Dezbateri parlamentare

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Trecem la următorul raport, raportul Comisiei de mediere la poriectul de Lege pentru prevenirea şi sancţionarea folosirii sistemului bancar-financiar în scopul spălării banilor. este prezent de la Ministerul de Interne. Aici au fost nişte discuţii data trecută, în sensul că domnul deputat Gaspar a cerut nişte precizări privind textul de bază, fiind vorba aici, dacă nu mă înşel eu, de bunuri "corporale şi necorporale, tangibile şi intangibile" etc. şi aş dori să ştiu dacă textul de bază, cum este acolo, pentru ca să putem să vedem cum aprobăm acest text.

Vă rog să vă prezentaţi, nume, funcţie, minister...

Vă rog.

Domnul Ion Rusu:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Am onoarea să mă prezint. Sunt şeful Direcţiei juridice a Ministerului de Interne - col.dr. Rusu Ion.

Textul folosit în proiect este în deplină concordanţă cu directiva Consiliului Europei din 10 iunie 1991 referitoare la prevenirea utilizării sistemului financiar bancar în scopul spălării capitalurilor.

Vă rog să-mi permiteţi să dau citire acestui text. Aşadar, potrivit actului internaţional, după care, sigur, ne-am inspirat, prin bunuri se înţeleg toate tipurile de averi "corporale sau incorporale, mobile sau imobile, tangibile sau intangibile", cât şi actele juridice sau documentele care atestă proprietatea acestor averi sau drepturile referitoare la acestea. Putem să punem la dispoziţia Comisiei juridice traducerea textului directivei Consiliului Europei.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Bun. De fapt este o corelare cu un text al Consiliului Europei. Eu cred că trebuie să avem la comisie şi originalul textului respectiv şi, în acest caz, dacă traducerea are vreo hibă ea să fie corectată la publicarea documentului. S-ar putea ca unul din termenii aceştia să nu fie corect traduşi în româneşte.

Domnul Ion Rusu:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Avem textul în engleză şi sigur, traducerea lui în română. Le punem la dispoziţie.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă rog foarte mult să le daţi departamentului nostru. Aşa.

Dau cuvântul domnului deputat Vasile Lupu. Ne aflăm la nr.crt.2 din raport.

Vă rog.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Folosirea unor termeni străini literaturii juridice şi terminologiei juridice din ţara noastră poate deveni riscantă. Astfel, această formulare: "prin bunuri se înţeleg toate tipurile de averi". Putem spune acele bunuri sunt "corporale sau necorporale, mobile sau imobile", dar iată şi consiliul şi specialiştii noştri de la Departamentul tehnic legislativ sugerează că în accepţiunea comună şi uneori chiar în accepţiunea juridică, "avere" este sinonim cu "patrimoniu". Apoi, noi nu avem clasificarea "tangibile sau intangibile". Eu ştiu, s-a luat ad litteram din textul internaţional. Aici, încă ar mai merge. Clasificările pot fi şi ad hoc, clasificările de bunuri, dacă criteriul este clar.

In literatura noastră juridică, "tangibil sau intangibil" se încadrează în clasificarea "corporale sau incorporale". De aceea, revin, deşi am avut o discuţie cu reprezentantul ministerului, revin şi solicit să găsim altă formulare pentru lit.b). Da, vă mulţumesc. Eventual, dacă şi comisia juridică este aici, ne-am putea consulta, dar aşa nu sună bine.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, dumneavoastră propuneţi să fie rediscutat acest articol, acest text? Pentru că aici e vorba de o comisie...

Domnul Vasile Lupu :

Da, pentru că o sugerează şi Departamentul tehnic legislativ de la noi şi cred că într-adevăr comisia nu s-a aplecat cu toată atenţia asupra acestui text.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Fac precizarea că e vorba de un raport de mediere şi la un raport de mediere comisia de mediere, practic, şi-a încetat activitatea în momentul depunerii raportului, or, eu sunt de acord, trebuie să scoatem o lege cu un text cât se poate de bun, dar pentru aceasta trebuie să vedem pe cine sau cui îi trimitem acest text să îl refacă.

Domnul Vasile Lupu :

Da, deci înţeleg acum, comisia de mediere a acceptat textul Senatului, cred că mai acoperitor ar fi textul Camerei Deputaţilor. "Prin bunuri se înţeleg bani, valori…", dar nu merge nici acesta. Intr-adevăr, suntem în încurcătură.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Din partea iniţiatorului, vă rog, dacă aveţi nevoie de text, vi-l dau.

Domnul Ion Rusu:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Ne-am oprit asupra textului Senatului având în vedere că mi se pare el are o arie mai largă de cuprindere. De asemenea, vă rog să observaţi traducerea directivei Consiliului Europei, credem că este atotcuprinzătoare. In acelaşi timp, trebuie să avem în vedere şi reglementările unei legi de asemenea importanţă care, pe viitor, poate să cuprindă, să se refere la diverse activităţi infracţionale, care, în prezent, poate nu ar fi suficient de bine reglementate şi zicem noi că în concluzie textul Senatului este mai cuprinzător. Credem că aceeaşi motivaţie a avut-o şi Comisia juridică atunci când şi-a însuşit textul Senatului.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Da, domnul deputat Vasile Lupu, vicepreşedinte al Camerei Deputaţilor, vă rog.

Domnul Vasile Lupu :

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Propun să adoptăm varianta Senatului, dar, fiind o problemă de tehnică legislativă şi nu de fond, specialiştii noştri să aibă posibilitatea unei reformulări. Fac precizarea nu este vorba de o modificare de fond, am mai fost confruntaţi cu asemenea situaţii şi corectura se poate face. Mai nimerit ar fi: "prin bunuri se înţeleg toate tipurile de valori corporale sau necorporale, mobile sau imobile…", dar "toate tipurile de averi" pentru limbajul juridic românesc pică bine, aşa cum am precizat, de regulă, "avere" este sinonom cu "patrimoniu".

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Da, aici, rămâne textul Senatului. Fac precizarea că traducerea, am documentul în limba franceză, traducerea făcută e corespunzătoare în limba română, deci e corectă şi eu supun spre aprobare exact propunerea comisiei, deci textul Senatului, urmând ca eventual cuvântul "averi" să fie eventual înlocuit cu un text similar dacă cumva este cazul.

Domnul deputat Ruse, vă rog.

Domnul Corneliu Constantin Ruse :

In literatura de specialitate, atât cea juridică cât şi cea economică, în România, nu există această "avere tangibilă şi intangibilă". Nu este definită nicăieri. Şi noi, dacă o introducem în această lege, trebuie să facem o lege să definim averea tangibilă şi intangibilă. In momentul de faţă, este clar că nu putem adopta varianta Senatului, fiindcă ea adaugă la literatura de specialitate din România. Şi suntem în impas, soluţia este să respingem, deci din punct de vedere procedural, să respingem textul comisiei de mediere şi să ne întâlnim în camerele reunite cu un text care să fie în concordanţă cu literatura de specialitate, atât cea juridică cât şi cea economică, şi, de ce nu, şi cu Codul penal.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci dau cuvântul iniţiatorului. Există şi averi intangibile.

Domnul Ion Rusu :

Deci, noi dacă avem în vedere, strict etimologic, termenul "tangibil", deci, ceva care poate fi pipăit. Vă redau exact ad literam aproape, din dicţionarul limbii române, ediţia 1977, DEX-ul, care sigur, poate să fie adaptat obiectului discuţiilor noastre.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Da, vă rog.

Domnul Petre Partal:

Nu trebuie să avem temeri în a vota aşa cum a stabilit comisia de mediere pentru că noţiunea respectivă nu este ceva nemaiîntâlnit, chiar în lucrări care se predau acum studenţilor de la colegiul bancar, în România, anul I, funcţionează această definiţie, această denumire. Vă spun că nu este nici un pericol, ea se regăseşte în foarte multe lucrări. Sigur că nu este vina unora că nu au avut acces la toate denumirile respective. fără teamă, vă rog foarte mult să votaţi textul, aşa cum a fost stabilit la comisia de mediere.Vă mulţumesc.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci, dumneavoastră propuneţi să se voteze textul aşa cum este, eu vă supun spre aprobare textul comisiei de mediere.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă? Sunt patru voturi împotrivă.

Abţineri?

Cu patru voturi împotrivă şi nici o abţinere a fost adoptat.

Nr.crt. 3. Intervenţii nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.4.

Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.5. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.6. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.7. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru ?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.8. Voturi pentru?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Deci nr.crt.8, prima parte textul Senatului, a doua la b) este un text nou, comun, aşa s-a votat, iar la d), textul Senatului, la f), textul Senatului.

La nr.crt.9. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.10. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr. crt.11. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.12. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.13. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.14. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.15. Intervenţii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.16. Nu sunt intervenţii.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Nr.crt.17. Intervenţii?

Da, la nr.crt.17, vă rog.

Domnul Vasile Lupu :

Stimaţi colegi,

Apare o ciudăţenie aici. Prezenta lege intră în vigoare la data publicării ei în Monitorul Oficial al României şi se pune în aplicare după 90 de zile de la data intrării în vigoare, cu excepţia art.19, adică cum? Are un text care nu mai intră în vigoare? Dacă-i aşa, să-l scoatem din lege.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Iniţiatorul vă rog să precizaţi, aici sunt două formulări, formularea Camerei, formularea Senatului, vă rog.

Domnul Ion Rusu:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Se prevedea în textul iniţiatorului că legea intră în vigoare după ce se înfiinţează acest oficiu, se aprobă regulamentul de funcţionare al lui prin adoptarea unei hotărâri de Guvern. Din păcate, la Camera Deputaţilor, nouă ni s-a modificat proiectul şi apărea o formulare de genul următor…, nu am acum la mine, dar sunt convins că dumneavoastră aveţi textul adoptat de Camera Deputaţilor prin care se preciza că va intra în vigoare înainte de a se adopta legea. Or, nu se putea emite o hotărâre de guvern, un act normativ de nivel inferior, până când nu era adoptată legea şi desigur intra în vigoare. Aceasta a fost motivaţia pentru care la Senat, atât în Comisia juridică, cât şi în plen, s-a folosit această formulare. Deci art.19 făcea trimitere în exclusivitate la acest oficiu şi la necesitatea organizării lui şi funcţionării prin adoptarea hotărârii de Guvern.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnul deputat Vasile Lupu, vicepreşedinte al Camerei Deputaţilor, vă rog.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule preşedinte,

Nu merge. Nu merge pentru că ar însemna ca pe acest art.19, atunci când va intra în vigoare, să se dea o nouă lege. Mult mai clar mi se pare textul Camerei Deputaţilor şi eu v-aş ruga să-l votăm, tot mai avem o divergenţă cu Senatul, ne vom întâlni în plenul celor două Camere pe acest text şi până atunci găsim soluţia tehnică, dar într-un text de lege, după cunoştinţele mele, cel puţin în ultimii 50 de ani, dacă nu mai mult, un asemenea artificiu n-am întâlnit, intră legea în vigoare cu excepţia unui articol, dacă nu intră în vigoare, atunci să dispară din lege. Dacă intră în vigoare mai târziu sau mai devreme, să se precizeze. De aceea, eu vă rog să votăm textul Camerei Deputaţilor, ajungem la divergenţă şi până atunci găsim soluţia tehnică.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Da, dacă votăm textul Camerei Deputaţilor atunci trebuie văzut aici dacă "…cu excepţia prevederilor art.3…" rămâne 3 aici?

Domnul Vasile Lupu :

Cu excepţia art.3 care intră în vigoare de la data publicării, deci art.3, pentru a da forţă legii, intră în vigoare de la data publicării, iar după 90 de zile intră în restul legii.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Deci art.3 e de fapt art.19 şi, ca atare aici, probabil, dacă ar fi să supun spre aprobare, ar trebui să fie art.19, nu art.3? Da, eu oricum primul lucru pe care trebuie să îl supun spre aprobare este textul adoptat de Senat, aşa cum propune comisia de mediere, deci vă supun spre aprobare textul Senatului cu care nu este de acord domnul vicepreşedinte Vasile Lupu, propunând modificarea lui, revenirea la textul camerei.

Voturi pentru? Nu sunt.

Voturi împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu o abţinere şi nici un vot pentru a fost respinsă propunerea comisiei de mediere, deci revenim la textul Camerei, însă în care art.3 trebuie corelat acum cu modificările aduse.

Deci, supun textul Camerei Deputaţilor.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Cu o abţinere, scuzaţi, deci nu e unanimitate, cu o abţinere şi majoritate adoptată.

Nr.crt. 18. Aici, dacă sunt intervenţii. Rog, dacă doreşte cineva să intervină aici. Domnul deputat Vasile Lupu, vă rog.

Domnul Vasile Lupu :

Domnule preşedinte,

Tot la textul camerei propun să rămânem, în corelare cu soluţia dată anterior, vom intra în divergenţă cu Senatul şi până atunci vom găsi soluţia tehnică.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Vă supun întâi spre aprobare textul propus de comisie, textul Senatului.

Voturi pentru ? Un vot pentru.

Voturi împotrivă?

Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu un vot pentru şi nici o abţinere, majoritatea împotrivă a fost respins. Vă supun spre aprobare varianta Camerei Deputaţilor, la nr.crt.18.

Voturi pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă? Nu sunt.

Abţineri?

Deci, în unanimitate, s-a adoptat. Urmează ca acest raport de mediere care se referă la o lege cu caracter organic să fie, deci votul final, să fie dat tot miercuri la ora 11.