şedinţei Biroului permanent al Camerei Deputaţilor
din ziua de luni, 5 mai 2008
Lucrările au fost conduse de domnul Bogdan Olteanu, preşedintele Camerei Deputaţilor.
Au participat: domnul Miron Tudor Mitrea (până la ora 13,30), domnul Valer Dorneanu, domnul Ioan Oltean, domnul Lucian Augustin Bolcaş - vicepreşedinţi; domnul Ioan Munteanu (până la ora 13,55), domnul Dan Radu Ruşanu, domnul Gelil Eserghep şi doamna Daniela Popa ? secretari; domnul Cornel Popa, domnul Gheorghe Albu şi domnul Hunor Kelemen ? chestori; doamna Aurelia Vasile ? PSD, domnul Gheorghe Gabor ? PNL, domnul Cristian Rădulescu ? PD-L, domnul Octavian-Mircea Purceld ? PRM, domnul Marton Arpad-Francisc ? UDMR, domnul Liviu Bogdan Ciucă ? Partidul Conservator, domnul Varujan Pambuccian şi domnul Iusein Ibram ? Grup parlamentar al minorităţilor naţionale, şi domnul Titu Nicolae Gheorghiof, secretarul general al Camerei Deputaţilor.
Invitaţi: domnul Sergiu Andon ? preşedintele Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, domnul Tudor Mohora ? preşedintele Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii (până la ora 13,15), domnul Kovacs Carol Emil ? secretar de stat la Departamentul pentru relaţia cu Parlamentul; domnul Mihai Unghianu ? secretar general adjunct, domnul Nicolae Sfăcăreanu ? secretar general adjunct, domnul Cristian Ionescu ? şeful Departamentului Legislativ; domnii Georgică Tobă şi Gabriel Stecoza - Departamentul Secretariatului tehnic; doamna Adriana Simion şi domnul Gheorghe Popescu - Direcţia pentru organizarea lucrărilor în plen; doamna Nicoleta Laura Riteş ? Direcţia proceduri legislative, sinteze şi evaluări, domnul Constantin Bantaş - Serviciul pentru lucrări în comisii, doamna Gabriela Enea - Direcţia pentru relaţii publice, şi doamna Bogdana Balmuş ? consilier Cancelarie Preşedinte.
*
Domnul Bogdan Olteanu:
Bună ziua, doamnelor şi domnilor.
Vă propun să începem, dacă sunteţi de acord.
În legătură cu ordinea de zi, la care mai sunt câteva documente pe lista suplimentară, şi, sigur, punctul reportat din şedinţa trecută referitor la cererile de începere a urmăririi penale. Dacă sunt obiecţii, observaţii. Nu sunt. Adoptată.
PUNCTUL 1
Raport de activitate al Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii pe semestrul II 2007
Domnul Bogdan Olteanu:
La punctul 1 este raport de activitate al Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii.
Stimaţi colegi, vă propun să îl punem pe ordinea de zi a primei şedinţe a plenului, ocazie cu care îl vom invita şi pe domnul preşedinte să facă o scurtă prezentare.
Domnule preşedinte, nu discutăm aici pe fond, doar dacă sunt chestiuni legate de procedura prezentării raportului.
Domnul Tudor Mohora:
Da, sunt.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă rog.
Domnul Tudor Mohora:
Noi am mai discutat unele aspecte şi în cadrul Biroului permanent, însă v-aş solicita, stimaţi colegi, să îl punem pe ordinea de zi pentru săptămâna viitoare.
Domnul Bogdan Olteanu:
De acord. Dacă nu sunt obiecţii.
Domnul Tudor Mohora:
În al doilea rând, v-aş învedera faptul că în acest raport, probabil că se vede destul de clar, întâmpinăm dificultăţi serioase, şi dacă Parlamentului României are dificultăţi în raport cu instituţiile publice ale statului în privinţa gestionării petiţiilor, vă daţi seama cam ce probleme au cetăţenii care adresează petiţii conform dreptului lor constituţional fundamental.
De aceea, aşa cum discutam şi în şedinţa precedentă, şi adresez această rugăminte liderilor grupurilor parlamentare, noi am făcut o analiză să facem o discuţie în cadrul comisiei şi pentru deputaţii care vor dori vom avansa un proiect de lege pentru modificarea Legii petiţiilor în sensul creşterii responsabilităţii instituţiilor şi reprezentanţilor acestora care lucrează cu petiţiile, inclusiv prin imaginarea unui sistem de sancţiuni.
Dumneavoastră chiar colegii deputaţi ne adresaţi deseori petiţii ale dumneavoastră, şi noi trebuie să vă spunem că nu putem face foarte mult pentru că întâmpinăm aceleaşi greutăţi pe care le aveţi şi dumneavoastră, nefiind în Legea nr.233 care a apărut pe Ordonanţa 27 ...
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnule preşedinte, vă fac rugămintea să ridicaţi aceste chestiuni în plen pentru că nu sunt de competenţa Biroului permanent.
Domnul Tudor Mohora:
Nu. Domnule preşedinte, vă rog, îmi pare foarte rău că nu aţi fost atent atunci când am spus aceste lucruri; vorbeaţi cu altcineva. Eu am adresat...
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnule preşedinte, dacă nu sunteţi mulţumit de desfăşurarea lucrărilor, vă invit să vă adresaţi plenului.
Vă mulţumesc.
Am luat act de această chestiune.
Domnul Tudor Mohora:
Nu. Vă rog, mai am încă...
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnule preşedinte, nu face obiectul discuţiilor în Biroul permanent această chestiune. Vă mulţumim foarte mult.
Domnul Tudor Mohora:
Deci nu am dreptul ca preşedinte de comisie să mă adresez liderilor grupurilor parlamentare prezente aici?
Domnul Bogdan Olteanu:
Atunci când sunteţi invitat să o faceţi. Vă mulţumesc.
Domnul Tudor Mohora:
Consider un mod foarte original al dumneavoastră de a conduce lucrările Camerei.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc. Vă invit să vă adresaţi plenului.
Domnul Tudor Mohora:
Şi îmi exprim profundul dezacord.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc foarte mult.
PUNCTUL 2
Programul de lucru al Camerei Deputaţilor
Domnul Bogdan Olteanu:
În legătură cu programul de lucru al Camerei Deputaţilor în perioada 5-10 mai, care a fost aprobat în ultima şedinţă a Biroului, dacă există obiecţii, observaţii. Nu sunt. Mulţumesc.
Supun aprobării Comitetului liderilor. A mai fost aprobat toată săptămâna trecută.
Cine este pentru? Mulţumesc.
Voturi împotrivă?
Abţineri? Nu sunt.
Aprobat.
Propunerea de program de lucru al Camerei Deputaţilor pentru perioada 12-17 mai, similar, pornind de la premisa că o şedinţă miercuri nu şi-ar avea obiectul dat fiindcă nu avem lucru în comisii în aceste săptămâni.
Intervenţii, obiecţii, observaţii? Biroul permanent, liderii de grupuri?
Domnul Ioan Munteanu:
Domnule preşedinte, la precedenta noastră întâlnire am stabilit care este programul de lucru, şi cred că este exact ceea ce ne-aţi pus dumneavoastră în mapa asta.
Domnul Bogdan Olteanu:
Fără îndoială.
Atunci, supun aprobării Comitetului liderilor programul de lucru şi pentru săptămâna următoare.
Cine este pentru? Mulţumesc.
Voturi împotrivă?
Abţineri?
Aprobat.
PUNCTUL 3
Ordinea de zi pentru şedinţele Camerei Deputaţilor
Domnul Bogdan Olteanu:
Ordinea de zi a şedinţei Camerei Deputaţilor pentru această săptămână.
Dacă există intervenţii. Nu sunt. Vă mulţumesc.
Supun aprobării Comitetului liderilor ordinea de zi.
Cine este pentru? Mulţumesc.
Voturi împotrivă?
Abţineri?
Aprobat.
PUNCTUL 4
Notă cu privire la iniţiativele legislative înregistrate la Biroul permanent al Camerei Deputaţilor
Domnul Bogdan Olteanu:
Avem o serie de proceduri de urgenţă, dar ele vizează proiectele trimise la Senat ca primă cameră sesizată. Vă propun să rămânem pe procedura pe care am iniţiat-o. Vă mulţumesc. Luăm act. Votăm. Da.
PUNCTUL 5
Scrisoare din partea Consiliului Superior al Magistraturii
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă propun să o lăsăm la punctul unde vom discuta referitor la cererile de urmărire penală. Mulţumesc.
PUNCTUL 6
Solicitarea din partea Comisiei pentru industrii şi servicii
Domnul Bogdan Olteanu:
Propune să o trimitem la Comisia de fond,
O scrisoare referitoare la o propunere legislativă. Vă propun să fiţi de acord. Da, să sesizăm Comisia de fond, Comisia juridică. Mulţumesc.
PUNCTUL 7
Cerere din partea Comisiei pentru industrii şi servicii
Domnul Bogdan Olteanu:
Referitor la proiectul de lege privind cianurile, să transmitem proiectul şi Comisiei de sănătate. Nu ştiu dacă avem proceduri. Dacă nu, v-aş propune să rugăm Comisia pentru industrii să invite Comisia de sănătate. De acord, doamnă deputat?
Doamna Aurelia Vasile:
Vroiam să spun că proiectul de lege este retrimis de la plen şi îl invităm noi pe domnul Ifrim.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc mult, doamnă. Să transmitem şi Comisiei de sănătate că la momentul când se va ţine şedinţă de comisie, domnul Ifrim va fi invitat.
PUNCTUL 8
Solicitarea Comisiei juridice de disciplină şi imunităţi privind desfăşurarea şedinţei comisiei paralel cu lucrările Plenului în zilele de 5 şi 6 mai 2008
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă propun să o lăsăm la momentul discutării chestiunii respective.
PUNCTUL 9
Punct de vedere al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi privind sesizarea domnului senator Ioan Talpeş
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă propunem să luăm act şi să comunicăm punctul de vedere şi domnului senator Talpeş. Dacă sunteţi de acord? Da. Mulţumesc.
PUNCTUL 10
Solicitare din partea Comisiei pentru industrii şi servicii privind pornirea unei anchete
Domnul Bogdan Olteanu:
Observaţii? Nu sunt observaţii. Aşteptăm propunerile în continuare din partea Comisiei pe procedură obişnuită. Mulţumesc.
PUNCTUL 11
Cererea domnilor deputaţi Cezar Preda, Marius Bălu, Mircea Man, Stelian Fuia, Bobeanu Răzvan-Petrică, privind efectuarea unor zile de concediu
Domnul Bogdan Olteanu:
Da. Nu sunt obiecţii, observaţii. Se încadrează în prevederile Regulamentului. Vă mulţumesc.
PUNCTUL 12
Cerere din partea domnului deputat Nati Meir
Domnul Bogdan Olteanu:
Asta mă lasă puţin în ceaţă pentru că înţeleg că a scris între timp că nu mai candidează. Dânsul cere concediu că vrea să candideze, dar între timp a spus că nu mai candidează pentru că nu mai este în Partidul ?Forţa Civică?.
PUNCTUL 13
Scrisoare din partea doamnei deputat Anca Petrescu
Domnul Bogdan Olteanu:
Doamna Anca Petrescu are o problemă legată de participarea la Summit-ul NATO.
Sesizăm Secretariatul General că ne spună dacă a fost vreo problemă, dacă a fost invitată sau nu.
Alte observaţii?
Nu sunt. Vă mulţumesc.
PUNCTUL 14
Scrisoare din partea Federaţiei Naţionale a Pescarilor Sportivi din România
Domnul Bogdan Olteanu:
Solicită să anulăm art.1, alin.2, litera e, art.58, alin.3, lit.d, întrucât încalcă reglementările privind resursele acvatice.
Eu vă propun să trimitem Comisiei de agricultură?
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
Părerea mea este să le răspundă Comisia pentru agricultură.
Domnul Bogdan Olteanu:
Stimaţi colegi, eu v-aş propune să vorbim foarte serios dacă acceptăm însă să intrăm în jocul acestei proceduri. Că noi, Camera Deputaţilor, nu suntem supuşi controlului Contenciosului administrativ. Nu putem să-i obligăm să emită redactări juridice, avem deja o surpriză prin care instanţele aprobă PUZ-uri. Dar în curând instanţele o să aprobe şi legi.
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
Putem răspunde în acest sens că actele Camerei Deputaţilor nu sunt supuse procedurii contenciosului, este o problemă interesantă, am trimis-o comisiei de specialitate.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul Gabor, domnul Marton.
Domnul Gheorghe Gabor:
Domnule preşedinte, spunem că articolul respectiv încalcă reglementările privind resursele acvatice. Trebuie verificat şi să vedem ce implicaţii vor fi şi atunci va fi o iniţiativă legislativă de modificare a legii. Dar dacă nu există o iniţiativă legislativă de modificare a legii, nu avem ce ?.
Domnul Bogdan Olteanu:
Pe mine mă uluieşte ideea că o lege poate fi încălcată de nişte reglementări legale. O lege stabileşte reglementările legale.
Domnul deputat Arpad.
Domnul Arpad-Francisc Marton:
Domnule preşedinte, stimaţi colegi,
Este clar, orice lege nouă, în majoritatea cazurilor dacă dă un simplu vid legislativ modifică anumite prevederi, şi este în contradicţie cu acele prevederi. Si dacă nu este explicit formulată legea respectivă că se aprobă , implicit se abrogă toate prevederile cu care intră în contradicţie, pe de o parte. Pe de altă parte este foarte periculos să trimitem la orice comisie, în dezbatere, modificarea unui articol sau aliniat, sau a unei legi pe baza unei scrisori.
Constituţia României spune clar: iniţiativa legislativă a cetăţenilor se poate exercita cu 1000.000 de voturi. Face o iniţiativă legislativă sau face o scrisoare sau dacă cineva şi-o însuşeşte o depune. Dar nici Biroul permanent nu sesizează o comisie ca să se ocupe cu o problemă ridicată de cineva. În acel moment am trecut dincolo de prevederile constituţionale. Oricine ne poate adresa o scrisoare şi noi începem să facem legi pe baza unor scrisori.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc.
Eu v-aş propune să dăm un răspuns de natură juridică prin care este inadmisibilă utilizarea procedurii contencioase împotriva Parlamentului, împotriva Camerei Deputaţilor şi pe tema unei iniţiative legislative. În general, să ştiţi că eu primesc sute de asemenea scrisori, pe care nu le pun în Biroul permanent, asta era mai aparte. Si le trimit comisiilor, spre studiu, dacă colegii din Comisiei sunt interesaţi, bine, dacă nu? Până la urmă dreptul la ?petiţie? nu poate fi îngrădit, dar în acelaşi timp chestiunea utilizării prealabile din contencios este inadmisibilă.
Si o să rog Secretariatul General. Dacă sunteţi de acord să facă un răspuns la această chestiune? Da. Mulţumesc.
PUNCTUL 15
Raport de activitate al Institutului Român pentru Drepturile Omului pe anul 2007
Domnul Bogdan Olteanu:
Comisia pentru drepturile omului, cu raport.
PUNCTUL 16
Solicitare din partea Asociaţiei Ovidiu Rom
Domnul Bogdan Olteanu:
Înţeleg că avea o problemă cu datele, au modificat după cum le-a propus Secretariatul General. Vă propun să fim, atunci, de acord, ca şi în anii trecuţi. Vă mulţumesc.
PUNCTUL 17
Solicitare din partea Agenţiei Naţionale Antidrog
Domnul Bogdan Olteanu:
Întâlnirea experţilor antidrog din regiunea Mării Negre. Dacă sunteţi de acord. Mulţumesc.
PUNCTUL 18
Materiale pe linia relaţiilor parlamentare externe
- Participarea la lucrările Sesiunii plenare a Adunării parlamentare pentru cooperare economică la Marea Neagră (APCEMN) (Atena, 9-11 iunie 2008)
Domnul Bogdan Olteanu:
Stimaţi colegi, nu pot participa la această întrunire din motive politice interne. Si ca atare am rugămintea, este o întrunire a preşedinţilor de Parlamente din zona Mării Negre. Este o întâlnire la nivel înalt şi aş avea rugămintea ca unul dintre colegii vicepreşedinţi să preia această acţiune. Este la Atena ? 9-11 iunie. Merge domnul vicepreşedinte Bolcaş. Mulţumim foarte mult.
- Informare privind participarea la reuniunile Comisiilor ale Adunării Uniunii Europei Occidentale.
- Informare privind participarea la reuniunea Comisiei pentru politică externă a Adunării Parlamentare a Francofoniei.
Luăm act.
- Solicitarea domnului deputat Dumitru Pardău.
Domnul Pardău vrea să examinăm un conflict de competenţe între compartimentele Camerei Deputaţilor.
Domnule secretar general, faceţi-i un răspuns.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
I-am transmis răspunsul.
Domnul Bogdan Olteanu:
E rezolvat! Vă mulţumim din suflet.
Stimaţi colegi,
Nu cred că este de competenţa Biroului Permanent să ia decizii suplimentare, îl rugăm pe domnul secretar general să se manifeste.
Am primit stimaţi colegi din partea Ministerului de Externe o documentaţie, l-am primit astăzi, dacă îl mai ţineam în birou, săptămâna aceasta nu mai intra, şi am ţinut să-l aduc în discuţie.
- NATO organizează în perioada 2-6 iunie 2008 un turneu în statele membre NATO pentru o delegaţie parlamentară afgană.
Ministerul Afacerilor Externe ne face propunerea ca noi, Camera Deputaţilor să ne asumăm organizarea în România, în această perioadă, într-una din aceste zile, probabil.
Cred că ar fi oportun să luăm această chestiune în considerare.
Domnul secretar general vă asumaţi această grea răspundere?
Dacă sunteţi de acord? Bănuiesc că este organizarea unei vizite aici, eventual o să dăm o masă pentru ei.
Comisia de apărare a Camerei Deputaţilor cred că se va ocupa în mod special.
- Domnul deputat Drăguş solicită participarea la cursul de ?Competitivitate, strategie şi securitate naţională? organizat de Universitatea ?George Stahl?.
Obiecţii? Observaţii? Nu sunt. Să participe.
- Domnul deputat Hanganu cere vacanţă.
Dacă sunt obiecţii, observaţii? Candidează? Da.
OK. Aprobat.
- Informare privind participarea la conferinţa secretarilor generali de Parlamente.
Obiecţii? Observaţii?
Eu vă propun să participăm la finanţarea acelei scheme că este o chestie absolut rezonabilă ? 1000 euro pe an, dacă nu mă înşel. Este vorba de finanţarea creării unui secretariat al sistemului informatic de cooperare parlamentară. Si plătim împreună toate Parlamentele europene un om.
- În legătură cu cele două cereri de propuneri pe ordinea de zi.
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
O clipă, domnule preşedinte, nu ştiu dacă a venit vreo sesizare în legătură cu depunerea de coroane de 9 Mai.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mă ocup eu să iau legătura cu colegii.
Domnul Bogdan Olteanu:
Stimaţi colegi, de la ultima şedinţă de Birou permanent, am mai primit din partea Parchetului General ? Direcţia Naţională Anticorupţie ? o solicitare; îl vizează pe domnul deputat Adrian Năstase. Sunt convins că sunteţi la curent din mass-media. Şi această solicitare este însoţită de referatul cauzei, întocmit de procurorul de caz şi de un voluminos dosar.
Situaţia o cunoaşteţi de la şedinţa de data trecută. De data aceasta, constat cu bucurie, că avem un cvorum remarcabil.
Am primit, în urma consultării pe care am avut-o cu domnul preşedinte Andon, nişte propuneri, pe care le aveţi la dispoziţie, referitoare la procedura de urmat.
Eu aş vrea să-i propun domnului preşedinte Andon, căruia îi mulţumesc că a reuşit să ajungă la şedinţă, să ne facă o scurtă prezentare a acestor chestiuni procedurale, după care să luăm deciziile în consecinţă.
Vă rog, domnule preşedinte.
Domnul Sergiu Andon:
Mulţumesc, domnule preşedinte.
Ca să nu repet ce am spus scris, am să încerc să mă explic şi din alte unghiuri de vedere.
Propunerile încearcă să protejeze şi regulile normale constituţionale puse la încercare prin această procedură; încearcă să protejeze bineînţeles interesele legalităţii şi ale justiţiei; încearcă să protejeze imaginea Parlamentului şi rămânerea sa în limite nu numai constituţionale, dar şi decente, aş zice ? o să-mi explic cuvântul imediat ? şi, deloc în ultimul rând, tind să protejeze chiar şi personalitatea deputaţilor care, din nefericire, se află în această situaţie şi pentru care mulţi curioşi sau interesaţi abia aşteaptă să râcâie, scuzaţi-mi expresia, ca găinile, prin mormanul de material aflat la dispoziţia noastră.
Am zis că o să vă explic termenul ?decenţă?. M-am referit în mod special la anumite manifestări de curiozitate care deja se vântură prin spaţiul informaţional public şi am avut în vedere şi riscul evident, dar şi total de nedorit, ca să devină Parlamentul sau parlamentarii sursă de scurgeri de informaţii, de aici acuze pentru obstrucţionarea urmăririi penale sau scurgeri de informaţii care să lezeze imaginea deputaţilor în cauză şi care, până una-alta, trebuie să beneficieze de prezumţia de nevinovăţie, inclusiv, cum spuneam, sub aspectul imaginii. Altfel spus pe scurt, să nu intrăm în capcana sau în hora aceasta a jocului de-a justiţia, a justiţiei făcute la televizor, a justiţiei făcute în public.
De aceea, propunerile care vi se dau urmăresc, în primul rând, să restrângă procedura şi hotărârea pe care o ia Parlamentul la ceea ce trebuie să fie conform separaţiei puterilor în stat, respectiv să evite categoric orice alunecare spre datul cu părerea pro sau contra legat de vinovăţie. Nu este treaba noastră pronunţarea asupra vinovăţiei, dar în limita în care însăşi persoana în cauză consideră că este necesar să se pună sub protecţia imunităţii parlamentare, deoarece şicanele politice exercitate asupra sa cu mănuşa legii sunt atât de evidente şi de abuzive, încât această protecţie trebuie solicitată. De aceea, primul moment sau al doilea moment procedural ? şi aş zice cel mai important ? rezidă chiar în şansa deputatului în cauză de a lăsa cursul procedurii iniţiate să meargă sau de a opri prin simplul fapt de a zice ? cum au făcut mulţi oameni politici la vremea lor ? ?mă pun la dispoziţia urmăririi penale?, o expresie mai consacrată. Am zis că acesta ar fi al doilea moment.
Primul moment este alegerea unui grup de referenţi sau o subcomisie ? eu cred că trei persoane ar fi dimensionarea cea mai bună sau cel mult cinci, dacă vrem o reprezentare politică mai largă în cadrul subcomisiei ? care să fie oamenii ce umblă în dosar.
Apoi urmează două etape de activitate, după numirea subcomisiei.
Prima etapă este o fotografiere foarte globală a dosarului ? şi aici am dat curs unei idei care nu-mi aparţinea, dar pe care mi-am însuşit-o, şi anume de a preveni şi riscul ca, după ce pleacă dosarul de la noi, să se susţină că au existat şi alte piese care de fapt nu au existat. Şi atunci se cuvine, este prudent ? şi eu ştiu stilul de lucru al Parchetului ? este prudent ca subcomisia, pentru început, să facă un fel de ?fotografie?, între ghilimele bineînţeles, globală a dosarului, un proces-verbal, număr de file, categorii de acte, principalele măsuri procedurale luate până acum ş.a.m.d., însoţit şi de parafarea filelor respective, spre neschimbare.
Cu acest referat ar urma, în viziunea propunerilor noastre, etapa a doua, a doua şedinţă a comisiei, la care participă şi deputata sau deputatul în cauză ? iată că nu fac discriminări, deşi încă nu avem sesizări cu doamne ? dar şi un reprezentant al DNA; cum vor voi dânşii; poate că-i lămurim să trimită procurorul de caz. Şi, în această etapă, doamna sau domnul deputat, anunţă răspunsul la întrebarea dacă solicită protecţia, cum spuneam, imunităţii sau dacă solicită să-şi urmeze cursul urmărirea penală. În a doua variantă, procedura se opreşte şi Comisia juridică propune plenului adoptarea unei hotărâri de încuviinţare a urmăririi penale.
Dacă persoana vizată solicită totuşi protecţie, atunci este din capul locului invitată, de preferinţă în aceeaşi şedinţă, să aibă pregătit un punctaj cu argumentele pe care le aduce în sprijinul cererii sale. Cu acest punctaj, comisia şi delegatul Parchetului merg la dosar ? mă refer la subcomisie ? şi tot subcomisia solicită reprezentantului Parchetului contraargumente cu indicarea exactă a volumelor, filelor, care ar susţine eventualele contraargumente. Şi se întocmeşte un alt material de comparare a susţinerilor deputatului cu răspunsul Parchetului, cu care se vine în comisie.
După caz, dacă este totul clarificat, se trece la vot; dacă nu este clarificat, în sensul că parlamentarul mai are de cerut ceva în susţinerea punctului său de vedere iniţial, se ia act şi se mai dă bineînţeles un termen, repetându-se procedura.
Urmează, în final, votul. Vot normal ar fi în opinia noastră să fie vot deschis, dar nominal şi această propunere vizează responsabilitatea de ansamblu a Parlamentului şi dorinţa de a evita presupuneri că se fac lucruri pe furiş, să înceapă explicaţiile ş.a.m.d., dar asupra caracterului votului desigur că vor exista suficiente opinii înţelepte pentru diferitele sale forme.
Eu cred că am reuşit să punctez nu prea încâlcit cam ce s-a avut în vedere şi, dacă propunerile noastre nu sunt agreate, avem măcar scuza că am încercat să schiţăm ceva care să constituie o bază de discuţie. Mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc.
Sunt câteva solicitări deja
Eu aş vrea doar să fac una sau două precizări.
Prima spre informarea colegilor din Biroul permanent.
Iau act, în primul rând, de decizia domnului deputat Mitrea de a se retrage de la şedinţă şi cred că este o decizie potrivită, dat fiindcă domnia sa este vizat personal şi direct de această discuţie.
Prima chestiune:
Am discutat cu doamna procuror general. Cu titlu informal, bineînţeles, dânsa mi-a spus că procurorii ar dori să nu participe la audieri aici. Punctul dânşilor de vedere se regăseşte integral în dosar, pe care şi-l însuşesc. Ei au o decizie prin care nu participă la audierile din comisiile din parlament. Ştiţi bine această decizie, este întărită şi de CSM. Eu nu sunt de acord cu această decizie, personal, dar fără îndoială câtă vreme CSM este cel care conduce autoritatea judecătorească din România, procurorii vor respecta această decizie. Şi de aceea, probabil, procedura poate eventual să includă o formă sau alta de corespondenţă cu conducerea DNA, dar domniile lor m-au informat că, în orice caz, îşi vor însuşi ceea ce cuprinde dosarul şi nu vor adăuga sau retrage din conţinutul dosarului respectiv. Discuţia a fost când aveam un singur dosar, dar bănuiesc că principiul se aplică la ambele.
Eu o să mai ridic o chestiune de principiu. Acum, după părerea mea, dispoziţiile privind imunitatea sunt de natură imperativă şi nu ştiu dacă deputatul poate sau nu să solicite protecţia imunităţii. Sunt convins că, din punct de vedere politic, ar fi foarte confortabil pentru oricare dintre colegii noştri să spună că nu solicită protecţia imunităţii, dar nu-mi dau seama în ce măsură acest drept de dispoziţie ar exista. Sigur că rămâne la latitudinea Comisiei juridice, în primul rând, să analizeze. Eu pot doar să emit o părere.
Invit colegii care doresc să intervină. Era domnul vicepreşedinte Dorneanu, domnul vicepreşedinte Bolcaş, domnul Marton.
Vă rog, domnule vicepreşedinte.
Domnul Valer Dorneanu:
Ca în orice situaţie, domnul preşedinte al Comisiei juridice este foarte laborios, foarte raţional, foarte exact şi ne-a prezentat o analiză aprofundată.
Eu, tocmai în virtutea seriozităţii şi pertinenţei materialului, vreau să pun în discuţie două lucruri asupra cărora simt nevoia unor clarificări.
Dar înainte de a mă referi la material, aş vrea să mă refer la ce a spus sau ce i s-a spus, mai exact, domnului preşedinte Olteanu de către Parchetul General.
Nu ştiu cum s-a pus problema, nu mai ţin minte exact, invitării unor procurori la audieri. Probabil că noi am folosit greşit termenul de ?audieri?. Dar eu exclud un refuz al Parchetului de a răspunde, de a da nişte explicaţii subcomisiei, care are deja un caracter mai puţin transparent, chiar secret, să ofere nişte explicaţii cu privire la întrebările pe care şi le pun deputaţii. Este inadmisibil ca noi să avem o îndoială ? de pildă, constatăm că nu au avut autorizaţie pentru înregistrări telefonice şi vrem să ştim dacă au avut sau nu au avut sau solicităm altă explicaţie şi ei să spună ?Domnilor, este treaba voastră. Noi suntem autoritate independente, putere separată şi în România operează principiul separaţiei puterilor?. Deci, să ne păstrăm dreptul şi să încurajăm comisia, nu ştiu, să invite, să se ducă comisia, pentru că în fond este o comisie specială, poate să se deplaseze la Parchet sau poate să invite; şi să repetăm că nu este vorba de audieri în legătură cu ce au cerut ei, cu dosarul, ci de a ne oferi explicaţii în legătură cu actele premergătoare pe care le-au săvârşit ei. Acesta este primul lucru.
În al doilea rând, apropo de ce facem noi.
Dumneavoastră, domnule preşedinte, aţi utilizat termenul ?încuviinţarea prealabilă? şi probabil v-aţi inspirat din Regulamentul nostru.
Eu am senzaţia că este o mică inexactitate aici, pentru că termenul constituţional este ?Parlamentul cere începerea urmăririi penale? şi, pe de altă parte, dumneavoastră aţi spus foarte exact că nu este cazul să ne pronunţăm noi asupra vinovăţiei, după cum nu este cazul să încuviinţăm noi nişte acte de urmărire ale Parchetului. Şi atunci problema care se pune din partea comisiei este aceea ca, în urma investigaţiilor şi verificărilor ? să nu folosim cuvântul ?cercetare? ? pe care le întreprinde comisia, să ne propună dacă cerem sau nu începerea urmăririi penale. Încuviinţarea înseamnă deja o interpunere şi le dăm lor apă la moară să spună că ei îşi încalcă atributul, ne încuviinţează actele noastre de urmărire penală care au un alt tip de control judiciar.
Acum, eu salut foarte mult etapele acestea şi constituirea subcomisiei, dar la momentul la care s-a referit şi domnul preşedinte Olteanu, când deputatul este invitat să anunţe dacă înţelege sau nu înţelege să solicite protecţia imunităţii, cred că ar trebui să mai reflectăm. Noi nu am mai avut asemenea cazuri. A fost acum vreo două sau trei legislaturi, era altă Constituţie atunci şi era alt tip de imunitate ? se referea la imunitatea parlamentară pentru fapte săvârşite în virtutea mandatului de parlamentar. Aici este vorba de alt tip de imunitate. Unii au spus că nu există imunitate. Este o formă de imunitate. Dar problema este dacă ai o imunitate, poţi sau nu poţi să renunţi, pentru că dacă dăm noi impresia ? şi eu aş vrea ca materialul acesta să fie analizat serios ? dacă dăm noi impresia că depinde de el dacă înţelege să fie foarte nevinovat şi transparent şi să renunţe la această imunitate, îi creăm o presiune, mutăm presiunea care există acum asupra Parlamentului asupra unei persoane; şi dacă unul, care a fost mai puţin tracasat şi presat, ?Domnule, eu renunţ la imunitate? şi altul o să spună ?Domnule, eu înţeleg să respecte Parlamentul Constituţia?, creăm nişte premise de evaluări distincte şi, zic eu, creăm şi premisele de a da o soluţie asupra imunităţii, care ar depăşi, cum să vă spun, motivarea pe care cei care au făcut Constituţia ? Parlamentul a făcut-o ? a avut-o atunci când a stabilit potrivit unei practici constituţionale şi europene şi parlamentare europene, potrivit practicii noastre interbelice. Niciodată, miniştrii nu au fost scoşi în bătaia puştii, fără să existe o protecţie împotriva, nu amestecului politicului, împotriva presiunii politicului. Şi dumneavoastră ştiţi foarte bine, domnule preşedinte, practica din ţările europene, cu mici excepţii, peste tot, Parlamentul este cel care, asupra miniştrilor parlamentari ? şi uneori nu numai a lor ? se pronunţă asupra cererii de începere a urmăririi penale, asupra punerii sub acuzare, cum spun unele texte. Excepţia Franţei are în vedere altceva; acolo este mai rău, pentru că acolo se constituie o comisie de anchetă, care cuprinde, în primul rând, parlamentari şi ei asigură majoritatea şi apoi jurişti şi acea comisie de punere sub acuzare decide dacă se începe sau nu urmărirea penală.
Aceste lucruri am dorit să le analizăm puţin şi să vedem dacă mai schimbăm ceva din mecanismul comisiei sau nu sau dacă motivăm altfel punctele de vedere.
Repet, încuviinţarea urmăririi penale sunt sigur că dumneavoastră aţi luat-o din Regulamentul Camerei Deputaţilor şi mi se pare că aceeaşi tehnologie există în Legea răspunderii ministeriale, dar textele acelea au fost discutate.
Domnul Sergiu Andon:
Am înţeles că răspund la sfârşit, după toate intervenţiile.
Domnul Valer Dorneanu:
Eu nu ştiu, nu mă bag, vine domnul preşedinte. Acum, am luat cuvântul.
Este mai bine să le răspundeţi tuturor, domnule preşedinte.
Domnul Sergiu Andon:
Da. Se şi apropie unele.
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
Da, sigur că sunt unele suprapuse.
Eu cred că trebuie să pornim de la ideea că inaugurăm o procedură de comisie absolut nouă. Nu s-au mai făcut asemenea acte, şi, referitor la ceea ce se precizează în material, am câteva rezerve asupra argumentării, dar nu sunt esenţiale. Ceea ce este esenţial în această argumentare este punctul 5, care spune care este rolul dezbaterilor în această comisie ? justificarea procedurii de excepţie, prevenirea persecuţiei politice etc. Acesta este punctul esenţial de la care se pleacă.
În al doilea rând, la punctul 6 se enumeră două lucruri foarte interesante şi care, probabil, pentru noi devin o obsesie: se spune de respectarea secretului urmăririi penale. Nu este există un secret al urmăririi penale. Procedura penală foloseşte altă terminologie care este de nuanţă şi foarte importantă. Actele de urmărire penală sunt de regulă nepublice; nu sunt publice. Aceasta este foarte important. Între ?secret? şi ?de regulă nu sunt publice? există o mare diferenţă, şi trebuie să o avem în vedere în continuare, şi, în acelaşi timp, aici a punctat extraordinar de bine domnul preşedinte Andon, să exprime responsabilitatea fiecărui parlamentar. Ei, acum, toată procedura aceasta care se derulează este departe de a asigura exprimarea responsabilă a fiecărui parlamentar.
Prima problemă: o subcomisie care să întocmească un referat. Prima obiecţie: referatul îl întocmeşte comisia, deci va fi un referat al subcomisiei. Comisia face, pe baza acestui referat, alt referat, care referat, pe urmă, va fi votat de către plen. Cred că este o procedură greoaie. Avantajul ei, pentru că eu pun numai în discuţie nişte probleme de care am luat cunoştinţă acum, este o operativitate a desfăşurării lucrărilor în comisie. Cred că este normal ca desfăşurarea lucrărilor în comisie să se facă pe baza unui referat iniţiator, aşa cum se face la orice fel de proiect de lege. Poate să fie făcut şi de către o subcomisie. Dar este inadmisibil ca accesul la dosarele de acte premergătoare urmăriri penale, că nu este urmărire penală, sunt acte premergătoare urmăririi penale, să fie permis numai membrilor acestei subcomisii. Comisia care întocmeşte un raport ce va fi prezentat plenului hotărăşte prin vot. Eu nu pot să îmi exprim votul în raport de un referat sau numai de numele unei persoane vizate, aşa cum s-a procedat la alte instituţii. Eu îmi exprim votul în raport de ceea ce cunosc; dacă consider că este suficient ce mi-a prezentat referatul, subcomisia, este foarte bine. Dar nimeni nu poate să-mi îngrădească dreptul de a analiza aceste acte. Aşa cum, ajuns în plen acest raport al comisiei, unde iarăşi se votează, şi este un vot de conştiinţă la urma urmei, nimeni nu poate să îngrădească dreptul vreunui deputat de a avea acces la aceste dosare. Cum împăcăm capra şi varza? Este necesar ca în cadrul gestionării acestor documente care pot să aibă caracter de secret sau de secret de serviciu, nu este nici un fel de problemă, cu toate obligaţiile ce decurg aici, deţinătorul, şi trebuie denumit un deţinător care le ia în primire cu proces-verbal, să păstreze un registru al consultărilor în care fiecare care doreşte să consulte acest dosar este menţionat sub semnătură, timpul şi paginile pe care le-a consultat. Simplu. Şi aceasta trebuie să fie la îndemâna în primul rând a tuturor membrilor comisiei pe perioada dezbaterilor comisiilor, şi după întocmirea raportului comisiei la îndemâna oricărui deputat care doreşte să facă asta.
Desigur, controlul există. Există controlul oamenilor care au avut acces la aceste materiale secrete.
Mai departe. Invitarea deputatului în cauză mi se pare un lucru obligatoriu, şi este normal ca el să prezinte explicaţii scrise sau şi verbale în faţa comisiei. Ridic acelaşi semn de întrebare nu din considerentele unor pretenţii ale Parchetului ? ridic acelaşi semn de întrebare în legătură cu invitarea necondiţionată a reprezentanţilor Parchetului. Aici, spiritul de echitate, de judecător, dacă vreţi, a domnului preşedinte Andon a ieşit mai mult la suprafaţă. A încercat să creeze acest echilibru care de regulă există între acuzare şi apărare. Dar procedura noastră este alta: nu ne aflăm în prezenţa unei proceduri contencioase. Este o procedură specială în care hotărăşte comisia cu ascultarea necondiţionată a celui care este în cauză, dar care hotărăşte pe baza unei sesizări. Nu este vorba de a crea o procedură de proces. Am o sesizare, ea este cantonată la anumite elemente. Nimeni nu opreşte comisia, şi Regulamentul permite ca, în condiţiile în care consideră necesar, să invite procurorul general competent ca să dea explicaţii. Nimeni nu îngrădeşte dreptul comisiei ca, pe cale de corespondenţă, să solicite actele care lipsesc, autorizaţiile care lipsesc şi aşa mai departe. Dimpotrivă, este obligatoriu. Dar una este procedura de corespondenţă, alta este invitarea şefului instituţiei pentru nişte explicaţii - aş vrea să le spun punctuale dar nu sună bine ? la un anume obiect, şi altceva se preconizează aici ? crearea acestei proceduri contencioase care nu este de esenţa activităţii acestei comisii.
În acest context, rămâne de văzut în ce măsură se va ajunge la soluţia unei subcomisii sau a unor raportori pur şi simplu. Este o soluţie de operativitate; o apreciez şi cred că este întemeiată. Dacă facem o subcomisie, ne vom trezi la un 2 la 1 cu o opinie separată, de exemplu, şi, atunci, ce facem în cadrul dezbaterilor? Dar asta numai ca punct de începere a dezbaterilor în comisii.
2) Oricare ar fi soluţia, dreptul neîngrădit al tuturor membrilor comisiei de a lua cunoştinţă de aceste acte.
3) Invitarea celui în cauză.
4) Explicaţii scrise sau verbale pe elemente concrete, cu obiect bine cantonat, de la DNA sau de la Parchetul General, după caz.
Sigur că şedinţele trebuie să fie secrete. Asta fără discuţie, şi aţi marcat foarte bine aici. Iar hotărârea urmează să se dea printr-un vot pe care eu cred că membrii comisiei îl vor stabili ? dacă va fi secret, dacă va fi nominal. Nu cred că putem impune un asemenea vot. Sau, dacă puneţi în dezbaterea comisiei procedurile, ţinând seama evident şi de discuţiile de aici, sigur că atunci se va hotărî caracterul votului. Argumentul pe care îl folosiţi este justificat, şi este justificat în primul rând moral, şi eu l-aş susţine. Dar, spun eu, nu se poate hotărî acum, în lipsa membrilor comisiei.
Vă mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc.
Domnul deputat Marton.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Am două observaţii de făcut. Poate teoretic şi eu aş fi în varianta posibilităţii tuturor membrilor comisiei de a avea acces la acest dosar. Poate nu a întregului Parlament, pentru că mi se pare că va deveni greoaie această procedură. Dar dacă credeţi că din punct de vedere al celerităţii ar fi mai bine ca un grup de oameni să parcurgă acest material, eu m-aş duce către un număr mai mare, ca, dacă este posibil, toate grupurile parlamentare sau măcar majoritatea grupurilor parlamentare să poată să aibe câte un reprezentant care, printre altele, poate să-şi informeze colegii concret.
Ca atare, eu aş merge pe cifra de şapte membri pentru această subcomisie, sau cel puţin cinci, dar nicidecum trei. Este un număr prea mic.
Referitor la vot, stimaţi colegi, toate voturile în Parlament care vizează persoane se dau secret, şi cele două voturi care sunt mai apropiate de ceea ce dorim noi să facem, prin Regulamentul nostru, se dau secret. Este articolul 193, pentru cererea de reţinere, arest sau percheziţie. Scrie clar în alineatul 3: votul este secret.
Poftim? În plen. Votul este secret.
Şi, în cazul acelei proceduri de iniţiere a referendumului pentru demiterea preşedintelui României, iarăşi se scrie că votul se dă secret. Deci ridicarea imunităţii, chiar dacă nu avem un text, se dă cu votul secret în plen.
Nu avem nici o procedură în care se decide orice asupra unei persoane să se dea cu vot deschis. Deci mi se pare că ar fi contrar spiritului regulamentar ca tocmai pentru această singură situaţie să impunem un vot deschis nominal al deputaţilor. Deci, este contrar spiritului Regulamentului nostru, şi chiar poate a Constituţiei.
Domnul Bogdan Olteanu:
Dacă nu mai sunt alte intervenţii, domnul Dorneanu dorea să facă o completare? Vă rog.
Domnul Valer Dorneanu:
În privinţa votului, aproape că aş fi în stare să reiterez ce a spus domnul Marton, şi cred că nu trebuie într-un raport al comisiei, într-un asemenea material, să lansăm acum ideea votului nominal. S-ar crea şi o presiune, s-ar crea şi un precedent. Oricum, treaba aceasta o decide plenul. Dar n-ar trebui să i se prezinte plenului modalitatea aceasta de vot în raport mai ales de prevederile regulamentare.
Aş vrea să îmi permiteţi să adaug ceva sau să completez cu o nuanţă ceea ce a spus domnul vicepreşedinte Bolcaş. Sigur, cu toată confidenţialitatea actelor pe care comisia le verifică, cu toată confidenţialitatea anchetei sau a actelor premergătoare şi a cercetărilor pe care le face comisia, şi eu cred că în final nici unul dintre deputaţii care are o îndoială nu poate să fie lipsit de dreptul de a verifica personal. Dar de aici şi până a crea această generalitate de la început mi se că este o nuanţă şi o cale.
Eu cred că domnul Andon şi comisia, când a întocmit acest material, atunci când s-a referit la o comisie restrânsă de trei inşi s-a gândit şi la operativitate, s-a gândit şi la păstrarea secretului, şi cred că a preluat oarecum practica comisiilor de verificare şi de control a SRI-ului şi a SIE, unde nu se duc toţi membrii comisiei să verifice un anumit aspect. Cu tot caracterul şi beneficiul de care se bucură membrii comisiilor respective, domnul secretar general ne poate confirma.
Eu cred că în prima parte este bine, şi nu văd cine s-ar opune propunerii comisiei de a cere unui colectiv foarte restrâns să verifice toate actele care sunt la dosar şi să ceară orice explicaţii, şi, desigur, şi membrii comisiei, şi mai apoi în plen să aibă, şi aici sunt de acord cu domnul Bolcaş, posibilitatea să verifice şi ei.
Faptul că se cere acestei subcomisii un referat nu este o incompatibilitate faţă de faptul că, în final, comisia va face un raport pe marginea acestui referat şi pe marginea discuţiilor şi analizelor pe care comisia le va face.
Mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc.
Aş dori să fac şi eu o intervenţie, că au mai apărut câteva lucruri ca urmare a discuţiei, şi cred tocmai de aceea că această propunere a domnului preşedinte Andon este foarte bună ? că avem o procedură. Poate mai avem nişte mici idei de modificare sau completare, dar cred că, în sfârşit, ceea ce ni s-a ridicat şi reproşat în toată această perioadă, şi anume că nu ştim ce să facem, iată că ştim ce vom face, şi ştim cum să administrăm această situaţie şi aceste dosare.
Eu aş vrea să subliniez aici două lucruri care mi se par de interes. Primul îl vizează chiar pe cel în cauză sau pe cei în cauză. Aici, procedura penală este, sigur, nu neapărat fericită, în România, dar deocamdată în vigoare, şi cel în cauză nu îşi cunoaşte dosarul conform procedurii penale. El cunoaşte din dosar acele elemente pe care procurorii au ales să i le comunice. Unul dintre colegii noştri vizaţi spune că habar n-are ce este în dosar, şi aici avem o situaţie destul de delicată. Le oferim noi colegilor noştri accesul la dosar în măsura în care procurorii au apreciat că nu-i oportun, sau nu?
Sigur că sunt deputaţi, dar în acelaşi timp sunt cercetaţi în dosarul respectiv şi există nişte prevederi legale care permit procurorilor să nu le dea anumite informaţii, să nu le aducă la cunoştinţă anumite piese din dosar. Repet: mi se pare o procedură nefericită şi nedemocratică deocamdată în vigoare. Când om avea o altă procedură penală, sper că va fi mai transparentă şi cu un tratament mai egal. Dar deocamdată este o lege în vigoare.
În aceste condiţii, sigur că, lăsând deoparte situaţia delicată a participării, că ce poate omul acela să spună?, avem această întrebare, eu o ridic ca întrebare, în ce măsură putem oferi acces persoanei cercetate la propriul dosar în măsura în care procurorii au considerat inoportun să aibă acces la materialele din dosarul respectiv? Şi aici cred că trebuie să discutăm cât se poate de serios, şi comisia cred că trebuie să vadă cât se poate de serios acest lucru.
Cel de-al doilea se leagă de dreptul incontestabil, pe care l-a ridicat şi domnul vicepreşedinte Bolcaş, l-a ridicat şi domnul vicepreşedinte Dorneanu, al parlamentarului de a avea acces la aceste documente. Nu-l contest. Pe de altă parte, cred că el poate fi exercitat cu bună-credinţă, şi sugestia mea este să facem o recomandare foarte fermă a Biroului permanent ca acest drept să fie exercitat cu toată buna-credinţă, şi eu cred că această bună-credinţă poate merge până la încrederea în membrii subcomisiei pe care domnul preşedinte Andon o propune aici.
Sigur că aceasta este o chestiune de apreciere, şi nimeni nu poate lua o decizie în numele unui parlamentar care beneficiază de un mandat constituţional în numele cetăţenilor. Nici eu, nici unul dintre noi nu poate impune unui parlamentar ce să facă. Cred, însă, că putem să facem o recomandare fermă. Cred, însă, că putem să ne facem şi o asumare la nivelul grupurilor parlamentare în măsura în care fiecare dintre grupurile parlamentare apreciază, pentru că aici, sigur, iarăşi nu putem lua noi decizii în numele grupurilor parlamentare, astfel încât să găsim o modalitate. Ea cred că se poate completa cu ceea ce s-a sugerat aici, şi anume cei care doresc să consulte acele elemente din dosar, sigur, care sunt relevante pentru cauza dedusă nouă, deci nu pentru fondul cauzei, şi pentru existenţa unor indicii temeinice, lucru pe care subcomisia îl va stabili ? va stabili că există anumite elemente din dosar care sunt relevante. Sper să nu fim în situaţia în care să existe colegi care să vrea neapărat să citească corespondenţa telefonică a colegilor noştri parlamentari. Nu o consider potrivită a fi făcută publică, şi nici nu consider că este neapărat relevantă în cauză, mai ales că sunt acolo persoane a căror identitate, cum bine ştim, trebuie protejată.
De aceea, mă gândesc domnule preşedinte Andon, dacă sunteţi de acord, să completăm într-un fel această procedură cu o modalitate de acces controlat a celor care chiar doresc să aibă acces la dosarele respective. Eu am să vă dau, din experienţa mea guvernamentală, o situaţie care este foarte interesantă. Au fost câteva contracte guvernamentale, câteva privatizări, câteva contracte EADS, de exemplu care erau confidenţiale. Sigur că Guvernul a stabilit că nu le poate aproba fără ca membrii Guvernului să le cunoască, dar nici nu se puteau distribui şi ca atare, miniştri de resort au deschis o cameră în ministerul lor în care ceilalţi colegi puteau să meargă să citească. Nu au fost foarte mulţi dintre colegi. Sigur că există dreptul, dar nu există şi obligaţia de a te duce să studiezi dacă nu eşti interesat de domeniul respectiv. Cred că trebuie făcută o procedură în care studiul să se facă în prezenţa unuia dintre membrii subcomisiei, astfel încât să fim asiguraţi că se accesează paginile relevante şi nu alte pagini pe care subcomisia le consideră nerelevante. Cred că până aici putem merge cu buna-credinţă şi cu încrederea în colegii noştri din subcomisie. Şi în aceste condiţii, dacă aţi fi de acord stimaţi colegi, aş propune să facem această completare care să nu îngrădească evidentul drept constituţional al membrilor Parlamentului de a avea acces, dacă doresc, dar nici să nu-l încurajeze, ci, dimpotrivă, să îl descurajeze într-o măsură rezonabilă, mergând pe premisa de încredere în colegii care fac parte din subcomisie, colegii din Comisia juridică şi în analiza pe care ei o fac.
Domnul Rădulescu, domnul Eserghep.
Domnul Cristian Rădulescu:
Sigur că este o procedură care încearcă să reglementeze o situaţie fără precedent şi apreciez toate încercările de a aduce contribuţii. Ceea ce voi zice şi eu, încearcă să fie tot contribuţie, pornind de la propunerea făcută de domnul preşedinte Andon, că cineva trebuia să facă propunerea. Cred şi eu, ca şi alţi antevorbitori, că încercarea de a compune o instanţă şi o procedură de instanţă judiciară aici, în cadrul Comisiei juridice, nu poate să meargă până la capăt, nu putem mima în totalitate compunerea unei asemenea instanţe şi a procedurii respective.
Deci, sigur că poate fi invitat cel care este în cauză nu pentru a fi audiat. Trebuie să evităm aceste cuvinte, pentru a avea o expunere în faţa subcomisiei respective, dar eu nu cred că putem merge până la momentul în care şi procurorii să vină şi, conform celor propuse aici de către domnul preşedinte Andon, să vină cu contraargumente. Un procuror nu poate să facă aşa ceva. Ne-am intrica foarte tare cu celelalte sau, mai bine zis, ne-am amesteca, mai corect spus, foarte tare în treaba altor instituţii ale statului a căror independenţă şi autonomie este totuşi garantată. Din documente reies nişte lucruri, vine persoana care este în cauză şi ne spune, ne face expozeul său, după care vine procurorul şi aduce el contraargumente - nu mi se pare o chestie corectă. Ce a găsit el şi ce a decantat el, este expus în documentaţia respectivă. De altfel, eu cred că parcă şi din felul în care a fost ? nu vreau să aduc nici un fel de acuză, dar aşa mi se pare mie că printre rândurile acestei formulări, pluteşte puţin aşa prezumţia de posibilă incorectitudine a instituţiei procurorului, fiindcă primul lucru pe care-l face subcomisia respectivă în afară de a vedea care este stadiul investigaţiilor, situaţia globală ş.a.m.d. este să vadă şi legalitatea măsurilor, restricţia faţă de drepturile şi libertăţile fundamentale ale omului şi chestiuni de genul acesta.
Până una alta, ce a decantat procurorul până în momentul respectiv este cuprins în documentaţie. Dacă astfel de prezumţii şi, a mai spus cineva, dacă sunt făcute cu mandat sau fără mandat, dacă sunt făcute corect sau incorect ascultările, interceptările respective, dacă astfel de prezumţii există, ele trebuie să fie reglementate pe alte căi care ţin de relaţia dintre instituţii şi nu pe cazul specific şi în audierea din comisia respectivă şi cu asta trag linie la această primă remarcă. Eu cred că nu are ce să caute acolo şi instituţia ? un reprezentant al Procuraturii, care să-şi spună punctul de vedere.
A doua chestiune pe care aş vreau eu să o punctez este faptul că oricum mersul justiţiei nu poate fi împiedicat din punct de vedere al procedurilor. El poate, în anumite cazuri, fi împiedicat doar printr-o decizie politică şi aici este cazul. Adică, faţă de norma generală cuprinsă de Constituţie că justiţia se aplică tuturor la fel, există şi unele excepţii şi excepţiile sunt cele pentru demnitari şi mai este o excepţie de la excepţie ? miniştrii care sunt şi parlamentari, aceasta este excepţia excepţiei. Şi în acest caz, într-adevăr, trebuie să fim foarte atenţi cum ne implicăm pentru a respecta cât mai mult spiritul şi litera Constituţiei şi a nu obstrucţiona justiţia. În acest caz, Constituţia nu prevede avizul; şi nu avizul - de fapt, iniţierea procedurii de către preşedinte, Camera Deputaţilor şi Senat pentru a introduce încă o instanţă suplimentară şi am observat această tendinţă chiar în luările de cuvânt anterioare: ?cercetarea? pe care o va face comisia. Nu face nici un fel de cercetare. Şi după aceea, ?judecata? pe care o va face. Nu va face. Să nu credem că putem să instituim un complet de trei, - subcomisia -, sau de 25 ? comisia -, sau şi mai rău, de 330 - Camera Deputaţilor ? care să judece, un complet de 330 şi în final, să spună: ?Gulty or not gulty?. Nu este cazul.
Este vorba de cererea care trebuie adresată şi aici, este foarte clar că nu un complet de judecată şi anume Camera va decide această chestie, ci va da o decizie politică. Şi, pornind de la această chestie pe care cred că ne-o asumăm toţi şi este destul de clară, eu aş zice să restrângem cât mai mult incursiunea în fond, în elementele de fond, în nu ştiu câte sutele şi miile de pagini, în interceptări, în ascultări ş.a.m.d. a membrilor Camerei Deputaţilor, căci este departe de modalitatea corectă de abordare constituţională a acestui caz. Până la urmă, cei 330 vor vota politic şi vor cere sau nu vor cere începerea urmăririi penale din punct de vedere politic, este o etapă nejuridică, ci politică, care trebuie bifată şi pe care o prevede Constituţia.
De aceea, eu aş zice, fără să mă opun şi fără să critic foarte mult ceea ce ne-a propus domnul preşedinte Andon, că această procedură trebuie să ajungă la cât mai puţină lume, fiindcă, pe de o parte, dacă ajunge la multă lume, poate într-adevăr să interfere cu administrarea corectă a justiţiei şi pe de altă parte, poate să interfere foarte mult şi cu trecerea inexorabilă a timpului. Vă mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc. Domnul Eserghep.
Domnul Gelil Eserghep:
Eu aveam o nelămurire. Ce înseamnă pagini relevante? Cine stabileşte asta şi de ce au dreptul unii din comisie să le vadă şi ceilalţi parlamentari nu au dreptul? Nu înţeleg lucrul acesta, de ce 3 din comisie sau 7 sau 10 poate să vadă şi ceilalţi să nu vadă? Pentru că se presupune că dacă a venit un dosar făcut atât de bine, sigur, nu are nimic ilegal în el, cercetări neautorizate, ascultări neautorizate sau alte chestiuni de genul acesta. Se presupune, nu?
Şi în al doilea rând, în legătură cu ceea ce zicea domnul coleg Rădulescu, am scris şi eu o scrisoare la Consiliul Superior al Magistraturii şi văd că ei ne dau voie să-l gestionăm şi să utilizăm actele, deci, nu este nici un conflict. Am înţeles că vorbeşte din partea acuzării, dar?, nu e? din punctul meu de vedere. Deci, asta m-am sesizat, asta cu relevanţa. Avem voie să ne uităm toţi sau nu avem voie? Se uită doar câţiva sau nu se uită? Am înţeles că are caracter nepublic tot ce este al comisiei, cred că este nepublic. Deci, fiecare care se uită, îşi asumă răspunderea.
Din punct de vedere logic, este clar că o să apară în presă toate datele ce sunt acolo, dar?
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul secretar Ruşanu, vă rog.
Domnul Dan Radu Ruşanu:
S-a înţeles că, comisia respectivă trebuie să facă o propunere plenului, comisia compusă din trei membrii, trebuie să facă o propunere plenului.
Domnul Bogdan Olteanu:
Comisiei.
Domnul Dan Radu Ruşanu:
Comisiei şi comisia mai departe plenului Parlamentului. Evident, că nu toţi membrii plenului, cei 330 câţi suntem, vom avea timp să studiem aceste argumente. De aceea, pentru a fi argumentată această propunere a comisiei, ar trebui ca subcomisia să poată să discute cu procurorul DNA care a instrumentat cazul. Nimeni nu o opreşte, dar Parchetul a refuzat acest lucru prin glasul doamnei procuror general.
În situaţia în care argumentele pentru DNA nu sunt suficiente, comisia trebuie să solicite completarea probelor respective, dacă este cazul. Cunoaştem foarte bine că sunt precedente create până acum când instanţele au remis Parchetului, pentru completare sau pentru insuficientă argumentare, foarte multe dosare. Au restituit.
Deci, în această situaţie, cred că şi comisia respectivă ar trebui, în situaţia în care procurorii refuză să vină să prezinte aceste argumentaţii, să restituie dosarul cu totul Parchetului şi unde nu sunt concludente sau nu sunt explicite, să fie completate şi de abia după aceea dată o soluţie.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc. Domnul deputat Ciucă.
Domnul Bogdan Ciucă:
Şi eu cred că ar fi indicat şi spre binele cauzei, ca procurorul să fie prezent, nu este vorba de audieri. Ce spunea domnul Dorneanu, este foarte corect, poate nu folosim termenul acesta, că nu îl audiem pe procuror. Procurorul este partenerul subcomisiei în a desluşi anumite aspecte.
Noi ştim că acolo unde sunt mai mulţi jurişti, apar foarte multe elemente disputate sau controversate şi probabil că prezenţa procurorului ar fi tocmai în direcţia aceasta, în ideea aceasta, de a rezolva anumite semne de întrebare care se ridică pe moment şi care nu ar mai impune o corespondenţă nesfârşită cu instituţia ca atare, cu DNA-ul. Probabil că ar trebui să insistăm, găsind o formulă în aşa fel încât şi procurorul să fie prezent pentru a îndepărta posibilitatea unei corespondenţe din acestea nesfârşite. Unul din subcomisie s-ar putea să ridice problema, domnule, dar cum s-a realizat asta? Este corect? În loc să ai pe procuror de faţă şi să-ţi dea o explicaţie simplă, trebuie să faci o scrisoare, să o trimiţi, să aştepţi să vină dacă va veni ş.a.m.d.
Pe de altă parte, este clar că decizia va fi una politică, cum se spunea mai devreme că Parlamentul nu este compus din judecători, nici nu au pregătirea necesară toţi şi nici nu au căderea, nu au valenţa să decidă, aşa cum spunea domnul Rădulescu ? este cineva vinovat sau nu este vinovat. Decizia la nivel de Parlament va fi una, clar, politică. Dacă este la nivel politic această decizie, haideţi ca fiecare grup parlamentar, să dăm dreptul la acel acces, ori numai prin liderul de grup, care reprezintă grupul în consultarea materialelor din dosar, ori, dacă nu, un reprezentant pe care îl avem noi în comisia de specialitate, pentru că altfel, dăm posibilitatea presei să folosească anumite elemente care poate vor impieta bunul mers al acestui dosar şi al acestei cauze, dăm posibilitatea poate unor răzbunări personale între oameni politici din aceeaşi zonă sau circumscripţie şi sunt mai multe posibilităţi.
Eu cred că dacă se va ajunge la concluzia ? ce spunea domnul preşedinte Olteanu ? să amendăm această procedură, adăugând posibilitatea consultării acestui material, ar trebui restrâns în aşa fel încât să ştim ? dacă se face prin liderul de grup, care reprezintă grupul nu numai pe acest subiect, ci în multe decizii, atunci ştim cel puţin că sunt oameni serioşi şi avem un control asupra lor că ei au avut acces la dosar. Teoretic ştim de unde ar fi putut să se strecoare o anumită informaţie, măcar din acest punct de vedere ar exista un control ceva mai veridic sau dacă nu, mergem pe varianta aceea, toate grupurile parlamentare sunt reprezentate în Comisia juridică. Acea subcomisie să fie reprezentată din câte un membru al fiecărui grup parlamentar şi atât şi dacă cineva din grupul respectiv vrea să consulte materialele, să o facă prin reprezentantul din subcomisie. Mie mi s-ar părea mult mai corect şi revin, este o decizie, în final, politică şi de aceea, cred că prin reprezentant se poate rezolva această problemă şi susţin ideea de a fi prezent şi procurorul pentru a rezolva pe loc anumite semne de întrebare care se vor ivi categoric în timpul procedurii subcomisiei.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul deputat Gabor. Vă propun să ne apropiem totuşi de un final.
Domnul Gheorghe Gabor:
Voi încerca să fiu cât mai concis.
Domnule preşedinte,
Stimaţi colegi,
Cred că imunitatea unui ministru parlamentar este doar o imunitate din punct de vedere politic şi atunci, cred că acei parlamentari care vor fi delegaţi de către fiecare grup parlamentar în această subcomisie propusă de către domnul Andon, vor avea o sarcină extrem de dificilă, pentru că ei nu vor trebui să stabilească dacă există sau nu există vinovăţie, ci dacă urmărirea penală a început ca urmare a unei comenzi politice şi dacă se stabileşte acest lucru, înseamnă că s-a urmărit ceva. De aceea, spun că este extrem de dificilă misiunea acelei subcomisii sau acelui grup de raportori şi cred că este bine ca fiecare grup parlamentar să-şi desemneze un membru, fie jurist, fie lider de grup, care să examineze materialele şi să poată să-şi exprime punctul de vedere politic dacă este o făcătură sau într-adevăr, persoana respectivă, ministrul respectiv se face vinovat de săvârşirea unor infracţiuni. Mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă rog domnul vicepreşedinte Oltean.
Domnul Ioan Oltean:
Domnule preşedinte, ultimele luări de cuvânt raportate la primele declaraţii, creează o stare de conflict, dacă vreţi de contradicţie, de atitudini. Propunerea domnului preşedinte Andon sugerează ideea că stă în faţa unei comisii, că ne pun în faţă o poziţie de specialitate a juriştilor care consultă piesele de la dosar.
S-a subliniat aici, mai ales de către ultimii vorbitori, că, în ultimă instanţă, Parlamentul trebuie să ia o decizie politică prin care încuviinţează sau nu urmărirea penală. Păi dacă această comisie constituită la nivelul Comisiei juridice ne furnizează date din dosar, pentru că nu este un dosar politic, acesta este un dosar care conţine piese, fapte cu caracter vădit penal, bănui, pentru că aşa se spune aici în cererea DNA-ului.
Domnul Augustin Lucian Bolcaş:
Preşedintele Băsescu a încuviinţat fără dosar...
Domnul Ioan Oltean:
Domnule vicepreşedinte, din Regulamentul nostru şi din Constituţie rezultă clar că DNA-ul în această situaţie cere urmărirea penală, nu pentru fapte cu caracter civil, din câte ştiu eu.
La cererea Departamentului Naţional Anticorupţie de începere a urmăririi penale, nu aşa se spune aici în cerere, domnule preşedinte? Eu văd adresa pe care o semnaţi dumneavoastră, domnule preşedinte către Comisia juridică, prin care spuneţi că: ?cu privire la cererea Departamentului Naţional Anticorupţie de începere a urmăririi penale a doi deputaţi?? Mă bazam pe nişte date scrise şi nu altfel.
În opinia mea, Parlamentul aici, ia o declaraţie politică, are o decizie politică, care trebuie să aibă la bază date mult mai simple decât cele care sunt avute în vedere prin procedura propusă de către domnul Sergiu Andon. Pentru că această comisie poate să facă două lucruri: să propună încuviinţarea pentru plenul Camerei sau să propună respingerea. Dacă propunem ?încuviinţarea? înseamnă că regulile încurajează această atitudine, dacă va propune comisia respingerea acestei cereri înseamnă că faptele în sine nu justifică începerea urmăririi penale.
Deci cred că, în opinia mea, întreaga procedură ar trebui mult simplificată pentru a determina o decizie politică în bună cunoştinţă de cauză. Vă mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul Eserghep.
Domnul Gelil Eserghep:
Nu, n-am înţeles de ce trebuie să mă reprezinte pe mine liderul de grup? Mai ales că vor fi voturi nominale, eu sunt trimis de o parte electorală.
Domnul Bogdan Olteanu:
Asta este o întrebare la care nu putem răspunde...
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul Ciucă.
Domnul Liviu Bogdan Ciucă:
Eu vream doar să spun pentru a afla dacă este păcătos sau nu, n-am nevoie de specialişti şi de o procedură cum este sugerată de cea a domnului Andon. Ci de a lua o decizie politică de ceea ce îmi spune reprezentantul meu, asta era răspunsul meu.
Domnul Bogdan Olteanu:
Stimaţi colegi eu vă fac următoarea propunere care rezultă din aceste discuţii şi vă mărturisesc că am ajuns la ea în urma acestor discuţii şi în urma căutării altor situaţii cu valoare precedentă.
Există situaţii funcţionale are Parlamentului în care plenul ia decizii pe baza unui raport de Comisie, fără să aibă la dispoziţie toate informaţiile.
Raportul privitor la închisorile CIA votat de Senat, nici 0plenul Senatului, nici Guvernul nu au avut la dispoziţie conţinutul documentelor, ci doar raportul Comisiei care a stabilit ce e public şi ce nu e public. Senatul a votat, dacă nu mă înşel, în unanimitate, raportul respectiv, mă rog cu largă majoritate, fără îndoială. Sunt în aceeaşi situaţie de confidenţialitate conform legii, scrie procedura penală.
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
Toată lumea a marşat pe această idee, că există vreun text în procedura penală care spune că ?datele de urmărire penală?; nu există un asemenea text.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul vicepreşedinte Dorneanu.
Domnul Valer Dorneanu:
Plecând de la ?tot ce este interzis creează deja repulsie?, haideţi să nu stabilim o asemenea procedură. Spunem că oricine, orice deputat poate solicita informaţii suplimentare cu privire la dosar. Sunt prevederi, procedură strict de semnare a unui document.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul preşedinte Andon.
Domnul Sergiu Andon:
Mulţumesc, domnule preşedinte şi îmi cer scuze că n-am profitat de şansa pe care mi-aţi dat-o să susţin materialul şi să mă explic suficient de clar. Observ că n-am reuşit. Sunt multe lucruri din dezbateri folositoare. Sper ca din punctul acesta de vedere să reuşesc să mi-l cristalizez, dar vreau să precizez, de la bun început că nu am de gând să apăr aici o anumită procedură, nu-i lucrarea mea de doctorat. Am venit ca la Paşti, să iau lumină pe care să o duc la Comisie. Comisia se întâlneşte la ora 16,00 şi noi trebuie să ştim ce facem.
Şi ce facem, nu pornim de la aspectele exterioare, formale a unei reglementări propuse sau alta, ci pornim de la ţinuta la care trebuie să ajungem. Ce urmărim? Conţinutul investirii. Aşadar, din multele discuţii am observat în linii mari două categorii sau trei, dacă vreţi. Si încep, exprimându-le să determin aprinderea celei lumânări, iertaţi-mi blasfemia, la comisie.
Aş începe cu propunerile, ca de obicei, punctuale şi, îndrăznesc să zic, exacte ale domnului deputat Marton Arpad făcute pe osatura propunerilor. Dacă ar fi, dar mă îndoiesc, dacă ar fi să rămânem la această procedură, spun că ele ar fi foarte pertinente, judicios argumentate ?chestiunea cu reprezentarea tuturor grupurilor?, comisie de şapte, vot secret, lucru cât se poate de simplu.
Lucrurile se complică atunci când nu lămurim şi vă rog să ne lămuriţi sau să stabiliţi dumneavoastră sau Plenul, ce facem? Care este ţinta?
Domnul vicepreşedinte Dorneanu, cu obişnuita domniei sale subtilitate şi stăpânire a dreptului, a atras atenţia sau a ridicat problema ?ce facem ? încuviinţăm sau cerem?. Şi vreau să spun că asta este problema fundamentală care trebuie rezolvată. Propunerile sunt unilaterale. Nu a reuşit pentru că nu ar fi putut să reuşească să facă o sinteză între cele două instituţii. Una când cere Camera Deputaţilor, Senatul, Preşedintele, începerea urmăririi parlamentarului, deci o cere, asta înseamnă că are informaţii, probabil că din activitatea propriu-zisă a ministrului, în primul rând. Asta a vrut legiuitorul constituţional şi deja prin cerere se pronunţă într-un fel asupra vinovăţiei. El din punctul de vedere al Parlamentului, înseamnă că trebuie urmărit penal şi instituţia cealaltă la fel, am apelat noi la art.72, repet ?unilateral? că n-am încercat să mergem pe ideea ?încuviinţării?, adică când la serviciu este altcineva, în cazul de faţă Parchetul. Trimitem mingea, avem material şi spun ?72? în general, la imunitate, încuviinţează. Noua situaţie este de mijloc. Este între aceste două instituţii ?încuviinţare? sau ?cerere?, şi nu-i vorba de un termen, că termenul am rezolvat-o cu un vot sau dat cu banul, sau, pur şi simplu, s-ar ceda. Ci este vorba de greutatea actului parlamentar şi de ce facem, şi de toată procedura care trebuie. Şi vă spun că dacă mergem să stabilim vinovăţia, să cerem actului parlamentar să însemne recunoaşterea vinovăţiei, atunci e clar că trebuie toţi parlamentarii să meargă la dosar. Dacă ?încuviinţăm? pe baza unui material insistent înseamnă că încuviinţăm sub aspectul nefolosirii urmăririi penale ca şi hrană politică, ca presiune politică. Şi atunci am propus această procedură, care se bazează pe contra-loialitate, nu ca să mai înmulţim instanţele, ci ca să aflăm adevărul, indicându-ne persoana în cauză ce suspectează şi arătând reprezentantul Parchetului ce răspunde. Termin cu acest punct făcând o singură precizare, dacă s-ar fi putut merge pe această schemă de procedură, deci cu ţinta verificării legalităţii actelor şi mai ales a obiectivităţii lor pe baza, cum spuneam, şi a dialogului celui în cauză Parchet, reticenţa că nu vine Parchetul era aproape acoperită. Eu sunt convins că o puteam lămuri pe doamna Kovesi sau pe domnul Morar, explicându-i de ce, şi de asemenea am fi completat Regulamentul cu o prevedere că preşedintele de şedinţă este dator să conducă dezbaterile astfel încât să nu capete un caracter politic, să fie eminamente legat de obiectul în discuţie. Pentru că ei şi de asta se tem că vin oamenii şi începem să ne plătim poliţele politice unuia altuia. Asta în măsura în care, în înţelepciunea dumneavoastră sau a plenului, optaţi pentru termenul ?încuviinţare?.
Dacă optaţi pentru termenul ?cerere?, respectiv pentru stabilirea vinovăţiei, eu făcându-mi datoria să trag un semnal de alarmă şi să zic că este un lucru foarte periculos şi pentru Parlament, şi pentru cel în cauză, şi pentru justiţie şi nerezistent constituţional, până la urmă. Dar se va zice ?faceţi justiţie?, dacă stabiliţi vinovăţia atunci trebuie o cu totul altă procedură.
Din dezbateri însă s-a mai conturat o idee şi anume aşa-zisul ?vot politic?. Până la urmă am cam înţeles realismul că o parte dintre colegi o spun pe şleau că până la urmă se va ajunge la vot de grup, la disciplină de partid, la excepţii, la dizidenţe, dacă este vot secret şi că răspunderea globală e politică. Dacă e aşa procedura va fi foarte simplă şi vă informez fără să fugim de muncă, că nu are ce căuta dosarul la Comisia juridică şi în sensul ăsta o să informez şi colegii. Si procedura cea mai corectă, simplă şi normală este ca fiecare grup parlamentar să-şi desemneze un membru, de preferinţă din Comisia juridică să verifice, deci împreună, dacă vreţi Comitetul liderilor de grup, reprezentanţii ai tuturor grupurilor parlamentare să verifice dosarul, tot dosarul, să-şi informeze grupul parlamentar ?votăm aşa? sau ?votăm aşa?, să dea răspuns curiozităţilor sau semnelor de întrebare pe care le are Grupul parlamentar şi să se decidă politic Pentru că tot zicem că este vot politic. Dar n-are ce căuta la Comisia juridică în această situaţie dosarul. Repet nu o spun cu ironie, chiar încep să cred că aşa e bine. S-ar rezolva inclusiv temerile pe care le spuneam, de imagine, de suprapunere constituţională. Pentru că dacă zicem că este vot politic înseamnă că-i răspunderea politică a grupurilor, inclusiv în faţa istoriei, electoratului ş.a.m.d. Cunoaşterea dosarului şi obiectivitatea se asigură prin accesul tuturor grupurilor şi cu asta basta. Deci ceea ce trebuie lămurit nu ştiu dacă este de competenţa Biroului permanent sau de competenţa Plenului ca să funcţioneze ca termen , dacă ?încuviinţăm? sau ?cerem? care va fi hotărârea finală şi dacă nu este posibilă procedura aceasta care să ocolească Comisia juridică iar cel mult poate să-şi dea în final, să formuleze opinia asupra terminologiei şi atâta tot. Mulţumesc.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul Arpad.
Domnul Arpad-Francisc Marton:
O singură observaţie: este justă toată această argumentare a domnului Andon, dar, domnule preşedinte, eu am o problemă, eu cred că totuşi un vot politic trebuie să se bazeze şi pe anumite cunoştinţe în domeniu, indiferent dacă aceste cunoştinţe sunt de domeniul medicinii, agriculturii sau construcţiilor de avioane. Trebuie să aleg între şi între , dar totuşi trebuie să aleg o soluţie care este din punct de vedere realizabilă. Si atunci am mai avut această experienţă cu acel minunat raport legat de, mă rog, o reprivatizare a castelului Bran, unde nişte colegi de-ai noştri, chiar ai noştri, foarte bine intenţionaţi, necunoscând anumite lucruri elementare, au putut să greşească. Deci eu cred că tocmai decizia politică se poate lua numai în situaţia în care jurişti care cunosc toate procedurile constată că într-adevăr acele proceduri au fost realizate şi că pe baza acelor proceduri, într-adevăr există sau nu există posibilitatea suspiciunii a unui act politic sau există într-adevăr un demers corect care trebuie să-i dăm curs.
Dacă nu sunt acolo jurişti cei care, ştiu că în Comisia juridică sunt colegi de-ai noştri care nu sunt jurişti, nu cunosc foarte bine toată procedura finală. Dacă în Comisia juridică nu sunt jurişti şi fiecare grup parlamentar nu-şi trimite omul, bun jurist, în această comisie, atunci într-adevăr vom avea lacune.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnul secretar general şi pe urmă o să încerc să sintetizez eu propunerile şi să luăm decizii prin vot.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Domnule preşedinte, stimaţi colegi,
Va trebui, într-adevăr să luaţi prin vot o hotărâre. Pentru că dosarele care sunt în Secretariatul General au 5 mii de file, dacă dumneavoastră veţi hotărî ca fiecare să-şi vadă dosarul acolo unde doreşte, pot să spun cum îi programăm şi trebuie făcut un Regulament. Art. 14 litera ?o? din Regulamentul Camerei, liderul de grup prezintă punctul de vedere al grupului său parlamentar cu privire la propunerea de ridicare a imunităţii parlamentare a unuia dintre membri. Deci se poate merge şi pe ideea respectivă, liderul de grup, sau pe litera ?p?, care vorbeşte de delegare.
Domnul Bogdan Olteanu:
Mulţumesc.
Stimaţi colegi, eu vă propun atunci ca primă decizie de principiu să mergem pe propunerea domnului preşedinte Andon cu unele modificări care au rezultat din discuţiile de astăzi şi care sigur că am să le supun aprobării. Pentru că sigur după aceea o să transformăm această procedură, procedura ad-hoc în literă de Regulament. Pentru că vom avea în mod cert nevoie să reglementăm un Regulament ca urmare a deciziei Curţii Constituţionale. Până una alta în lipsă de Regulament vom da o decizie a Biroului permanent referitoare la proceduri.
Sunt câteva elemente care au fost aici în dispută şi eu vreau să vi le supun aprobării pe rând.
Prima se referă la numărul de referenţi.
Înţeleg că propunerea consensuală este să existe câte un referent din partea fiecărui grup parlamentar şi Grupul parlamentar să decidă dacă este membru al Comisiei juridice ori un reprezentant al Grupului sau lider de grup.
Deci să fim de acord să existe câte un reprezentant de grup parlamentar sau lider de grup.
Cea de a doua chestiune ridicată dacă să participe reprezentantul în cauză şi reprezentantul DNA-ului.
V-aş propune, domnule preşedinte dacă sunteţi de acord, fără acea prevedere legată de întrebarea adresată parlamentarului vizat dacă renunţă sau nu la imunitate. Cum să vă spun este şi o situaţie extrem de delicată, personal, şi eu din câte ştiu în dreptul românesc nu există, când o să introducem şi în sistemul de drept probabil că o să putem să-l introducem şi aici.
Dacă sunteţi de acord? Da. Fără îndoială.
Eu, de asemenea, v-aş propune să fim de acord, că potrivit unei ?cutume?, ?interpretări? ş.a.m.d. din procedura penală, să stabilim ca printre cei 7 membri ai subcomisiei să nu fie şi persoana în cauză , parlamentarul în cauză. Deci să nu oferim parlamentarului în cauză aceste acte din dosar la care nu a avut acces în cursul cercetării prealabile. Pentru că ar fi o încălcare a procedurii penale.
Eu nici nu cred că vreunul dintre colegii cu pricina va dori acum neapărat să-şi răsfoiască paginile respective, dar ca să fim de acord şi pe această chestiune.
În sfârşit, ultima chestiune, pe care eu o ridic, din ce am reţinut din discuţiile de astăzi, este şi cea mai puţin consensuală, cea referitoare la accesul celorlalţi colegi parlamentari la dosar, aici sunt două propuneri:
Prima este ca pe proceduri care s-au utilizat în Parlament să acceptăm formula prin care numai cei şapte referenţi, să le spunem astfel, au acces la dosar şi, pe baza referatului lor şi a raportului comisiei, se votează, pe baza raportului comisiei, în plen.
Există şi cealaltă propunere făcută de domnul vicepreşedinte Bolcaş, prin care orice parlamentar, pe baza unei solicitări scrise şi în public, deci de faţă cu unul dintre referenţi să aibă acces la dosar.
Eu o să le supun votului Biroului permanent în această ordine.
Supun mai întâi aprobării dumneavoastră propunerea ca doar cei şapte referenţi să aibă acces la dosar în integralitatea sa şi, pe baza lui, să se lucreze.
Cine este pentru? 4 voturi pentru.
Supun votului dumneavoastră şi cealaltă propunere, ca parlamentarii, pe baza unei solicitări scrise adresată preşedintelui Comisiei juridice, căreia am să-i fac solicitarea personală, fără a avea nici un fel de drept de altă natură, de a conduce această echipă de referenţi, dată fiind bogata experienţă a domniei sale şi responsabilitatea pe care a arătat-o în această propunere pe care ne-a făcut-o, pe baza unei cereri scrise adresată preşedintelui Comisiei juridice şi în prezenţa unui referent, să poată avea acces la elementele din dosar.
Cine este pentru? 5 voturi.
Înţeleg că s-a decis în favoarea acestei formule.
Dacă mai există alte chestiuni de ridicat, vă rog.
Domnul Rădulescu.
Domnul Cristian Rădulescu:
Domnule preşedinte, eu cred că în general s-a căzut pe o formulă acceptabilă.
Fiind vorba de o subcomisie şi de un raport, cred că, la propunerea domnului preşedinte Andon, ar trebui ca Biroul permanent să stabilească şi un termen limită de depunere a raportului.
Domnul Bogdan Olteanu:
Înţeleg că termenul rezultă de aici. O să-l rog doar pe domnul Andon să ni-l traducă.
Domnul Cristian Rădulescu:
Nu decurge implicit, pentru că sunt unele date care nu sunt comensurate în timp.
Domnul Bogdan Olteanu:
Nu reuşesc eu să-l calculez.
Vă rog, domnule Kelemen.
Domnul Kelemen Hunor:
Aici s-a votat că orice parlamentar care doreşte, la cerere, poate să consulte dosarul, cinci mii de foi. Eu cred că nu putem da un termen foarte apropiat, pentru că bănuiesc că vor fi ? cel puţin din grupurile care au votat pentru soluţie ? vor fi foarte mulţi care sunt interesaţi. Deci, eu propun 1 septembrie termenul pentru depunerea raportului, ca să aibă timp toată lumea să citească raportul.
Domnul Lucian Augustin Bolcaş:
Nu, nu. Asta putem s-o luăm ca o glumă. Cei care vor să vadă dosarul trebuie să se integreze în termenele pe care le stabileşte Biroul permanent.
Domnul Bogdan Olteanu:
Stimaţi colegi, odată ce s-a stabilit prin decizia Biroului permanent, prin vot, că există acces la dosar pentru parlamentari pe procedura pe care am anunţat-o, eu cred că putem fi de acord să notificăm, prin liderii de grupuri, colegii din grupurile parlamentare că în cursul acestei săptămâni, dacă sunteţi de acord, domnule preşedinte, pot adresa domnului preşedinte Andon solicitarea scrisă.
Domnul Sergiu Andon:
În ce priveşte termenul, cu toată responsabilitatea spun că, între un termen final, când este vorba până la urmă parţial de soarta unui om şi nu numai, un termen final nu putem da, ca la proiectele de hotărâre. Însă această procedură stabileşte o cadenţă obligatorie şi, prin cadenţă, se asigură şi celeritatea.
Acum, în ce priveşte termenul până la care se pot face solicitările, eu nu l-aş limita: pe toată durata lucrărilor, pentru că omul află, mai discută cu cel în cauză. Nu cred că trebuie neapărat să facem o limitare, din punctul meu de vedere. Pe toată durata lucrărilor, care, după cum se conturează, este de minimum două săptămâni şi de durat să fie de două săptămâni începând de astăzi, respectiv prima săptămână de studiu şi apoi raportul acela şi prima discuţie şi, numai dacă sunt chestiuni litigioase, se mai prelungeşte cu o săptămână.
Domnul Bogdan Olteanu:
Pe baza a ceea ce spune domnul preşedinte Andon, eu v-aş propune ca dosarul să poată fi consultat până cu o zi înaintea dezbaterii şi votării în plen a propunerii comisiei.
Domnul Sergiu Andon:
Sigur că da, pentru că eventual deputatul în cauză ia cuvântul în plen.
Domnul Bogdan Olteanu:
Iar în ce priveşte termenul, eu vă sugerez să luăm un termen indicativ, cel propus de domnul preşedinte al comisiei şi, de asemenea, să luăm act şi să prezentăm şi colegilor noştri din grupurile parlamentare desfăşurarea acestei proceduri, din care rezultă foarte clar şi în ce termen ne încadrăm.
Domnul Gheorghiof.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Domnule preşedinte, înţeleg în această situaţie că, în cursul acestei zile, din partea Comisiei juridice va veni cineva să-i predau cu proces-verbal cele două dosare, cele 14 dosare, cinci mii de pagini. Unde să asigure Comisia juridică caracterul nepublic al consultării?
Domnul Bogdan Olteanu:
Nu ştiu dacă au unde.
Domnul Sergiu Andon:
Domnule preşedinte, am fost înţeles greşit. În aceste propuneri figurează că este în continuare în posibilităţile Secretariatului general conservarea.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnule secretar general, eu vă pun la dispoziţie Salonul Spaniol în toată această perioadă, care se găseşte foarte aproape de Secretariatul General şi în care colegii parlamentari, sub supraveghere, vor putea să consulte dosarul cu pricina. Deci, dosarul poate fi adus cu căruciorul vizavi, în salon, merg acolo şi consultă.
Domnule secretar general, vă rugăm să ne daţi totuşi şi concursul dumneavoastră în această chestiune.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Domnule preşedinte, să duc 14 dosare cu căruciorul!
Domnul Bogdan Olteanu:
Dar nu le duceţi dumneavoastră; aveţi nişte băieţi voinici.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Domnule preşedinte, nu este în competenţa mea să asigur secretul sau nepublicitatea acestor acte, care circulă pe culoar.
Domnul Bogdan Olteanu:
Sunt de acord, dar rugămintea este ca, împreună cu domnul preşedinte Andon şi nu neapărat în prezenţa noastră, să stabiliţi o procedură, pentru că trebuie văzut şi ce posibilităţi de protecţie există la Comisia juridică şi ce seifuri ş.a.m.d., dar nu cred că va stabili Biroul permanent unde sunt seifuri în Camera Deputaţilor.
Domnul Sergiu Andon:
Noi nici nu avem know-how-ul pentru secrete. Secretariatul General îl are de la NATO.
Domnul Bogdan Olteanu:
Domnule preşedinte, eu am toată încrederea în înţelepciunea dumneavoastră şi a domnului secretar general să luaţi o decizie în această chestiune.
Înţeleg, de asemenea, că propunerile domnului deputat Marton sunt însuşite de comisie şi, ca atare, cred că nu are sens să ne mai pronunţăm noi asupra lor.
Dacă mai există alte chestiuni legate de acest dosar?
Avem, de asemenea, o solicitare din partea comisiei.
Domnul Sergiu Andon:
O singură problemă. Până când primim propunerile grupurilor pentru subcomisie? Eu propun astăzi.
Domnul Bogdan Olteanu:
Eu v-aş propune ca, astăzi, după şedinţele de grupuri parlamentare, să vină şi propunerile.
Domnul Sergiu Andon:
La ora 16.00, Comisia juridică se întruneşte.
Domnul Bogdan Olteanu:
Astfel încât Comisia juridică să poată să înceapă să lucreze.
Vă propun să aprobăm Comisiei juridice să lucreze în paralel cu plenul şi săptămâna aceasta şi săptămâna viitoare, la solicitarea comisiei, astfel încât să-şi poată desfăşura activitatea.
Biroul permanent de acord? Da.
Comitetul liderilor? Mulţumesc.
Pe această temă mai sunt chestiuni de ridicat?
O să-l rog pe domnul preşedinte Andon să vină cu mine la conferinţa de presă, ca să explicăm această procedură, pentru că este un foarte ridicat interes şi atunci o să prezentăm pe rând aceste chestiuni.
Domnule Eserghep, pe această temă?
Domnul Gelil Eserghep:
Nu, pe altă temă, cu ziariştii care au dormit în Parlament.
Domnul Bogdan Olteanu:
Aceasta o discutăm la ?Diverse?. Ajungem şi acolo, nici o grijă.
Pentru şedinţa de astăzi, conduce domnul vicepreşedinte Dorneanu.
Mâine dimineaţă, domnule vicepreşedinte Oltean, conduceţi dumneavoastră până la ora zece? Mulţumesc.
Plenul îl conduc eu, atunci.
Mâine, la ora 12.00, vot final, cred că este suficient.
PUNCTUL 19
D i v e r s e
Domnul Bogdan Olteanu:
La ?Diverse? înţeleg că sunt câteva chestiuni pe care trebuie să le ridice domnul secretar general, vizavi de paza şi ordinea din clădire.
Domnul Sergiu Andon:
Eu mai rămân, în aşteptarea dumneavoastră, da?
Domnul Bogdan Olteanu:
Da. Dacă sunteţi de acord, eu ies cu domnul preşedinte Andon să lămurim aceste chestiuni şi la presă. Îl rog pe domnul vicepreşedinte Dorneanu, dacă vrea să se ocupe de această chestiune majoră.
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Domnule preşedinte, nu este o chestiune decât dacă cumva colegii noştri vor fi întrebaţi cu privire la ce s-a întâmplat în zilele de 16-17 aprilie.
Din ceea ce am spicuit din presă, din ceea ce cred că se dezbate şi acum pe posturile de televiziune, în noaptea de 16 spre 17, un ziarist din Cluj, cred că nu a găsit cameră la hotel, a stat în incinta Camerei Deputaţilor, într-un spaţiu sau s-a plimbat.
Practic, ce s-a întâmplat? După cum relatează ziaristul respectiv, cu un grup de turişti vizitatori străini, doi ziarişti de la un Jurnal de Cluj ? nici nu putea să fie din altă parte ? au intrat cu acel grup în incinta Camerei Deputaţilor, s-a pierdut undeva pe culoare unul dintre ei, cu intenţia de a verifica, chipurile, sistemul nostru de supraveghere şi de securizare şi a stat toată noaptea, vizitând etajele doi până la şapte. După opinia sa, a urcat, a coborât, a urcat, a coborât toată noaptea prin Camera Deputaţilor, fără ca cineva să-l întrebe cum a intrat şi ce s-a întâmplat.
A apărut astăzi în Informaţia de Cluj şi această informaţie, poze.
Sigur, ce pot să informez Biroul permanent, am solicitat imediat relaţii Direcţiei noastre de Afaceri Interne, Direcţiei de Relaţii Publice, o discuţie cu cei de la CIC, care asigură vizitarea Camerei Deputaţilor. Urmează să analizăm modul în care s-a intrat, cum a rămas acel ziarist şi care este veriga slabă pe lanţul acesta al securizării Camerei Deputaţilor.
Dar ceea ce vă pot spune este că se dovedeşte încă o dată, cel puţin la Camera Deputaţilor, că fiecare se plimbă pe unde doreşte, cum doreşte, nu numai ziarişti, sunt şi colegi ? pot să-mi permit să spun asta ? care invită diferiţi oameni din provincie sau nu numai, pe care-i lasă pe sălile noastre să circule singuri.
Vă rog şi cred că ne este de mare ajutor nouă, Secretariatului General al Camerei Deputaţilor şi structurilor Camerei Deputaţilor, ca să daţi curs invitaţiei ca atunci când sunt vizitatori, invitaţi ai dumneavoastră la Camera Deputaţilor, fără însoţitor să nu se mai plimbe pe sălile Camerei Deputaţilor.
Urmează să analizăm să vedem cum de s-a întâmplat situaţia respectivă şi o să vă prezint atunci o situaţie exactă. Dar, după mine, este ceva care, să zic aşa un cuvânt între ghilimele, ?făcătură?, pentru că sunt mai multe elemente care mă conduc la această concluzie.
Domnul Gelil Eserghep:
Dar nu are nici o legătură faptul că unii colegi invită pe cineva. Acela s-a plimbat noaptea pe holuri. Avem camere de luat vederi, înseamnă că aceia dormeau acolo. Nu există supraveghere noaptea?
Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:
Supravegherea se face până la etajul doi. A ştiut că este numai până acolo, nu s-a plimbat unde erau camere. Deci, cineva i-a spus asta.
Domnul Gelil Eserghep:
Atunci, de la etajul doi în sus să se pună la intersecţii, pentru că nu trebuie mai multe, câte o cameră. Plus că trebuie un sistem computerizat la intrare, cine intră trebuie să iasă. Este de râsul lumii. O tratăm aşa, dar va fi o chestiune extraordinară. Deci, este de râsul lumii, total. Doarme unul în Parlament, haideţi să-i mai chemăm pe cei care nu au casă!
Domnul Valer Dorneanu:
Domnul Mihai Unghianu.
Domnul Mihai Unghianu:
Domnule preşedinte, nu pot să fac decât o singură remarcă. În cursul anului trecut şi în anii anteriori, peste un milion de persoane au vizitat Casa Poporului. Ştiţi foarte bine şi acţiunile pe care doamna secretar general Ionescu le-a iniţiat cu libertatea vizitării acestei clădiri. Pe cale de consecinţă, niciodată nu s-a întâmplat o asemenea chestiune.
Doi. Înainte de reuniunea NATO, noi am fost avertizaţi de către serviciile secrete competente că se va încerca penetrarea sistemului de siguranţă în vederea Summit-ului. Nu s-a realizat în timpul Summit-ului, pentru că măsurile au fost draconice, s-a făcut ulterior.
Eu rămân cu ferma părere că tot ce a filmat s-a făcut de către cineva ori din interior, ori de altă persoană şi el nu a stat aici. Dar este o părere pur personală şi trebuie s-o verificăm; că a avut informaţii că nu există supraveghere de la etajul trei în sus, problemă pe care a ridicat-o domnul secretar general. Dar eu spun, noi introducem nişte măsuri de securitate dar ce facem cu cei un milion două sute de mii de persoane de anul trecut nu s-au apucat să se joace de-a hoţii şi vardiştii, ci au venit să viziteze Casa ca nişte oameni oneşti ş.a.m.d. Deci, este unu la un milion.
Cam asta este problema noastră şi ce trebuie să urmeze după acest lucru, inclusiv pentru presă.
Domnul Valer Dorneanu:
Stimaţi colegi, apropo de ?inclusiv pentru presă?, noi, sesizaţi acum la capitolul ?Diverse? de acest lucru, nu putem trece aşa, oarecum nealarmaţi. Eu v-aş propune să decidem, Biroul permanent, constituirea unei comisii de anchetă condusă de secretarul general, la Direcţia de Afaceri Interne şi să solicităm şi sprijinul SPP-ului, să stabilim cum s-a întâmplat acest caz şi această comisie să ne propună nouă şi măsuri.
Domnule secretar general, ziceţi-i cum vreţi, dar şi fără să ne sesizeze presa în legătură cu acest caz, de ce să nu încercăm să securizăm mai bine accesul şi să prevenim posibilitatea ca un rătăcit dintr-un grup să mai facă aşa ceva. Chiar dumneavoastră ne-aţi sugerat nişte măsuri suplimentare, pe care le veţi propune după ce veţi face o analiză serioasă.
Vedeţi ceva greşit în asta? Biroul permanent a hotărât ceea ce dumneavoastră aţi hotărât deja. Deci, o verificare urmată de propuneri suplimentare, pe care o să le prezentaţi Biroului permanent, şi cu consultarea SPP-ului, eventual, pentru întărirea pazei obiectivului şi prevenirea unor situaţii similare.
Vă mulţumesc.
*
Şedinţa s-a încheiat la ora 1510.