şedinţei Biroului permanent al Camerei Deputaţilor
din ziua de miercuri, 2 septembrie 2009
Şedinţa a început la ora 10.15.
Lucrările au fost conduse de doamna Roberta Alma Anastase, preşedintele Camerei Deputaţilor.
Au participat: doamna Daniela Popa, domnul Ioan Oltean, domnul Adrian Năstase, domnul Bogdan Olteanu ? vicepreşedinţi; domnul Sever Voinescu-Cotoi, domnul Mihai Alexandru Voicu, domnul Dumitru Pardău, domnul Valeriu Ştefan Zgonea ? secretari; domnul Gheorghe Albu, domnul Nicolae Bănicioiu, domnul Seres Denes, domnul Dan-Ştefan Motreanu - chestori; domnul Mircea-Nicu Toader - Grupul parlamentar al PD-L; doamna Aurelia Vasile - Grupul parlamentar al Alianţei Politice a PSD + PC, domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu ? Grupul parlamentar al PNL, domnul Márton Árpád-Francisc ? Grupul parlamentar al UDMR, domnul Varujan Pambuccian ? Grupul parlamentar al minorităţilor naţionale şi domnul Gheorghe Barbu ? secretarul general al Camerei Deputaţilor.
Invitaţi: doamna Ioana Pop ? secretar de stat la Departamentul pentru relaţia cu Parlamentul, doamna Ileana Maria Luncan ? secretar general adjunct, domnul Valer Dorneanu ? secretar general adjunct, domnul Nicolae Vasilescu ? şeful Departamentului Legislativ, domnul Georgică Tobă şi domnul Gabriel Stecoza ? Departamentul Secretariatului tehnic, doamna Adriana Simion şi domnul Gheorghe Popescu ? Direcţia pentru organizarea lucrărilor în plen, doamna Nicoleta Laura Riteş ? Direcţia proceduri legislative, sinteze şi evaluări, domnul Constantin Bantaş ? Serviciul pentru lucrări în comisii, doamna Gabriela Enea ? Direcţia pentru relaţii publice, doamna Raluca Boboc, domnul Paul Călin Botez ? consilieri Cancelarie Preşedinte.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Este ora 10 şi un sfert. Vă propun să începem.
PUNCTUL 2
Ordinea de zi pentru şedinţele Camerei Deputaţilor
Doamna Roberta Alma Anastase:
Dacă la ordinea de zi sunt observaţii?
PUNCTUL 1
Programul de lucru al Camerei Deputaţilor
Doamna Roberta Alma Anastase:
În legătură cu programul de lucru al Camerei Deputaţilor pentru următoarea săptămână vreau să vă spun că am avut o discuţie cu domnul preşedinte Mircea Geoană în legătură cu scrisoarea primită de la preşedintele României şi am agreat cu dumnealui ca luni să avem o şedinţă de Biroul permanent comun şi în sensul acesta a rămas ca secretarii generali să agreeze ora, dar noi am putea să propunem, să ne gândim la oră în funcţie şi de ora de la Biroul permanent.
Din câte ştiu eu, plenul la Senat începe la ora 15.00.
Spuneţi, doamna Aura Vasile. Vă rog.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte,
Nu cu răutate, nu cu nici o temă: 14 este zi de începerea şcolilor, luni, 14. Există o cutumă veche de nu ştiu câţi ani în România când în ziua de începere a şcolilor, noi avem activitate în teritoriu pentru a participa la acest eveniment. De aceea mi se pare puţin, ştiu eu, curios ca să nu putem să mergem şi să desfăşurăm această activitate pe care am făcut-o întotdeauna.
Domnul Gheorghe Barbu:
Luni este în 7 septembrie.
Doamna Aurelia Vasile:
Îmi cer scuze, am crezut că este data de 14. Este pe data de 7 solicitarea?
Doamna Roberta Alma Anastase:
Eu v-aş propune să punem Biroul permanent al nostru la ora 13.00 şi la ora 14.00 să fie cel comun lunea viitoare.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte, s-a discutat cu Senatul ora de luni, 14 septembrie?
Doamna Roberta Alma Anastase:
A rămas să o agreeze. Mă gândeam să-i propunem domnului secretar general să propună această oră Biroului Senatului. Din ce ştiu eu, dumnealor încep plenul la ora 15.00 şi, de obicei, le-am pus la ora 14.00.
Doamna Aurelia Vasile:
Mi se pare normal ca să stabilim toate orele după ce secretarul general ne informează că a agreat şi Senatul. Deci, mergem în condiţiile în care, deocamdată, la ora 14.00 este şedinţa Camerei şi vom vedea când... Deci, nu putem să stabilim noi data pentru Senat.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Am zis să propunem, să-i propunem domnului secretar general o oră.
Doamna Aurelia Vasile:
Să rămână aşa cum a propus secretarul general.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Exact.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Şi cu o rugăminte. Nu mai sărim peste ora 15.00, pentru că avem şi noi la grupuri... Tot ce va fi va fi mai înainte, că-i 12.00, că-i 11.00, că-i ce o fi ? 13.00 ? nu ne ducem mai jos de 14.00, sub nici o formă.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Am înţeles. Dacă mai sunt şi alte observaţii la program? Mai aveţi alte observaţii în ceea ce priveşte programul de lucru al Camerei?
Domnul Mircea?Nicu Toader:
În principiu, doamnă preşedinte, poate săptămâna viitoare, dacă ţinem cont de cutuma asta cu deputaţii pentru şcoli, pentru că este o problemă. Dacă preşedintele vrea pe 14 ....?
Doamna Roberta Alma Anastase:
Discutăm luni.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Oricum, poate până atunci se va afla dacă începe şcoala la data de 14 septembrie sau va fi concediu fără plată. Ştiu eu? Se mai schimbă...
Doamna Roberta Alma Anastase:
La ordinea de zi dacă sunt observaţii?
Domnul Gheorghe Barbu:
Vă atrag atenţia că poziţia 18 şi 19 sunt cu termen constituţional depăşit.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă rog, doamna Aura Vasile.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte,
Stimaţi colegi,
Ordinea de zi, la vot final avem Legea comercializării produselor agroalimentare. Dacă vă aduceţi aminte, este un proiect de lege care a fost dezbătut în sesiunea extraordinară. Recunosc că nu am avut cunoaştere de multele amendamente care trebuiau aduse la proiectul de lege şi au fost însuşite de plen cu o serie de amendamente în timpul dezbaterilor generale. Uitându-mă pe proiectul de lege după aceea, cred că va trebui să găsim o soluţie pentru a întoarce din nou la Comisia domnului Tabără pentru un raport suplimentar.
Cred că şi dânsul a sesizat lucrurile acesta, teoretic discutând cu domnul Toader în perioada de vacanţă şi amândoi am solicita reîntoarcerea la comisie pentru un raport suplimentar. Acum problema este să găsim soluţia. Mulţumesc.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Şi eu susţin acelaşi lucru. A fost o iniţiativă a unor colegi de ai noştri, s-a suprapus cu altele, a fost o dezbatere publică cu supermarketurile şi a ieşit practic mai rău decât înainte, se contrazic câteva prevederi din lege, spre sfârşit de sesiune, probabil şi noi neatenţi, dacă găsim o soluţie să o întoarcem ar fi foarte bine. Este puţin în afara Regulamentului, dar poate totuşi o întoarcem. Decât să iasă un lucru prost, mai bine găsim o soluţie la limita Regulamentului.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Márton Árpád.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
S-a mai întâmplat ca la vot final, deci, în momentul votului final, ori că a fost o propunere de respingere, ori că au existat nişte amendamente care se băteau cu altele din lege, s-a cerut retrimiterea la comisie şi nu s-a dat votul final ci s-a dat votul pentru celelalte.
Nu există o cutumă de a aproba sau nu, funcţie de cum a decis plenul, pentru că în majoritatea cazurilor aceste solicitări de retrimitere au fost solicitate tocmai de iniţiatori, când era vorba de respingere, în majoritatea cazurilor nu s-a aprobat, în unele dintre cazuri s-a aprobat, ulterior fiind modificată întreaga lege şi fiind adoptată. Există fel şi fel de variante, dar există această posibilitate de a se solicita retrimiterea la comisie, dacă plenul va fi de acord, va fi retrimis şi se va ieşi cu alt raport. De altfel, eu atunci mi-am exprimat acest punct de vedere. Este nevoie de o regândire, este nevoie de această lege, dar trebuie să fie făcută ca să fie funcţională.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Am înţeles. Este în regulă. Atunci, rămâne ca această solicitare să fie făcută în plen şi votată.
PUNCTUL 3
Notă cu privire la iniţiativele legislative înregistrate la Biroul permanent al Camerei Deputaţilor
Doamna Roberta Alma Anastase:
În ceea ce priveşte Nota privind iniţiativele legislative nu sunt solicitări de procedură de urgenţă. Da, doamna Aura Vasile, vă rog.
Doamna Aurelia Vasile:
Am înregistrat în dimineaţa aceasta, doamnă preşedinte, cunoaşte şi Departamentul legislativ şi domnul secretar general ? a existat, dacă vă aduceţi aminte o modificare a Legii nr.19 la care eu am făcut un amendament în plen şi am solicitat retrimiterea la comisie, pentru că legea nu se poate aplica în felul în care a fost redactat raportul. Acel amendament, care a fost făcut în timpul plenului, l-am redactat sub formă de proiect de lege pentru a debloca această situaţie, consultându-mă cu Departamentul legislativ, cu secretarul general, tocmai pentru a putea să venim în întâmpinare. Deci, vă solicit să o considerăm şi pe ea ca proiect de legi însuşit, pentru a-l trimite la Consiliul Legislativ şi mai departe.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Există voturi împotrivă la această propunere? Nu sunt voturi împotrivă. Se adoptă în unanimitate.
PUNCTUL 4
Proiect de Hotărâre privind stabilirea atribuţiilor vicepreşedinţilor, secretarilor şi chestorilor Camerei Deputaţilor
Domnul Gheorghe Barbu:
Doamna preşedinte, sunt cele din sesiunea trecută, cele ale domnului Hunor preluate de domnul Seres.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Da. Dacă aveţi ceva împotrivă?
Voturi împotrivă?
Abţineri? Nu sunt.
Votat în unanimitate.
PUNCTUL 5
Solicitare din partea Grupului parlamentar al Partidului Democrat-Liberal
Doamna Roberta Alma Anastase:
Avem o solicitare din partea Grupului parlamentar al PD-L.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Da. Doamna preşedinte, este solicitarea noastră. De fapt, ar fi trebuit să fie discutată în şedinţa Biroului permanent convocat în perioada vacanţei. Nu a fost, o rediscutăm acum, se referă la cele întâmplate în cadrul Comisiei privind Ministerul Turismului, cu comportamentul unor colegi de ai noştri. Ştiţi că şi în Regulamentul comisiei era o prevedere acolo, nu am găsit şi nu aţi fost de acord să punem o sancţionare. Vă propun ca solicitarea noastră să fie transmisă Comisiei juridice, să facă analiză, să găsească modalităţile, eventual de verificare a celor declarate şi modul cum această implicare a dânşilor poate să ducă la modificarea conceptului pentru care a fost stabilită comisia.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Doamna Aura Vasile, domnul Márton Árpád.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte,
Stimaţi colegi,
Nu am să mă opun acestei solicitări a domnului Toader, dar vreau să fie spus pentru stenogramă, am solicitat să mi se aducă un Cod de procedură penală, pentru că la art. 64 spune: ?mijloacele de probă prin care se constată elementele de fapt ce pot servi ca probă sunt: declaraţiile învinuitului sau ale inculpatului, declaraţiile părţii vătămate, ale părţii civile şi ale părţii responsabile civilmente, declaraţiile martorilor, înscrisurile, înregistrările audio sau video, fotografiile, mijloacele materiale de probă, constatările tehnico-ştiinţifice, constatările medico-legale şi expertizele. Alineatul 2 spune: mijloacele de probă obţinute în mod ilegal nu pot fi folosite în procesul penal?.
În condiţiile în care se solicită acest lucru, cred eu că ar fi trebuit să aibă în spate şi hotărârea judecătorului sau a celui care a încuviinţat această înregistrare. Vă spun încă odată, nu am absolut nici o problemă să fie trimisă la Comisia juridică, chiar solicit colegilor mei să fie de acord cu acest lucru, în condiţiile în care probabil la această comisie o să aflăm dacă am fost înregistraţi legal sau ilegal. Dacă am fost înregistraţi legal, în condiţiile în care aceste lucruri pot fi luate ca şi probe, atunci va trebui Comisia juridică să ne prezinte şi hotărârea judecătorului care a încuviinţat acest lucru. În caz contrar, cred eu că trebuie aplicate legile României, măcar din când în când.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Márton Árpád, era domnul Toader şi domnul Sever Voinescu. Vă rog.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Doamnă preşedinte,
Stimaţi colegi,
Eu, ca orice cetăţean al ţării, înţeleg această confruntare dintre anumite grupuri parlamentare, chiar dacă nu-mi plac, nu sunt în afara legii. Noi, până acum, am încercat să nu ne implicăm şi nici nu ne vom implica, dacă nu este necesar în mod evident. Dacă un ministru a făcut nişte lucruri care în mod evident fiind dovedite, sunt fapte penale, atunci vom vota ca acest dosar să fie trimis Parchetului. Dacă credem că nu, atunci nu vom vota şi fiecare dintre noi, cum va crede de cuviinţă, pentru că de obicei acesta este un vot secret, iar votul secret este la latitudinea fiecărui deputat.
Mai înţeleg că, de la o vreme încoace, anumite instituţii ale statului, pun în paranteză Parlamentul, pun în paranteză Constituţia României şi imunitatea parlamentară, de la Parchet la Preşedinţie şi la Guvern, inclusiv din când în când şi unele părţi ale structurii jurisdicţionale, altele decât Parchetul. Dar ca noi să facem aşa ceva, astfel de demersuri, asta chiar că este din punctul meu de vedere inadmisibil. Pur şi simplu, pentru mine, este inadmisibil ca să înceapă... nu? Cum să dovedesc eu că cineva a fost vinovat? Păi, ce spune Constituţia? Punctul meu de vedere îl pot exprima liber oriunde în scopul meu politic pe care îl gândesc. Cum adică, să intru eu în penal? Sau la disciplină, să mă urmărească? Ce spune Regulamentul nostru? Dacă mă comport în plen indecent, fac nişte afirmaţii, atac la persoană, alte asemenea, atunci pot fi sancţionat. Dacă am un punct de vedere că punctul meu de vedere legat de comisie este că rolul acestei comisii este să iasă cu dosar penal, pentru că punctul meu de vedere este că a încălcat.. sau că din contră, trebuie să iasă curată persoana respectivă, pentru că eu cred că ceea ce vedem că ni s-a prezentat nu este concludent, este punctul meu de vedere. Cine are dreptul, conform Constituţiei noastre să se apuce să vadă că ce spun eu ca punct de vedere al meu este în concordanţă cu alte principii, alte idei ale altora sau dacă o persoană, fie ea ministru, preşedinte nu crede că ar fi lezat pe undeva. Pentru mine este inadmisibil. Toată tevatura pe această... A.., că a fost o ascultare ilegală a unor deputaţi, asta este însă un caz grav. A apărut în presă, am înţeles azi şi pe site apar nişte înregistrări ilegale în site-ul Camerei Deputaţilor, iarăşi este un caz grav. Trebuie să fie sancţionat. Dar ce a spus un deputat sau altul, unde, dacă nu este evident caz penal în anumite cazuri, în mod evident care sunt scrise în Codul penal sau vor fi scrise în Codul penal. Este inadmisibil toată tevatura. Văd două, trei astfel de materiale.
Stimaţi colegi,
Vă rog eu frumos în interesul acestei instituţii, măcar noi să nu atacăm instituţia parlamentară, activitatea parlamentară. Sunt destui, din păcate sunt destule instituţii care se ocupă cu asta, care înseamnă desfiinţarea democraţiei în România.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Bănicioiu.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Mulţumesc. Eu vreau să vă spun că sunt total de acord cu ce a spus domnul Marton Arpad şi vreau să vă spun că această sesizare din partea domnului Toader şi a Grupului parlamentar PD-L, din punctul meu de vedere, o consider nefondată, neavând ataşat şi ordinul în baza căruia s-au făcut înregistrările sau interceptările.
Deci, din punctul meu de vedere, nu pot să înţeleg cum de dumneavoastră credeţi pe cuvânt nişte oameni care spun că acele înregistrări sunt reale. De unde ştiţi dumneavoastră că sunt reale? Faceţi proba că sunt reale înregistrările, după care veniţi cu ea la Biroul permanent şi discutăm. S-ar putea să fie reale, s-ar putea să nu fie reale.
Eu vă mărturisesc că din discuţiile avute cu colegii de comisie, mulţi au spus că sunt fraze scoase din context şi atunci tot ceea ce spuneţi dumneavoastră aici, nu prea se mai susţine.
Şi în altă ordine de idei, din câte ştiu eu, parlamentarii au voie la părere politică şi este garantată de imunitate, cel puţin în sens politic. Deci, din punctul acesta de vedere nu cred că există o bază pentru această sesizare, este adevărat, este părerea dumneavoastră, dar sunt foarte curios şi sper să aduceţi la cunoştinţa Biroului permanent de unde ştiţi şi probele că acele înregistrări sunt adevărate şi de ce le luaţi în considerare.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Toader.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Da, sigur, eu am să dau răspunsul. Probele care au existat s-au bazat pe două elemente: acele înscrisuri din ziare şi declaraţiile a doi dintre cei care au discutat, că este adevărat, discuţiile acestea s-au purtat şi ce scrie acolo este adevărat. Doamna Săftoiu a declarat pe un post de televiziune: ?Da, este adevărat? şi, pe baza aceasta, am fundamentat şi solicitarea.
Eu am vrut să intervin pentru altceva. Am vrut să dăm un semnal. Aşa cum a zis doamna Aurelia Vasile, a scos Codul de procedură penală, fraţilor, nu suntem tribunal şi instanţă de judecată. Nu este nici unul dintre noi, cât ar fi de jurist, îndreptăţit să facă analize juridice. În momentul în care noi am hotărât, este adevărat că în regulament se prevede că Parlamentul poate să solicite el urmărirea penală a unui parlamentar sau ministru şi nu invers, cum este normal, când procuratura cere, noi devenim într-o situaţie ridicolă.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Este şi în Constituţie.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Şi în Constituţie, de acord, n-am contestat asta. Am vrut să spun că, în momentul când noi, ca Parlament, începem, pe anumite decizii poate cu substrat politic, să hotărâm ridicarea imunităţii şi începerea urmăririi penale, intrăm într-un cerc foarte periculos. Sunt de acord că, atunci când cere procurorul, putem să facem o analiză să vedem dacă există impact politic. În momentul când o comisie de anchetă, şi este pentru prima dată, din experienţa pe care o am eu, o comisie de anchetă a solicitat ridicarea imunităţii pe baza probelor, fără să ceară procuratura, chiar şi în celebrul caz Sterling, n-am scris acolo nici unul din comisie să înceapă urmărirea penală la cineva, ci pur şi simplu să transmită mai departe, organelor de anchetă.
Semnalul pe care am vrut să-l dăm a fost că se produce un derapaj al Parlamentului pe această temă şi, la un moment dat, vom ajunge între noi să ne căutăm unii pe alţii şi toată instituţia să ajungă mult mai grav şi mult mai rău decât ne-am gândit cu toţii.
Sigur că în momentul când în acel regulament, pe care l-am discutat ieri, ar fi fost şi o prevedere care să spună: ?Domnule, cel care a făcut nu ştiu ce, nu ştiu ce sancţiune să poată să i se dea sau dacă este sancţionat?, poate discutam şi retrăgeam. În momentul când a rămas, există acea prevedere. Comisia juridică poate să spună dacă antepronunţarea este un fapt care să permită până la urmă o sancţiune prevăzută de regulament sau o altă măsură pe care o propune comisia sau nu; fiindcă ce rost are să mai fie acolo în acel regulament antepronunţarea. Antepronunţarea poate fi făcută în interiorul comisiei, în grup organizat sau mai puţin organizat şi nu cred că are legătură cu ce spunea domnul Bănicioiu că este o declaraţie politică. Eu pot să mă exprim oriunde. Faptul că în comisia de anchetă sunt nişte obiective foarte clare şi deputat care este acolo nu trebuie să facă declaraţii politice, trebuie să răspundă până la urmă la obiectivele acelei comisii, acesta este motivul.
Deci, ilegalitatea unei ascultări... Dumneavoastră sunteţi convinşi, aveţi vreo probă că a fost aranjată ascultarea şi nu cineva de la...?
Doamna Aurelia Vasile:
Dumneavoastră aveţi o probă că este adevărată?
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Da, da, v-am dat probele.
Doamna Aurelia Vasile:
Cine a dispus?
Domnul Mircea-Nicu Toader:
O să ajungem şi la punctul acela.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Antepronunţarea de care vorbiţi dumneavoastră a fost făcută într-un spaţiu privat.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnule Bănicioiu, vă rog frumos să nu interveniţi, numai în momentul în care vă dau eu cuvântul.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Deci, eu v-am explicat poziţia noastră şi aş fi foarte bucuros ca, odată cu analiza acestei anchete, să putem să stingem orice modalitate de comportament anormal între noi.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Sever Voinescu.
Domnul Sever Voinescu-Cotoi:
Doamnă preşedinte, domnilor colegi, sunt şi eu de acord cu semnalul de alarmă tras cred că de toţi cei care au vorbit înaintea mea în legătură cu, să spun, prestigiul Parlamentului, până la urmă. Într-adevăr, domnul Arpad are dreptate, noi suntem primii chemaţi să apărăm acest prestigiu.
Eu cred că primul fel sau prima manieră, cel mai important fel în care ne putem apăra prestigiul este acela de a ne respecta regulamentele şi de a rămâne exact în cadrul constituţional în care suntem stabiliţi să rămânem.
Eu sunt stupefiat să aud citate peste citate, peste citate, peste citate, din Codul penal, din Codul de procedură penală. Dar noi nu suntem aici într-un proces penal. Articolul 1, ca să începi să citeşti Codul de procedură penală, în general trebuie să începi de la art.1, pentru că aşa afli la ce este bun Codul de procedură penală. Codul de procedură penală reglementează desfăşurarea procesului penal, nu a procedurilor din Parlament.
De altfel, există, prin asemănare, dacă vreţi, o dispoziţie cu totul nefericită în regulamentul nostru, care zice aşa, şi cred că de aici vine confuzia: ?Dispoziţiile legii referitoare la citare, prezentare, ascultare martori şi alte probe şi înscrisuri...?. Dar eu vă întreb, domnilor, noi de ce nu ne gândim la legea procesual civilă, de pildă? De ce nu aud aici un citat din Codul de procedură civilă în legătură cu felul în care se ascultă martorii? De ce ne repezim la Codul de procedură penală? De unde instinctul acesta de procurori pe care-l au adesea colegii noştri? Întreb şi eu.
Eu cred, doamnă preşedinte, că până la urmă şi acest Birou permanent are un singur rost în momentul acesta cu această cerere în faţă şi anume de a lua act că ea există şi de a o trimite către Comisia juridică. Au început aici dezbateri, pledoarii, ne trebuie aia, dar dumneavoastră de unde ştiţi, dar dumneavoastră de unde ştiţi ş.a.m.d. Acestea sunt lucruri care nu trebuie să se desfăşoare în faţa Biroului permanent, în mod normal. Şi aici cred că toţi colegii sunt de acord.
Prin urmare, doamnă preşedinte, suntem sesizaţi cu această solicitare din partea Grupului PD-L. Rugămintea mea este să supuneţi la vot trimiterea ei către Comisia juridică, acolo unde va primi cu siguranţă soluţia corectă, acolo sunt jurişti care ştiu foarte bine că nu suntem într-un proces penal în această procedură parlamentară. Vă mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc şi eu.
Era domnul Mihai Voicu, după care domnul Ioan Oltean.
Domnul Mihai Alexandru Voicu:
Spre deosebire de punctele de vedere exprimate aici, noi vom vota împotriva trimiterii la Comisia juridică a acestei solicitări. De asemenea, vom vota împotriva oricărei plângeri, sesizări sau cereri care se bazează, într-un fel sau altul, pe această înregistrare.
Din punctul nostru de vedere, singura consecinţă pe care această înregistrare trebuie s-o aibă este o anchetă asupra modului cum a fost efectuată şi asupra modului cum a apărut în presă. Nu putem accepta ca un lucru ilegal să aibă consecinţe, fie ele şi minore, fie ele de orice fel, de exemplu transmiterea la Comisia juridică. Dacă acceptăm ca subiectul unei înregistrări ilegale să parcurgă vreo procedură parlamentară, oricare ar fi aceasta, înseamnă că acceptăm că această înregistrare are o anumită relevanţă şi, pe cale de consecinţă, acceptăm că este corectă, ceea ce, din punctul nostru de vedere, nu poate fi susţinut.
Îmi amintesc că, acum câţiva ani, domnul senator Verestoy Attila a fost chemat la Parchet pentru modul cum a votat într-o comisie parlamentară. Riscăm totuşi ca lucruri de genul acesta să le perpetuăm.
Şi încă o dată vă spun că toate cererile care vor fi pe ordinea de zi, am mai văzut că mai sunt câteva scrisori de la diverşi cetăţeni, organizaţii, parlamentari, miniştrii cercetaţi ş.a.m.d., solicitări care se justifică pe baza acestei înregistrări, este absolut inacceptabil ca noi, Parlamentul României, să considerăm că o înregistrare ilegală poate fi sursă de parcurgere a unei proceduri parlamentare. De aceea, votul nostru va fi împotrivă la toate punctele care se referă la aceste înregistrări.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Ioan Oltean.
Domnul Ioan Oltean:
Mulţumesc, doamnă preşedinte.
Întâi, o să mă refer la o chestiune de natură organizatorică.
Doamnă preşedinte, dumneavoastră aveţi un atribut esenţial şi exclusiv, cel de a conduce şedinţele Biroului permanent. Nimeni nu ia cuvântul decât atunci când dumneavoastră i-l acordaţi. Şi v-aş ruga foarte mult să vă folosiţi de acest atribut, pentru că mi se pare totalmente inadmisibil ca fiecare să vorbească când vrea şi cu cine vrea. Dumneavoastră daţi cuvântul. Dialogul între membrii Biroului permanent pe chestiuni atât de importante mi se pare absolut anormal, atâta timp cât dumneavoastră nu l-aţi încuviinţat.
În al doilea rând, legat de problema pusă în discuţie. În temeiul unei practici şi a atributelor din Biroul permanent, noi nu suntem o instanţă de analiză, de judecată a unor situaţii de acest fel. De aceea este creată Comisia de disciplină, Comisia juridică, pentru că ea este abilitată şi împuternicită să facă o analiză a chestiunilor supuse atenţiei Biroului permanent de acest fel.
În adresa pe care Grupul parlamentar al Partidului Democrat-Liberal a înaintat-o Biroului permanent nu se specifică o vinovăţie de nici un fel; se solicită Biroului permanent ca această chestiune să fie transmisă Comisiei juridice, care va analiza dacă există o vinovăţie sau nu şi nu este de competenţa noastră.
Şi eu sunt absolut de acord că nu trebuie să punem încă o piatră de temelie la imaginea şi aşa proastă pe care Parlamentul o are.
Sunt categoric împotriva acestor înregistrări ilegale şi cred că trebuie să se afle cine le-a făcut, să fie pedepsiţi, pentru că nu mai avem garanţia că putem să vorbim în deplină libertate, nici în birourile noastre şi nici pe culoarele Parlamentului.
Dar, în acelaşi timp, stimaţi colegi, nu cred că este posibil ca o comisie sau membrii unei comisii de anchetă, care au fost mandataţi de către plenul Camerei Deputaţilor să stabilească un anumit adevăr, pot să-şi permită să vorbească aşa cum au făcut-o cei patru colegi. Să nege o evidenţă mai mult decât bătătoare la ochi şi să sfătuiască cum să identifice cauză penală sau documente şi situaţii care să fie de natură penală şi care să fie puse în seama ministrului. Nu cred că acesta este rolul şi acesta este obiectul de activitate al unei comisii.
De aceea, eu subscriu în totalitate că această adresă trebuie să fie trimisă Comisiei juridice. Cu siguranţă, aici vor privi cu multă echidistanţă şi vor stabili adevărul. Dacă vor aprecia că cei patru membri trebuie să fie audiaţi, o vor face; dacă vor aprecia că nu trebuie, nu o vor face. Dar noi nu ne putem opune, în opinia mea, acestei solicitări din partea Grupului parlamentar al Partidului Democrat-Liberal.
În acelaşi timp, repet, sunt absolut de acord pentru investigarea cauzei care vizează ascultarea ilegală a acestor discuţii şi stabilirea adevărului şi în această situaţie. Vă mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Bogdan Olteanu, domnul Adrian Năstase.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc, doamnă preşedinte.
Stimaţi colegi, două chestiuni: una legată de fondul mecanismului scandalului legat de înregistrările ilegale şi cealaltă legată de procedura pe care s-a solicitat aici trimiterea la comisie.
În ce priveşte chestiunea fond, este o infracţiune ceea ce s-a făcut, că trebuie să pornim de la această chestiune. Înregistrarea unor convorbiri private şi difuzarea lor este o infracţiune şi avem cu toţii obligaţia, cei care au responsabilităţi în mod special şi direct, de a sprijini identificarea infractorilor şi de a sprijini organele statului în sancţionarea acestora.
Dincolo de caracterul infracţional, este o foarte gravă încălcare a Constituţiei. Se încalcă imunitatea parlamentară. Protecţia parlamentarului de a se exprima şi de a acţiona în calitatea sa de membru al Parlamentului, de reprezentant al cetăţeanului a fost încălcată. Este dreptul parlamentarilor conform Constituţiei şi Regulamentului Camerei Deputaţilor de a decide când ţin şedinţă secretă. Este dreptul parlamentarilor de a delibera şi este dreptul lor de a se exprima aşa cum consideră. Nu vreau să intru aici într-o polemică apropo de ceea ce este permis şi de ceea ce nu este permis unui parlamentar să spună. Totul este permis. De aceea avem aula Parlamentului, ea poate auzi destule şi aude aula Parlamentului, ca să nu se bată cetăţenii pe stradă. Aşa s-a înfiinţat Parlamentul, spus în vorbe simple, în urmă cu câteva sute de ani, pentru a aduce conflictele violente din stradă în dezbateri de idei în aula Parlamentului. Şi de aceea permitem, prin mecanismul imunităţii parlamentare, exprimarea liberă a tuturor, exprimarea ideilor.
De aceea, sunt într-un total dezacord cu ideea de a judeca ce a zis cineva în Parlament, indiferent în ce fundamental dezacord aş fi cu ce s-a spus. Şi nu sunt neapărat de acord cu tot ceea ce am citit acolo, dar este dreptul fiecărui parlamentar să se exprime.
Pe de altă parte, consider că s-au săvârşit infracţiuni şi că este obligaţia autorităţilor politice şi administrative ale Camerei Deputaţilor de a sprijini descoperirea celor care au săvârşit aceste infracţiuni.
În ce priveşte chestiunea procedurală, regret că nu găsesc într-un document elaborat de un grup parlamentar atât de experimentat baza de regulament. Pe ce bază se solicită trimiterea la Comisia juridică? Am încercat să citesc în regulament şi am împrumutat chiar de la colegul Oltean regulamentul, întrucât nu-l am la mine. Art.221 se referă la ordinea în comisii: sancţiunile se aplică de preşedintele comisiei pentru avertisment, chemare la ordine, retragerea cuvântului. Pentru celelalte sancţiuni mai grave ? eliminare din sala de şedinţe, interzicerea dreptului de a participa la lucrări ? se procedează după cum urmează: preşedintele de şedinţă suspendă şedinţa comisiei, sesizează vicepreşedinte Camerei responsabil de coordonarea comisiei respective şi acela va sesiza, acela sau aceea, fără îndoială, va sesiza plenul Camerei Deputaţilor, care va lua decizia.
Acestea sunt cele două mecanisme procedurale pe care le avem la dispoziţie conform regulamentului, repet, art.221.
De aceea, din punct de vedere procedural, nu văd în acest moment care este argumentaţia pentru care Biroul permanent să aibă competenţa de a trimite o asemenea solicitare Comisiei juridice.
Dar revin, încheind această chestiune legată de procedură şi care se referă strict la această cerere a Grupului PD-L, discutăm despre ea, dar în subsidiar mai avem încă patru-cinci documente pe aceeaşi temă, pe care le vom aborda, probabil, revin la chestiunea extrem de gravă a încălcării Constituţiei, a încălcării imunităţii parlamentare şi a săvârşirii de infracţiuni în clădirea Parlamentului, în timpul funcţionării unei instituţii parlamentare a unei comisii de anchetă şi cred că, până când nu lămurim această chestiune, celelalte sunt absolut secundare. Mulţumesc.
Domnul Ioan Oltean:
Mulţumesc domnule vicepreşedinte. Domnul vicepreşedinte Adrian Năstase.
Domnul Adrian Năstase:
Mulţumesc foarte mult.
Stimaţi colegi,
Îmi rău că nu este aici doamna preşedinte a Camerei, pentru că sunt convins, ar fi cerut cu aceeaşi insistenţă ca şi domnul Bogdan Olteanu temeiul regulamentar pe care se bazează această solicitare, aşa cum face de fiecare dată şi probabil că şi de data aceasta ar fi făcut în acelaşi mod. Am încercat şi eu să mă uit în Regulament să văd care ar fi temeiul şi într-adevăr, este foarte greu de găsit un astfel de temei pentru această cerere, pentru că temeiul ar rezulta. Dacă ar fi vorba de o sancţionare conform Regulamentului, dacă mergem la capitolul ?sancţiuni?, vom vedea că acestea se aplică, dacă nu este vorba de o şedinţă a unei comisii, de către preşedintele şedinţei de plen pentru lucrările Camerei sau dacă este vorba de două cazuri distincte la literele e) şi f), interzicerea participării la lucrările Camerei şi excluderea temporară, atunci cazul se trimite la Comisia juridică.
Deci, doar în astfel de situaţii, eventual dacă s-ar fi cerut aceste două sancţiuni, atunci putea să fie eventual invocată Comisia juridică pentru a se pronunţa.
Sigur însă, că sediul materiei îl reprezintă totuşi art.221, deşi şi aici avem o problemă pentru că, în mod evident, chestiunea care este oarecum pusă în discuţie este legată... ? se schimbă foarte multe sedii în ultimul timp. Din acest punct de vedere cred că va trebui să vedem temeiul pentru o astfel de acţiune, după părerea mea, nu există un temei regulamentar, dar este o chestiune care şi mie mi se pare mult mai gravă.
Practic, în procesul de deliberare, cei care discută, nu ştiu, la o comisie cu juri în Statele Unite sau la o instanţă în România, punctele de vedere care sunt exprimate acolo şi care pot să fie foarte diferite într-un complet de 9 spre exemplu la Înalta Curte sau în altă parte, unii vor putea spune: eu cred că, cutare este vinovat, cred că ar fi trebuit să facem în felul următor. Până la urmă, ceea ce contează în final, în urma dezbaterii interne, pentru că aceasta este o dezbatere internă care trebuie să ducă la raport sau la o decizie, la o hotărâre. Elementul care contează este opinia majoritară şi în cazul acesta, mai puţin decât la o hotărâre judecătorească, lucrurile sunt relevante pentru că raportul respectiv trebuie să fie aprobat de către plen. Deci, din acest punct de vedere relevanţa unor discuţii în procesul de pregătire a raportului, relevanţa mie mi se pare nulă.
Pe de altă parte, dacă mergem mai departe, vom vedea că într-adevăr, felul în care a fost făcută publică această discuţie ridică nişte semne de întrebare foarte mari. Şi aici sunt absolut de acord cu ce spunea domnul Bogdan Olteanu mai devreme şi avem o problemă foarte serioasă pe care noi va trebui până la urmă să o rezolvăm. Dar chiar în cazul în care nu ar fi fost vorba de parlamentari şi nu discutăm inclusiv despre imunitatea opiniilor, chiar în acest caz o înregistrare care nu s-a dovedit că este legală, neexistând un ordin al unui judecător, o astfel de înregistrare, în mod evident este ilegală. Nu este vorba dacă este reală sau nu. Problema este dacă este legală sau nu. Din acest punct de vedere Codul de procedură penală arată foarte clar că nu este probă, pentru că în măsura în care ea este realizată ilegal, atunci nu este probă, ceea ce înseamnă în mod evident, chiar într-o astfel de situaţie această înregistrare nu are nici un fel de relevanţă, rămâne însă problema noastră care în mod evident este aceea de a decide, ce acţiune vom lua pentru a găsi vinovaţii, pentru cei care au făcut această înregistrare. Eu cred că dacă s-ar fi întâmplat un astfel de lucru la o instanţă...
Şi ca să închei, pentru că aici putem să discutăm foarte mult, sunt o mulţime de probleme, eu cred că am fi putut să-l chemăm şi pe Daniel Morar să ne explice cum e cu probele ilegale ? eu am o anumită experienţă în relaţia cu dânşii, poate ne-ar fi folosit-o, puteam să vă împărtăşesc o parte din ele, dar cred şi eu că ar trebui totuşi... să vedem că la acest moment pentru eventuale fapte penale există deja o plângere penală făcută de către doamna ministru Udrea la Parchet în legătură cu aceeaşi persoană. Şi acolo probabil că se va pune problema probelor, problema relevanţei pentru anumite fapte care ies din sfera parlamentară eventual. Deci, există această cale, iar doamna Udrea, într-un fel, înainte de acest demers al Grupului parlamentar PD-L, a făcut această solicitare la Parchet. De aceea, eu cred că la acest moment nu avem temeiuri pentru a trimite această cerere la Comisia juridică şi urmează ca la Parchet să se verifice dacă cumva sunt elemente de ordin penal care să justifice o anumită atitudine, o anumită acţiune din partea instituţiei respective.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Eugen Nicolăescu, domnul Albu, domnul Pambuccian, după domnul Ioan Oltean, după care domnul Toader.
Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:
Doamnă preşedinte,
Stimaţi colegi,
Aş începe prin a vă spune că ? şi nu cred că exagerez ? aproape toţi de la această masă, din acest Birou, am fost plecaţi pe afară şi când am fost în ţările democratice ne-am uitat şi la televizor, am citit şi ziare, ne-am informat de viaţa politică din acele ţări. Nicăieri în Europa n-am văzut aşa ceva, adică parlamentarii să-şi facă plângeri penale între ei. Mi se pare că este o degradare a vieţii politice cum rar se poate întâmpla. Şi vreau să specific acest lucru pentru că dacă vă uitaţi, de 8 luni încoace, cam asta se întâmplă.
În al doilea rând, astăzi am constatat că în Regulament nu avem o serie de prevederi care să sancţioneze deputaţii în anumite situaţii pe care noi le inventăm acum sau credem noi că ar trebui sancţionate. Păi, eu cred că asta tocmai asta arată, că atunci când a fost făcut Regulamentul Camerei, el a fost făcut cu echilibru, el a fost realizat în condiţii de normalitate în care nu se punea problema să sancţionăm un deputat pentru faptul că are o vină, pentru faptul că el este liber să-şi exprime opiniile şi eu cred că trebuie să fim în continuare prudenţi la modul în care vom modifica Regulamentul, pentru că vom ajunge la asemenea situaţii absurde în care să ne apucăm să luăm hotărâri şi decizii care n-au nici o legătură până la urmă cu mandatul politic al unui parlamentar.
În al treilea rând, din punctul meu de vedere cred că demersul pe care l-a făcut Grupul PD-L prin solicitarea anchetării acestor colegi din Comisia de anchetă este în acelaşi spirit de luptă politică exagerată, în acelaşi spirit de a bloca canalele democratice de funcţionare corectă, pentru că în felul acesta colegii noştri din Comisia de anchetă ar trebui să nu mai deschidă gura, să nu facă nimic, să scrie 3 rânduri, să le prezinte plenului şi gata. Iertaţi-mă vă rog, dar asta este total antidemocratic. Şi colegii noştri au dreptul, pe parcursul Comisiei de anchetă să-şi exprime orice opinie doresc, pentru că în Parlament ei sunt oameni politici şi exprimă păreri politice, indiferent că ele plac sau nu plac, asta este o altă problemă, nu asta discutăm aici.
În consecinţă, cred că toată această tensiune, toată această discuţie are loc tocmai datorită comportamentului iraţional al ministrului Udrea. Dacă doamna Udrea s-ar fi comportat firesc, ar fi respectat instituţia Parlamentului, ar fi venit la comisie, ar fi depus documentele, ar fi răspuns întrebărilor comisiei, nu am fi asistat la acest circ, la această degradare a activităţii Parlamentului, că până la urmă să ştiţi că tot ceea ce vede cetăţeanul obişnuit pe stradă este că Parlamentul este o instituţie de care îşi bate joc un ministru. Asta-i tot ce înţelege omul de pe stradă, ne place sau ne place, vrem sau nu vrem să acceptăm o asemenea situaţie, iar televiziunile, sigur că îşi fac din asta rating şi nu fac decât de dimineaţa până seara să povestească ce se întâmplă la Parlament.
Eu cred că ceea ce s-a spus aici referitor la pericolul compromiterii Parlamentului dinăuntru este un lucru real şi cu dumneavoastră în frunte doamna preşedinte, ar trebui să facem tot ce depinde de noi să încercăm să-i ponderăm pe cei care sunt mai impulsivi, pe cei care sunt mai tensionaţi, care vor să exagereze, să încercăm să-i aducem la un comportament normal, un comportament în care să ne exprimăm civilizat, în care să ne spunem ceea ce credem, fără să ne jignim, chiar dacă uneori părerile noastre nu coincid şi este bine să nu coincidă, pentru că în felul acesta democraţia funcţionează.
Şi aş încheia prin a vă spune că cel mai bine ar fi să încercăm, prin Biroul permanent, să potolim spiritele, să aducem normalitatea în viaţa Parlamentului şi să încercăm atunci când apar asemenea situaţii să le dezamorsăm, să nu ne complicăm mai tare decât sunt ele complicate datorită ? să spunem ? şi campaniei electorale care exagerează unele comportamente în această perioadă.
Vă mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Şi eu vă mulţumesc. Domnul Albu.
Domnul Gheorghe Albu:
Stimaţi colegi,
Sunt în mare parte de acord cu cele spuse de domnul Nicolăescu şi colegul şi prietenul nostru în ceea ce priveşte mai ales zona în care se duce Parlamentul. Îmi aduc aminte şi mulţi sunt aici colegi cu experienţă acum câţiva ani, dacă nu mă înşel, o legislatură sau două, se discuta aici şi mulţi eram de faţă, faptul că Biroul permanent nu este neapărat un for de dezbatere politică. Dezbaterea politică se duce în plen, se duce la grupurile parlamentare, se duce în altă parte. Noi am transformat - şi asta este opinia mea ? Biroul permanent în for de dezbatere politică. Mă întorc la această scrisoare. Apropo de ce spuneai de plângeri penale ? se dovedeşte clarviziunea lui Hrebenciuc care spunea: atunci o să ajungem să ne facem unii altora dosare penale şi uite că am început şi tare îmi este teamă că este de abia începutul acestei avalanşe a dosarelor penale, în sfârşit.
Eu nu înţeleg, avem solicitarea unui grup parlamentar mai mare sau mai mic, de a trimite o sesizare către o comisie. Nu ştiu, mă uit foarte atent la cerere. Hai să lăsăm comisiei dreptul de a hotărî, este comisie specializată. Cum putem noi, Biroul permanent, să oprim o solicitare a unui grup parlamentar? numai spun important. Nu înţeleg. Hai să hotărască comisia, să spună Comisia juridică dacă ea este întemeiată, să nu este întemeiată, să dea răspuns că nu-şi are rostul. O să ajungem să creăm din Biroul permanent un filtru în funcţie de o majoritate pe care o avem sau nu o avem şi în funcţie de nişte interese temporare pe care le avem sau nu le avem.
Al doilea lucru pe care vroiam să-l spun, cu tot respectul, parcă suntem într-un film american prost. Adică avem hoţul, repet, să mă scuze, nu fac nici o ... , avem hoţul, avem corpul delict ? mortul, avem arma crimei şi noi avem, recunoaştem fapta şi noi întrebăm..., scoatem vinovat pe cel care a avut pistolul. Nu ştiu, mi se pare că... să nu ajungem cam în această situaţie vizavi de... ducem spre înregistrări toată discuţia ilegală, nelegală. Sigur sunt ilegale cred, dar problema este că există fapta ? s-a spus sau ce s-a spus?
Mă întorc ? nu noi stabilim dacă este faptă penală, pentru că suntem un Birou permanent până la urmă al unei Camere din Parlament.
Ce vreau să mai spun, încă o precizare.
Stimaţi colegi, îl respect pentru echilibrul de care a dat dovadă mai mereu domnul Arpad, dar vreau să-i spun că, în opinia mea, nu reprezintă o opinie politică aceste declaraţii. Aceasta cu oamenii din această comisie de anchetă sunt constituiţi într-un front de instanţă de judecată, pentru că ei pot înainta plenului hotărârea de vinovăţie din ce probleme grele au sau nu, au rol de judecător, nu este numai o simplă opţiune politică sau declaraţie politică, asta vreau să vă spun. Şi atunci, sigur că ei au alt statut, adică ar putea să se abţină cel puţin vizavi de caz să se pronunţe sau să se antepronunţe sau dacă îmi permiteţi o glumă ? dacă o fac, măcar să o facă mai departe de microfoane.
În sfârşit, eu zic că dacă începem să analizăm, să ne transformăm ? doza de politic este normală în Biroul permanent, dacă începem să ne transformăm efectiv aici în dezbateri politice pentru stenogramă sau pentru altceva, atunci sigur până diseară stăm aici, că mai avem vreo şase materiale. Hai să trimitem vă rog acest material, aşa este normal. Nu putem opri, o să vină şi alte solicitări probabil, de la alte grupuri parlamentare şi hotărâm noi dacă le dăm curs sau nu. Cred că nu e normal.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Ioan Oltean, după care domnul Pambuccian şi domnul Motreanu.
Domnul Ioan Oltean:
Doamna preşedinte,
Stimaţi colegi,
În articolul 9, alineatul 7 din Regulamentul Comisiei pe care noi ieri l-am discutat şi l-am aprobat, se precizează că membrii Comisiei nu au voie să se antepronunţe până la încheierea raportului final.
Discuţiile care au fost înregistrate şi subscriu absolut tuturor părerilor legate de modul în care s-au făcut şi că nu ar fi trebuit să se facă, dar discuţiile acestea au fost făcute publice, nu de către noi, de către alţii şi nu din iniţiativa noastră. Toată lumea a aflat care este punctul de vedere al celor 4 membri legat de Elena Udrea.
În opinia mea, este o antepronunţare. Ei nu mai pot fi credibili că vor manifesta maximă obiectivitate în ce priveşte cazul Udrea. Nu pot. S-ar putea să greşesc, dar aşa cred eu în acest moment, în baza discuţiilor care au avut loc şi care au fost date publicităţii. Atâta timp cât un grup parlamentar, din care face parte şi persoana care este anchetată, nu mai are încredere în cei patru colegi ai noştri, care, repet, n-au făcut declaraţii politice, este supus unui regim aparte, aşa cum spunea colegul Gheorghe Albu, fiind obligaţi să nu facă publică nici un fel de observaţie.
Domnul Gheorghe Albu:
N-au făcut observaţii.
Domnul Ioan Oltean:
Aşa este, n-au făcut-o ei direct, de acord cu dumneavoastră, dar prin alte surse, chiar şi ilegală, s-a aflat, stimaţi colegi, felul în care gândesc colegii noştri. Şi vreau să remarcaţi că nici unul dintre cei patru nu a contestat realitatea şi obiectivitatea acelor discuţii.
Din acest punct de vedere, ne adresăm Comisiei juridice. Noi nu acuzăm pe nimeni, doar rugăm Comisia juridică să vadă dacă aceste discuţii, chiar făcute publice în modul în care au fost făcute, pot să constituie antepronunţări şi membrii mai pot fi crezuţi ca fiind obiectivi în actul de judecată. Dacă membrii comisiei se vor purta într-un fel sau altul, vă asigur că noi ne vom însuşi punctul de vedere, fără nici un fel de probleme. Dar cred că, în temeiul unor precedente, nu puţine, Biroul permanent nu se poate opune acestei soluţii.
De aceea, doamnă preşedinte, eu cred că aici s-a spus mai mult decât trebuia să se spună şi cred că am putea sista, după una-două discuţii, intervenţiile şi să supunem votului Biroului permanent propunerea Grupului parlamentar al Partidului Democrat - Liberal.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Era domnul Pambuccian, domnul Bănicioiu, domnul Toader, domnul Motreanu.
Începem cu domnul Pambuccian.
Domnul Varujan Pambuccian:
Mulţumesc.
Doamnă preşedinte, stimaţi colegi, eu vorbesc foarte puţin la toată povestea asta şi, dacă ştiam că este numai despre asta şedinţa de astăzi, probabil că procedam ca de fiecare dată. Dar cred că am făcut bine că am venit şi că am stat.
Sunt două lucruri aici.
Unul dintre ele, care este evident, este că este clar, toate comisiile de anchetă, care se fac, se fac cu oameni din partide diferite, care sunt adversari unii altora. Deci, acesta este un lucru foarte clar. Şi aici nu cred că are sens să vorbim despre obiectivitatea aceea din instanţele judecătoreşti; mă rog, nici aceea nu este foarte obiectivă, dar oricum este mai obiectiv decât ce se întâmplă aici şi este normal să fie aşa. De aceea, noi nu participăm la toate aceste comisii. Acesta este şi motivul principal.
S-a discutat însă aici o chestiune care, după părerea mea, este extrem de gravă, pentru că ţine de un atentat la o libertate fundamentală. Şi eu aş vrea să vorbesc puţin despre chestiunea aceasta.
Repet, chestiunea cu comisiile de anchetă nici pe mine, nici pe grupul meu parlamentar, nu ne interesează. Dar chestiunea aceasta, da, pentru că aceasta ţine de libertăţile fundamentale ale omului.
Dacă vorbim de înregistrări de orice fel, adică făcute de instituţii sau de persoane private sau de grupuri private, cele care nu fac obiectul legii sunt în mod cert ilegale, indiferent de cine le-a făcut şi pentru ce le-a făcut. Noi acum suntem în pragul unui precedent care poate deveni foarte periculos în România şi de aceea cred că este important să spunem lucrurile acestea.
România a mai avut o situaţie de genul acesta într-un domeniu aparent fără nici o legătură, în domeniul criminalităţii informatice. Şi l-am descurajat punând o pedeapsă, şi vă rog să facem lucrul acesta şi pentru aşa ceva, de 25 de ani. Descurajarea a fost foarte clară. Am avut de înfruntat opoziţia unor grupări de drepturile omului, mi s-a părut haios, internaţionale. Sub presiunea lor, am redus la 15 ani, dar criminalitatea informatică în România a scăzut dramatic după ce am făcut lucrul acesta. Acesta este un lucru foarte important. În momentul în care ai de ales între a face aşa ceva şi a sta 25 de ani în închisoare, parcă nu-ţi mai vine să mai faci aşa ceva, indiferent de scopul pentru care-l faci. Lăsând de-o parte că aici mai există un lucru, care în Codul de procedură penală nu este prevăzut, am mai vorbit despre lucru acesta, eu pot să înregistrez aici, la Biroul permanent un speech al oricăruia dintre dumneavoastră şi, în câteva ore, să-l transform, cu vocea dumneavoastră, cu intonaţia dumneavoastră, în ce am eu chef şi veţi spune acolo ce vreau eu să spuneţi. Lucrul acesta este absolut fezabil în momentul de faţă cu instrumentele software gratuite care se găsesc peste tot în internet şi cu puţină pricepere îl poate face oricine.
Am solicitat de nenumărate ori ca toate aceste înregistrări care se fac cu mandat judecătoresc să nu fie făcute oricum, aşa cum se fac la noi, ci să fie făcute cu dispozitive speciale, aşa cum se fac în toată lumea, din care, odată ce a ieşit înregistrarea, orice modificare a ei să poată să fie sesizată. Pentru că, repet, nici măcar o înregistrare făcută cu mandat eu nu o consider în momentul de faţă o înregistrare validă, pentru că felul în care se fac acele înregistrări în România astăzi este susceptibil oricărei editări ulterioare a vocii, imaginii sau ce doriţi dumneavoastră din înregistrare. Şi dacă lucrul acesta-l poate face un amator destul de bine, un profesionist îl poate face atât de bine încât să nu poată să fie detectat. Lucrul acesta se poate.
Din acest motiv, vreau să vă supun atenţiei faptul că suntem, pe de o parte, în faţa unui precedent extrem de periculos şi, pe de altă parte, putem da drumul unui număr imens de lucruri din acestea, în care, nu ştiu la cine să mă uit, în care Bogdan Olteanu, care vorbeşte acum la telefon, îi interceptez convorbirea sau îi ascult vocea în timp ce vorbeşte la microfon, eu îi pot transforma ce spune în ce vreau.
Vă rog să tratăm chestiunea asta cu maximă seriozitate şi să încercăm, părerea mea este că acesta ar fi un gest important pe care l-am putea face împreună, să facem modificările de rigoare atât în Codul penal, cât şi în Codul de procedură penală, ca asemenea lucruri să nu se întâmple la o scară mult mai gravă şi mult mai periculoasă în viitor.
Vreau să închei spunându-vă următorul lucru, pe care l-am mai spus de două ori până acum în două circumstanţe diferite. Reich-ul de o mie de ani nu există. Unii cred că în momentul în care au toate mijloacele, lucrul acesta va dura la infinit şi atunci încearcă să îşi creeze cele mai mari avantaje în contextul dat, care se întorc după aceea împotriva lor. Reich-ul de o mie de ani nu există. Este foarte bine să facem lucrurile în aşa fel încât să fie cel mai bine atunci când ne este cel mai rău, nu să încercăm să le facem să fie cât mai bine atunci când ne este cel mai bine, pentru că asta este uşor, dar foarte periculos în viitor.
Rugămintea mea este să luăm aceste două măsuri, să punem o pedeapsă foarte mare, descurajant de mare, pentru orice fel de înregistrare ilegală, indiferent de cine o face şi, în acelaşi timp, să încercăm în codul de procedură penală să reglementăm modul în care se pot face înregistrările, ca modificările lor ulterioare, făcute evident la presiune şi cu rea voinţă sau din anumite interese, să nu poată să fie făcute. Vă mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Motreanu.
Domnul Dan-Ştefan Motreanu:
Am să continuu cele spuse de domnul Pambuccian, pentru că într-adevăr ceea ce este mai important astăzi pentru noi este redarea încrederii populaţiei în această instituţie care este Parlamentul României. Ceea ce s-a întâmplat luna trecută şi modul cum au decurs lucrurile reprezintă cel mai grav atentat la libertatea de exprimare a cetăţeanului. Această înregistrare nu are voie nimeni să o invoce.
Domnul Varujan Pambuccian:
Nici măcar nu are legătură cu libertatea de exprimare.
Domnul Dan-Ştefan Motreanu:
Exact.
Domnul Varujan Pambuccian:
I se poate întâmpla oricând, oricui, orice. Cu asta are legătură.
Domnul Dan-Ştefan Motreanu:
Această înregistrare nu există. Dacă vrem să vorbim şi să arătăm cetăţenilor că Parlamentul este o instituţie care le apără drepturile şi care-i respectă, atunci nimeni dintre noi şi mai ales noi, cei din conducerea Camerei Deputaţilor, nu avem voie să vorbim despre această înregistrare. Ea nu există. Este o discuţie privată între nişte oameni, fie că sunt parlamentari, fie că sunt cetăţeni de rând. Este o discuţie privată, am dreptul, o puteam face acasă, o puteam face la sediul partidului. Nu putem să invocăm o asemenea înregistrare şi să ne construim poziţii în baza ei.
Eu cred că avem datoria ca toţi, indiferent de culoarea politică, indiferent de partidul din care facem parte, să clasificăm, să clarificăm această problemă, că această înregistrare este ilegală şi să ieşim acum cu un punct de vedere comun că această înregistrare este ilegală şi nu poate fi folosită în nici un fel de discuţie, nici pe antepronunţarea colegilor parlamentari, pentru că este dreptul lor să vorbească, este dreptul lor să se consulte. Nu putem noi acum să venim şi să spunem că ei s-au antepronunţat, din moment ce ea nu există, domnilor, nu există. Aţi intrat în intimitatea lor, aţi intrat peste ei, cei care au înregistrat şi aţi folosit aceste lucruri. Au folosit, şi dumneavoastră aţi folosit sau cine a făcut această cerere, a invocat acea înregistrare. Ea nu există, ea nu trebuie pusă în discuţie.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Am citit ziarul.
Domnul Dan-Ştefan Motreanu:
Nu contează nici ziarul. Nu contează. Dacă noi vrem ca să redăm această încredere în instituţia statului, cea mai importantă instituţie, Parlamentul, atunci trebuie să dezavuăm aceste practici şi să punem deoparte această înregistrare.
Haideţi să fim serioşi. Toată România acum se află în aceeaşi situaţie sau aproape în aceeaşi situaţie înainte de 1989, toată lumea vorbeşte despre înregistrări ilegale, despre faptul că ne sunt ascultate telefoanele, discuţiile private. Şi noi venim şi certificăm acest lucru, îl încurajăm, îl provocăm şi mergem mai departe şi susţinem discuţiile şi ne întemeiem probe şi puncte de vedere în baza unor discuţii care au fost înregistrate ilegal.
Deci, concluzia şi rugămintea pe care o am şi propunerea pe care o am este ca această înregistrare să fie considerată nulă, că nu a existat. Pentru noi, ca şi conducere a Camerei Deputaţilor, această înregistrare nu a existat, iar lucrurile trebuie să meargă mai departe fără ea.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Bănicioiu şi domnul Toader.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Eu sunt foarte disciplinat, aştept să mi se dea cuvântul, ca să nu mai mă certe domnul Oltean.
Eu aş vrea să lămuresc un pic ce înseamnă antepronunţare, că poate n-am înţeles eu foarte bine.
Deci, noi vorbim aici despre o discuţie privată, deci o discuţie privată între nişte persoane, intimă. Deci, puteau vorbi absolut orice. Nu mai este vorba de antepronunţare sau cum vreţi dumneavoastră să-i spuneţi. Într-un spaţiu privat pot să am ce părere vreau eu, chiar dacă asta deranjează pe cineva. Ce-o să ne aşteptăm la înregistrări, o să ne înregistraţi şi în baie şi atunci poate am zis ceva greşit şi Doamne fereşte!
Părerea mea este că ajungem la un lucru foarte grav şi anume la a interzice dreptul la exprimare şi dreptul la opinie şi eu cred că Parlamentul nu-şi permite acest lucru.
Doamnă preşedinte... doamnă preşedinte, dacă nu vă deranjez.
Domnule Oltean, faceţi dumneavoastră ordine atunci, să pot să continuu. Vă rog.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă rog, domnule Bănicioiu, continuaţi.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Mulţumesc.
Şi eu fac apel ca această sesizare a Grupului parlamentar PD-L să fie însoţită de acte doveditoare ale acestei înregistrări, ale legalităţii acestei înregistrări, altfel nici măcar nu poate fi luată în discuţie. Este un fapt foarte grav ce duce la nerespectarea drepturilor omului, aşa cum a spus domnul Pambuccian.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Doamnă preşedinte, trebuie să vorbesc şi eu, că până la urmă am pornit toată această acţiune şi n-am făcut-o de dragul de a face o discuţie în Biroul permanent. În mod normal, era simplu, cum toate se trimiteau la Comisia juridică, nu suntem noi nici jurişti, nici specialişti. Ei trebuie să spună.
Pe ce m-am bazat? Am luat ziarul şi am citit. O dată. Sigur că puteam să...
Domnule Bănicioiu, lăsaţi-mă să vorbesc şi eu.
N-am auzit pe nimeni din cei cinci că a dat în judecată ziarul pentru că a făcut un abuz la persoană, că este o ilegalitate. N-am auzit.
Lăsaţi-mă să termin.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnule Bănicioiu, vă rog frumos, şi ceilalţi colegi ai dumneavoastră din Biroul permanent v-au ascultat. Vă rog din suflet, ascultaţi-i şi dumneavoastră pe ceilalţi.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Eu m-am bazat, n-am venit la dumneavoastră sau n-am ataşat o înregistrare cu nişte voci care să spună, ci am spus un înscris apărut în ziarul ?Gardianul?. O să fie la punctul nu ştiu care, organele de anchetă să-l ia pe ziarist, îl întreabă de unde-l are, treaba lor ce-or face, ce o spune ăla de unde este, poate i-a pus unul un microfon, treaba lui ce-o face.
Al doilea lucru, m-am bazat pe acea prevedere din regulamentul dumneavoastră, al comisiei şi n-am invocat aici, pentru că nu era aprobat de Biroul permanent, că dacă era aprobat de Biroul permanent, domnule, conform art.9, alin.7, antepronunţarea înseamnă automat că membrii comisiei au încălcat acest regulament al comisiei.
Ce a spus domnul Năstase, antepronunţarea cum a spus-o dânsul, cu scuzele de rigoare, eu nu sunt jurist, când completul de judecată discută finalul unei acţiuni juridice şi trebuie să dea un verdict, sunt de acord ca opinie; când se discută cu şapte zile înainte de a începe, practic au început primele anchete, primele puncte de vedere şi spui: ?Domnule, aici trebuie să mă duc să găsesc ceva penal?, este cu totul altceva. La asta m-am referit eu. Nu este antepronunţare, fiecare are o opinie, s-a terminat ancheta, s-a terminat acţiunea judiciară şi gândim şapte ani, doi ani, liber sau nu ştiu ce.
În al treilea rând, sunt total împotriva ascultărilor şi cred că nici unul dintre dumneavoastră nu a trăit sentimentul pe care l-am trăit eu timp de trei ani de zile să te asculte cineva, să ai microfon acasă, în toate intimităţile, să ai microfon la birou, să citeşti după trei ani de zile, deci asemenea acţiuni când se vor face să fie pedepsite nu cu 15, cu 25, cu cât vreţi dumneavoastră. Fiindcă sentimentul de a fi ascultat este groaznic şi când îl percepi, şi când ai ocazia să-l citeşti.
Şi chiar v-aş propune, cum a făcut domnul Pambuccian o prevedere nu ştiu unde, ca asemenea acţiuni să putem să le demonstrăm, fiindcă nu este cazul numai a instituţiilor publice. Tehnica actuală permite oricui să te înregistreze de la şapte kilometri de acum, din avion sau din satelit. Aşa ceva trebuie blocat, fiindcă este atentat la viaţa privată din toate punctele de vedere.
Nu este o declaraţie politică făcută, cum a spus domnul Bănicioiu. Este o, aşa am prevăzut-o noi, o antepronunţare. Dacă ce am spus eu în numele grupului şi colegii mei nu este corect din punct de vedere juridic, o spun juriştii. Dacă era o prevedere acolo, în regulament, că acea prevedere pentru ce a fost pusă în regulament? Fără sens, dacă nu are o finalitate. Finalitatea o dă Comisia juridică.
Dacă citiţi mai departe, că aţi citit numai ceea ce au declarat cei patru colegi ai noştri, acolo am spus mai departe, dacă Comisia juridică consideră că se trimite un raport în plen şi plenul hotărăşte anumite sancţiuni sau eventual înlocuirea acelor membri, este treaba comisiei şi a plenului. Citiţi şi finalul. Aia am spus. Şi mie mi se pare moral, în momentul când am spus ceva, din orice considerente, domnule, m-a luat gura pe dinainte, mă retrag, să vină alt coleg şi la revedere. Este o problemă şi o opţiune personală.
Aceasta a fost motivaţia pe care am făcut-o noi. Şi am făcut-o acum zece zile, când trebuia să fie Biroul permanent. Nu după ce această comisie şi-a desfăşurat activitatea. Nu discut de comportamentul unuia sau altuia.
Şi vă rog foarte mult să supuneţi la vot propunerea noastră ca să meargă la Comisia juridică, iar dacă aceia spun că ?Voi, grupul parlamentar, sunteţi inconştienţi, tâmpiţi? sau ce vreţi dumneavoastră, să spună comisia.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă supun votului solicitarea făcută de Grupul parlamentar al PD-L de a fi transmisă la Comisia juridică această solicitare.
Cine este pentru? 5 voturi pentru. Voturi împotrivă? 7 voturi împotrivă şi 1 abţinere. A fost respinsă.
PUNCTUL 6
Solicitare din partea Comisiei parlamentare de anchetă pentru verificarea sumelor cheltuite de Ministerul Turismului pentru acţiuni de promovare a turismului şi a imaginii României
PUNCTUL 10
Informare a Secretarului general al Camerei Deputaţilor cu privire la înregistrările audio de la Comisia de anchetă aprobată prin Hotărârea Camerei Deputaţilor nr.36 din 27 iulie 2009, efectuate după încheierea lucrărilor din data de 13.08.2009.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Se referă la declanşarea unei anchete care să stabilească cine şi în ce condiţii a efectuat aceste înregistrări şi cine le-a transmis către presă.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnule Barbu, vă rog.
Domnul Gheorghe Barbu:
Doamnă preşedinte,
Doamnelor şi domnilor deputaţi,
Această solicitare are la punctul 10 şi o informare din partea secretarului general cu privire la aceste înregistrări audio.
Aş vrea să citez mai întâi memorandumul care se spune că pe baza a două rapoarte în legătură cu aceste înregistrări de la Direcţia tehnică şi de la Serviciul stenografie şi ulterior, pe baza unei note de prezentare a unei Comisii de anchetă, concluziile sunt că personalul din cadrul serviciilor Camerei Deputaţilor nu au fost implicat în înregistrările apărute pe site-ul unor publicaţii, aparatura din dotarea Camerei Deputaţilor nu a fost utilizată pentru efectuarea acestor înregistrări, pe cablurile de transmisie aferente lanţului audio nu pot fi captate semnale prin înserare de dispozitive pentru înregistrare. Toate documentele în legătură cu cele două acţiuni: o primă acţiune de verificare în ziua imediat următoare apariţiei în presă a acestor lucruri făcute la cele două direcţii ? Direcţia tehnică la serviciul stenografe la Departamentul legislativ şi ulterior continuate prin verificări la Departamentul administrativ ? doamnele îngrijitoare, la Direcţia de Afaceri Interne care avea obligaţia să supravegheze sigilarea sălii respective şi la Direcţia de tehnologia informaţiei am ajuns la o concluzie din informaţiile de la IT în care am fost informat că există un fişier gol de peste 30 de minute fără audio şi fără semnal video prin el, fără să poată însă să ... pentru că s-a păstrat o legătură doar între calculator în instalaţia de înregistrare din comisie şi serverul de sus. Din notele lor a rezultat că nu s-a închis calculatorul de la server cum se poate închide normal şi că s-a închis după vreo 30 şi ceva de minute din sala comisiei. Pe această bază pe care am descoperit-o ulterior primei informări am dispus următoarele: să nu se şteargă fişierul gol de pe site-ul Camerei, gol în sensul fără semnal audio, nici o imagine şi nici un semnal video şi am dispus prin ordin constituirea unei comisii de anchetă formată din alte persoane decât cele din cadrul direcţiilor care se ocupă de înregistrările audio, partea de transmitere pe site şi video ş.a.m.d. În plus, membrii comisiei mi-au cerut să aducem un specialist IT din altă parte, nu din Cameră, am solicitat celor de la Monitorul Oficial şi a venit un domn Moldovan care este şef pe partea asta de acolo şi s-a făcut o verificare de la capăt pe acest subiect de către această comisie de anchetă cu concluziile care vi le-am prezentat.
Vreau să spun că despre acest lucru, înainte de a da drumul Comisiei de anchetă, doamna secretar general adjunct Ileana Luncan, când am avut această informaţie ? o să vă spună şi dumneaei ? am vrut să eliminăm orice suspiciune. Cei de la IT ne-au spus următorul lucru. Dovada clară a neutilizării instalaţiei noastre, a Camerei este faptul că acest fişier există şi e gol şi din punct de vedere audio şi din punct de vedere imagine. Nu am alte lucruri să vă comunic. Ce nu am putut descoperi în acest moment este cine a oprit calculatorul care avea trei modalităţi ? de la serverul de sus de la direcţie, care este o oprire normală a unui calculator cu shut down şi cum se întâmplă acest lucru sau de jos, unde calculatorul nu are monitor, este separat, el preia semnalul de la instalaţie şi îl transmite la server de jos, prin apăsarea butonului sau prin întreruperea energiei electrice. Este un triplu ştecăr, aşa cu multe prize, şi are un întrerupător luminat, prin care se poate opri.
Mijloacele pe care le avem la îndemână din punct de vedere administrativ, din punct de vedere al posibilităţilor de a ancheta, noi nu putem să ne ducem în altă parte, nici la persoane străine, în speţă ziarişti, nici la demnitari. Noi am discutat numai şi numai cu personalul nostru angajat al Camerei Deputaţilor.
Am să o rog pe doamna Luncan să vă spună despre acest moment care astăzi a apărut în ziarul Gardianul, ca şi când este probată că s-a înregistrat, sunt aici la dispoziţia dumneavoastră dacă vreţi şeful de serviciu care se ocupă de înregistrările audio şi un lucrător care ne deserveşte pe noi, să vă spună tot ceea ce doriţi în legătură cu acest subiect.
Personal însă cred că trebuie ca Biroul să ia o decizie şi să sesizeze organele statului pentru că această anchetă exterioară să facă lumină în acest lucru.
Mulţumesc şi dacă îmi permiteţi, o invit şi pe doamna Luncan să vă spună.
Doamna Ileana Maria Luncan:
În data de 16, dacă nu mă înşel, a apărut această înregistrare în mass-media; în data de 17 deja, bineînţeles că am vizionat-o şi noi.
Ce vreau să vă spun de la bun început este că primul lucru pe care l-am făcut este să punem aceste două înregistrări una lângă cealaltă. Sfârşitul înregistrării noastre care se află pe site şi începutul înregistrării care se află în mass-media. Apare şi în raportul pe care-l aveţi la mapă, nu au nici o legătură din punct de vedere tehnic şi o dovedim prin faptul că înregistrarea efectivă are nevoie de subtitrări, pentru înregistrările noastre oficiale nu este nevoie să punem subtitrări pentru că sunt înregistrări la microfon. În acea jumătate de oră cât s-a făcut această înregistrare, câteva minute s-au păstrat microfoanele în funcţiune şi numai microfoanele pentru că preşedintele comisiei a dorit acest lucru, ca să se înţeleagă între dânşii. Doamna Aura Vasile este aici şi poate să confirme faptul că ei nu au folosit microfoanele noastre în acea discuţie. Înregistrarea se poate face numai prin microfoane şi chiar şi înregistrarea video ? o să vedeţi că orice înregistrare aflată pe site-ul Camerei, camera se întoarce, pentru că vorbim de o sală care are un sistem audio-video. În momentul în care se apasă butonul la microfon, camera se întoarce către vorbitor. Tehnicianul nostru nu poate să închidă microfoanele vorbitorilor de la masă.
Ce s-a întâmplat când am sesizat ? filmul a rămas aşa cum a fost transmis prin web-stream către serverul central şi a ajuns pe internetul Camerei, este clar că este o jumătate de oră, dar de film negru fără sonorizare, fără imagine. I-am adus la cunoştinţă acest lucru domnului secretar general, am făcut o scurtă anchetă în cadrul Direcţiei pentru tehnologia informaţiei şi împreună cu cei de la Direcţia tehnică - aşa cum a spus şi domnul secretar general ? nu există posibilitatea să se insereze în sistemul nostru audio-video sisteme suplimentare de înregistrare, pentru că DVD-ul a fost închis la momentul respectiv, de aceea nu avem imagine şi nu avem sunet. Într-adevăr, lucrul acesta, hardul care există acolo nu a fost închis, hardul care transmite informaţia către serverul central şi respectiv pe internet, cei de la informatică ne-au confirmat faptul că nu au închis ei fişierul, ci că s?a închis din sală, dar şi ei ne-au spus acelaşi lucru că nu există posibilitatea pe acea comunicare să se însereze ceva. Deci, în momentul acela, oricum sistemul de sonorizare audio-video fusese închis, iar ce s-a speculat în presă astăzi că respectivul tehnician nu există, el există, omul a intrat în concediu din data de 17 august, avea concediu programat de anul trecut ? aşa ne programăm toţi aici -, omul există, a venit a dat declaraţii, poate fi rechemat oricând să discutăm cu el, nu este absolut nici o problemă. În presă a apărut astăzi faptul că omul făcea nişte operaţiuni. Face operaţiunile respective pentru că el trebuia să închidă sistemele, să salveze fişierul ca să poată fi transmis mai departe. El a mai rămas în sală, pentru că au rămas microfoanele la solicitarea preşedintelui comisiei, după care a plecat.
Domnul Gheorghe Barbu:
Dacă pe această temă sunt întrebări, vă reamintesc că suntem la solicitarea Comisiei de anchetă...
Doamna Roberta Alma Anastase:
Cred că putem să le discutăm la pachet cu rapoartele dumneavoastră. Doamna Aura Vasile.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte,
Stimaţi colegi,
Tot ce a spus domnul secretar general şi doamna secretar adjunct sunt lucruri care sunt adevărate. În acea şedinţă eu nu am vorbit la microfon. Deci, nu am deschis niciodată microfonul. Am ascultat după aceea pe ancheta care domnul secretar general a ordonat-o şi m-am aplecat asupra a ceea ce s-a întâmplat, am făcut rememberul la tot ce s-a întâmplat în sală. Aş putea să spun, fără să greşesc că nici o persoană din Cameră implicată în acel moment nu este implicată. Pe înregistrare, în condiţiile în care nu era microfonul deschis şi specialiştii mi-au explicat că dacă aveam microfonul era o deschidere de 120 de grade, că teoretic nu înregistra decât vocea mea şi teoretic nu puteau să înregistreze ambiental ceea ce se întâmpla în sală, vreau să vă spun şi puteţi să consultaţi că la un moment dat se aude şi cum se trânteşte uşa, cum se aşează un pix pe masă în condiţiile în care eu eram pe această parte, pe partea cealaltă erau colegii mei, distanţa este de câte 3-4 metri între noi. Socotind că s-ar fi înregistrat cu un telefon, puteam să-i înregistrez pe cei din jurul meu şi niciodată pe cei din partea cealaltă şi invers şi de aceea, toate demersurile le-am făcut după ce secretarul general a încheiat această anchetă. Vă spun că mi-o însuşesc, sunt convinsă că nu aici s-a întâmplat lucrul, dar în finalul solicitării doamnei preşedinte noi spunem că solicităm sprijinul tuturor instituţiilor statului cu atribuţii în acest domeniu.
Prin dumneavoastră, cea care sunteţi în acest moment şeful acestei instituţii, cred că trebuie să faceţi o solicitare prin care cei care sunt abilitaţi să facă astfel de verificări să facă lumină în această situaţie, pentru că spunem că indiferent de ce argumente se aduc de presă, de sub presă, de incriminări, de faptul că am plângere penală pe o înregistrare ilegală şi multe celelalte, stau foarte relaxată, pentru că sunt convinsă că toţi membrii Biroului permanent se vor bate pentru a face lumină şi pentru a proteja această instituţie care este garantul democraţiei într-un stat, membru al Uniunii Europene.
Nu se poate! Nu se poate să lăsaţi acest lucru neelucidat până la capăt, iar cei care au făcut acest lucru, că este o persoană, că este o instituţie, că este un ziarist, că este un parlamentar trebuie să plătească.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Doamna Aura Vasile sunt întrutotul de acord cu dumneavoastră. Aici vreau să ştiţi că din punctul meu de vedere ceea ce a făcut secretarul general, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră împreună cu întreaga echipă, practic au epuizat toate nivelele de competenţă la nivelul Camerei Deputaţilor în a analiza ceea ce s-a întâmplat acolo.
Există şi o solicitare către Parchet, deci una din instituţiile abilitate este deja sesizată. Eu, aşa cum ştim, din experienţa trecută şi vă dau exemplu numai cel legat de domnul Adrian Năstase şi cel de doamna Monica Iacob Ridzi nu puteam face demersurile către alte instituţii până când nu eram mandatată de dumneavoastră. În măsura în care consideraţi că trebuie şi cred că reuneşte consensul nostru al tuturor ca să sesizăm şi alte instituţii în afară de Parchetul General care este deja sesizat, trebuie să-mi spuneţi lista şi eu, împreună cu Secretariatul General facem acest demers, aşa cum este şi firesc printr-un vot asumat de dumneavoastră. Vă rog.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamna preşedinte,
Plângerea care am făcut-o, am făcut-o în numele unor parlamentari. Eu vorbesc acum de apărarea instituţiei pe care o conduceţi, nu ştiu ce listă sau nelistă, nu ştiu ce trebuie să faceţi, membrii Biroului vor hotărî, dar dacă membrii Biroului permanent şi cu dumneavoastră nu veţi întreprinde nimic, atunci să nu ne mirăm că vom fi terfeliţi pe toate posturile de televiziune şi că aşa cum un coleg de al meu îmi spunea: voi, Parlamentul care aţi coborât sub 4% şi la care nu se mai uită nimeni. Cum să se uite, doamna preşedinte la noi în condiţiile în care în această instituţie suntem ignoraţi, suntem ascultaţi, un ministru pe care eu l-am votat, nu ministru m-a votat pe mine, nu respectă Regulamentul, nu respectă Constituţia.
Deci, cred că membrii Biroului permanent trebuie să se aplece cu o deosebită responsabilitate asupra acestei probleme şi vă rog să îmi permiteţi să vă spun, sunteţi foarte tânără în comparaţie cu mine, este vorba şi de calitatea dumneavoastră de manager în acest moment al acestei Camere pe care dumneavoastră trebuie să o apăraţi.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc doamna Aura Vasile. Eu sunt preşedintele Camerei Deputaţilor, este o diferenţă esenţială ...
Doamna Aurelia Vasile:
Scuze! Şi preşedinte şi manager.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Nu. Manager din punct de vedere administrativ este secretarul general şi aici lucrurile trebuie să fie foarte bine despărţite, pentru că am văzut că această confuzie se face în mod uzual.
Domnul Bogdan Olteanu.
Domnul Bogdan Olteanu:
Vă mulţumesc doamna preşedinte.
Cred, referitor la această solicitare venită din partea Comisiei că avem două opţiuni. Prima este sigur aceea de înfiinţare a unei Comisii parlamentare de anchetă în cazul în care Biroul permanent probabil va trebui să sesizeze liderii de grupuri care să urmeze procedura regulamentară. Varianta alternativă ar fi întărirea rolului pe care dumneavoastră, domnule secretar general l-aţi asumat deja în primele zile de după desfăşurarea evenimentelor.
Sigur, vă dau dreptate nu sunteţi managerul Camerei Deputaţilor, dar aveţi, pe de altă pare, o responsabilitate politică în conducerea Camerei, politică în sensul cel mai larg al cuvântului, nu de partid...
Doamna Roberta Alma Anastase:
Ca şi dumneavoastră, membrii Biroului permanent.
Domnul Bogdan Olteanu:
Fără îndoială. De asta cred că putem să ne asumăm împreună toate aceste lucruri. O responsabilitate în sensul de politică publică de conducerea politicii ţării. De aceea, o variantă cred, o a doua variantă pe lângă cea a înfiinţării unei comisii parlamentare de anchetă ar fi tocmai ca prin decizia Biroului permanent, prin mandatul Biroului permanent, cum vom hotărî împreună aici să fie dusă această anchetă mai departe.
Înţelegem că s-au concluzionat, că nu este o sursă din interiorul Camerei Deputaţilor, înregistrările însă există, deci, per a contrario surse din exteriorul Camerei Deputaţilor şi ne rămâne decât ca organ reprezentativ suprem al poporului român să aflăm care este această sursă.
Avem câteva pârghii în acest sens, avem câteva comisii care controlează unele dintre Serviciile de informaţii şi există, cred, posibilitatea de a solicita acestor comisii să cheme conducătorii acestor Servicii de informaţii care, potrivit legii, din ce cunosc, unul singur dintre ele are îndrituirea legală de a efectua înregistrări în România, unul singur, să-l cheme, să-l audieze, să vedem dacă de acolo s-a întâmplat ceva.
Cred că se poate găsi un mecanism pentru consultări cel puţin şi conducătorii celorlalte Servicii de informaţii care, în acest moment, într-un mod la limita Constituţiei, nu se află sub control direct parlamentar, mai găsim câte o codiţă pe ici, câte o codiţă pe colo, prin câte o lege. SPP-ul este sub control parlamentar, conform Legii SPP. Cum facem controlul parlamentar asupra SPP-ului, că n-avem comisii? N-avem nici o entitate a Parlamentului care să aibă competenţa de a controla SPP-ul, deşi Legea SPP-ului scrie că lucrează sub control parlamentar. Poate inventăm acum un mecanism de controlare a SPP-ului, măcar cu ocazia aceasta. Până una-alta, faptul s-a comis şi trebuie să-l investigăm.
Deci, eu v-aş propune, până una-alta şi până când liderii grupurilor decid dacă consideră oportună înfiinţarea unei comisii parlamentare de anchetă, că această investigaţie care a fost demarată, înţeleg, sub autoritatea dumneavoastră, aţi şi făcut nişte declaraţii în acest sens, sub conducerea domnului secretar general, să fie orientată, prin structurile parlamentare pe care le avem, şi către cei care ar putea să efectueze genul acesta de înregistrări, cel puţin, după ştiinţa noastră, cei care ar avea asemenea instrumente. Să cerem Comisiei de control SRI, să cerem Comisiei de control SIE, chiar dacă sunt comisii comune, să cheme conducătorii acestor servicii şi să investigheze această chestiune şi să vedem mai departe cum putem să investigăm către celelalte instituţii faţă de care ar putea să existe bănuieli. Mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Bănicioiu, care se înscrisese puţin mai devreme, domnul Adrian Năstase după aceea.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Eu sunt foarte scurt. A spus domnul Bogdan Olteanu ceea ce vroiam şi eu să precizez.
Doar o precizare din punct de vedere tehnic mai vreau să fac, având în vedere că suntem obligaţi să dăm crezare anchetei pe care Secretariatul General a făcut-o şi atunci, din punctul meu de vedere, practic este o problemă şi mai mare, pentru că sursa de înregistrare înţeleg că nu este de aici, de la Cameră, deci este o sursă externă. Şi atunci trebuie să vedem dacă a făcut-o un serviciu public şi atunci să vedem dacă există o autorizaţie în sensul acesta şi să vedem cine a dat-o sau dacă este o înregistrare privată şi atunci avem o problemă şi mai mare. Şi ar bine să descoperim până la urmă cine se joacă cu astfel de lucruri în ţara aceasta.
Vroiam doar să mai spun că, din punct de vedere tehnic, ca să lămurim suspiciunile cu telefonul şi tot felul de acuzaţii referitor la membrii comisiei. Eu, personal, am şi vorbit cu ei, dar nu aceasta este important. După telefon sau după reportofon nu se puteau face acele înregistrări, pentru că nu puteau capta vorbele colegilor care stăteau dincolo, de cealaltă parte a mesei, deci era o distanţă mult prea mare.
Domnul
S-au spus lucrurile acestea.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Ştiu că s-au spus, am discutat cu mai mulţi colegi, dar le-am tot auzit invocate în desele intervenţii publice şi asta vroiam să ştim cu toţii. Deci, după părerea mea, singura explicaţie ar fi o sursă externă destul de profesionistă. Mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Mulţumesc şi eu.
Domnul Adrian Năstase.
Domnul Adrian Năstase:
Stimaţi colegi, eu o să plec de la un lucru evident. Înregistrarea se pare că a existat. Deşi, tot din experienţele mele, pot să vă povestesc că EDF-ul la Washington, într-un proces împotriva statului român, a folosit o înregistrare pe care FBI-ul, experţi de la FBI au examinat-o acolo şi într-un raport de vreo 20 de pagini, pentru înregistrarea respectivă în care se spunea că s-au luat nişte bani, dacă vă aduceţi aminte, cu duty-free-urile de la Otopeni, banda era tăiată în 27 de locuri. A fost înregistrată pe două frecvenţe ? una europeană şi una din altă zonă ? şi banda respectivă nu a fost primită ca probă în procesul de la Washington. Închid paranteza.
Deci, această înregistrare se pare că există.
Noi, până acum, am avut o anchetă la nivel tehnic, care ne spune că oamenii noştri sunt cuminţi aici, în Cameră, şi că în general nu se ocupă de prostii, dacă am înţeles eu bine sensul. Şi probabil că aşa este. Pot să fie cel mult unul sau altul dintre ei eventual complici pentru o operaţiune mai complexă.
Avem două variante: chemăm FBI-ul să facă anchetă sau chemăm, nu ştiu, SRI-ul să ne facă anchetă. Eu, personal, cred că aceasta este totuşi o problemă a Camerei Deputaţilor şi cred că, în mod normal, noi ar trebui să facem o comisie de anchetă, pentru că bănuiesc că directorii domnului Barbu nu pot să-i cheme pe cei de la SPP, pe cei de la STS, pe cei de la SRI. Parlamentarii însă pot să-i cheme.
Deci, eu aş sugera, n-am discutat cu ceilalţi colegi ai mei, sigur că trebuie să ieşim cu o soluţie până la urmă, pentru că toată lumea aşteaptă o soluţie din partea noastră, dar eu ştiu că există la SPP o secţiune care se ocupă de Parlament. Cine să discute cu ei? Şi evident că cei din tehnic nu pot să facă lucrul acesta. Cine să facă ancheta asta? Să facă Parchetul astfel de anchetă? Este foarte complicat.
Eu cred că, fiind o putere totuşi autonomă încă şi având o astfel de problemă la noi în casă, noi ar trebui să încercăm să înţelegem ce s-a întâmplat. Şi o astfel de comisie în care să fie şi oameni de la comisia noastră de control şi în care putem să facem o altă examinare a acestor elemente, care probabil că sunt evidente, dar care să poată să cheme şi pe cei de la STS şi să-i întrebe şi pe cei de la SPP, de la SRI. Ne vor spune unele lucruri. Trebuie să ieşim, dacă vrem să fim credibili ca atitudine în legătură cu această chestiune, noi, Parlamentul, nu ţara în general, faţă de o înregistrare de acest tip.
Sigur, este o poveste neplăcută. Şi eu cred că ne-am aglomerat foarte tare cu comisii de genul acesta şi poate că nici o astfel de soluţie nu este atât de evidentă la acest moment.
Totuşi, ca abordare, cred că aşa ar fi normal, să încercăm noi să elucidăm această chestiune. Altfel, dacă o aruncăm la Parchet sau în alte părţi! Noi am zburat la înălţime joasă în ancheta aceasta tehnică internă, în care evident că n-avem ce să scoatem mai mult. Deşi aici observăm că Direcţia de afaceri interne poate vrea să facă mai mult. Cu ocazia aceasta poate că vom descoperi şi noi unele elemente care nu funcţionează foarte bine, poate că SPP-ul are prea multe competenţe interne. Sunt unele parlamente care n-au. Şi aici poate că vedem că, în momentul de faţă, SPP-ul, care asigură protecţie pentru preşedinte, Parlament şi pentru Guvern, poate că n-ar mai trebui să funcţioneze în felul acesta, poate că ar trebui splitate şi ar trebui poate ca aceste structuri să fie împărţite pe fiecare dintre aceste entităţi. Nu ştiu. Poate că nu este o soluţie bună din alte puncte de vedere, pentru că unitatea de cercetare şi de protecţie rămâne deocamdată doar la Cotroceni şi poate că această unitate care este creierul unităţii poate să gândească altfel pentru cele trei puteri ale statului. Şi asta poate să fie o soluţie care, la acest moment, să fie mai utilă.
Dar închid această paranteză şi revin la sugestia pe care am făcut-o. Veţi spune care vi se pare cea mai bună soluţie. Va trebui să ieşim până la urmă cu o soluţie. Aceasta ar fi însă una dintre variante.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Eu spun că mă gândesc la ce a propus domnul Năstase. Să nu cădem iarăşi în partea aceea, iar o comisie de anchetă, iar anchetă. Ne facem acum din judecători şi procurori, specialişti în IT. Sunt nişte instituţii ale statului care trebuie să răspundă? Cred că drumul cel mai simplu este ?Măi, nea Vasilică, care ai scris în ziar, de unde-o ai, domnule?? În momentul când eşti în anchetă penală, nu mai eşti acoperit de dreptul lui de confidenţialitate şi trebuie să răspundă. De unde-l ai? De la Vasile. Aceasta este o anchetă penală. Poate a fost unul neutru, privat. Asta este părerea mea. Dacă noi suntem specialişti şi în asta!
Doamna Roberta Alma Anastase:
Doamna Aurelia Vasile.
Doamna Aurelia Vasile:
Doamnă preşedinte, stimaţi colegi, dacă ar fi fost după gustul meu, imediat cum a apărut această chestie, în ziua aceea de luni, şi eu eram cel care eram preşedintele acestei Camere, convocam sesiune extraordinară pentru a apăra Camera Deputaţilor.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Doamnă Aurelia Vasile, permiteţi-mi să vă întrerup pentru o singură precizare. Am convocat Biroul permanent şi vă anunţ că...
Doamna Aurelia Vasile:
De acord.
Doamna Roberta Alma Anastase:
...membrii dumneavoastră în primul rând nu au fost. Deci, nu este corect să spuneţi că ?dacă eram eu preşedintele Camerei?. Eu, ca preşedinte al Camerei, am convocat primul for.
Doamna Aurelia Vasile:
Vreau să mă ascultaţi.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Eu nu pot să convoc sesiune extraordinară.
Doamna Aurelia Vasile:
Dumneavoastră îmi scoateţi din context. Lăsaţi-mă să termin.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Biroul permanent poate să convoace. Eu am făcut paşii procedurali, asta vă rog să recunoaşteţi.
Doamna Aurelia Vasile:
Vă rog să ascultaţi ce am de spus mai departe. Mulţumesc.
Deci, am spus o situaţie. Este poate şi greşeala grupului meu parlamentar, pentru că nu am solicitat noi acest lucru. Deci, este şi vina grupului meu parlamentar. Şi grupul meu parlamentar a greşit, pentru că şi grupul meu putea să facă această solicitare de sesiune extraordinară pentru a se discuta acest lucru. Dar spun eu că în toată încrengătura aceasta nu este târziu pentru a putea să ieşim cu această decizie.
Nu cred că este normal ca noi în Camera Deputaţilor, ca şi parlamentari, să accept să fiu terfelită, eu şi cu alţi colegi, fără ca ceilalţi să nu ia atitudine, pentru că bine spune domnul Toader, astăzi sunt eu, mâine este el, peste un an este altul, peste patru ani este altul. Deci, trebuie să facem ceva care să anuleze aceste lucruri pentru altă dată.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Ioan Oltean.
Domnul Ioan Oltean:
Doamnă preşedinte, eu cred că suntem în consens în ce priveşte necesitatea unei investigaţii şi aflarea adevărului. Parchetul este sesizat.
Eu aş propune să mandatăm Comisia de control a SRI şi SIE din Cameră, care este abilitată, comisia reunită, să facă o cercetare în privinţa aceasta şi să afle adevărul. Nu cred că este nevoie să mai constituim o altă comisie de anchetă, care să facă acest lucru, când aceasta este abilitată şi prin regulamentul pe care-l are.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Sever Voinescu.
Domnul Sever Voinescu-Cotoi:
Doamnă preşedinte, o precizare de ordin general. Sigur că toţi suntem îngrijoraţi în legătură cu imaginea Parlamentului, cu prestigiul Parlamentului, sigur că trebuie să întreprindem tot ce putem, ca să apărăm, să spun, onoarea acestei instituţii. Dar fac doar o remarcă, adesea Parlamentul, pentru a-şi apăra onoarea, trebuie să se protejeze şi de sine însuşi şi aceasta este o discuţie mai complicată şi mai largă.
În ceea ce priveşte acest incident nefericit, opinia mea, doamnă preşedinte, este că, după lege, din câte ştiu, există o instituţie care este îndrituită să asigure protecţia Parlamentului, care este obligată s-o facă. Dacă nu mă înşel, este SPP-ul.
Eu sunt stupefiat că în această chestiune nimeni nu a cerut un raport de la SPP în legătură cu această problemă. Ah, l-au dat. Deci, noi nu-l avem acum, nu-l ştim. Este secret. Adică, cred că ar fi interesant, dacă am început această discuţie.
Încă o dată, doamnă preşedinte, nu cred că este important să cerem socoteală SPP-ului, dacă aţi făcut voi sau nu. Ei sunt obligaţi de lege să ne spună cine a făcut, pentru că de aceea ne protejează. Bun.
Deci, eu nu ştiu despre existenţa acestui raport. Ar fi interesant şi noi, ca membri ai Biroului permanent, să-l vedem.
Asta am vrut să spun, că mi se pare că este important, sigur, şi comisia noastră s-o activăm în acest sens, dar totodată să epuizăm toate instituţiile statului care au atribuţii în legătură cu asemenea situaţie şi să le solicităm punctul de vedere sau, în fine, să ne spună ce ştiu în legătură cu aceasta. Mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Înţeleg că există un consens ca să solicităm Comisiilor de control al SRI şi SIE, comisii comune, şi Comisiei de apărare să facă o anchetă în acest sens.
Dacă sunteţi de acord cu acest punct de vedere? Voturi pentru? Voturi împotrivă? Nu sunt. Vă mulţumesc.
Trecem mai departe.
PUNCTUL 8
Sesizare din partea doamnei deputat Aurelia Vasile şi a domnilor deputaţi Nicolae Bănicioiu, Chiriţă Dumitru, Georgian Pop şi Robert Negoiţă
Doamna Roberta Alma Anastase:
Este sesizarea a cinci membri ai aceleiaşi comisii de anchetă, în legătură cu doamna ministru Udrea ... Da, da, este cu registratura. Există raportul.
Domnule Barbu, vă rog.
PUNCTUL 7
Cerere din partea Comisiei parlamentare de anchetă pentru verificarea sumelor cheltuite de Ministerul Turismului pentru acţiuni de promovare a turismului şi a imaginii României
PUNCTUL 11
Informare a Secretarului general al Camerei Deputaţilor cu privire la verificarea înregistrării documentelor primite la Registratura Camerei Deputaţilor şi adresate Comisiei parlamentare de anchetă pentru verificarea sumelor cheltuite de Ministerul Turismului, pentru acţiuni de promovare a turismului şi a imaginii României
Domnul Gheorghe Barbu:
În legătură cu neplăcutul eveniment, ca să nu spun altfel, a introducerii şi retragerii unui document, este un ordin, o anchetă făcută. Persoana care a făcut acest lucru, angajată de noi la registratură, a greşit, încălcând normele tehnice care reglementează înregistrarea, atât ea, cât şi şefa ei. Au fost, pe această bază, trimise la Comisia de disciplină. Comisia a propus sancţionarea doamnei Dobre cu 10 la sută pe perioadă de o lună şi a şefei de serviciu cu mustrare.
În acelaşi timp, cu această ocazie, cei de la control, care au făcut ancheta, au constatat că normele tehnice care au fost aprobate prin Ordin în 1992 cuprind o serie de trimiteri la acte normative care nu mai sunt în vigoare. Drept urmare, prin ordin, s-a dispus refacerea normelor tehnice, să se pună de acord cu legile în vigoare, lucru care s-a făcut şi, printr-un alt ordin al secretarului general, a fost aprobat.
Aceasta este concluzia acestei anchete.
Ce mai trebuie menţionat este că, din declaraţiile dumnealor, rezultă că nu au cerut aprobare nimănui pentru a restitui documentul şi că n-au primit dispoziţii sau ordine de la cineva să-l restituie. Declaraţiile sunt date, au fost verificate o dată de comisia de anchetă şi, ulterior, de comisia de disciplină.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc.
Doamna Aurelia Vasile.
Doamna Aurelia Vasile:
Bineînţeles că ceea ce secretarul general spune este adevărul. Verificarea sau ancheta, cum o numim, se bazează pe investigaţii, declaraţii şi constatări. Dar sunt, într-un fel, poate nemulţumită că întotdeauna, într-o astfel de situaţie, pe un lanţ al slăbiciunilor, de la şefii cei mari până la ultimul, întotdeauna plăteşte ultimul, în condiţiile în care trebuie să recunosc că personalul Camerei în acest moment nu trăieşte foarte convenabil din punct de vedere al locului de muncă, al situaţiilor şi, de foarte multe ori, aceşti oameni care sunt ultimii pe acest lanţ cinematic, nu ştiu cum să mai procedeze în momentul în care sunt bombardaţi cu tot felul de dispoziţii din toate părţile.
Aşa a hotărât Comisia de disciplină, ne supunem acestor dispoziţii, cu toate că, cred eu, sancţiunea pecuniară poate nu ar fi trebuit dată, în condiţiile în care, ştiu eu, s-au mai uzitat situaţii de a se primi telefoane şi probabil că, pe o cutumă mai veche, a acţionat şi persoana respectivă. Dar este o hotărâre şi ne supunem.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc.
Da, domnule Năstase.
Domnul Adrian Năstase:
Operaţiunea duty-free sau operaţiunea aceasta de preluare, schimbare a ştafetei presupune, dacă am înţeles eu bine, două persoane. O persoană din interiorul acestei case, care la un moment dat, fără să ţină seama de reglementări şi de altele, cu o anumită generozitate şi înţelegere superioară faţă de prietenii din administraţie, a dat înapoi un text, ceea ce sigur că este de înţeles. Probabil că lucrurile acestea s-au mai întâmplat sau nu s-a întâmplat şi tocmai de aceea era nevoie de un început. Dar este şi persoana cealaltă, care a venit la uşa Parlamentului, persoana aceea care a venit cu o anumită misiune, s-a deplasat ? totuşi, nu ştiu dacă n-ar trebui să-i plătim şi benzina, pentru că totuşi a făcut o operaţiune în care noi, ca Parlament, avem nişte obligaţii ? s-a deplasat aici. Şi eu înţeleg în felul acesta, este ca şi cum cineva îmi trimite o scrisoare, ea intră la mine în casă, în apartament, scrisoarea aceasta am luat-o de la poştă, o pun în casă; după aceea, persoana care mi-a trimis scrisoarea spune: ?Domnule, eu de fapt vroiam să scriu altceva?, intră prin efracţie la mine în casă, îşi ia înapoi scrisoarea şi vine după aceea şi mi-o aduce şi-mi spune ?De fapt, eu asta am vrut să-ţi scriu?. Până la urmă, operaţiunea aceasta, aşa, de bunăvoinţă, de clarificare, înţeleg că intenţia a fost bună, să nu existe erori şi să nu înţeleagă cineva greşit la comisie. Dar povestea aceasta totuşi este extrem de ciudată. Ea depăşeşte orice imaginaţie. Eu nu cred că Parlamentul Britanic, Parlamentul Francez, cel german, toate împreună ar fi putut să-şi imagineze aşa ceva, că odată intrat un document în Parlamentul României, vine cineva şi spune: ?Ştiţi, de fapt n-a fost bine ştampilat, îl luăm acasă să-l mai ştampilăm o dată sau să-i mai adăugăm nişte elemente de punctuaţie care nu erau bine puse?. De obicei, când există astfel de lucruri, se trimite o a doua adresă, se spune: ?Iată, din eroare, v-am trimis ceva. Corectăm. Vă rog să nu luaţi în seamă?. Deci, aşa se întâmplă, cred, de când există administraţia aceasta, de câţiva ani, în România. Deci, ceea ce s-a întâmplat, după părerea mea, depăşeşte orice imaginaţie.
Noi avem tentaţia, sigur, pentru că jurisdicţia noastră este limitată, să ne ocupăm de oamenii de la noi care, în mod evident, n-au procedat bine. Totuşi, care a fost sensul acestei operaţiuni? Cine a trimis aici, de ce a trimis, de ce a venit, cine este acea persoană, cum o cheamă? Poate o folosim şi noi, dacă vom avea nevoie. O mai trimitem la Bruxelles dacă trimitem vreo dată, pentru că am văzut că trimitem uneori nişte scrisori care nu sunt bine făcute. Să o trimitem acolo să ne ia înapoi scrisorile, să le ducă pe cele bune.
Deci, eu cred totuşi că această chestiune ar trebui clarificată, nu s-o lăsăm aşa, pentru că până la urmă nu rezolvăm cu 10 la sută salariul pentru o biată femeie care s-a lăsat impresionată de Ministerul de Finanţe.
Sugestia mea este totuşi şi în această chestiune să nu lăsăm lucrurile, cum să spun, neduse până la capăt. Există o responsabilitate, există cineva care şi-a bătut joc de această instituţie până la urmă.
PUNCTUL 8
Sesizare din partea doamnei deputat Aurelia Vasile şi a domnilor deputaţi Nicolae Bănicioiu, Chiriţă Dumitru, Georgian Pop şi Robert Negoiţă
Doamna Roberta Alma Anastase:
Avem o sesizare din partea unor membri ai comisiei, ai aceleiaşi comisii cu privire la fapte săvârşite de doamna deputat, aşa se deduce practic. Vă rog.
Ideea este în felul următor şi aici s-a respins prin vot o altă sesizare tot către Comisia juridică.
Domnul Valeriu Zgonea:
Doamnă preşedinte,
Din punct de vedere juridic aceasta respectă Regulamentul, adică este o sesizare a unor parlamentari care nu se poate face direct unei comisii permanente, ci se face pe o procedură tehnică, aceea de a trimite Biroului permanent care Biroul permanent o trimite Comisiei juridice.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Acelaşi lucru era şi în cazul sesizării respective.
Domnul Valeriu Zgonea:
Aţi observat că eu nu am întrerupt pe nimeni. Nu îmi stă în caracter.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Am înţeles că presa în ţara asta este ilegală, din informaţiile dumneavoastră.
Dumneavoastră aţi declanşat o comisie de anchetă pe sesizările din presă. Acelaşi lucru, în presă apare... de ce este ilegal...
Domnul Mihai Alexandru Voicu:
Doamna preşedinte, noi nu am putut accepta şi am votat ca atare, ca un mijloc de soluţionare administrativă. Acesta a fost punctul nostru de vedere şi m-am exprimat foarte clar. Ceva, orice fel de informaţie obţinută ilegal nu poate sta la baza declanşării unei proceduri care are...
Doamna Roberta Alma Anastase:
De unde ştiţi că ziarul respectiv a obţinut o informaţie ilegală?
Domnul Mihai Alexandru Voicu:
Există vreo înregistrare legală a parlamentarilor? Nu se poate!
Domnul Valeriu Zgonea:
Mai respectăm Regulamentul să pot să termin şi eu? Suntem colegi toţi. Fiecare vorbeşte parcă suntem la ... doamne iartă-mă! Lăsaţi-mă să termin. Eu nu am întrerupt pe nimeni astăzi.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă rog domnule Zgonea.
Domnul Valeriu Zgonea:
Doamna preşedinte, a fost un subiect tranşat prin vot. Acum avem o cerere a unor parlamentari, conform Regulamentului, care se adresează Biroului permanent pentru că din punct de vedere al Regulamentului nu se pot adresa unei comisii. Cine judecă pe fond această sesizare este Comisia juridică. Nu are nici o legătură adresa pe care cei 5 colegi parlamentari au făcut-o, puteau să fie şi de la UDMR şi de la PNL şi de la PD-L şi o făceau către Biroul permanent cu cea dinainte. Cea dinainte nu avea un suport în Regulament. Eu asta am vrut să vă spun şi din punctul meu de vedere, asemenea cazuri au fost sute. Le-am trimis direct la Comisia juridică sau la Comisia de buget-finanţe sau la ce comisie, colegii noştri parlamentari cereau să fie dezbătute şi eu cred că aici lucrurile sunt foarte clare. Nu am nimic altceva decât să-mi daţi şi mie voie când vorbesc să-mi expun punctul de vedere pe Regulament. În rest, orice altă alegaţie nu este o problemă.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Mulţumesc. Domnul Toader.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Sigur că eu nu pot să votez, dar vă rog să analizaţi cu acelaşi taler, indiferent dacă solicitarea colegilor noştri pentru altă colegă trebuie să meargă la Comisia juridică şi ce a solicitat un grup nu poate să meargă la Comisia juridică, că nu are fundament, e numai ziarul.
Atâta este singura mea rugăminte. Dacă mergem corect, ori o respingem şi pe aia şi pe cealaltă, adică la unii se poate, la alţii nu se poate.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Sever Voinescu.
Domnul Sever Voinescu-Cotoi:
Doamna preşedinte, vă rog să sesizaţi domnilor colegi această frustrare politică, până la urmă şi morală pe care membrii PD-L din acest Birou în acest moment. Ce se întâmplă? A spus că trecuta solicitare se întemeiază pe ceva ce era dintr-un ziar.
Actuala solicitare se întemeiază pe ceva ce e tot din presă şi anume nişte declaraţii ale doamnei Udrea. Sigur, parlamentarii din comisie sunt liberi să declare absolut orice cred despre doamna Udrea. Doamna Udrea nu este liberă să declare absolut tot ce crede despre această comisie. Mai mult decât atât, după părerea mea, Biroul permanent a devenit un fel de cenzor în relaţia dintre grupuri parlamentare şi comisii şi înţelege ? eu cred că ? un pic în afara spiritului a ceea ce trebuie să reprezinte Biroul permanent, înţelege să-şi exercite această cenzură, adesea într-un mod foarte dur şi deodată, în alte situaţii devine un simplu, să spun, poştaş între o cerere a unor deputaţi şi comisia care până la urmă trebuie să se pronunţe în fond.
Doamnă preşedinte, la trecuta cerere, noi am împiedicat Comisia juridică să se pronunţe pe fondul acelei cereri, pentru că prin vot, aici, printr-un vot politic s-a decis că ne pronunţăm noi. Acum suntem în situaţia în care spunem: dom?le, până la urmă Comisia juridică trebuie să se pronunţe în fond, să o lăsăm să treacă. Există în mod evident o dublă măsură şi dacă tot erau aici nişte colegi care erau foarte îngrijoraţi de felul în care Parlamentul se vede în afară, eu cred că trebuie şi această situaţie să manifeste aceeaşi îngrijorare. Mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Adrian Năstase.
Domnul Adrian Năstase:
Stimaţi colegi,
Fără să mă pronunţ pe fond, dar sub aspectul procedurii sunt două situaţii complet diferite. Prima dată am discutat despre eventuala sancţionare a unor persoane, pentru că s-a aflat din presă în baza unei înregistrări care era nelegală că ar fi spus anumite lucruri şi lucrul acesta ar fi contravenit şi nu se ştia foarte bine dacă sancţiunea trebuia luată de către comisie sau de plen, aici este vorba de o procedură pe care cei care au semnat solicitarea au făcut-o direct în baza unei proceduri speciale care este responsabilitatea ministerială, în baza unor articole din Regulament 154 şi următoarele şi această procedură presupune de data aceasta o transmitere pentru examinarea pe fond de către Comisia juridică. Comisia juridică s-ar putea, într-adevăr, să spună: nu sunt argumente şi să încheie examinarea respectivă. Dar din punctul de vedere al procedurii, aici există un temei regulamentar care este şi invocat în cererea respectivă, iar pe de altă parte, sigur, pe fond, se va pronunţa Comisia juridică.
În orice caz, în opinia mea, există o similitudine între cele două situaţii.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Dacă îmi permiteţi, eu cred că trebuie să fim corecţi şi să încercăm să analizăm în egală măsură şi o solicitare şi alta, pentru că ajungem să considerăm că prin vot, putem decide vinovăţia sau nevinovăţia unui om. Eu ştiu că în momentul acesta este constituită deja o majoritate de Biroul permanent care probabil în momentul în care voi supune la vot va trece această sesizare fără nici un fel problemă. Nu am nici o problemă ca ea să treacă. Mi se pare corect să ajungă la Comisia juridică. În acelaşi timp, tot la Comisia juridică trebuia să ajungă şi prima sesizare, pentru că acest for este un for administrativ, este un for care poate decide pe baza punctului de vedere al Comisiei juridice, singura îndrituită să ia astfel de decizii. Facem un lucru prea politic pentru un for administrativ în care ne aflăm.
Până la urmă, majoritatea decide ca în orice zonă democratică, dar iertaţi-mă! Se invocă presa în prima sesizare, se invocă presa în a doua sesizare, se spune că a zis doamna Udrea nu ştiu ce. În sesizarea PD-L-ului se spune că membrii comisiei au zis nu ştiu ce. De fiecare dată, sursa este presa. De unde ştiu dragi colegi că înregistrările astea nu sunt tot ilegale?
Domnul Valeriu Zgonea:
Doamna preşedinte, scrie la următorul punct doamna Udrea cu semnătura ei. În adresa doamnei ministru Udrea, scrisă şi ştampilată scrie exact ..
Doamna Roberta Alma Anastase:
Şi membrii comisiei au recunoscut că înregistrările sunt adevărate, prin declaraţiile făcute. Deci, nici asta nu e nici un fel de problemă.
Ceea ce încerc eu să vă spun este că ? şi este singura opinie pe care am să-mi permit să o fac, în rest este libertatea dumneavoastră ? imaginea acestui Parlament nu este afectată numai de faptul că s-au făcut nişte înregistrări, dar este afectată şi de ceea ce anumiţi parlamentari îşi permit să discute în această Cameră. Şi dincolo de toate cele ? şi indiferent ceea ce putem spune, că eu ştiu că suntem oameni politici şi putem să construim într-un fel sau în altul un anumit discurs, dar în momentul în care te întâlneşti la o masă şi încerci să construieşti un anumit demers care să ducă la o acţiune de natură penală, cred că lucrurile astea, normal ar trebui nu sancţionate, dar cel puţin să avem curajul să le discutăm, dar noi nu vrem nici măcar să discutăm lucrul acesta. De abia atunci suntem vinovaţi în ochii celor care ne urmăresc, dar este o opinie personală, vă rog să o luaţi aşa cum este ea. De acum, decideţi dumneavoastră prin vot ceea ce doriţi să faceţi.
Era doamna Aura Vasile, domnul Márton Árpád şi domnul Ioan Oltean.
Doamna Aurelia Vasile:
Mulţumesc doamna preşedinte. Aş vrea să întreb cum s-ar simţi orice parlamentar, deputat sau senator în momentul în care este investit cu votul plenului care este suveran în a realiza sau a-şi duce la îndeplinire o hotărâre pe care o primeşte în condiţiile în care acest material nu are nici o legătură cu primul material.
Primul material făcea trimitere către ceva ce nu există, către ceva ce am discutat la punctul anterior că este ilegal şi că teoretic niciodată în această instituţie nu ar fi putut să se întâmple, ba mai mult, s-a luat decizia de a fi sesizate cele două comisii speciale ale noastre: SRI şi cea a armatei, acum se readuc în discuţie acele lucruri care au fost constatate că teoretic nu există sau teoretic nu trebuiau să se întâmple în condiţiile în care pe acest material se sesizează cu totul şi cu totul altceva.
Am să vă spun că această solicitare puteam să o facem altor instituţii, dar am considerat că este o problemă a Camerei Deputaţilor de a reglementa o situaţie între o comisie şi un deputat şi de aceea ne-am adresat Biroului permanent şi nu altor instituţii în condiţiile în care am spus că este un lucru pe care putem să-l rezolvăm noi.
De asemenea, sunt convinsă că cei din Comisia juridică vor putea să spună da sau nu faţă de legile care sunt invocate, articole, alineate, spre deosebire de alt material care, teoretic îmi aducea altceva în discuţie.
Doresc ca, Comisia juridică, acolo unde spunea colegul nostru Sever Voinescu sunt cei care au un grad de pricepere mai mare decât al nostru, să ne spună dacă s-a încălcat 115, dacă art.8 din 115, dacă, dacă... Dacă aceste lucruri vor veni de la Comisia juridică spunând că totul este OK, nu este nici un fel de problemă şi nici o supărare, dar această sesizare nu ne-am dus să o depunem în altă parte decât la Biroul permanent. Considerăm că este un lucru pe care nu-l putem rezolva noi.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Doamna preşedinte,
Stimaţi colegi,
Ne aflăm în situaţia în care Camera Deputaţilor, în plenul său, prin votul majorităţii cerută de Regulament a purces la prima fază a procedurilor care se impun conform art.109, atunci când există o suspiciune asupra activităţii unui ministru, care la final pot să continue cu solicitarea anchetei penale. Asta a decis-o Camera Deputaţilor, aşa a decis. Tot acum, conform Regulamentului nostru, fiecare grup parlamentar, după ce Camera a decis câte locuri are, a nominalizat persoanele care să fie în acele comisii, dreptul de a ne retrage este doar al grupurilor parlamentare şi evident şi atunci, această modificare trebuie să fie supusă votului plenului. Şi s-a decis ăştia sunt oamenii care anchetează. Bun. Ce va decide, pe baza elementelor care a adus acolo acea comisie, pentru că în conformitate cu Regulamentul nostru, această cerere de urmărire penală poate să parvină de la o astfel de comisie sau în anumite situaţii, dacă persoana respectivă este şi deputat, de la Comisia juridică.
Din punctul meu de vedere, chiar şi această comisie ar fi putut să pornească această solicitare, dar într-adevăr, fiind vorba despre un deputat, o să ceară trimiterea la Comisia juridică, ea să vină cu cererea de urmărire penală.
Sunt de acord cu colegii noştri care spun că dacă în cazul precedent, pe baza spuselor presei, nu suntem de acord să pornim nişte proceduri, acolo, vă spun încă odată, nu este vorba despre cazul spuselor presei, ci despre nişte dovezi ilegale care din punct de vedere juridic în România sunt inexistente nu numai în procedura penală ci şi în cea civilă, ca să fie clar pentru toată lumea, inclusiv cel vechi şi cel propus pentru noul Cod de procedură civilă reia toate problemele inclusiv de contencios administrativ dacă n-au în prevederi exprese se aplică prevederile din Codul de procedură civilă. Această paranteză am încheiat-o. Dar aici, într-adevăr, aşa cum a spus un antevorbitor, din păcate, nu vorbesc despre folosirea banilor, că nu mă pricep şi nu ştiu dacă doamna ministru într-adevăr, a încălcat acolo legea sau nu.
Din păcate, avem un autodenunţ, un autodenunţ foarte grav. Autodenunţul a fost adresat acestei autorităţi, adică Biroului permanent, Biroul permanent al Camerei Deputaţilor. Este semnat: Elena Udrea ? ministrul Turismului, semnătură, ştampilă.
Ce spune? De asemenea, am decis că nici eu, nici un alt angajat al Ministerului Turismului nu ne vom mai prezenta în faţa acestei comisii. Permiteţi-mi să citesc, de data asta, din Codul penal în vigoare: ?Fapta funcţionarului public care în exerciţiul atribuţiilor sale de serviciu, cu ştiinţă, nu îndeplineşte un act, ori îl îndeplineşte în mod defectuos şi prin aceasta cauzează o tulburare însemnată bunului mers al unui organ sau a unei instituţii?. O astfel de decizie din partea ministrului de a nu se prezenta angajaţii ministerului în faţa unei comisii de anchetă, la Parlament este o tulburare a activităţii instituţiei Camerei Deputaţilor. Merg mai departe: împiedicarea participării în proces, asta este prima infracţiune, respectiv doamna ministru vorbeşte în prima formulare, este dreptul domniei sale evident să ceară în instanţă pedepsirea anumitor persoane pentru abuz în serviciu contra intereselor publice, dar ceea ce am citit eu asta este formularea acestei infracţiuni, ca să ştiţi.
Mai departe. Împiedicarea participării într-o cauză penală, deci, de ce s-a propus pe 109 această comisie? Ca să se vadă dacă este primul pas într-o cauză penală, dacă există sau nu, civilă, disciplinară sau în orice altă cauză a unui martor expert-interpret, deci, împiedicarea ? ce a făcut doamna ministru, scrie domnia sa. A decis să nu apară. Deci, este împiedicarea participării în proces, toate aceste situaţii.
Deci, cel puţin prin acest autodenunţ, îl consider un autodenunţ, se pune întrebarea dacă într-adevăr, nu pe baza încălcărilor cu care nu mă ocup sunt colegii mei de acolo, o să vadă, se pare că lucrurile s-ar putea să pară să fie acoperite, dar nu mă interesează această latură.
Dar acest mod de sfidare a Parlamentului, această decizie a unui ministru să interzică să se vină la o comisie, să solicite modificarea comisiei, să spună, să scrie, să semneze şi să parafeze că nu vine în faţa Parlamentului până când comisia va avea această componenţă, este din punctul meu de vedere o infracţiune foarte gravă.
Nu ştiu dacă am decis, dacă văd eu bine lucrurile, de aceea, cred că trebuie să ajungă la Comisia juridică. S-ar putea ca acolo să se constate că este o forţare a acestor lucruri şi că suntem doar la momentul în care o persoană are un punct de vedere diferit de celelalte persoane şi face parte din lupta politică, acesta este dreptul lor.
Încă o dată vă spun, pe mine m-a şocat când am auzit şi mai ales că acum citesc scrise, deci nu mai vine din partea presei. Dacă nu este semnătura ei, s-ar putea să existe o greşeală.
Dar o trimitem la Comisia juridică, cred eu şi atunci vor vedea dacă toate aceste fapte sunt reale, sunt adevărate şi evident comisia îşi continuă activitatea cu ce a fost sesizată şi îşi va depune un raport. Poate acest raport va spune că într-adevăr nu se poate demonstra că există ilegalităţi în acele proceduri care au fost urmate.
Dar în această problemă există, încă o dată vă spun, există o foarte mare şi foarte gravă sfidare a Parlamentului şi nu spun că o face doamna ministru Udrea, nu. Deci, n-are nici o legătură. Are legătura cu un mod de comportament. Am spus-o şi atunci, când am constatat din partea doamnei Kovesi, când am constatat că alţi procurori care veneau iarăşi cu astfel de sfidări, când am constatat în comisia mea, de cultură, că anumiţi miniştri nu vor să vină pur şi simplu, deşi îi chemam, dar niciodată, adică foarte rare ori m-am întâlnit cu un astfel de autodenunţ, prin care se declară scris că a interzis pur şi simplu, deci a dispus să se facă ceea ce interzice legea penală şi pedepseşte cu până la şapte ani închisoare.
Domnul Ioan Oltean:
Mulţumesc, domnule coleg.
Domnul Gheorghe Albu.
O să vă rog să fiţi foarte scurt, cred că subiectul a fost destul de bine discutat.
Domnul Gheorghe Albu:
Foarte scurt, pentru că tot prin vot tranşăm. Eu văd aici o sesizare exact la antipodul spiritului de care vorbea mai devreme domnul Pambuccian. Iar o sesizare făcută de nişte deputaţi pentru urmărirea penală a unor alţi deputaţi. Fac numai o referire la acel discurs şi destul de interesant şi poate destul de patetic, dar oricum un discurs cu care eu sunt de acord. Practic, ce se întâmplă în opinia mea? Elena Udrea nu poate fi... nu s-a găsit nimic, îmi închipui, la Comisia Udrea, care s-o incrimineze penal şi atunci tot trebuie incriminată pe ceva şi hai s-o incriminăm pe faptul că nu s-a prezentat. Iar aici facem un întreg rechizitoriu, ne declarăm procurori şi spunem că ea a încălcat legea, domnule. Nu ştiu dacă a încălcat-o, nu ştiu dacă trebuia să se prezinte, pentru că tot în regulament, undeva acolo, spune că este obligată numai la comisiile permanente, tot aşa spune. Aşa că haideţi să lăsăm pe alţii să decidă acest lucru, nu noi, nu suntem noi procurori.
În al doilea rând, acea sesizare poate ar fi fost mai bine s-o facă chiar comisia, dacă tot s-a sesizat, de ce să mai facem încă o sesizare pentru cercetarea penală?
Repet, sunt absolut convins că la comisie este clar că nu se poate găsi nimic şi atunci tot trebuie demarată începerea penală pentru ceva, pentru că Elena Udrea trebuie suspendată.
Domnul Ioan Oltean:
Da. Mulţumesc, domnule deputat.
Daţi-mi voie doar două considerente să-mi exprim şi eu.
Stimaţi colegi, am mai spus-o, o repet. Biroul permanent nu este o instanţă de judecată. De aceea, constat acum cu tristeţe că unii dintre dumneavoastră aveţi două unităţi de măsură distincte pentru probleme care, dacă nu sunt trase la indigo, nu sunt strict identice, ele sunt asemănătoare, cel puţin prin prisma scopului şi a finalităţii solicitate de către cele două grupuri de interese. Vă spun cu toată seriozitatea, nu mă voi opune ca această adresă să ajungă la Comisia juridică, dar aţi greşit profund atunci când v-aţi opus ca solicitarea Grupului parlamentar al PD-L să ajungă la aceeaşi comisie, singura îndreptăţită regulamentar să se pronunţe în cauza dată. Este regretabil că în situaţii aproape la fel judecata dumneavoastră este diferită în funcţie de locul sau de autorul solicitării respective şi acest lucru nu face onoare, zic eu, gândirii noastre. Vă mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă supun la vot trimiterea către Comisia juridică a acestei sesizări.
Cine este pentru? Voturi împotrivă? Abţineri? 2 abţineri.
PUNCTUL 9
Scrisoare din partea doamnei Elena Udrea, Ministrul Turismului
Doamna Roberta Alma Anastase:
Da, vă rog, domnule Bogdan Olteanu.
Domnul Bogdan Olteanu:
Doamnă preşedinte, eu sesizez că este mai curând o informare, decât o solicitare, pentru că nu văd ce s-ar solicita, nu găsesc ceva ce se solicită şi vă propun să luăm act şi cu asta-basta.
Domnul Mircea-Nicu Toader:
Dacă citiţi cu atenţie, spune aşa: faţă de cele prezentate, consideră că din comisie cei care sau antepronunţat nu mai pot să facă parte.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Nu. Eu vă propun, dragi colegi, să trimitem această informare în sprijinul sesizării şi împreună cu sesizarea făcută de către domnii deputaţi, sesizarea făcută anterior, pentru că se referă practic la acelaşi lucru şi este un punct de vedere al doamnei ministru.
Domnul Bănicioiu.
Domnul Nicolae Bănicioiu:
Vroiam doar să vă reamintesc de acea frază pe care a citat-o şi domnul Marton Arpad şi anume că: ?De asemenea, am decis ca nici eu, nici un alt angajat al ministerului nu ne vom mai prezenta în faţa acestei comisii?. De asemenea, câteva paragrafe mai sus. Vreau să vă spun că este o informaţie falsă şi anume este evident că, în aceste condiţii, regulamentul comisiei nu mai este cel votat de Camera Deputaţilor, ci este cel din tratatul de dezinformare a lui Vladimir Volkov. Deci, eu am căutat paragraful, nu este în cartea respectivă. Într-adevăr, este din altă carte, din alt autor, este pe coperta cărţii respective, dar acolo se scrie jos. Deci, este o informaţie falsă, este clar că nu l-a citit nici pe acela şi a vrut să ne inducă în eroare.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc.
Vă supun la vot ca şi această scrisoare să meargă la Comisia juridică...
Eraţi înscris, scuzaţi-mă, nu v-am văzut.
Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:
Stau de un sfert de oră cu mâna ridicată, doamnă preşedinte, dar n-aveţi ochi pentru opoziţie. Vă rog eu frumos, faceţi-vă ochi pentru opoziţie.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Care opoziţie, domnule Nicolăescu, că sunteţi la putere aici.
Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:
Vroiam să spun numai două lucruri.
Primul. Dumneavoastră o luaţi, după opinia mea, foarte uşor sau nu ştiu cum să mă exprim ca să nu jignesc, o asemenea adresă către Parlament care este scrisă şi agramat, care este scrisă, din punctul meu de vedere, cu foarte mult tupeu la adresa Parlamentului şi nu cred că se poate accepta o asemenea atitudine din partea unui ministru care a fost validat de Parlament şi care ar trebui să răspundă în faţa Parlamentului pentru ceea ce face.
A doua constatare, această doamnă care are, din păcate, calitatea de ministru, nu ştie nici măcar formule elementare de a se întocmi o adresă din partea unui demnitar. Am învăţat în manuale minore, nu majore, că atunci când ai antetul instituţiei, când îţi scrii numele, nu mai scrii şi ministrul turismului, numai ministru simplu, pentru că ai acolo antetul Ministerul Turismului.
De asemenea, semnătura se pune într-un anumit loc, acolo unde este făcută pagina respectivă.
Şi, nu în ultimul rând, agramat: ?Am decis următoarele? pune două puncte şi o ia din nou cu liniuţă: ?am decis să solicit?. Iertaţi-mă, vă rog, dar ne face de ruşine o asemenea adresă.
Am vrut de fapt să vă sesizez că ar trebui chemată la Biroul permanent, să i se atragă atenţia că are un comportament indecent faţă de Parlament şi nu poate fi tolerat la infinit.
Doamnă preşedinte, vă place, nu vă place, n-are importanţă. Eu cred că este important pentru instituţie. Mulţumesc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă supun la vot propunerea de a trimite şi această scrisoare împreună cu sesizarea respectivă la Comisia juridică.
Cine este pentru? Voturi împotrivă? Unanimitate.
Avem informarea despre care am vorbit deja.
PUNCTUL 12
Solicitare din partea domnului Mircea Toader, liderul Grupului parlamentar al PD-L, privind modificări în componenţa Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii
Doamna Roberta Alma Anastase:
Este vorba de doamna deputat Maria Stavrositu, pentru a face parte din această comisie. Înţeleg că se încadrează în înţelegerea avută între liderii grupurilor parlamentare şi validată de Parlament.
Domnul Gheorghe Barbu:
Dumneaei pleacă din comisia în care este acum?
Domnul Mircea-Nicu Toader:
A plecat din comisie.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Oricum, aceste modificări se supun aprobării plenului.
Vă rog să înscrieţi pe ordinea de zi aceste modificări, pentru că mai este încă o modificare.
PUNCTUL 13
Informare din partea domnului Călin Popescu Tăriceanu, liderul Grupului Parlamentar al PNL privind modificări în componenţa comisiilor permanente
Doamna Roberta Alma Anastase:
Informarea îl vizează pe domnul deputat Athanasiu, care doreşte să renunţe la statutul de membru al Comisiei economice şi să facă parte din Comisia comună pentru exercitarea controlului parlamentar asupra activităţii SRI.
Domnul Gheorghe Barbu:
Putem să supunem la vot în plenul Camerei numai renunţarea. Cealaltă în plenul celor două Camere.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Corect.
PUNCTUL 14
Solicitare din partea Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii
Doamna Roberta Alma Anastase:
Este vorba de Patronatul societăţilor independente producătoare de bere.
Domnul Gheorghe Barbu:
Pe bună dreptate, Comisia de abuzuri nu poate să cerceteze modul de comportament al unui parlamentar. Trebuie să meargă la Comisia juridică.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Da.
Sunteţi de acord cu această propunere? Voturi împotrivă? Abţineri? Nu sunt. Unanimitate. Mulţumesc.
PUNCTUL 15
Raportul Curţii de Conturi cu privire la rezultatele controlului asupra modului de administrare a patrimoniului statului român, corespunzător pachetului de acţiuni majoritar, deţinut de AVAS, precum şi a influenţei asupra bugetului de stat, corespunzător vânzărilor de creanţe la S.C. Nicolina S.a. Iaşi
Doamna Roberta Alma Anastase:
Există comisie de anchetă. Vă propun să înaintăm raportul comisiei de anchetă.
Domnul Adrian Năstase:
Nu vreau să complic lucrurile acum. Dar pentru viitor, sugestia mea este să existe totuşi un CD anexat la aceste rapoarte. Şi, sigur, acum filiera ar trebui să fie cea pe care aţi indicat-o. Dar dacă există de la Curtea de Conturi textul în variantă electronică, la viitoarea şedinţă să ne puteţi da.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc.
Sunteţi de acord cu transmiterea acestui raport la Comisia de anchetă. Voturi împotrivă? Abţineri? Nu sunt.
PUNCTUL 16
Scrisoare din partea domnului Nicolae Văcăroiu, preşedintele Curţii de Conturi
Doamna Roberta Alma Anastase:
Luăm act şi aşteptăm rezultatele acestui control care vizează Agenţia Naţională pentru Resurse Minerale pe subiectul Sterling.
PUNCTUL 17
Solicitare din partea domnului deputat Claudiu Ţaga referitoare la acordarea unor zile de concediu
Doamna Roberta Alma Anastase:
În perioada 7-16 septembrie. Sunt opt zile, deci se încadrează în termenul regulamentar. Dacă sunteţi de acord? Voturi împotrivă? Abţineri? Nu sunt. Se adoptă în unanimitate.
PUNCTUL 18
Solicitare săli pentru organizarea Congresului Organizaţiei de Femei a Partidului Popular European
Doamna Roberta Alma Anastase:
Este o solicitare din partea Grupului parlamentar al PD-L. Voturi împotrivă? 1 vot împotrivă. Abţineri? 1 abţinere. Vă mulţumesc. A trecut.
PUNCTUL 19
Materiale pe linia relaţiilor parlamentare externe
1. Memorandum intern: Participarea la cea de a 4-a sesiune a Comitetului Interguvernamental pentru salvarea Patrimoniului Imaterial (Abu Dhabi, Emiratele Arabe Unite, 28 septembrie ? 3 octombrie 2009)
Doamna Roberta Alma Anastase:
Începem cu reluarea celui de ieri care este de data aceasta înţeleg fundamentat de domnul deputat Uioreanu care insistă să participe la acest eveniment, considerându-l unul foarte important.
Dacă sunt voturi împotrivă?
Abţineri? Nu sunt. Felicitări domnule Uioreanu! Tocmai a trecut.
2. Memorandum intern: A patra conferinţă anuală a Uniunii Interparlamentare consacrată statutului femeilor şi egalităţii de Memorandum intern: A patra conferinţă anuală a Uniunii Interparlamentare consacrată statutului femeilor şi egalităţii de gen (Geneva, 29-29 septembrie 2009)
Doamna Roberta Alma Anastase:
Voturi împotrivă?
Abţineri? Nu sunt. Adoptat.
3. Memorandum intern: Participarea la cel de-al 5-lea Forum APCE privind viitorul democraţiei (Kiev, 21 -23 octombrie 2009)
Doamna Roberta Alma Anastase:
Nu sunt cred probleme.
Voturi împotrivă?
Abţineri nu sunt.
Adoptat în unanimitate.
4. Memorandum intern: Participarea la Conferinţa preşedinţilor de comisii pentru egalitatea de şanse din statele membre ale Uniunii Europene (Stockholm, 12-13 noiembrie 2009)
Doamna Roberta Alma Anastase:
Voturi împotrivă?
Abţineri? Nu sunt. Adoptat.
5. Memorandum intern: Vizita oficială în România a doamnei Akdja Nurberdyeva, preşedintele Parlamentului din Turkmenistan, în fruntea unei delegaţii parlamentare turkmene (15-18 septembrie 2009)
Doamna Roberta Alma Anastase:
Voturi împotrivă? Nu sunt.
Abţineri? Nu sunt. Adoptat.
PUNCTUL 20
Memorandum intern: Finalizarea revizuirii şi certificării funcţionării sistemului de vot din Sala de plen D3 a Camerei Deputaţilor
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnul Barbu.
Domnul Gheorghe Barbu:
Doamna preşedinte, am să spun doar concluziile. În urma testelor făcute cu cel care a montat RASIROM şi a proiectantului şi a furnizorului s-a concluzionat că sistemul votării funcţionează normal. S-au descoperit 3 cartele care prezintă deteriorări mecanice din totalul celor 220 care le-am avut la dispoziţie, lăsate de parlamentari, aşa cum a hotărât şi Biroul.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Şi au fost înlocuite?
Domnul Gheorghe Barbu:
Şi o cartelă care nu a funcţionat. Probabil era demagnetizată, dar între timp lucrurile s-au rezolvat. A fost o solicitare atât în plen cât şi ulterior a Grupului PD-L. Sunt 1000 de motive sau cel puţin două importante; să fi folosit una veche care era aşa sau aceasta demagnetizată. Aceasta este situaţia.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Doamna preşedinte, referitor la sistemul acesta am solicitat verificarea fiindcă au fost anumite legi care au trecut prost sau n-au trecut din cauza cartelelor ? sau cel puţin aceasta a fost opinia mea la Comisia cu SIDEX, eu am votat ?pentru? şi nu am apărut acolo. Şi atunci am solicitat, că noi am făcut solicitarea să facă o expertiză un neutru, că eu care am făcut expertiza cu echipamentul şi cu acela de la mine cu care am semnat procesul verbal întotdeauna o să iasă bine.
Domnul Gheorghe Barbu:
Vă rog să verificaţi.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Păi, uitaţi-vă aici: efectuată de firma RASIROM şi subcontractantul cu care ei au făcut şi cu oamenii dumneavoastră. Nu ştiu, trebuie un terţ, unul care se pricepe la aşa ceva.
Domnul Gheorghe Barbu:
Vreau să vă anunţ că am pus această licitaţie care are nevoie de service că iese din garanţie şi nu s-a prezentat nimeni, deşi avea 3 miliarde puse. Pe ultima sută i-am chemat în achiziţie directă la negocieri pe cei care o montaseră şi cu Bosch-ul şi cu proiectanţii noştri.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Bun. Aveam nevoie de explicaţia asta, dar rugămintea este: totuşi a fost o chestiune. Nu pot să cred...
Domnul Gheorghe Barbu:
Nu a fost nici un fel de chestiune, domnule deputat.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Cum dracu dom?le dacă am votat eu şi nu a ieşit?
Domnul Gheorghe Barbu:
Deci, dumneavoastră aţi votat fără să apăsaţi butonul primul. Ascultaţi ce vă spun eu. Dacă nu apăsaţi pe prezent, dacă nu faceţi 1, nu 2,3,4, ci 12, 13 sau 14, nu aţi votat.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Eu totuşi solicit Biroului permanent să facem analiza la acele legi care ni se pare că fost dublură, poate şi din alte considerente, să discutăm din nou reluarea votului.
Domnul Gheorghe Barbu:
Acesta este un alt caz cu reluarea votului. Chiar nu mai ştiu pe cine să aduc.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Domnule Toader, în primul rând, obiectivul ? cred eu ? al acestui demers era de a pune regulă şi a verifica sistemul. Nu vreau să uitaţi că există un vot al plenului Camerei Deputaţilor de a nu se relua voturile, votul pe nici un fel de proiect de lege.
Eu cred că trebuie să mergem mai departe şi asta este.
Domnul Marton Arpad.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Dacă îmi permiteţi. Eu cred că existând acest raport care în mod evident spune că cel puţin, aşa pare, este funcţional sistemul, atunci, începând de luni revenim la prevederile regulamentare..
Doamna Roberta Alma Anastase:
Cu cartela de vot.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Dacă nu există alte propuneri, vot electronic. Totodată, evident, dacă vreunul dintre colegi insistă să-i mai fie verificată cartela de vot, atunci cred că trebuie să fie verificată şi o colegă pe care o ştiu că tot timpul este în sală şi care apare la codaşe la numărul de voturi exprimate, deşi trebuie ? zic eu ? să-i fie verificată cartela, dar în rest putem să votăm.
Am înţeles că au fost înlocuite cele două-trei cartele şi dacă nu sunt la mustaţă aceste voturi atunci putem să votăm.
Domnul Gheorghe Barbu:
Aş vrea însă să vă mai spun ceva, pentru că îmi pare rău că nu le discutăm, dar măcar să ştiţi că au apărut acolo două voturi într-un minut ? da şi nu sau da-da ? şi nu se spunea de ce.
Numai proiectele de legi şi iniţiativele legislative sunt numerotate. Hotărârile de Cameră şi moţiunile nu purtau un număr de clasificare, ca în mod automat, când apar pe site să apară cu numele lor. Am luat şi această măsură ca începând cu ziua de ieri se numerotează şi primesc un număr de la iniţiere, hotărârile, moţiunile şi ele ca şi PLX-urile ? le ştiţi dumneavoastră denumirea ? de acum înainte apar în mod automat, numai trebuie să mai intervină cineva să le scrie numele. Atunci a fost o situaţie aşa: s-a terminat noaptea târziu şi dimineaţă la 9.00, operatorul nu a apucat ? că el nu poate modifica votul, dar poate să scrie numele legii respective după ordinea de zi şi a apărut că s-a votat de două ori şi ?da? şi ?nu? într-un singur minut. Voturi într-un singur minut la votul final sunt multe. Deci, şi acest lucru a fost corectat.
Domnul Márton Árpád-Francisc:
Mai am o întrebare şi este ultima. În prima fază, în mod evident era vorba şi despre faptul că vom lua cuvântul, dialogul nostru care ar scurta activitatea parlamentară; avem şi posibilitate de corectare dar nu funcţionează. Acel ceva are şi o astfel de posibilitate să se apese butonul de conferinţă, dar există o altă problemă ? şedinţa comună. Când va fi realizată acea, zic eu, uşor de realizat problemă, când va fi soluţionată ca şi atunci când suntem în şedinţă comună, domnii senatori să poată să voteze cu cartelele lor sau cu o altă cartelă pentru şedinţă comună care să fie emisă de Camera Deputaţilor şi cu care poate fi contactat la sistemul nostru că avem şi acolo sus pupitre prin care să dăm şi voturile pentru şedinţele comune tot electronic.
Domnul Gheorghe Barbu:
Dacă doriţi, într-o viitoare şedinţă, verific existenţa aparatului pentru numărul total de parlamentari. Ce presupune, ca şi costuri, nu ştiu cât este, vreo 5 euro o cartelă emisă de noi, cerem lista, o emitem pe numele tuturor senatorilor, le-o dăm, în sfârşit. Acest lucru este din punctul meu de vedere prima dată când îl aud, dar vă promit să fie o analiză şi să vă informez ce putem face.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă mulţumesc. Mai avem lista cu 4 documente. Este vorba de o a altă scrisoare a domnului Nicolae Văcăroiu, care ne anunţă că începe acţiunea de control, în limita competenţelor, la Ministerul Tineretului şi Sportului. Luăm act.
Avem o adresă de la Roman Union Internaţional.
Este Comisia de anchetă care a solicitat prin raport plenului, comisia nu mai există.
Domnul Gheorghe Barbu:
Este o solicitare împotriva comisiei.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Nu. Noi vorbeam în continuare de scrisoarea dinaintea domnului Nicolae Văcăroiu, solicitare care s-a făcut prin raportul Comisiei de anchetă şi care dumnealui ne informează că a luat act şi că a dispus lucrul acesta.
Cele două, cred că putem să le trimitem Comisiei de anchetă.
Mai avem o adresă de la Grupul parlamentar PD-L.
Domnul Mircea?Nicu Toader:
Deci, când am depus-o pe prima atunci şi nu s-a ţinut Biroul permanent, nu am anexat transcrisurile. Şi acum am făcut-o pentru transcrisuri. Dacă domnul Barbu nu a băgat-o în locul aceleia, poate din nebăgare de seamă o votaţi ?pentru?. Lucrul este motivat. După ce a apărut Regulamentul aprobat, m-am referit la partea de articole..
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă supun la vot trimiterea către Comisia juridică a acestei... Este aceeaşi procedură.
Vă supun la vot cine este pentru?
Domnul Sever Voinescu-Cotoi:
Doamna preşedinte, să sesizăm diferenţele, pentru că aici este vorba clar de un articol din statutul deputatului care în opinia noastră a fost încălcat ş.a.m.d.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Asta este întemeiată.
Doamna Aura Vasile vă rog.
Doamna Aurelia Vasile:
Vreau să ştiu. Încă o dată, vă rog să-mi arătaţi în Regulament sau în altă lege că poate să fie tras la răspundere cineva pe o interceptare ilegală.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Vă supun la vot trimiterea la Comisia juridică a acestei adrese.
Cine este pentru?
Voturi împotrivă? 5 voturi. S-a respins.
Am terminat ordinea de zi.
Domnul Gheorghe Barbu:
Vă rog o secundă. Mai am o singură problemă, că trebuie să o rezolvăm, nu-i mare lucru.
Deci, în şedinţa precedentă s-a aprobat ca domnul deputat Ioan Ţintean să treacă la Comisia buget-finanţe, renunţând la Comisia SRI. Noi nu-l putem numi la finanţe până nu cel care l-a numit la SRI îl dă afară în şedinţa comună. Nu pot merge împreună că nu sunt în aceeaşi Cameră.
Aşteptăm să faceţi lista la Biroul permanent al şedinţei comune să rezolvăm.
Doamna Roberta Alma Anastase:
Am încheiat şedinţa.
*
Şedinţa s-a încheiat la ora 15.05.