Dezbateri parlamentare

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Trecem în ordinea de zi de astăzi pentru a discuta proiectul de Lege privind aprobarea Ordonanţei Guvernului nr.94 din 99 privind participarea României la procedurile în faţa Curţii Europene a Drepturilor Omului şi a Comitetului Miniştrilor ale Consiliului Europei şi regresul statului în urma hotărârilor şi a convenţiilor de rezolvare pe cale amiabilă. Înţeleg că la art.5, comisia trebuia... Vă rog, Comisia pentru drepturile omului să poftească în banca comisiei. Iniţiatorul, vă rog în banca iniţiatorului. Şi în acelaşi timp, sunt informat că trebuia să aibă un raport suplimentar, să fie adoptat de comisie – îl întreb pe domnul preşedinte Dan Marţian, dacă acest raport suplimentar există privind pct.5. Vă rog să poftiţi pentru a explica Camerei.

Domnul Marţian Dan:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Aşa cum ştiţi, în prima săptămână a lucrărilor din această sesiune a fost discutat proiectul de Lege privind aprobarea Ordonanţei 94 şi, în urma acelor dezbateri, au fost aprobate toate articolele acestui proiect de lege şi s-a pronunţat Camera asupra unor sugestii de amendare pe care le-a făcut comisia noastră şi a luat decizii în legătură cu ele. În acest context s-a decis ca în ceea ce priveşte art.5, în special alin.1 al art.5, textul respectiv să fie retrimis la comisie în vederea analizării în funcţie de unele discuţii care au avut loc atunci.

În urma acestei retrimiteri, Comisia pentru drepturile omului, culte şi problemele minorităţilor naţionale a analizat în cursul şedinţei de miercuri acest articol şi s-a convenit asupra unui text pentru alin.1 al acestui articol, dar pentru că discuţiile s-au prelungit mai mult şi ne-a lipsit un vot pentru a putea exprima un vot regulamentar, am fost nevoiţi atunci să amânăm acest punct, să nu-l putem finaliza şi în cursul zilei de astăzi, comisia s-a întrunit în condiţii regulamentare şi cu unanimitate de voturi a adoptat textul care a rezultat în urma discuţiilor purtate în şedinţa de miercuri. Acesta este motivul pentru care nu s-a putut difuza mai degrabă, mai repede acest raport suplimentar. Eu îl am, l-am difuzat la membrii prezidiului care conduc desfăşurarea lucrărilor şi bănuiesc că, într-un timp foarte scurt, poate fi difuzat tuturor participanţilor la lucrările de astăzi. Aşa că, vă rog, domnule preşedinte, să ne spuneţi cum procedăm; trecem la discutarea acestui punct acuma sau mai dăm puţin răgaz să fie văzut texul respectiv de către toţi colegii.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Problema este că, în momentul acesta, se distribuie în sală acest amendament la care s-a convenit în comisie, privind art.5. Eu cred că cei interesaţi au avut şi au timpul să ia cunoştinţă de această modificare, de acest amendament aprobat de comisie şi în aceste condiţii am putea depăşi pentru a finaliza eventual această lege.

Deci, în legătură cu art.5, alin.1, textul care este prezentat de către comisie ca amendament, asupra căruia s-a convenit, ne va confirma preşedintele de comisie este următorul:

Alin.1 urmează să sune în felul următor: "Desemnarea candidaţilor în numele României, pentru funcţia de judecător al Curţii se face de către Guvern la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii în urma audierii persoanelor propuse de membrii acestuia din rândul juriştilor cu mare prestanţă morală şi civică şi cu reputaţie profesională recunoscută, cu avizul conform Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, al Comisiei pentru drepturile omului, culte şi problemele minorităţilor naţionale a Camerei Deputaţilor şi a Comisiei juridice, de numiri, disciplină şi validări a Comisiei pentru drepturile omului ale Senatului, reunite în şedinţă comună. Convocarea Consiliului Superior al Magistraturii se face de către ministrul justiţiei care va şi prezida lucrările acestuia fără a participa însă la vot".

Dacă în legătură cu acest amendament sunt observaţii. Dacă nu, comisia... Sunt observaţii? Vă rog. Domnul deputat Dejeu. Vă rog domnule deputat.

Domnul Gavril Dejeu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Modul de redactare al acestui amendament, cu tot respectul pentru Comisia pentru minorităţi şi culte, mi se pare inoportun, mai puţin fericit. Există un principiu în politică şi administraţie, şi anume organul care răspunde pentru o decizie să aibă şi posibilitatea de a lua acea decizie în deplină cunoştinţă de cauză şi în mod independent.

În cazul nostru, potrivit textului, şi nimeni nu contestă acest lucru, responsabilitatea numirii judecătorului revine Guvernului. Prin urmare, indiferent ce se va întâmpla dincolo de Guvern, răspunderea pentru calitatea prestaţiei acestui judecător în faţa Curţii Europene va fi atribuită Guvernului României. Pentru aceasta însă, Guvernul are nevoie de o marjă de independenţă pentru desemnarea acestui judecător, iar, prin amendamentul ce se propune, legăm mâinile Guvernului. Legăm mâinile Guvernului de celelelate instituţii ale statului de celelalte puteri.

În primul rând, legăm mâinile Guvernului de propunerea Consiliului Superior al Magistraturii. Cu alte cuvinte, Guvernul nu va putea desemna vreun judecător pe care ar putea să-l aprecieze el decât din rândul celor pe care-i va propune Consiliul Superior al Magistraturii. Este o condiţie.

A doua condiţie: se cere avizul conform al Comisiilor juridice ale celor două Camere, ca şi al Comisiilor pentru drepturile omului ale celor două Camere.

Aceasta înseamnă că Guvernul este ţinut, pe de o parte, de puterea judecătorească şi, pe de altă parte, de puterea legislativă, fără de care, dacă este vorba de un aviz conform, nu va putea lua o decizie independentă.

Acest mod de lucru, de a face dependentă decizia unui organ – în cazul nostru a Guvernului, indiferent care este acel guvern -, de hotărârea şi poziţia altor foruri care nu sunt implicate în răspunderea problemei, pentru că nici Consiliul Superior al Magistraturii nu răspunde, potrivit textului, de calitatea omului ce urmează să fie numit, nici comisiile Parlamentului nu au această răspundere. Răspunderea este numai a Guvernului.

Ştiu că s-a promovat ideea aceasta ca în anumite acte decizionale, la diverse nivele, să existe şi avize, de pildă, să zicem, din partea Comisiilor juridice sau a altor comisii, la numirile de miniştri şi aşa mai departe, care sunt reglementate de alte acte normative.

Dar, în cazul nostru, a condiţiona numirea unui judecător la Curtea Europeană, care mi se pare un act destul de simplu şi încărcat de răspundere pe numele celui care face numirea, a condiţiona aceste numiri de astfel de aprobări, de astfel de condiţii ca fine de neprimire, pentru că fără avizul, repet, al Consiliului Superior al Magistraturii, Guvernul nu poate numi; fără avizul conform al comisiilor, Guvernul nu poate numi.

Iată pentru care motive şi, pentru ca problema să fie funcţională şi simplificată, eu vă propun eliminarea celei mai mari părţi din text şi menţinerea din textul iniţial al comisiei doar a următoarei fraze: "Desemnarea candidaţilor în numele României pentru funcţia de judecător al Curţii se face de către Guvern". Şi restul să se elimine.

Este evident, stimaţi colegi, că Guvernul, având interesul şi responsabilitatea să numească un jurist bun, va face ceea ce se propune în continuare aici. Adică, va alege cu siguranţă un jurist de mare valoare şi va avea grijă ca, prin organele sale de specialitate, să verifice competenţa şi prestanţa unui astfel de jurist. Dar nu va fi legat de mâini pentru a numi pe cineva pe care nu-l doreşte şi pe care nu-l agreează şi pentru a se crea pentru o simplă numire de judecător la Curtea Supremă o adevărată avalanşă de proceduri. Pentru că dacă, de pildă, Guvernul va spune: nu sunt de acord cu propunerea Consiliului Superior al Magistraturii, va urma o altă propunere. Aici se spune cum anume Consiliul Superior al Magistraturii selectează candidatul. Dacă nu va avea avizul conform al comisiilor, celor 4 comisii parlamentare, nu va putea face numirea, şi ne putem trezi în situaţia în care Guvernul, luni de zile, să nu poată numi un judecător la Curtea Europeană a Drepturilor Omului.

Soluţia simplă şi clară mi se pare aceea de a lăsa Guvernului, în limitele responsabilităţii lui, competenţele de numire a acestui judecător.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Comisia, vă rog, opinii în legătură cu amendamentul propus de domnul deputat Dejeu.

Domnule preşedinte Dan Marţian, dacă aveţi opinii în legătură cu amendamentul propus?

Domnul Marţian Dan:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Dumneavoastră aţi avut difuzat şi raportul iniţial al comisiei în legătură cu acest proiect de lege, şi acolo avem textul care figurează în Ordonanţa nr.94/1999.

De la iniţiator, acest text sună astfel: "Desemnarea candidaţilor în numele României pentru funcţia de judecător al Curţii se face de către Guvern, la propunerea ministrului justiţiei, cu avizul consultativ al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi a Camerei Deputaţilor şi al Comisiei juridice, de numiri, disciplină şi validări a Senatului".

Noi am făcut atunci nişte propuneri de amendare şi s-au trimis la comisii.

Aici sunt câteva lucruri în privinţa cărora vreau să dau câteva explicaţii, ţinând seama şi de intervenţia domnului deputat Gavril Dejeu şi de opiniile pe care domnia sa le-a exprimat.

Sigur, când am văzut acest text în Ordonanţa de urgenţă nr. 94, ne-am pus următoarea problemă: este pentru prima dată când propunerea de candidat se face de către ministrul justiţiei, se cere avizul unor comisii ale Parlamentului şi, după aceea, Guvernul decide.

Prima problemă care se pune, domnule Dejeu, este următoarea: de ce este nevoie de un punct de vedere al unor structuri ale Parlamentului?

Este nevoie de acest lucru în virtutea faptului că, la ora actuală, la Consiliul Europei, şi la Comitetul Miniştrilor, şi în ceea ce priveşte activitatea Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, nu s-a codificat o procedură care să fie comună pentru toţi membrii Consiliului Europei. Dar, atunci când s-a pus problema numirii unui judecător din partea României pentru Curtea Europeană a Drepturilor Omului, atunci ştiţi foarte bine, sau unii dintre dumneavoastră, pentru că problema n-a fost discutată în plenul Camerei şi cu atât mai mult în plenul celor două Camere, acele propuneri au fost lăsate la o parte şi s-a cerut punctul de vedere al Parlamentului, opinia Parlamentului României. Şi s-a găsit atunci o anumită formulă de exprimare a acelei opinii.

Deci, prima chestiune care se pune este legată de faptul că există un precedent. Există o cerere din partea Consiliului Europei ca Parlamentul României să-şi exprime opinia în această desemnare. Acesta este un aspect.

Al doilea, care decurge din primul, este legat de următorul lucru. Este firesc ca numirea, desemnarea s-o facă Guvernul, iar o structură a Parlamentului să apară într-o poziţie subalternă, de a da un aviz pentru o numire pe care o face Guvernul? Este acesta un raport firesc între puterea legislativă şi puterea executivă, care plasează într-o relaţie de subalternitate puterea legislativă, sau, mai exact, nişte structuri ale acestei puteri, şi anume comisiile, care sunt menţionate fie în textul ordonanţei elaborate de către Guvern, fie în propunerile pe care le conţine raportul comisiilor?

Şi atunci, având în vedere toate aceste lucruri, noi am socotit – şi cu aceasta ajung la a treia problem㠖 că, în ceea ce priveşte candidaturile pentru funcţia de judecător – şi reamintesc, pentru colegii care nu au aceste informaţii că, potrivit practicilor existente la Consiliul Europei, se cer trei candidaturi din partea fiecărei ţări. Aceste trei candidaturi sunt discutate în Comitetul Miniştrilor al Consiliului Europei şi, după aceea, sunt aduse în plenul Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, care decide.

Şi iată, deci, că am ajuns la o a treia problemă, care a fost ridicată în special de reprezentanţii iniţiatorului, şi anume că a cere ca aceste propuneri să fie făcute de către Consiliul Superior al Magistraturii ar reprezenta un fel de depăşire a competenţelor pe care le are Consiliul Superior al Magistraturii. Pentru că la art.133 alin.1 din Constituţie se spune ce atribuţii are Consiliul Superior al Magistraturii, şi anume, aceea de a face propuneri de numire a judecătorilor şi procurorilor care, prin această numire, devin inamovibili. Şi, întrucât nu se scrie în acel alineat despre faptul că există şi alte lucruri care ar putea fi discutate de către Consiliul Superior al Magistraturii, iniţiatorul a socotit că firesc este ca desemnarea acestor candidaţi să fie făcută de către ministrul justiţiei, şi se pronunţa această judecată, această judecată de valoare, de principiu că nu ar fi constituţional ca Consiliul Superior al Magistraturii să discute aceste candidaturi, să le facă şi chiar să le discute. Să nu facă aceste candidaturi, pentru că nu este prevăzut în acel alin.1 din art.133 din Constituţie şi, în al doilea rând, să nu le discute, pentru că alin.1 al art.133 se referă doar la magistraţi, respectiv judecători şi procurori şi n-ar mai putea, de exemplu, discuta candidaturile care ar veni din lumea învăţământului universitar juridic românesc, sau din lumea avocaturii.

Noi am socotit, după o analiză foarte atentă în cadrul comisiei, că este firesc ca Consiliul Superior al Magistraturii să aibă dreptul de a face propuneri şi de a discuta aceste candidaturi, pentru că este un organism care are o anumită structură şi reprezentativitate a lui, iar oamenii care-l compun nu sunt străini de învăţământul superior juridic românesc, nu sunt necunoscători în ceea ce priveşte lumea avocaţilor şi aşa mai departe.

De aceea, socotim că în locul unei desemnări de facutură administrativă a candidaturilor, de către ministrul justiţiei, este mult mai fireasc şi într-un spirit democratic şi de analiză responsabilă şi obiectivă şi echidistantă politic şi din alte puncte de vedere, ca aceste candidaturi să fie propuse de către Consiliul Superior al Magistraturii, discutate şi înaintate, după aceea, să ajungă la comisiile parlamentare care sunt menţionate – cele două comisii juridice, de disciplină şi imunităţi, pentru drepturile omului, culte şi problemele minorităţilor naţionale de la Cameră, şi comisiile corespondente de la Senat.

Noi socotim că din acest punct de vedere există o posibilitate de dezbatere deschisă, de evaluare a fiecărei candidaturi, a meritelor şi reputaţiei pe care le au fiecare candidat şi, în funcţie de aceasta, să se facă recomandări Guvernului în legătură cu numirea celor trei candidaturi. Comisiile nu vor merge pe o singură soluţie: am audiat atâţia, din aceştia recomandăm doar pe cutare. Iar Guvernul va putea să se pronunţe. Nu-l împiedică nimeni ca, în ceea ce priveşte ordinea de preferinţă, să-şi exprime opinia şi preferinţele sale.

Eu cred că această cale este o cale mai bună, mai firească, mai apărată de pasiunile luptei politice şi care poate duce la candidaturi care să facă cinste României. Şi acolo nu este vorba de a face cinste unei anumite părţi a spectrului politic, ci trebuie să facă cinste României.

În legătură cu candidaturile, când a fost numit domnul Bârsan, că dânsul este profesor la Universitatea din Bucureşti, la Facultatea de Drept şi dânsul îndeplineşte până acum funcţia de judecător din partea României la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, mandat care probabil se încheie undeva pe la începutul anului 2001, dar cu acel prilej au reieşit unele lucruri care nu sunt de dorit, inclusiv faptul că unul dintre candidaţi care, un anumit segment din activitatea profesională a desfăşurat-o bunăoară ca procuror, nici n-a trecut în curriculum vitae acest lucru, şi acest lucru a suscitat anumite discuţii.

Mie mi se pare că propunerile pe care le facem sunt propuneri democratice, sunt propuneri de discuţii în legătură cu aceste candidaturi, sunt propuneri care pot să cearnă şi să discearnă şi să opteze pentru valori şi n-are decât, după ce Guvernul s-a pronunţat asupra celor trei candidaturi, să le înainteze la Comitetul Miniştrilor al Consiliului Europei, după aceea să ajungă în plenul Adunării Parlamentare a Consiliului Europei şi să se facă o desemnare care are în spate o muncă de reflecţie şi de cântărire pe plan naţional şi, după aceea, dacă totuşi lucrurile ar părea nefireşti, reprezentanţii delegaţiei României la Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, ar mai putea şi domniile lor să intervină. Dar cred că calea şi procedura pe care o propunem este una mai firească, cu şanse de analiză obiectivă şi nepărtinitoare, mai profundă şi, în cele din urmă, să facă cinste candidatura celui care va fi agreat să reprezinte România ca judecător în respectiva Curte Europeană a Drepturilor Omului.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Dacă există şi alte opinii?

Vă rog, domnule Pop.

Domnul preşedinte Pop.

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Leon Petru Pop:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

De data aceasta, Camera Deputaţilor este pusă într-o postură inedită, şi anume aceea de a adăuga, de a modifica Constituţia României, pentru că, prin textul art.152 şi art.153 sunt stabilite cu claritate şi indubitabil atribuţiile Consiliului Superior al Magistraturii care propune Preşedintelui României numirea în funcţie a judecătorilor şi a procurorilor, cu excepţia celor stagiari, în condiţiile legii. În acest caz, lucrările sunt prezidate, fără drept de apel, de ministrul justiţiei.

Deci, noi nu putem, acum, să venim şi să spunem că acest organism constituţional – Consiliul Superior al Magistraturii – are şi alte atribuţii, pentru că nu facem altceva decât să adăugăm, decât să modificăm Constituţia, lucru pe care-l consider inadmisibil şi anticonstituţional.

Pentru acest motiv, cred că trebuie modificat textul propus, în aşa fel încât să se încadreze în limite constituţionale.

Vă mulţumesc.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc şi eu.

Înţeleg că există o sumă de opinii care sunt încă foarte diferite şi văd că în acelaşi timp, în banca iniţiatorului nu există iniţiatorul. Greşesc?

Deci, dacă iniţiatorul este aici ca să intervină, să poftească în banca iniţiatorilor.

Dacă nu, având în vedere că sunt argumente ...

Domnul Gavril Dejeu (din bancă):

Domnule preşedinte, o precizare, vă rog.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă rog, domnule deputat Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Trebuie să recunosc sincer că n-am avut cunoştinţă despre faptul că Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei a dat îndrumări, sau a decis, chiar, ca numirea acestor judecători la Curtea Europeană să se facă de Parlament.

Dar dacă, cumva, aşa stau lucrurile, şi această îndrumare, sau recomandare, dacă vreţi, s-o primim, chiar dacă nu este obligatorie, este o recomandare din partea dumnealor, atunci să schimbăm puţin termenii textului şi să spunem aşa: "Desemnarea candidaţilor în numele României pentru funcţia de judecător al Curţii se face de către Parlament", şi nu "de către Guvern". Şi atunci, suntem în cadrul firesc al unor raporturi afirmate aici de domnul preşedinte Marţian, iar Parlamentul are procedurile lui specifice de numire a acestor reprezentanţi.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnule preşedinte Dan Marţian, vreţi să interveniţi. Vă rog.

Domnul Marţian Dan:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

În primul rând, îmi cer scuze pentru că, atunci când am vorbit despre Consiliul Superior al Magistraturii am făcut trimitere la art.33, este o eroare a mea, mi-o asum. Este art.153 şi rog şi în stenogramă să se rectifice acest lucru.

Acum, în legătură cu problema ridicată de domnul Pop, este următorul comentariu pe care aş vrea să-l fac, pentru că a constituit obiect de dezbatere şi în cadrul comisiei noastre. Şi acolo s-a spus că această formulă pe care o propunem adaugă la Constituţie.

Eu ridic, în legătură cu aceasta, două aspecte.

Unu. Cred că este o deosebire între ceea ce face Consiliul Superior al Magistraturii când propune acordarea inamovibilităţii, asupra căreia competenţa revine, tot potrivit Constituţiei, Preşedintelui ţării. Şi faptul că Consiliul Superior al Magistraturii face nişte propuneri de candidat, formulează nişte candidaturi, nimic mai mult, nici mai mult, nici mai puţin. Nu cred că ar fi aici vorba de o încălcare a Constituţiei, pentru că avem şi principiul cine poate mai mult, poate şi mai puţin. Iar a formula nişte propuneri de candidaturi, nu mi se pare un lucru absolut inadmisibil şi care ar aduce, mă rog, atingere literei şi spiritului Constituţiei.

În al doilea rând, în intervenţia mea, puţin mai înainte, am insistat foarte mult asupra ideii pe care probabil n-am reuşit să o degaj cu suficientă limpezime, că acest Consiliul Superior al Magistraturii poate fi, dacă-l privim ca un organism viu, nu ca un organism de eliberare a unor avize, sau, mă rog, de manieră administrativă, birocratică şi îngustă, poate să fie un cadru în care să poată fi discutate atent, cu argumente, cu fapte, candidaturile şi să se ia o decizie care să ducă la cea mai bună reprezentare a României în această Curte Europeană a Drepturilor Omului.

Deci, din acest punct de vedere, noi considerăm că nu este vorba de un adaos şi de o fraudare a textului Constituţiei, ci este vorba de o procedură în jurul căreia există o comunicare mai largă de idei, de argumente şi considerente în legătură cu aceste candidaturi.

Sigur că ar putea fi invocate şi alte chestiuni, dar acum revin la propunerea pe care colegul nostru, domnul deputat Dejeu, a formulat-o. Sigur că s-ar putea merge şi pe linia pe care dumneavoastră o propuneţi, în sensul de a surmonta acea subalternitate pe care o conţine textul ordonanţei cu privire la avizele date de către comisiile parlamentare.

Dar, aici mai intervine un lucru pe care cred că nu-l putem scăpa din vedere foarte uşor. În legătură cu procedura de numire a candidaţilor pentru funcţia de judecător din partea unui stat la Consiliul Europei, această procedură are două segmente: are segmentul naţional, care trebuie parcurs, şi despre asta am discutat şi textul spune, şi are segmentul internaţional, în cadrul unei organizaţii multilaterale, la care sunt membre statele care fac parte din Consiliul Europei. Şi, în cele din urmă, desemnarea este făcută în conformitate cu dispoziţiile Convenţiei Europene a Drepturilor Omului, de către o adunare consultativă. Aşa este botezată în textul Convenţiei care a fost semnată la 4 noiembrie 1950, ceea ce noi cunoaştem astăzi sub numele de Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei.

Şi există, deci, acolo, inclusiv prin posibilitatea de participare a delegaţiei României, ca un for reprezentând expresia voinţelor exprimate în procesele electorale din diferite ţări de către alegători, capacitatea să se poată interveni.

Cântărind toate aceste aspecte, noi am ajuns la propunerea pe care v-am supus-o examinării. După părerea mea, s-ar putea, - sigur, mai sunt colegi, probabil, care vor să intervină- , s-ar putea lua o decizie încă în această şedinţă. Vom vedea care va fi şi punctul de vedere, opinia Senatului, şi se poate definitiva acest lucru.

După câte vedeţi, în ceea ce priveşte numirea judecătorului ad-hoc, care presupune o celeritate cu totul deosebită, am lăsat competenţele care revin ministrului justiţiei, pentru că el le semnează potrivit alin.2 din cuprinsul art.5, numirea judecătorului ad-hoc, la propunerea Centrului guvernamental care răspunde de aceste probleme în cadrul ministerului.

Şi cu asta, ultima problemă, foarte pe scurt.

Spuneam mai înainte că nu există o practică unitară. În ţări precum: Franţa, Italia, Polonia, altele, răspunderea pentru legătura cu Consiliul Europei şi mai ales cu Comitetul Miniştrilor, cu Curtea Europeană a Drepturilor Omului, este realizată de către ministerele de externe. În alte ţări - Germania şi alte câteva -, acest lucru se face de către Ministerul Justiţiei.

Potrivit ordonanţei şi a ceea ce ni s-a propus prin această ordonanţă şi prin acest proiect de lege, s-a conferit această răspundere de a ţine legăturile respective, de a pregăti, că trebuie o întreagă procedură de pregătire a unor răspunsuri, de luare a unor măsuri, de investigare a unor situaţii deduse judecăţii Curţii Europene a Drepturilor Omului, această răspundere, spun, a fost dată în seama Ministerului Justiţiei.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Da. Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnule preşedinte Popescu, vă rog.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor colegi,

Eu nu am participat la primele minute din această discuţie, dar am foarte adânc preocupat de această chestiune când am discutat-o în alte faze. Eu vă rog respectuos să observaţi că soluţia de fond este fundamental greşită, pentru două raţiuni foarte importante. Prima:

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Numai o clipă, domnule preşedinte Popescu. Vă referiţi la care dintre soluţii...

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da. La prima din alin.1: "Desemnarea candidaţilor se face de către Guvern, la propunerea..."

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Păi nu, la propunerea cui? Continuaţi, ca să ştim ce vorbiţi.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vorbesc de soluţia din text...

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Din textul legii. Între timp a fost amendat de o soluţie propusă de comisie, de aceea vă întreb. Vreau să ştim ce text discutăm.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Stiu, dar eu vă spun punctul meu de vedere.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

În raport cu evoluţia legii. Vă mulţumesc.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Sigur. Noi am criticat această soluţie şi chiar şi soluţiile care au fost aici discutate, sunt şi ele discutabile şi cred că noi trebuie să construim următorul raţionament.

Există o independenţă, o separaţiune a puterilor în stat, despre care toată lumea vorbeşte. Acest principiu nu este niciodată însă înţeles în adâncul său şi de multe ori oamenii nici nu-l repetă mot á mot, aşa cum este el. Potrivit acestui principiu, este vorba de "separaţiunea puterilor în stat şi controlul fiecăreia de către celelalte, prin intermediul Constituţiei". Prin urmare, pivotul în jurul căruia gravitează separaţiunea puterilor este Constituţia, toate puterile sunt egale. Prin urmare, de aceea în Constituţia noastră numirea judecătorilor interni nu se face decât de către preşedintele ţării. Şi acum urmează partea a doua a raţionamentului. Dacă preşedintele ţării este cel care numeşte judecătorii, aţi văzut că primeşte jurământul, prestează în faţa lui jurământul, tot acest ritual prevăzut de Constituţie este unanim acceptat când este vorba de judecătorii interni. Păi, atunci, cu atât mai mult când e vorba de preşedinte şi de judecător, el trebuie să fie candidatul desemnat, trebuie să fie numit de către preşedintele ţării. Nu acelaşi lucru este necesar să se întâmple când e vorba de alin.2, când e vorba de către judecătorul ad-hoc.

Prin urmare, dacă am accepta ca o numire de judecător, oricare ar fi ea, să fie efectuată de către Guvern, am greşi la nivel conceptual, precum şi prin raport cu spiritul şi litera Constituţiei noastre.

De aceea, eu vă rog respectuos ca soluţie, singura în care cred, este aceasta: "Desemnarea candidaţilor, în numele României, pentru funcţia de judecător al Curţii se face de către preşedinte la propunerea..." şi acum urmează să vedem la propunerea cui. Ministrul de justiţie poate să facă propuneri, nu am nimic împotrivă, avizul consultativ al Comisiei juridice... am împotrivă, în ce priveşte soluţia aceasta minoră, că e vorba de comisiile reunite, şi nu trebuie neapărat să avem două avize, ci trebuie să avem o singură şedinţă a celor două comisii, deci cu avizul comun al comisiilor reunite ale celor două Camere ale Parlamentului, aşa, şi numai atât.

În ceea ce priveşte pct.2, sunt de acord ca desemnarea să se facă de către preşedintele ţării, cu propunerea ministrului Justiţiei, şi cu propunerea agentului guvernamental, adică în aşa fel încât să nu evităm, să nu cădem în acest păcat, şi anume să creem o ingerinţă în principiul separaţiunii puterilor în stat.

Insist asupra faptului că numirea unui judecător, astăzi, la Curtea internaţională de la Haga, este un lucru foarte important, este o manifestare de drept public care depăşeşte interesele dreptului intern ale ţării şi deci trebuie să fie făcută de către cel ce înfăţişează ţara. Or, preşedintele înfăţişează ţara în raporturile cu statele internaţionale. De aceea, eu cred că aceasta este soluţia corectă şi v-aş ruga să fiţi de acord cu ea. Dacă altcineva are altă părere, nu am nimic împotrivă, dar să aducă argumente.

Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Comisia dacă vrea să se pronunţe. Vă rog să nu angajaţi discuţii separate.

Domnilor preşedinţi, ne aflăm într-o Cameră a Parlamentului, în care vă rog să vă exprimaţi către Cameră, dacă doriţi, aveţi toată libertatea de a o face. Vă rog, comisia, dacă în legătură cu această ultimă propunere are opinie.

Vă rog, domnule preşedinte.

Domnul Marţian Dan:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Rog ca în legătură cu propunerea pe care a făcut-o colegul nostru domnul Emil Popescu, să aveţi în considerare două lucruri. Aici nu e vorba de numire de către preşedintele României a judecătorilor la Curtea Europeană....

Domnul Emil Teodor Popescu:

E vorba de desemnarea lui, domnule profesor...

Domnul Marţian Dan:

Asta e desemnare de candidaţi, iar numirea o face Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei. Rog să se reţină asta chiar şi de către domnul Popescu, chiar dacă nu aprobă, ca un argument în cadrul acestei dezbateri. Este deci un lucru în privinţa căruia trebuie să avem răbdare, să cântărim toate implicantele.

A doua problemă. Există în Convenţia Europeană a Drepturilor Omului o seamă de răspunderi care sunt date oarecum în numele statului respectiv, a Guvernului respectiv. Există această instituţie a agentului guvernamental care reprezintă România, etc. Din acest punct de vedere, înţelegând grija pe care o manifestă domnul Emil Popescu, aş avea rezerve în legătură cu angajarea preşedintelui României să facă numirea a 3 candidaţi şi după aceea alt for să decidă. Minimalizăm, după părerea mea, funcţia preşedintelui şi înţelegem raporturile între puterile în stat de o anumită manieră. Până la urmă cel numeşte este Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, după ce problema a fost discutată în prealabil în comitetul miniştrilor.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Da. Eu vă mulţumesc, v-aş ruga să nu intraţi în polemici de substanţă, de altfel. Strict din punct de vedere al procedurii, vă rog să-mi permiteţi, domnule preşedinte.

Aici cred că procedural acest amendament prezentat de comisie a fost un amendament care nu a fost foarte cumpănit, pentru că pot să vă spun, fără să-mi exprim o opinie, ar trebui să cobor la tribună pentru asta, dar procedural, un aviz, conform unei acţiuni a Guvernului, nu poate fi dat de o comisie parlamentară. Parlamentul în totalitatea sa controlează Guvernul şi nu comisiile. Comisiile pot da avize consultative, aşa cum dau, spre exemplu, la numirea ambasadorilor sau cu alte ocazii. Cred că acest amendament, aşa cum este propus, care naşte foarte multe discuţii, şi în lipsa iniţiatorului ar trebui returnat totuşi comisiei pentru a fi analizat şi pentru a se face toate consultările necesare, inclusiv procedurilor şi recomandărilor Consiliului Europei. Bineînţeles că dau cuvântul domnului preşedinte Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

V-am ascultat cu atenţiune şi respect întru totul opinia dumneavoastră şi merg mai departe şi spun, eu nu-mi aduc aminte dacă am fost prezent la discuţii, dar am formulat o sumedenie de ipoteze, şi anume că soluţia, chiar dacă e dată de comisie, este şi ea criticabilă, pentru că avem voie să fim mai pricepuţi miercuri decât marţi. Dar eu spun următorul lucru: că nu e o diferenţă de substanţă între ce spun eu şi ce spune domnul profesor Marţian, dar vă rog să reţineţi sintagma, "în numele României". "Desemnarea candidaţilor în numele României" se face la funcţia de, deci se face de către... Prin urmare, nu este vorba de un proces, un simplu ritual, aşa o recomandare oarecare. Consiliul Europei, de care vorbeşte domnul profesor Marţian şi care, într-adevăr, în ultimul moment îl binecuvântează şi-l numeşte în sens formal, ţine seama în mod decisiv de punctul de vedere al statului care îl propune, care îl desemnează, el este desemnat în numele unei ţări. Prin urmare, funcţia aceasta, această magistratură este mult mai importantă decât o magistratură oarecare din interiorul ţării. Dacă preşedintele Curţii Supreme este desemnat de preşedintele ţării, cu atât mai mult acest "cantindat" trebuie să fie desemnat tot de către preşedintele ţării.

Prin urmare, eu nu am nimic împotrivă, sunt de acord, dar e o chestie de formalitate, ne agăţăm de exprimări. Eu am spus că el în unge, el este cel care îşi dă, cum se zice, exprimă, are o manifestare de voinţă foarte importantă, iar pentru ca Adunarea Parlamentară să respingă propunerea unui şef de stat, sau a acestui şef de stat, ar trebui să existe nişte temeiuri foarte serioase.

Prin urmare, momentul decisiv al alegerii se produce aici, în organele interne ale ţării, sub imperiul Constituţiei noastre, nu acolo, unde el este într-adevăr numit, dar o numire formală. Eu ştiu cum e acolo, domnul profesor ştie cum e acolo. Candidatul propus, dacă nu înfăţişează nici un viciu, automat este admis. Deci acolo avem de-a face cu o procedură formală, aici avem de-a face cu o procedură de substanţă, care decide opţiunea între 2 sau 3 sau 4 candidaţi.

Prin urmare, aceasta este soluţia în care eu cred, chiar dacă noi, comisia, am putut să dăm o altă soluţie. De altfel, domnul profesor Marţian a acceptat, a şi spus că în dreptul european soluţiile sunt variabile de la stat la stat. Aşa fiind la noi, Constituţia noastră pe ea trebuie s-o respectăm şi prin urmare aşa ar trebui să fie făcută această desemnare care este, repet, decisivă.

În legătură cu cele spuse de domnul preşedinte, eu l-aş ruga pe domnul preşedinte să nu mai returnăm textul la comisie, pentru că şi aşa comisia are destule de rezolvat şi rezolvarea o putem adopta acum aici în plen.

Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

O putem, domnule preşedinte. Dacă mă formalizez privind activitatea noastră în litera regulamentului, iniţiatorul nefiind de faţă, eu pot să cer ca acest text în dezbatere să fie returnat. Cu toate astea, sincer dores să depăşim acest impas al articolului 5 care, iată, a mai consumat o după amiază. Aşa că dacă există vreo adăugire din partea comisiei.

Domnul Marţian Dan:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Nu am adăugire din partea comisiei. Problema pe care am discutat-o astăzi, am discutat-o şi în comisie, poate a fost una din chestiunile cele mai îndelung discutate. În prezenţa reprezentanţilor iniţiatorului, sigur, care au prezentat argumente mergând pe linia admiterii, menţinerii soluţiei din textul ordonanţei şi ne-am prezentat şi noi punctele de vedere. Deci din punctul acesta de vedere, discuţia a fost foarte lungă, foarte laborioasă, a durat mai multe ore şi, în cele din urmă, am căzut de acord asupra acestui text. Astăzi, când a fost supus votului, a întrunit unanimitatea de voturi. Dar şi miercuri, în partea finală a şedinţei, s-au degajat convergenţele de opinii. Doar atunci nu am avut, pentru că nu aveam cvorumul întrunit, nu am avut posibilitatea să supunem votului. Deci din punctul acesta de vedere, nu ştiu ce am mai putea face noi la comisia sesizată în fond.

Sunt două probleme. 1. Mergem pe soluţia pe care o propunem noi, sau mergem pe soluţia pe care o propune domnul Popescu, şi anume să fie... sau a mai fost a doua soluţie sau o soluţie a răzbit şi în cea de-a doua intervenţie a colegului nostru domnul deputat Dejeu, şi anume numirea s-o facă Parlamentul şi, mă rog, asta este osatura soluţiei pe care dânsul a propus-o cu avizul comisiilor etc. Eu nu aş avea deci, din acest punct de vedere, ce să vă spun, decât că trebuie o dată tranşată.

Care este soluţia pe care mergem? Mergem pe soluţia iniţiatorului? Mergem pe soluţia comisiei? Mergem pe soluţia domnului Popescu? Mergem pe soluţia pe care a sugerat-o în cea de-a doua intervenţie, subliniez, domnul Dejeu? Acestea sunt problemele. Noi, comisia, ne-am pronunţat cântărind diferitele elemente, informaţii şi date concrete în legătură cu asta, pentru că o procedură de tip liniar nu există, pentru că numim aici un judecător la o instanţă jurisdicţională internaţională. Şi, atunci, trebuie să ţinem cont de dimensiunea internă a procedurii, ducând spre desemnarea candidaţilor, după care urmează procedura internaţională şi ajungerea, după dezbatere în comitetul miniştrilor, în plenul Adunării Parlamentare a Consiliului Europei. Acestea sunt nişte implicaţii pe care nu le întâlnim întotdeauna şi asupra cărora nu putem proiecta de manieră liniară nişte proceduri pe care le practicăm pe plan intern. Aşa că, vă rog, decideţi.

Domnul Nicolae Bogdan Niculescu-Duvăz:

Da. Vă mulţumesc. Nu continuăm luările de cuvânt. Înţeleg că există deja optica comisiei, exprimată printr-un vot unanim astăzi, deci nu e cazul să returnăm la comisie, dar în lipsa iniţiatorului amân dezbaterea şi votarea acestui articol şi proiect de lege şi respectiv a legii de adoptare a ordonanţei. Deci rămâne pentru ordinea de zi a săptămânii viitoare.