, votați cu comisia.

65 de voturi au fost împotriva amendamentului, 32 voturi pentru și o abținere.

La nr. crt. 20, art. 14 din Constituție. Aveam un amendament de eliminare față de forma de la Camera Deputaților. Dacă se susține? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 21, art. 13 din Constituție.

Aveți cuvântul, doamna senator Norica Nicolai!

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Stimați colegi.

Sigur, înțeleg că este foarte târziu, dar cred că amendamentul pe care l-am formulat și subiectul la care se referă merită cel puțin 5 minute de atenție din partea dumneavoastră.

Eminescu spunea în urmă cu aproape 100 de ani că limba, rasa și munca reprezintă treimea unității românilor, factorii de rezistență ai civilizației lor. Acest lucru este valabil și astăzi. Și acest lucru este consfințit pe trendul european al democrației liberale. Art. 4 din Convenția Europeană prevede că Uniunea trebuie să respecte diversitatea culturală și lingvistică și trebuie să asigure moștenirea culturală a Europei.

Stimați colegi,

Orice națiune care vrea respect își respectă limba, și-o impune. Nu numai Constituția României face din limba română o limbă oficială, ci și Constituțiile europene și una dintre cele mai avansate democrații de tip liberal, democrația americană, în care orice cetățean care dorește să fie membru al acestei țări are obligația să cunoască limba. De fapt, această obligație este prevăzută și într-o lege din 1991. Este vorba de Legea cetățeniei.

Și instituția cetățeniei este o instituție fundamentală pentru statul de drept. Orice cetățean străin care dorește să dobândească cetățenia română are obligația să cunoască limba. Este și un argument de tip practic pe care doresc să vi-l aduc în discuție. Acela că, dacă cetățenii unei națiuni cunosc limba acestei națiuni, limba oficială, pot evita mai ușor situații de excluziune socială și, dacă doriți, situații de enclavizare care pot fi dăunătoare într-un anumit moment unității statale a unui teritoriu și a unei națiuni. Cred că este corect și normal să ne vorbim limba dacă respectăm națiunea română și cred că această obligativitate, mai puțin decât una juridică, trebuie să fie o obligație de mare demnitate morală. Cred că nu există nimic care să ne împiedice să ne onorăm această obligație și vă solicit să susțineți acest amendament. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă mai sunt luări de cuvânt?

Domnul senator Markó Béla.

Domnul Markó Béla:

Domnule președinte,

Stimați colegi.

Din punct de vedere tactic, eventual, nu este prea bine să încerc să fac eu o replică la ceea ce a spus și ceea ce a propus doamna senator, fiindcă imediat această propunere primește niște conotații românomaghiare, dacă-mi permiteți acest lucru, cu toate că nu este vorba de așa ceva. Pur și simplu e un răspuns sincer ca din partea unui coleg senator unei doamne senator liberale din partea căreia vine o astfel de propunere, care este în contradicție flagrantă cu ideea cetățeniei.

Deci, cetățeni români devenim cu toții prin naștere în primul rând. Sunt și alte căi, bineînțeles, de a dobândi cetățenia română, dar, în general, am devenit sau devenim cetățeni români prin naștere și nu prin alte criterii.

Limba oficială este foarte importantă, bineînțeles, pentru noi toți, inclusiv U.D.M.R. militează pentru a se preda la școli, inclusiv și la școlile maghiare, limba română în mod obligatoriu și pentru a învăța limba oficială a țării, dar ideea ca să încercăm să impunem un criteriu obligatoriu în ceea ce privește cetățenia în afara faptului că prin naștere, că ne-am născut aici, în România, am devenit cetățeni români, mie mi se pare în contradicție cu ideea cetățeniei, și dacă-mi permiteți acest lucru, în contradicție cu doctrina liberală, dar și cu alte doctrine.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu:

Eu doresc să subliniez considerentele avute în vedere de comisie și anume:

Persoana care solicită dobândirea cetățeniei române trebuie să dovedească cunoașterea limbii române pentru a se putea integra în societatea românească. De aceea este condiție pentru dobândirea cetățeniei. Pentru cel care dobândește cetățenia prin naștere, indiferent de naționalitatea lui, legea, Constituția, îi recunoaște dreptul la limba maternă și la limba de stat, la limba oficială.

Așa încât nu mai e nevoie de o asemenea dispoziție. La prima impresie artistică e foarte frumos amendamentul, dar pe fond nu poate fi primit. (Discuții în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Dacă mai sunt intervenții? Nu mai sunt intervenții.

Deci, stimați colegi, ați ascultat argumentele, aveți și argumentele la motivație, Vă rog să votați!

Amendamentul a fost respins de către comisie. Deci, votând NU înseamnă că sunteți de acord cu comisia. Vă rog să votați!

Amendamentul nu a întrunit decât 44 de voturi pentru, 65 voturi împotrivă, două abțineri.

Deci a căzut.

Nr. crt. 21, art. 13 din Constituție, acesta a fost.

La nr. crt. 22, dacă se mai susține amendamentul?

Înțeleg că nu.

La nr. crt. 23, punctul 7 din legea de revizuire, nu.

La nr. crt. 24, dacă se păstrează amendamentul?

Înțeleg că nu.

La nr. crt. 25, punctul 9, al domnului senator Traian Rece. Îl mai susține? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 26, punctul 10 din legea de revizuire, al domnului senator Traian Rece. Îl mai susține? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 27, punctul 10 din legea de revizuire.

Doamna senator Norica Nicolai dacă îl mai susține? Nu mai este în sală. Înțeleg că nu.

La nr. crt. 30, punctul 11 din legea de revizuire. Se mai susține amendamentul? Nu se mai susține.

Domnul Ionel Alexandru (din sală):

Ați sărit, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg,

Te rog să iei loc în bancă. 28, 29 au fost discutate la amendamente admise. S-au votat amendamentele admise, deci nu le mai putem discuta la amendamente respinse.

Domnul Ionel Alexandru:

Da, dar e cu totul altceva aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu e adevărat! Aveți încredere că am luat și am analizat caz cu caz.

La nr. crt. 31, punctul 11 din legea de revizuire. Dacă se păstrează amendamentul, doamna Rodica Mihaela Stănoiu? Înțeleg că nu.

La nr. crt. 32, punctul 11.

Domnule senator Ion Predescu, renunțați?

Domnul Ion Predescu:

Nu renunț, îl susțin.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu renunță domnul senator Ion Predescu.

Aveți cuvântul, domnule senator!

Domnul Ion Predescu:

Camera Deputaților a adoptat astfel textul: "În faza de judecată arestarea preventivă se menține până la împlinirea duratei de 30 de zile, atunci când această măsură a fost dispusă în faza de urmărire penală și se poate prelungi cu câte cel mult 30 de zile".

Din acesta rezultă prelungirea din 30 în 30 de zile în faza de judecată pe parcursul întregului proces penal de la judecătorie până la rămânerea definitivă a soluției.

Textul propus de mine și apoi diferența specifică de analiză: "În faza de judecată instanța este obligată, în condițiile legii, să verifice legalitatea și temeinicia arestării preventive și să dispună punerea în libertate a inculpatului dacă temeiurile care au determinat arestarea preventivă au încetat sau dacă nu există temeiuri noi care să justifice privarea de libertate".

Diferența între texte: textul adoptat de Camera Deputaților obligă instanța ca din 30 în 30 de zile să verifice temeinicia și legalitatea stării de arest. Textul propus de mine nu mai impune o asemenea obligație periodică.

Această periodizare în verificarea legalității și temeiniciei stării de arest în cursul procesului penal în faza instanțelor de judecată a adus și are în el posibilitatea potențială de a produce următoarele efecte: nu sunt deloc puține cazurile în care, cu bună știință pentru inculpat și cel care îl asistă, se îngrijește de apărarea lui, să lase să treacă termenul de 30 de zile și în a 31-32-a zi a venit cu cererea la instanță de a se constata depășirea termenului de 30 de zile și deținerea ilegală și punerea în libertate în mod automat. Urmare acestei puneri în libertate în mod automat, rearestarea preventivă nu se mai poate dispune decât pentru temeiuri care au survenit.

Prin urmare, în practica judiciară textul a putut fi aplicat cu această dificultate de șiretenie și de încălcare a legii și spiritului și rațiunii ei.

Pe de altă parte, și în același timp, periodizarea aceasta nu operează de la termen la termen de judecată, pentru că termenele pot să fie ori mai scurte, ori mai mari de 30 de zile. Și, prin urmare, termenul de judecată când instanța are a examina situația stării de arest nu se suprapune cu verificarea periodizată de lege, din 30 în 30 de zile.

Există și o decizie a Curții Constituționale care a obligat imperativ instanțele la acest procedeu în temeiul textului existent în Constituție cu această periodizare.

Mari dificultăți a produs în practica judiciară, și prin modalitățile care îi sunt permise inculpatului, pentru că el nu este obligat să respecte legea, inclusiv cea procedurală și procesuală. Nu, el are dreptul să o încalce. Așa este interesul lui și nu i se poate imputa acest interes subiectiv.

Al patrulea considerent - vă rog să verificați legislațiile procedurale și procesuale. În Europa nu există nici un stat cu asemenea periodizare din 30 în 30 de zile și a obliga instanța ca între termene, pe nevoia și din obligația imperativă de a verifica înainte de împlinirea celor 30 de zile starea, sub aspectul temeiniciei și legalității arestului preventiv, aducând în fața sa, spre soluționare, dosarul cu părțile, inculpatul și procurorul, apărătorul, dublează dificultățile și activitatea instanței în privința termenelor și creează o perturbare evidentă în desfășurarea activității instanțelor și în cursul procesului penal. Din acest punct de vedere, instanțele se află și în situația practică de a da termene mai lungi sau de a încerca, pe cât posibil, ca termenele care ar trebui să fie mai scurte, în dosarele cu arestați, să le periodizeze pe rolul instanței cât mai aproape de cele 30-30 de zile.

Prima noastră reglementare în Constituție a creat această stare de confuzie și de încălcare a legii, cu bună știință, de către inculpați și cei care le susțin interesele, legitim, de altfel, din acest punct de vedere, repet, are îndreptățire inculpatul, nefiind obligat să respecte legea în desfășurarea procesului penal.

Pentru aceste motive, eu am găsit că sunt temeiuri suficiente pentru a garanta celui în stare de arest preventiv, înscriind în text, obligația instanței este imperativă, "ca în condițiile legii, la cererea inculpatului, inclusiv a membrilor familiei, din oficiu, a procurorului să verifice legalitatea și temeinicia arestării preventive și să dispună punerea în libertate a inculpatului, dacă temeiurile care au determinat arestarea preventivă au încetat sau dacă nu există, deci nu au survenit temeiuri noi care să justifice privarea de libertate". Această formulare corespunde tuturor legislațiilor europene în materia stării de arest preventiv în faza de judecată la instanțe, adică de la judecătorie, în apel la tribunal, la Curte sau invers - tribunal - Curte - Curte Supremă, după natura procesului și competența care revine în primă instanță instanțelor judecătorești din sistemul judiciar, motive pentru care am stăruit în examinarea acestui amendament, comparativ cu cel adoptat de Camera Deputaților care este, într-adevăr, simplu, dar gândiți-vă, cum am arătat, la ce efecte duce și care, repet, în faza de judecată, arestarea preventivă se menține până la împlinirea duratei de 30 de zile. Nu este nici un impediment, și așa se va menține până când instanța va dispune altfel, la cererea lui, a inculpatului, a procurorului sau a membrilor familiei inculpatului, atunci când această măsură a fost dispusă în faza de urmărire penală și se poate prelungi cu câte "cel mult 30 de zile". Această ultimă parte a prelungirii din 30 în 30 de zile, periodizarea aceasta este cea care dă mari dificultăți în desfășurarea procesului penal și în exercitarea atribuțiilor de către instanțele judecătorești. Vă rog să fiți de acord cu amendamentul propus de mine, care este în interesul respectării legii, în interesul temeiniciei arestării preventive și corespunde intereselor și drepturilor legitime ale oricărui inculpat care poate cere oricând încetarea stării de arest preventiv.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Doamna senator Stănoiu Rodica.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

Susțin întru totul amendamentul propus. El are aceste mari calități de a rezolva, atunci când este nevoie, încetarea măsurii, iar atunci când este nevoie, să continue.

Așa cum spunea domnul senator Predescu, instituția prelungirii în fază de judecată nu o are nici o țară din Uniunea Europeană. Ea nu este cunoscută acolo, iar la noi are acest mare defect, de a prelungi foarte mult procesul prin cele 30 de zile, prin aducerea, de fiecare dată a inculpatului, prin exercitarea căilor de atac, dar jurisprudența Curții Europene obligă instanța ca la intervale rezonabile - avem o întreagă jurisprudență aici - ca la intervale rezonabile să verifice dacă mai este cazul sau nu mai este cazul să prelungească, să mențină starea sau să ia măsura punerii în libertate. Așa este jurisprudența Curții Europene și textul propus are marele merit, amendamentul propus de domnul Predescu are marele merit că împacă, pe de o parte, și garanția că un om nu va sta la nesfârșit și celeritatea procesului, dar dă și posibilitatea ca atunci când este nevoie să rămână în stare de reținere, și evităm toate aceste tergiversă ri inutile și costuri inutile pentru toată lumea, care se petrec astăzi. Eu susțin acest amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus, aveți cuvântul!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Mulțumesc, domnule președinte.

Eu am să mă refer la acest amendament, pentru că este strâns legat de un amendament al meu, tot respins.

Exact la acest alin. 42 doresc să spun că sunt de acord cu formularea făcută de domnul senator Predescu. Am o singură dorință și trebuie să găsim o modalitate prin care menținându-se starea de arest sau verificându-se o dată, un proces penal poate să dureze un an, să spunem, la primul termen instanța verifică...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală):

Nu poate!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Nu mai poate?! Păi, dar nu scrie aici nimic!

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului):

În condițiile legii!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Verifică la primul termen și apoi, într-un an de zile nu mai verifică. Trebuie să arătăm periodicitatea acestei verificări. Obligativitatea.

Este foarte greu. Eu mă gândeam că la fiecare termen.

Nu este nici un necaz dacă instanța, la începutul fiecărui termen vede dacă mai este nevoie să fie ținut arestat, dacă spunem la fiecare termen sau la termene rezonabile.

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului):

Dacă spuneți la fiecare termen excludeți între termene...

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Nu am spus între termene. Eu am spus numai la termenele de judecată instanța trebuie să se pronunțe asupra stării de arest sau de libertate.

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului):

Dar excludeți între termene!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus:

Există pericolul ca verificând o dată și durând foarte mult procesul să nu se mai gândească nimeni la acest lucru.

Trebuie să prevedem în acest text, cu care sunt de acord, periodicitatea obligativității acestei verificări a stării de libertate.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, vă mulțumesc.

Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat.

La prima vedere, dar numai la prima vedere, pare că este o discuție, o dispută între noi, profesioniștii dreptului.

Indiferent cu ce argumente venim cei care susținem un amendament sau cei care contestăm un amendament, să nu uităm nici o clipă... (Domnul președinte Valer Dorneanu discută cu membrii comisiei.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog să aveți răbdare până când președintele Comisiei constituționale își reia locul. (Discuții, comentarii.)

Vă rog, vă ascultăm!

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Începusem să spun că, indiferent de argumentele strict tehnic juridice ale unora sau altora pentru sau contra amendamentului nu trebuie să uităm nici o clipă că este vorba de texte din Constituție. Ce n'est pas la même chose, dacă-mi este îngăduit să spun acest lucru, deci nu este unul și același lucru. Dacă în Constituția României avem un text de gardă și anume, o garanție pentru cetățeanul român că atunci când este în situația de arest preventiv, cel care este, periodic, textul Constituției obligă să fie verificată legalitatea deținerii sale preventive. Mi-aș îngădui să spun că la acest text nu s-a ajuns cu totul întâmplător, că a dorit nu știu cine în Adunarea Constituantă. Acest text, această soluție a fost impusă de istorie. Am avut o realitate, și am amintit într-o intervenție despre mandatele de arestare, au fost oameni care au stat ani și ani de zile fără să apară în fața vreunei autorități, ca să nu mai amintesc de canale și de dus în Bărăgan etc.

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Este o problemă. Aș ruga să se reflecteze asupra situației următoare - acceptarea acestui amendament înseamnă ca noi, Parlamentul obișnuit al României, care nu suntem putere constituantă primară, noi suntem o putere constituantă derivată, noi nu putem să modificăm orice din Constituție. Noi putem să modificăm numai ceea ce Adunarea Constituantă ne-a îngăduit să modificăm.

Este ceea ce se cheamă zona pietrificată a Constituției, sau în limbaj tehnici "limitele revizuirii Constituției". Rog să fiu verificat pe text, acolo se spune, între altele, că nu se poate ca un Parlament obișnuit să vină și să scape de drepturile românilor, date de Adunarea Constituantă. Nu se poate! Oricât ar fi acel Parlament de plin de savanți în drept. Asta în primul rând.

În al doilea rând, iar nu se poate...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator,

O singură rugăminte, ca să înțeleg: ce înseamnă "Parlament obișnuit" ?!

Domnul Antonie Iorgovan:

Adică Parlamentul care nu este ales ca Adunare Constituantă, adică noi.

Domnule președinte,

Nu vreau să fac o discuție teoretică...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nici nu vreau, dar mă deranjează ca persoană, așa,

Parlamentul, Adunarea Constituantă a fost aleasă dintre parlamentari.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

În dreptul constituțional se face o distincție foarte clară între Adunarea Constituantă și Parlamentul care exercită atribuții de modificare a Constituției, iar limitele revizuirii Constituției vizează și garanțiile drepturilor. Dacă dispare termenul de 30 de zile de verificare a legalității arestării, noi încălcăm acel text, domnule președinte - limitele revizuirii Constituției. Am obligația morală și profesională de a reține atenția Senatului asupra acestei chestiuni.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Am o mare rugăminte. Este o dispută tehnică a dumneavoastră, juriștii. Eu vă rog foarte mult ca punctul acesta 32, legat și cu... deci, 30, 31 și 32, pentru că este vorba de arest preventiv cu 30 de zile, 120 de zile, întrucât sunt atâtea comentarii, am rugămintea să vă întruniți la Comisia constituțională și să discutați acolo, cu toate argumentele pe față, între dumneavoastră, și sper că cel puțin veți ajunge să vă împărțiți în două tabere, ca noi să putem să decidem în cunoștință de cauză. De acord?

Din sală:

De acord!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Iorgovan.

Nu, domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Eu înțeleg că încercați să-mi fiți pe plac, dar nici chiar așa, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu să vă fiu pe plac.

Domnul Frunda György:

Să mă confundați.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

E greu să ne lămuriți.

Domnul Frunda György:

Dacă există o voință a majorității de a retrimite acest articol la comisie...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Sigur că vom supune la vot.

Domnul Frunda György:

Dar eu cred că putem rezolva pe loc pentru că o mică modificare de redactare poate să aducă lucrurile - cred eu - în făgașul lor normal. Este vorba și despre voință politică, nu numai despre drept constituțional, dar l-aș contrazice, dacă-mi permiteți, pe domnul senator Iorgovan, pentru că alin. 2 al art. 148 care limitează revizuirea Constituției spune așa: "De asemenea, nici o revizuire nu poate fi făcută dacă are ca rezultat suprimarea drepturilor și a libertăților fundamentale ale cetățenilor sau garanțiile acestora". Aici nu vorbim de nici un drept care se încalcă, se suprimă sau se limitează, ci vorbim despre obligativitatea instanței ca, periodic, să confirme arestarea cuiva. Deci, din contră, textul pe care noi îl propunem vine ca o garanție în plus a libertății cetățeanului, obligând instanța de judecată ca periodic, la perioade rezonabile, chiar dacă omul este în faza de judecată, să verifice dacă mai sunt motive de menținere a stării de arestare sau nu.

În ceea ce privește articolul în discuție, cred și eu că amendamentul propus de domnul Predescu este bun și trebuie acceptat, cu un singur amendament oral, dacă îmi permite autorul lui. Trebuie să introducem periodicitatea sau termenele rezonabile. Dacă urmăm Convenția Europeană, vom spune așa: "În faza de judecată, instanța este obligată ca, la termene rezonabile, în condițiile legii, să verifice legalitatea", și textul curge. Ce înseamnă acest lucru? Am textul preventiv care obligă instanța ca la anumite termene să facă acest lucru și, în legea organică vom stabili care sunt aceste perioade.

Dacă vă deranjează textul preluat din Convenția Europeană, "termene rezonabile", putem spune ceea ce folosim în termenii tehnici juridici români, "periodic", dar eu cred că e mai bine "la termene rezonabile". Acesta este amendamentul meu, să spunem așa: "În faza de judecată, instanța este obligată ca, în termene rezonabile, în condițiile legii...", și textul curge.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am ascultat cu foarte mare atenție. Nu înțeleg. În Constituție "rezonabil" ?! Nu mi se pare prea inspirat, dar, mă rog. Dacă spunem "în condițiile legii", acolo se prevede tot, și termene și tot ce vreți dumneavoastră.

Domnul Antonie Iorgovan (din sală):

Nu este termen constituțional.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Bun.

Vedeți, tocmai pentru aceste lucruri, eu vă propun să le discutați între dumneavoastră și să vă puneți de acord.

Să vedem ce spune comisia, președintele comisiei.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Vă reamintesc, în primul rând, celor din comisie, dumneavoastră ați aflat deja, la noi au fost dezbateri foarte contradictorii. Discuția s-a purtat, din păcate, și în absența ministrului justiției care n-a putut veni cu argumente de fapt...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) :

Nu-i adevărat!

Domnul Valer Dorneanu:

Ultima dată nu ați fost!

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) :

Ultima dată.

Domnul Valer Dorneanu:

Când am discutat despre aceste lucruri.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) :

Textul a fost într-o anumită formă. (Discuții în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, să-l ascultăm pe domnul președinte.

Din sală:

Ați lăsat să se înțeleagă că n-a venit la comisie.

Domnul Valer Dorneanu:

Nu, nu despre asta este vorba. Este vorba că o rog acum să fie prezentă

ca să discutăm din nou aceste texte. Dumneavoastră m-ați obligat să pun o incidență care... Eu voiam să aduc un argument în plus ca să amânăm și să discutăm din nou, inclusiv prin luarea în considerare a unor lucruri practice din activitatea judecătorească.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule Dorneanu,

Vreau să întreb altceva: cei 10-15 juriști din sală pot să ne dea o soluție pentru asta cu care sunt toți de acord?

Din sală:

Nu...

Domnul Valer Dorneanu:

Încercăm.

Din sală:

Supuneți la vot amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Președintele comisiei ce propune?

Domnul Valer Dorneanu:

Eu vă rog să dați din nou comisiei posibilitatea să reexamineze cele două texte cu privire la arestarea preventivă și la arestarea în faza de judecată.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Vă rog să urmăriți pe anexă. Domnul președinte al Comisiei pentru revizuirea Constituției solicită, pentru clarificări - și eu cred că merită să-i acordăm acest lucru - ca punctele 30, 31, 32, 33 și 34, care se referă la această arestare preventivă, să fie retrimise la comisie unde colegii să vină cu aceste corecții pe care le-au spus aici și să ne prezinte un text pe care să-l discutăm.

De acord? Supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Punctele 30-34, tot ce înseamnă arestarea preventivă. Vă rog să votați!

A fost aprobat cu 90 de voturi pentru, 7 voturi împotrivă și 3 abțineri.

Punctele 30, 31, 32, 33, 34, la cererea președintelui comisiei, s-au retrimis pentru redactare. Când sunteți gata, mâine după-amiază sau joi dimineață, veniți cu propunerea.

La punctul 35, domnul senator Ionel Alexandru are un amendament care a fost respins.

Vă ascultăm, domnule senator!

Domnul Ionel Alexandru:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Amendamentul respins pe care vi-l supun atenției este următorul, e vorba de introducerea unui nou alineat care sună astfel: "este obligatorie întocmirea procesului-verbal de audiere, reținere ori anchetă, cu precizarea duratei în timp cât a avut loc". Au fost numeroase cazuri când cetățeni au fost reținuți mai multe zile fără nici un fel de document și vrem să se elimine astfel de cazuri și să se instituie reguli precise, clare, constituționale.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Și eu vă mulțumesc.

Vă rog, dacă sunt luări de cuvânt.

Domnul senator Bindea.

Chiar să scriem în Constituție despre întocmirea proceselorverbale? Facem, totuși, o Constituție a României, stimați colegi.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor colegi,

Observați, amendamentul colegului nostru este corect, dar nu pentru Constituție. Acestea sunt chestiuni care vor fi inserate în legea care prevede aceste lucruri absolut tehnice. Se coboară nivelul și prestigiul Constituției cu asemenea inserări. Constituția trebuie să aibă în vedere principii și chestiuni generale. De aceea, cred că amendamentul, repet, trebuie să fie redirecționat spre legile care vor reglementa aceste chestiuni de procedură.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Acesta a fost și argumentul comisiei.

Supun votului dumneavoastră acest amendament respins de comisie pe argumentele care le-ați auzit.

Vă rog să votați! NU înseamnă respingerea, conform comisiei.

26 de voturi pentru, 94 voturi împotrivă și o abținere; deci a fost respins.

La punctul 36, art. 23 alin.8 din Constituție, se susține amendamentul?

Domnul Ion Predescu:

O singură frază, vă rog să-mi dați voie.

În mod entuziast am dorit să preluăm în Constituția României, anticipând, textul din Constituția Europei. Între textul existent în Constituție astăzi și textul din viitoarea Constituție a Europei nu există incompatibilitate. Prin urmare, textul din Constituția noastră este și va fi compatibil cu Constituția Europei.

Al doilea argument adus împotrivă și l-am acceptat este că ar fi un pas înapoi. Textul nostru existent dă o garanție în plus față de alte reglementări din alte state și chiar față de garanția Europei.

Al treilea, avem deja adoptat un text care zice că, în cazurile în care legislația internă este mai favorabilă, are prioritate.

Pe aceste trei temeiuri, am onoarea să vă anunț că nu mai susțin amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Să înțeleg că nu se mai susțin amendamentele nici la nr. crt. 35, 36, 37, pe motivația...

Nr. crt.38, art. 30 din Constituție.

Domnul senator Eugen Constantinescu.

Vă rog!

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Este ușor de observat că amendamentul se înscrie în acel principiu despre care s-a discutat aici - încercarea de a acoperi în întregime o anumită problemă. În forma actuală, alin. 3 al Constituției se referă la libertatea de a înființa publicații. Stricto sensu, asta înseamnă mijloace de informare în masă scrise, tipărite. Dar prin această prevedere sunt excluse o serie întreagă de alte mijloace de informare în masă.

Cea de a doua modificare la alin.4, este vorba doar de punerea de acord în termeni a acestei prevederi. Nici o publicație, în același sens, deci nici un mijloc de comunicare în masă nu poate fi suprimat. Deci este vorba, pur și simplu, de acoperirea întregii sfere a domeniului.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

E posibil așa ceva, domnule senator?

Există undeva, în lume? Vine cineva și face o revistă, mâine, să-i învețe pe copii cum să tragă cu automatele, să-i doteze. Cum se poate? Chiar așa? Am căzut în extrema cealaltă?

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Prin prevederea actuală, o asemenea posibilitate există, dar un post de radio sau un post de televiziune nu pot fi înființate, acestea sunt sub un control. Deci o lege a presei nu există care să controleze...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Hai să facem o lege a presei și atunci discutăm, dar nu în Constituție.

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

...publicațiile respective, dar o lege a audiovizualului există. Deci aceste mijloace de comunicare în masă sunt sub control legislativ. Tocmai pe cele care sunt sub control legislativ le excludem din Constituție, printr-o prevedere restrictivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles, scuzați-mă pentru ieșire, dar este undeva în lume un text într-o Constituție unde e prevăzut așa ceva? Nu prevedem totul în această Constituție.

Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu:

Cu experiența de 8 ani ca membru al Consiliului Național al Audiovizualului, vă spun că ceea ce colegul meu, domnul senator, susține este absolut imposibil.

Libertatea presei implică și libertatea de a înființa mijloace de comunicare în masă. Nu poți, pentru că resursa este limitată. Spre deosebire de publicații care pot fi înființate și pot să existe sau să moară, nu poți să creezi posturi de radio și televiziune la infinit pentru că este o resursă limitată, ceea ce știți foarte bine. Deci ar fi absolut redundant, inutil și fără nici o acoperire în realitatea fizică.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Dacă mai sunt intervenții?

Domnul consilier prezidențial Mihai Constantinescu.

Domnul Mihai Constantinescu:

Eu aș vrea numai un singur lucru, domnule președinte și domnilor senatori, să vă atrag atenția. Din nefericire, spectrul de frecvență electromagnetică utilizat în țară, și nu e vorba numai de România, ci și de Statele Unite, China, tot ce vreți. Din nefericire, este o sursă limitată.

Asta este! Pentru că el rezultă din configurația electromagnetică actuală.

Dacă vreți dumneavoastră ca o publicație să fie deplin liberă, consecința inevitabilă va fi bruiajul.

Va fi că vom avea atâtea posturi mai mult decât resurse și atunci se întâmplă ceea ce se întâmplă la bruiaj întotdeauna; nu-i nici o problemă. Iar al doilea lucru, vreau să vă atrag atenția că nu există publicație audiovizuală și pentru prima oară audio, cel puțin, probabil că este în cultura mea, că televizorul ar fi o publicație. Pentru prima oară aud chestiunea asta, publicația audiovizuală, scrie aici. Tipărită este de înțeles, electronică, iarăși, este de înțeles că este Internetul, mai pot fi și altele, evident, evoluția tehnică nu se oprește aici, dar audiovizuală să fie asta publicație?! E foarte greu de înțeles.

Dar lucrul cel mai important este legat de faptul că, din nefericire, este o sursă limitată și, deci, ea trebuie să facă obiectul legii ordinare sau organice, cum vreți, legi care să arate în ce condițiuni poate fi luată, mai ales că în domeniul ăsta trebuie să recunoașteți că ideea de concurență și că ideea de interes public trebuie să fie hotărâtoare. De-asta, vă rog să meditați dacă totuși textul actual constituțional nu este satisfăcător, pe deplin satisfă cător, cum s-ar spune.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Eugen Marius Constantinescu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Argumentația adusă în sensul în care este imposibil de înființat mijloace de informare în masă din categoria audiovizuală, pentru că frecvențele sunt limitate, este fără nici un fel de susținere, pentru că nici un mijloc de informare în masă, nici o publicație în țara asta nu se înființează fără avize și aprobări. Deci, orice informație, libertatea de a înființa este evident supusă prevederilor legii. Se înființează numai în condițiile legii. Evident că cine dorește să înființeze trebuie să respecte prevederile legii, iar dacă este nevoie, putem completa acest amendament cu "a înființa în condițiile legii mijloace de informare în masă". Absolut sunt de acord cu această chestiune, dar argumentația că vom ajunge să ne bruiem din nu știu ce motive este absolut lipsită de temei, ca să nu spun că ceea ce am spus a fost absolut eronat interpretat.

Îmi cer scuze, domnule consilier, dar eu n-am vorbit despre televiziune ca mijloc de presă, am vorbit despre televiziune ca mijloc de informare în masă, și despre celelalte mijloace de informare în masă, despre toată gama de mass-media.

Domnul Mihai Constantinescu:

Domnul senator,...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Domnul senator Filipaș, vă rog, aveți cuvântul!

Domnul Mihai Constantinescu:

Eu am vorbit la ce ați scris, nu la ce ați gândit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul consilier, vă rog frumos!

Domnul Avram Filipaș:

Eu vreau să subliniez o caracteristică a oricărei norme juridice. Legiuitorul, când creează o normă juridică, trebuie să fie atent nu numai la drepturile și libertățile pe care le proclamă prin norma aceea juridică, ci și la posibilitățile pe care el le are pentru a le controla, în sensul de a le asigura devoluțiunea. În acest sens, se pare că noi intrăm în contradicție cu o lege organică, pe care dumneavoastră o cunoașteți foarte bine și care incriminează manifestările de ordin fascist, ideologiile șovine și așa mai departe. Și atunci, dacă noi liberalizăm în Constituție mijloacele de comunicare în masă, care, eventual, ar propovădui asemenea idei, înseamnă că vom repercuta consecințele normei constituționale asupra legilor organice, care au fost unanim acceptate întotdeauna în România și în Comunitatea Europeană, și care tocmai merg împotriva unui asemenea sens.

Deci, eu nu merg aici pe ideea ca mijloacele de comunicare în masă să fie controlate de stat și așa mai departe, dar să nu prevedem în Constituție neapărat lucruri pe care, în realitate, nu le putem face.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Asta am și spus eu. Așadar, stimate colege și stimați colegi, mai sunt intervenții? Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Eugen Marius Constantinescu, care a fost respins de comisie, ați ascultat motivele. Deci, votând NU, sunteți de acord cu comisia. Vă rog să votați!

22 de colegi au fost pentru, 80 împotrivă, 3 abțineri.

Amendamentul a căzut.

La art. 30 din Constituție, pe aceeași problemă, sunt intervenții? Supun votului dumneavoastră, deci poz. 39, art. 30 din Constituție, respins de comisie, de asemenea.

Vă rog să votați!

19 voturi pentru, 72 de voturi împotrivă, nici o abținere.

Deci, a căzut și acest amendament.

La poz. 40, pct. 15 din legea de revizuire, avem un amendament făcut. Dacă se mai susține? Nu se mai susține.

La pct. 15, de asemenea, există un amendament al doamnei senator Norica Nicolai. Înțeleg că nu-l mai susține.

La poz. 42, amendament - domnul senator Mircea Nedelcu.

Vă ascultăm, domnul senator!

Domnul Mircea Nedelcu:

Mulțumesc, domnule președinte.

Îmi permit să susțin acest amendament, să solicit Senatului aprobarea sa. Nu am urmărit nicidecum îngrădirea libertății religioase a cetățenilor, sub nici o formă, dar am considerat că este mai precisă exprimarea formulată în amendament, pentru a evita accesul și, eventual, legiferarea unor culte nerecunoscute, conform legilor Uniunii Europene, mai ales că, în ultima vreme, am asistat cu toții la proliferarea multor unități de învățământ neautorizate. Și, ca să dau un exemplu, cu riscul de a mă abate de la subiect, aș dori doar să vă arăt, referitor la cultul Martorii lui Jehova care este nerecunoscut decât printr-un ordin al ministrului culturii, nici ordonanță, nici lege trecută prin Senat, ci un ordin al ministrului culturii, autorizat din mai 2003.

Aș vrea să întreb: acesta va putea beneficia de o școală sau nu? Prin aceasta, supun atenției dumneavoastră și cer votarea acestui amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, scuzați-mă! Dacă sunt alte intervenții? Comisia își păstrează punctul de vedere? Da. Deci, punctul de vedere al comisiei, ați auzit, pe motivele precizate aici, a fost respins de către comisie. Vă rog să votați amendamentul propus de domnul senator Mircea Nedelcu, care a fost respins de comisie. Votând NU, înseamnă că sunteți de acord cu comisia. Votând DA, sunteți de acord cu amendamentul.

27 de senatori au fost pentru, 73 împotrivă, 2 s-au abținut.

Amendamentul a căzut.

Poz. 43, pct. 16, legea de revizuire, dacă se susține amendamentul?

Domnul senator Adrian Păunescu, vă rog, aveți cuvântul!

Domnul Adrian Păunescu:

Cred că este întru totul justificată această prevedere la care m-am gândit, pentru că mi se pare că ar trebui să avem o prevedere constituțională de acest fel, care să creeze îndatoriri pentru conservarea moștenirii culturale, pentru a proteja monumentele istorice și culturale de patrimoniu și pentru a dezvolta creativitatea contemporană.

Cred că societatea românească de astăzi suferă din toate aceste pricini. Ele nu sunt obligații, ele au ajuns îndeletniciri facultative, care își arată rodul în cohortele de analfabeți, care nu știu ce fac în momentul în care distrug un rest de cetate veche, în care batjocoresc o carte sau lasă în deriziune un mare creator.

Așa că eu cred că ne-am face un titlu de mândrie din a prevedea în Constituția noastră, în continuarea ideii de acces la cultură garantat, și această propunere a mea.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Vă rog, dacă mai sunt luări de cuvânt?

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Eu aș fi de acord cu acest amendament, poate într-un alt context, pentru că, pe bună dreptate, în motivația de respingere se spune că acesta nu este un drept, ci e o îndatorire și că, în cele din urmă, patrimoniul național se protejează printr-o lege specială. Însă, e adevărat, pe de altă parte, că asistăm la păgubiri de diferite forme ale moștenirii culturale, care sunt irecuperabile, sunt ireversibile.

Tot atât de adevărat este însă - și acum nu știu aici sub ce formă, din punctul de vedere al textului constituțional -, la fel de adevărat, dacă nu mai grav este, în acest moment, păgubirea mediului natural în România. Îndatorirea de a proteja mediul natural în România cred că este de o urgență maximă. N-am văzut nicăieri în lume degradări ale mediului, făcute de cetățeni, nu mai zic de industrie, cum se întâmplă la noi.

Eu sunt un împătimit al muntelui, urc pe zeci de poteci și, la baza muntelui - sus, sigur că da, nu mai ajunge aproape nimic -, dar, pe la baza munților, ceea ce văd mă îngrozește, ca și păgubiri grave ale mediului natural.

Prin urmare, eu nu știu unde și cum în ceea ce înseamnă un text constituțional, nu este specialitatea mea, aș fi de acord și cu ce spune domnul senator Adrian Păunescu, adică îndatorirea de a proteja moștenirea culturală, dar și moștenirea naturală. Unde să fie aceste lucruri, nu știu, dar că ele trebuie să existe undeva, mi-am format definitiv convingerea.

De aceea, vă propun, dacă se poate lua în discuție acest lucru: specialiștii să spună unde anume s-ar putea plasa aceste îndatoriri, dar sunt convins că e foarte bine ca să figureze în Constituție, atât îndatorirea de a proteja moștenirea culturală, cât și cea naturală, de mediu.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Filipaș, după care domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Avram Filipaș:

De acord și cu amendament, și cu completările aduse de domnul senator Petre Roman, și vă propun locul în Constituție. Avem Capitolul III, intitulat: "Îndatoriri fundamentale", se poate prelungi acest capitol cu art. 541, pentru că am mai operat în acest mod prin amendamentele pe care le-ați făcut, iar la art. 541 să-și găsească locul amendamentul propus de domnul senator Adrian Păunescu, cu completările făcute de domnul senator Petre Roman. Este foarte indicat acest lucru.

Deci, art. 541, sigur că da, cu două alineate, care să se refere la cele două realități propuse de domnii senatori.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu:

Vă puteți imagina, doamnelor și domnilor colegi, că tot ce a spus Adrian Păunescu, nu mai spun și Petre Roman, mi-a mers la inimă, este foarte adevărat, dar vreau să vă spun că puțin asta ne caracterizează. Până acum două luni, când acest art. 321, cum se vede, "accesul la cultură e garantat în condițiile legii", text redactat împreună cu domnul ministru Acsinte Gaspar, de noi doi, nu exista absolut nimic și, dintr-o dată, ne expandăm. E foarte frumos!

Eu cred, însă, că legile, pe care le avem deocamdată, ordinare, reglementează această chestiune, așa cum foarte bine se spune aici. Dacă este un loc, cum domnul profesor Filipaș propune, unde s-ar putea introduce, în altă parte decât aici, acest lucru, patrimoniul cultural este împreună cu alte aspecte ale culturii, element al culturii.

Când am spus "accesul la cultură", am vrut să fim foarte lapidari. Less is more, spun cei către care mergem.

Dacă credeți că este necesar într-altă parte, nu mă pricep, se poate găsi. Aici, însă, vă rog, dacă se poate, să respectăm formula pe care Guvernul a propus-o, pentru că noi am introdus-o. "ineți minte cât caz s-a făcut.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă dau cuvântul, domnul senator, v-am văzut.

Dacă mai sunt luări de cuvânt?

Domnul senator Adrian Păunescu.

Domnul Adrian Păunescu:

Sigur că între cultura expandată și cultura gonflabilă eu, totuși, aleg cultura expandată de care vorbea domnul ministru al culturii și sunt întru totul de acord cu amendamentele la amendament ale domnului Roman și ale domnului Filipaș.

Cred că, într-adevăr, printr-o extindere a domeniului, la responsabilități, se poate, la articolul pe care l-a propus domnul Filipaș, să trecem acest amendament. Și eu cred că este foarte important și foarte responsabil din partea noastră să facem asta, chiar dacă poate da senzația de expandare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, domnul președinte al Comisiei pentru revizuirea Constituției.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Constituția noastră, printre alte puține deficiențe, o avea și pe aceasta a omisiunii de a fi tratat o problemă extraordinară ca aceea a culturii, a dreptului la cultură, a accesului la cultură. Am reparat acest lucru.

Prin amendamentul propus de distinsul senator Adrian Păunescu se sugerează introducerea unui text care să oblige statul, să oblige cetățenii de a ocroti patrimoniul cultural. Sigur că nu este locul la capitolul drepturi.

Noi ne-am gândit, când am făcut motivarea de respingere, că ar fi greu să plasăm o asemenea prevedere și la îndatoriri pentru că acolo sunt câteva: apărarea patriei, fidelitatea, contribuții financiare. Cred că putem lua în considerare înmulțirea acestor texte sau găsirea unui alt loc care să cuprindă atât obligația statului...

Domnul Antonie Iorgovan (din sală):

O îndatorire dispare, că a fost trecută în față, îndatorirea de a respecta Constituția.

Domnul Valer Dorneanu:

Bun, celelalte, după 54 cum s-a propus aici, sau poate un alt loc, poate ne sugerează și cei trei distinși senatori care au făcut propuneri și aș ruga să amânați decizia cu privire la acest text pentru a da posibilitate comisiei și celor trei, în primul rând autorului principal al amendamentului și cei care l-au susținut, pentru a formula un text mai constituțional și să îi găsim și locul în capitolele din Constituție.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Domnule președinte, la "Tradiții naționale".

Domnul Răzvan Theodorescu (din sală):

Îndatorirea de a respecta patrimoniul național.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Și patrimoniul este totul.

Domnul Ion Predescu:

Poate îi găsim o reglementare unitară cu accesul la cultură.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Înțelegem că restituim pct. 16, acest amendament la comisie, rog aici să se implice și cei care au susținut, pentru completarea lui, și să vedeți unde îi găsiți locul și după aceea discutăm amendamentul dacă îl acceptăm, sau nu, în plen; bineînțeles se pronunță comisia.

Rog să votați retrimiterea la comisie a acestui amendament al domnului senator Păunescu de la nr. crt. 43.

Vă rog să votați!

Cu 83 de voturi pentru, 12 voturi împotrivă și o abținere, s-a aprobat retrimiterea la comisie.

La nr. crt. 44, nu mai îl susțineți, înțeleg?

Domnul senator Predescu are cuvântul.

Domnul Ion Predescu:

Camera Deputaților a operat modificare în ce privește limita de vârstă pentru Senat, de la 35 de ani a redus la 30 de ani. Reducerea nu ar fi semnificativă și prin urmare susținerea mea, aparent, nu ar avea temeinicie, dar considerentele pe care le invoc îmi justifică susținerea.

Președintele Senatului este interimarul, înlocuitorul de drept al Președintelui României pentru care censul de vârstă minim este de 35 de ani. Diferența nu s-ar justifica și nu ar da vocația motivată pentru înlocuit.

Doi. În tradiția instituției fundamentale a Senatului în România vârsta a fost și mai ridicată. 35 de ani a fost adoptată în 1991 de Adunarea Constituantă, reducând vârsta care a existat în tradiția Senatului în România.

Trei. Vârsta de 35 de ani minimă pentru Senat și Președintele României, corelate începând din 1991, nu au ridicat nici o problemă, nu au întâmpinat nici o dificultate, dimpotrivă, a dat încredere și a fundamentat creditul social, moral și profesional pentru Senat, cea de-a doua Cameră.

Numărul mai redus și mai mic cu 2,4 al membrilor Senatului, față de membrii Camerei Deputaților justifică această diferențiere.

Și ultimul, pentru promovarea, așa cum se zice, a tineretului, la Camera Deputaților se prevede vârsta minimă de 23 de ani, care în unele state este aproape de vârsta majoratului.

Așa încât, toate acestea eu le socotesc că sunt de natură să se elimine modificarea operată de Camera Deputaților de a reduce de la 35 la 30 de ani și să mențină textul existent, actual, în Constituție.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă sunt și alte intervenții?

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Mie mi se pare că cele spuse de domnul senator Predescu au o logică care nu ne poate scăpa, pentru că altminteri putem să înfrângem, pur și simplu, din start, realitatea poate înfrânge textul constituțional.

Astăzi au loc alegeri, se alege un senator la 30 de ani, este ales președintele Senatului, mâine, la propriu mâine, dintr-un motiv sau altul, Președintele României este în incapacitate de a conduce și el devine la 30 de ani Președintele României.

Prin urmare, se înfrânge din start ceea ce ne propunem.

Nu stă în picioare chestia, ori, ori, adică trebuie să fie o logică în treaba asta, pentru că dacă realitatea poate să înfrângă textul, înseamnă că textul nu este în regulă. Este o logică elementară aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Vă rog, domnul deputat Boc, din partea Comisiei pentru revizuirea Constituției ne dă un răspuns.

Domnul Emil Boc -deputat:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Îmi revine datoria și misiunea plăcută de a apăra punctul de vedere al comisiei.

În primul rând, primul argument formulat de domnul senator Predescu nu rezistă, întrucât și în actualul sistem constituțional putem avea un președinte al României, în anumite circumstanțe instituționale și constituționale, la 23 de ani, pentru că textul Constituției spune că, dacă Președintele României se află în imposibilitatea exercitării atribuțiilor, locul său este luat de președintele Senatului; dacă și președintele Senatului se află în imposibilitatea exercitării atribuțiilor, urmează președintele Camerei Deputaților, care are 23 de ani sau, teoretic, poate avea 23 de ani. Deci acest argument nu rezistă pentru că și actuala Constituție ne oferă o asemenea posibilitate.

În al doilea rând, vă rugăm să consultați toate Constituțiile din Europa și veți vedea că singurele Constituții care au pentru Camera superioară o vârstă de 35 de ani sunt Franța, Italia și Rusia. Atât! Nu veți mai găsi nici o altă Constituție. Toate celelalte țări din Europa au vârste cuprinse între 18 și 25 de ani, pentru Camera superioară a Parlamentului.

În al treilea rând, în condițiile în care se preconizează reforma sistemului electoral - și ne gândim la Senat, din câte am putut înțelege și din partea partidului de guvernământ și a altor formațiuni politice - pentru votul uninominal se pune întrebarea care va mai fi problema vârstei? Va fi problema de a convinge în fața electoratului, indiferent de vârstă, pentru a obține locul prin votul uninominal.

Iată doar trei din argumentele tehnice și politice pentru care vă solicităm să menținem punctul de vedere al Comisiei pentru revizuirea Constituției.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Fără îndoială, amendamentul domnului senator Predescu ridică o chestiune constituțională deosebit de importantă, din punctul meu de vedere.

Este cert că în conținutul actualei Constituții, în ipoteza în care Președintele României este pus în imposibilitatea să își exercite mandatul, cel care vine este președintele Senatului. Dacă acesta, ipotetic vorbind, este o persoană care are vârsta de 30 de ani nu îndeplinește condițiile legale pentru a accede la această funcție. În aceeași situație se află și președintele Camerei.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Poate ne ducem la președinte la 18 ani sau la 14!

Doamna Norica Nicolai:

Eu cred că trebuie, totuși, să păstrăm anumite limite, limite care țin de o situație reală și de tradiția constituționalismului românesc și să revenim la 35 de ani pentru senatori. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Termină facultatea la 22 de ani și este Președintele României. (Domnul deputat Emil Boc solicită cuvântul.) Ați vorbit, domnule deputat Boc.

Cine mai dorește să mai ia cuvântul? Vă rog!

Din sală:

La vot!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mai doriți să mai luați cuvântul?

Vă rog, domnul deputat Boc!

Domnul Emil Boc:

Era un ultim argument pe care l-am formulat la comisie și a fost în spiritul celor discutate aici, apropo de Revoluția din Decembrie 1989, și invit pe cei care au pledat pentru un preambul la Constituția noastră pornind de la Revoluția din 1989, să se gândească că nici un tânăr care a împlinit 18 ani, după 1989, nu a putut candida și nu poate candida la funcția de senator al României. Oare dacă tinerii au fost buni să facă o revoluție, nu sunt măcar îndreptățiți să aibă dreptul să candideze la o funcție de senator?!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Cum, la 18 ani să fie senator?!

Domnul Emil Boc:

Am spus, dacă a împlinit 18 ani în 1989, de atunci și până acum și nici în 2004 nu va putea candida în cadrele actualului sistem constituțional, pentru că nu a avut posibilitatea să candideze. Dacă asta înseamnă concepție democratică, evident că vă respect punctul de vedere și mergem mai departe.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. (Discuții în sală.)

Stimați colegi,

Vă rog să îl ascultăm pe domnul deputat.

Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman:

Ultimul argument, sigur că era de natură să mă stârnească, dar nu la acela am să mă refer eu, dar nu este corect ce a spus domnul coleg Boc.

În temeiul Constituției, dacă ne găsim în situația despre care am vorbit, cel care este automat Președintele României la 30 de ani, ca urmare a imposibilității președintelui în funcție de a-și exercita mandatul, devine președinte, el este, din punctul de vedere al oricui din țara asta, contestabil. Este contestabil și în momentul acela se creează o problemă gravă pentru țară. Asta este problema. De ce nu vedeți lucrurile așa?! El este contestabil, pentru că Constituția spune că trebuie să aibă 35 de ani și în momentul când cineva poate contesta, pentru motivul că nu are 35 de ani, nu mai poți să faci nimic. Mergând mai departe, până la 23 de ani, nici nu mai ajungem acolo.

Eu cred că problema este de ordin, dacă vreți, tehnic, constituțional.

Sigur că în rest..., cei de la Revoluție că nu au ajuns..., dar pot ajunge deputați, eu nu văd de ce a fi deputat este așa de puțin meritoriu. Mi se pare că este foarte bine.

Eu aș fi fost de acord, cum bine știți, domnule Boc, să punem vârsta pentru deputați de 18 ani. Și am un argument puternic, dacă dreptul de vot începe la 18 ani, trebuie să poți fi și ales la 18 ani. Acesta era punctul de vedere pe care l-am avut cândva.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Trebuie să și știi ceva, să spui ceva. (Discuții în sală.)

Domnul senator Păcurariu, să îi dăm ocazia, nu s-a afirmat deloc astăzi, ne așteaptă de atâta timp.

Vă rog!

Domnul Iuliu Păcurariu:

În situația în care președintele Senatului preia funcția de Președinte al României în cazul în care președintele nu își poate exercita atribuțiile este un provizorat.

Dacă președintele nu își poate relua atribuțiile trebuie organizate alegeri; deci nu văd care este problema dacă apare această diferență de 30 și 35 de ani. Președintele Senatului nu este un președinte, este un provizorat pe o durată determinată în care se fac alegeri.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule Păcurariu,

Poate să fie numai o zi, este președinte. Poate să ia decizii.

Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Într-adevăr, de la microfoanele Senatului pot fi puse întrebări retorice la care știm dinainte răspunsul.

Domnul senator Roman a avut dreptate, dacă îi întrebăm pe români: vreți să rămână definit statul român ca național? - vor răspunde: da. Dacă îi veți întreba pe senatori: vreți să fie numai peste 35 de ani? - vor răspunde: da. Dacă îi veți întreba pe deputați: vreți să rămână 23 de ani? - vor răspunde da. Dacă îi veți întreba pe oameni: vreți salarii mai mari fără să lucrați? - vor răspunde da.

Dar nu de asta suntem noi aici, nu ca să vânăm lucruri ieftine. Noi cred că trebuie să hotărâm foarte serios și cred că domnul senator Păcurariu a avut dreptate.

Toți care suntem juriști, dar cei care avem experiență, știm că dacă președintele Senatului sau al Camerei devine Președinte al României, devine președinte interimar.

Ei nu trebuie, domnule senator Roman, să îndeplinească condițiile de candidatură ale președintelui. Asta o știu eu, domnule Roman! Asta o știu eu. Deci, Președintele interimar al României nu trebuie să îndeplinească condițiile de eligibilitate de a candida pentru Președinția României. Nicăieri, e o deducție logică, domnule Roman!

Așa este. Și încă ceva. Argumentul meu este, așa cum foarte bine a spus domnul deputat Boc, aceasta este logica constituțională a țării noastre. Dacă noi acceptăm, teoretic, că al 3-lea om în stat este președintele Camerei Deputaților și, teoretic, el poate fi ales la 23-25 de ani, se poate întâmpla, printr-un eveniment, ca el să devină, teoretic vorbind, președintele statului român. Poate să conteste cineva că el este președinte interimar? Nu.

Răspunsul este că el va rămâne președinte interimar și în perioada interimatului se vor ține alegeri pentru funcția de președinte, cu respectarea condițiilor pentru președinte. Asta este explicația. Eu susțin ideea de a scădea vârsta la 30 de ani. O fac cu cea mai bună conștiință și cu sufletul deschis. Într-adevăr este un trend pentru coborârea vârstei celor care pot fi aleși, și la Camera Deputaților, și la Senat. Nu văd de ce trebuie să aibă o vârstă ridicată și cred că noi trebuie să convingem prin argumente și prin programe, nu prin vârstă. Și termin cu un citat din Cicero: "Vârsta și înălțimea nu sunt o virtute".

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Adrian Păunescu.

Domnul Adrian Păunescu:

Voi fi într-o situație foarte specială și anume voi fi de acord cu ce a spus domnul senator Frunda și cu ce a spus domnul deputat Boc. Eu cred că noi pierdem din vedere un alt aspect decât cel la care s-au referit dumnealor și care este, după părerea mea, esențial. Nu oricine este candidat la 30 de ani, este și ales la 30 de ani. Factorul alegător este foarte important. Cine are forța morală de a propune candidați tineri își asumă și răspunderea de a-i vedea amânați pentru vârste mai înaintate.

De aceea eu cred că este un exces din partea noastră să credem că un imatur va fi, printr-un concurs de factori,

Președinte al României deși eu am văzut în timpul vieții mele imaturi și la vârste de 5o și ceva de ani, imaturi ajunși președinți. Am văzut...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu mai spunem la 110 ani.

Domnul Adrian Păunescu:

La cât?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

La 110 ani.

Domnul Adrian Păunescu:

Nu știu. Pe ăștia nu i-am cunoscut, dar am văzut eu unul care era profund pueril, era încă înainte de grădiniță și atunci de ce să îngrădim dreptul unor tineri de mare vocație, care ar putea, prin riscul partidelor care-i propun, să concureze la un loc în Senatul României! Vreau să vă reamintesc un fapt care poate părea derizoriu, dar eu cred că e important. Există un personaj al istoriei naționale numit Avram Iancu, care la 24 de ani conducea Revoluția română din Ardeal. Există un alt personaj al aceleiași istorii - Nicolae Bălcescu - care murea la vârsta lui Iisus. Și așa mai departe. Eu cred că nefiind o obligație de a avea vârsta de 30 de ani, ci un drept, el nu trebuie îngrădit și cred că rămâne un element de competiție pentru cei de vârste mai înaintate. Așa că susțin acel amendament. Când arătam cu mâna că-l susțin pe domnul Boc, în locul dumnealui era deja domnul Dorneanu. Susțin pe domnul Boc și pe cei care au pledat cauza acestei scăderi a vârstei.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Eckstein Kovács.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Mulțumesc.

Și eu sunt de acord, desigur, cu părerea domnului senator Adrian Păunescu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Uite cum se leagă.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

Domnul Boc a enumerat practic exemplele europene.

Și, într-adevăr, în afară de câteva țări, ca să zic așa, mai conservatoare, majoritatea prevăd pentru ambele Camere limita de vârstă 18 ani, că dacă se presupune că ai discernământ ca să votezi, atunci se presupune că ai și discernământ să și decizi și noi avem deputat care a fost ales la 18 ani și în momentul de față este în Parlamentul României și a făcut față.

Celelalte Constituții au prevederi cu privire la limite de vârstă pentru președinți. Cu toate acestea, limita minimă de vârstă este una deosebit de scăzută - 18 ani, 23 ani, nici nu știu, 25 de ani, parcă într-un singur stat.

Majoritatea pot fi aleși la 23 de ani. Faptul că ajunge președinte și să ia decizii chiar și pentru o zi... Nu cunosc ca Constituția noastră să prevadă o limită de vârstă pentru primul-ministru, care, într-adevăr, ia decizii în fiecare zi și care...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Numai în baza legilor pe care le dă Parlamentul.

Domnul Eckstein-Kovács Péter:

... Parlamentul, dar poate fi ales un deputat și la 23 de ani, iarăși nici acest argument nu stă în picioare, așa că propunerea inițială a fost de 25 de ani, au fost discuții în Comisia de revizuire și s-a ajuns la acest compromis de 30 de ani pe care eu solicit să-l votăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da. Mulțumesc foarte mult.

Dacă mai sunt luări de cuvânt în afara domnului președinte Dorneanu?

Mai stăm puțin și o să veniți cu propunerea că cine a luat medalie de aur la olimpiadă trebuie să fie de drept în Senat.

Domnul senator Acatrinei.

Vă rog să mă scuzați, aveți cuvântul!

Domnul Gheorghe Acatrinei:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Eu am ascultat foarte atent...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mai tare vă rog și mai aproape de microfon.

Domnul Gheorghe Acatrinei:

Eu am ascultat foarte atent toate intervențiile domnilor senatori și propunerile respective. Eu însumi veneam cu un amendament la acest articol, dar discutând cu domnul senator Predescu am ajuns la concluzia că renunț la el, întrucât sunt niște prevederi, destul de bune, dar respectarea textului din Constituția existentă este cea mai bună. Pentru că eu cred că în Camera Deputaților și în Senat trebuie să fie oameni maturi deplin, competenți profesional, oameni cu o activitate și o experiență bogate, persoane care să-și poată îndeplini sarcinile, primind un asemenea mandat. Fiți siguri că dacă vom pune să candideze oameni pe care electoratul îi vede cât de buni sunt nu vom avea succes cu ei. ăsta este adevărul! De aceea, eu sunt de acord să se renunțe la textul din legea de revizuire și să se păstreze textul din Constituția existentă și renunț la amendamentul meu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da. O să dau cuvântul, înaintea dumneavoastră, domnului senator Opriș.

O singură întrebare am pentru dumneavoastră, pentru dumneavoastră care ați fost la Constituantă: de ce s-au stabilit 12 ani diferență între vârsta de la Camera Deputaților și Senat? De ce 12?!

Are cuvântul domnul senator Opriș.

Domnul Octavian Opriș:

Această problemă am discutat-o și în cadrul Comisiei constituționale. Argumentele, de fapt, sunt pe fond. S-au dat câteva explicații de ordin formal, că s-ar putea ca un senator care are 30 de ani să ajungă președintele țării și alte situații ipotetice, care au dus chiar la o revoltă din partea colegilor. Proba de fond este alta: în lege se operează totdeauna cu anumite standarde, de exemplu: responsabilitate penală, responsabilitatea, în general, alți termeni instituiți de lege, dar care sunt niște termeni abstracți, care ascund realitățile diverse, fără îndolială, ale oamenilor. Dar de la aceste abtracții și până la situația concretă de care avem nevoie în cazul alegerii în forul superior de coducere în stat, e mare diferență. La 30 de ani, fără îndoială sunt și excepții, și oameni de geniu și așa mai departe. Mozart, putem da exemple numeroase, Eminescu etc. Dar la 30 de ani, un om obișnuit nu are încă experiența necesară a conducerii politice la nivel superior a unui stat. Îți trebuie, în primul rând, învățătură, îți trebuie experiență socială și nu orice fel de experiență socială. Îți trebuie o experiență politică bună. Trebuie să știi cum funcționează grupurile sociale, cum funcționează statul în articulațiile sale. Să știi foarte bine și cum trebuie să vezi din partea mass-media, ce lecturi ai etc. etc.

Această experiență nu se dobândește spontan, iar faptul că la 18 ani poți să votezi, nu în același timp poți să ai și obligațiile care rezultă dintr-un vot. Deci, aici nu e vorba de un orgoliu al senatorilor, ca să fie numai la 35 de ani cineva senator și de ce nu poate să fie și un tânăr de 30 de ani? Pentru că, de obicei înțelepciunea statelor a arătat că..., și vedem ce fel de președinți de Senat sau de Cameră sunt la această vârstă. Ce șefi de state sunt în general, în lume, care să aibă aceste vârste. Și nu jignim tinerimea. S-ar putea ca cineva să facă amendamente ca să câștige, într-un mod falacios, adeziunea tinerimii prin asemenea amendamente sau propuneri de lege. Noi considerăm că o lege când trebuie s-o modificăm, trebuie să vedem dacă ea a funcționat greșit până acum. Parlamentul nostru bicameral, cu Camera Deputaților și Senat, în condițiile de 35 de ani și de 30 de ani, deocamdată nu am văzut nici un fel de incidente de funcționare pe baza vârstei. Avem la Camera Deputaților foarte mulți tineri, cred că s-au ilustrat extraordinar de mult în viața parlamentară și credem că deocamdată nu e nici un impediment ca să rămânem în aceeași structură a Constituției noastre.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult.

Înțeleg că domnul senator Solcanu dorește să spună ceva și după aceea...

Dacă-mi spuneți, domnule Solcanu, ce e și cu diferența aceea de 12 ani...

Domnul Ion Solcanu:

Numai două minute, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Și poate trebuie să păstrăm diferența asta între Senat și Cameră.

Domnul Ion Solcanu:

Am reținut între argumentele aduse aici și, firește, că aș subscrie și la cuvântul domnului Frunda și a domnului Boc, plecând de la faptul că Revoluția română a fost înfăptuită la 1848 de oameni între 22 de ani și maxim 24 de ani. Toată echipa de revoluționari a României la 1848: Avram Iancu, Alecsandri, Mihail Kogălniceanu, Costache Negri și așa mai departe, erau tineri născuți între 1818-1820. Ei au gândit revoluția, au condus revoluția și au făptuit Revoluția de la 1848. Problema este următoarea: ce ne facem însă, în condițiile în care aceștia trebuie aleși. Dacă ar fi vot uninominal și pentru Camera Deputaților și pentru Senat, atunci vârsta nu mai contează. Deci, pot să merg și la 25 de ani și la 30 de ani. Dar nu este vot uninominal, este vot pe liste și atunci trebuie să dau votul pe liste și nu ca urmare a faptului că tânărul de 30 de ani m-a convins să-l aleg în Senat. Deci, în felul acesta sunt obligat să-mi pun problema și ca istoric, privind spre 1848, dar și în contemporaneitate, pentru că trebuie să dau votul pentru un anume senator. Dacă votul ar fi uninominal, firește că electoratul ar putea să aleagă mai în cunoștință de cauză și în funcție de vârstă. De aceea susțin amendamentul domnului Predescu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Predescu... Deci, de eliminare și de a păstra ce e în Constituție acum.

Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte,

Cred că la întrebarea dumneavoastră trebuie să răspundă cineva din echipa de atunci. În primul rând, de ce 23 de ani? De aici trebuie să pornim. Ne-am gândit că un tânăr, după majorat, trebuie să facă ceva. Deci, nu poate imediat după liceu să aibă pretenția de a intra în viața cetății, că nu este terminat. Nu este încă cu studiile acasă. Și am făcut o socoteală. Dacă la 18 ani începe facultatea, ea se termină, de regulă, la 23 de ani.

Asta este explicația pentru care ne-am oprit la 23 de ani, mergând pe ideea că trebuie să meargă puțin la școală, la facultate, să mai dobândească anumite informații și după aceea să intre în viața politică.

Pentru ce 35 de ani? În primul rând, tradiția la noi este la 40 de ani, deci nu numai că de la 40 de ani minim putea fi ales cineva, dar electoratul era de la 40 de ani. Pentru Senat se vota numai de la vârsta de 40 de ani. Dacă am revenit la parlament bicameral după Revoluție...

Din sală:

Nuuu...

Domnul Antonie Iorgovan:

...așa a fost în perioada interbelică. Dacă am revenit la parlamentul bicameral după Revoluție, ni s-a părut firesc să revenim și la logica acestei instituții în ceea ce privește Senatul.

De la această soluție istorică, tocmai pe discuții de acest gen, în urma negocierilor pe care le-am purtat la vremea respectivă, s-a coborât la 35, dar nu mai jos.

Vă mulțumesc. (Discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Buzatu, dar, vă rog, punctual.

Domnul Gheorghe Buzatu:

Domnule președinte,

Numai 2-3 cuvinte.

Am aici toate constituțiile precedente, le-am arătat data trecută. Vârsta era 40 de ani în 1866, 1923 și așa mai departe. Dacă este să ne gândim bine, la 1864 când Cuza a deschis Senatul - se împlinesc în curând 140 de ani - el aproape că rata intrarea în Senat, pentru că avea numai 43 de ani, deci puțin depășise. Regele Mihai I, la 6 ani și pe urmă la 17 ani a devenit rege. (Rumoare, discuții, vociferări.)

Din sală:

Este altceva.

Domnul Gheorghe Buzatu:

Este altceva. Dar dacă este așa, să tot coborâm, eu aș propune vârsta de 15 ani, dar Senatul să-și schimbe numele. Camera Bărboșilor, spre exemplu.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, vă propun...

Doriți să interveniți, domnule președinte? Vă rog frumos!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimați colegi,

Îmi este greu să încerc să conving o poziție care pare dominantă. Încep însă prin a vă aminti tuturor că toți am fost tineri și pe la vârsta de 25 de ani ne uitam la șefii noștri care păreau veșnici și la cea mai mică funcție de șef de birou nu puteai accede. (Discuții.)

Atunci, la 25-30 de ani ne credeam la fel de competenți, dar mai inventivi, mai curajoși, mai proaspeți la minte, mai cu memoria proaspătă și constatam noi înșine, în competiție cu ceilalți, că putem face mai mult sau, în orice caz, cât ei.

După ce trece vârsta, ni se pare că cei care vin după noi nu au acumulat suficientă experiență. Haideți să vedem care este realitatea, într-adevăr.

Pe de o parte, toate partidele își propun în programele lor atragerea tineretului. Toate partidele le propun, dacă suntem la capitolul parlamentar, locuri pe liste, dar, băieți..., nu puteți decât la Camera Deputaților.

Vom vedea și despre chestiunea asta. (Discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Păi, nu e singura funcție, domnule. Sunt 100 de senatori, avem primari, viceprimari, consilieri locali...

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule președinte,

Vă respect dreptul de a nu fi de acord cu mine, dar vă rog și eu să-mi dați voie să-mi exprim punctul de vedere până la capăt.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul Ion Predescu:

Și mai e ceva. De ce hotărâți dumneavoastră, deputații, pentru senatori? (Discuții, râsete, rumoare.)

Domnul Mihai Ungheanu:

E președintele comisiei... (Aplauze.)

Domnul Valer Dorneanu:

Dacă ați ridicat problema asta, haideți să discutăm...

Stimați colegi,

Eu nu v-am întrerupt, nici nu puteam să vă întrerup, că sunt la dumneavoastră acasă, și nu am posibilitatea să vorbesc decât când îmi dați voie dumneavoastră.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Suntem puțin obosiți.

Vă rog, domnule președinte!

Domnul Valer Dorneanu:

Vă întreb: care sunt competențele diferite ale celor două Camere care să justifice o abordare diferențiată a vârstei? A fost în perioada interbelică când erau alte competențe. Se justifica diferența de vârstă. Acum invocați acest impediment cu 35 de ani vârsta președintelui și faptul că ar exista o incompatibilitate.

Oameni buni, sunt două momente. Condiția și dreptul de a intra în Senat și pe urmă criteriile și condiția de a fi ales președinte al Senatului. Eu cred că atunci când aleg președintele Senatului pot într-adevăr să am în vedere să nu aleg un senator care nu are 35 de ani.

Știți ce-mi sugerați dumneavoastră? Îmi sugerați faptul că până acum noi, Camera Deputaților, am avut o vârstă neconstituțională de alegere. Pentru că judecata dumneavoastră cu accederea la funcția de președinte interimar este valabilă și pentru președintele Camerei; dacă președintele Senatului nu poate prelua funcția, o preia președintele Camerei Deputaților, care, după Constituție...

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Care funcție? (Rumoare, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Care funcție? (Discuții, râsete.)

Domnul Mihai Constantinescu:

Președintele României.

Domnul Valer Dorneanu:

Președintele României.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

La asta vă gândiți! (Discuții, râsete, vociferări.)

Domnul Valer Dorneanu:

Eu nu. Vreau să vă spun că acest argument cu 35 de ani pentru Senat, întrucât fiecare senator ar putea deveni președinte interimar nu este valabilă fiindcă atunci ar trebui pusă și la Camera Deputaților. (Discuții.)

Haideți să punem condiția de 35 de ani...

Stimați colegi, haideți să ne înțelegem. Poate vorbi un deputat care, întâmplător, este președintele comisiei ca să-și susțină punctul de vedere sau poate vorbi doar senatorul aici?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Poate, poate! Nu vă enervați! (Rumoare, discuții.)

Domnul Valer Dorneanu:

Nu pot judeca la fel ca dumneavoastră? Că și deputații ar trebui să fie aleși numai la vârsta de 35 de ani.

Domnul Ion Predescu:

Noi suntem de două ori și jumătate mai puțini și dumneavoastră sunteți de două ori și jumătate mai mulți. (Rumoare, discuții.)

Aici este o diferență. Cum motivați de două ori și jumătate?

Domnul Valer Dorneanu:

Bun. Înțeleg că atunci când argumentele nu vă convin nu doriți să le ascultați și atunci îmi scurtez discuția și argumentele...

Domnul Ion Predescu:

Este o diferență, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul Valer Dorneanu:

Acestea au fost motivele pentru care majoritatea membrilor comisiei au acceptat acest amendament și eu, personal, sunt convins, că nu putem vorbi de promovarea tinerilor, nu putem vorbi de egalitatea de șanse, nu putem să-i oprim să plece în altă parte dacă inventăm bariere care nu sunt. (Rumoare, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg,

Sigur că mai glumim. A vorbit ultimul. Ne-am oprit. Vă rog eu. (Rumoare, discuții.)

Stimați colegi,

Sigur, e ora târzie, am mai și glumit puțin, însă în toate parlamentele bicamerale este o diferență serioasă de vârstă între Senat și Camera Deputaților.

Domnul Valer Dorneanu:

Vi s-a prezentat un tabel comparativ.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dar nu asta este problema, că mâine dumneavoastră puteți fi senatori și noi deputați. De ce nu judecați așa?

Vă rog!

Două minute.

Domnul Iustian Mircea Teodor:

Nu voiam decât să vă susțin, domnule președinte. Nu este vorba de vârstă aici, ci este vorba de denumire. Nu mai trebuie să-i zicem Senat, ci trebuie să-i zicem "Juventus". (Discuții, râsete.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dacă mai sunt luări de cuvânt, să nu se supere cineva pe mine.

Domnul senator Filipaș.

Domnul Avram Filipaș:

Stimați colegi,

Vreau să vă aduc un argument de cultură istorică, dacă vreți. Printre mesajele transmise în sistemul de scriere hieroglifică, decodificat la momentul respectiv, s-a constatat că exista o tăbliță ce vorbea de condițiile pe care trebuie să le îndeplinească o persoană pentru ca să poată fi primită în templu să acceadă la învățăturile pe care preotul le răspândea acolo. Acestea erau 3 condiții:

  • să fie inteligent;
  • să fie moral;
  • să fie bătrân.

Cu timpul s-a constatat că cea de a treia condiție a fost tradusă greșit, pentru că ei înțelegeau acum 4.000 de ani, prin această condiție nu neapărat o vârstă, ci o experiență de viață, o înțelepciune. Deci problema nu este de 23 de ani, de 18 ani, de 30 de ani și așa mai departe, ci de experiența de viață. Am trăit destule situații să vedem persoane fără nici un fel de experiență de viață și care, fiind inteligente, nu-și puteau desfășura această calitate pentru că ea nu se poate desfășura în lipsa experienței, ajungând la soluții care au prejudiciat până la urmă pe toată lumea.

Deci chestiunea este ca noi să stabilim pentru secolul nostru - acesta în care trăim, pentru acești ani - care este această perioadă de viață în care - știu eu? - această experiență poate fi considerată, teoretic, acumulată.

La 1848, bine spunea domnul Solcanu aici, personalitățile de atunci, care aveau acea vârstă socotită și acum foarte tânără, erau personalități excepționale, care au probat fiecare în parte, și nu pe liste - cum bine se spunea - aceste calități. Deci problema este pentru noi să știm persoana care accede în Parlament dacă are sau nu această experiență de viață. Iar la începutul secolului, citiți literatura respectivă, la 40 de ani oamenii se socoteau bătrâni. Deci acum curge altfel timpul. Noi vom socoti un prag pe care eu consider că legislația precedentă, pe care o susține domnul senator Predescu, l-a exprimat corect.

Deci, votez pentru amendamentul propus de domnul Predescu.

Din sală (câteva voci):

La vot! (Rumoare, discuții.)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

Am discutat mult. Eu cred că modificarea Constituției nu aici avea punctul-cheie, dar este un punct important pe care îl vom mai analiza și în perspectivă.

Supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare a textului din formula Camerei Deputaților și păstrarea...

Din sală:

Amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu. E eliminare și se supune prima la vot. Eliminarea textului de la Camera Deputaților și păstrarea reglementă rii din Constituție: 23-35 ani.

Vă rog să votați! Votând DA, sunteți de acord că păstrăm textul din Constituție. Votând NU, suntem de acord cu comisia. DA, păstrăm textul din Constituție: 23 de ani cu 35 de ani. Vă rog să votați!

Cu 100 de voturi pentru, 14 împotrivă și 3 abțineri, s-a acceptat eliminarea textului propus de Camera Deputaților.

Stimați colegi,

Vă propun să ne oprim aici pentru ziua de azi, să vă mulțumesc foarte mult.

Ne vedem mâine la ora 9,00.

Lucrările ședinței se încheie la ora 19,45.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București vineri, 5 iunie 2020, 6:34
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro