Dezbateri parlamentare
Dezbateri parlamentare
Şedinţa Camerei Deputaţilor din 29 ianuarie 2002
- Sumarul şedinţei
- Stenograma completă
- publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.2/2002
| Sunteti aici: | Prima pagina > Dezbateri parlamentare > Şedinţa Camerei Deputaţilor din 29 ianuarie 2002 |
Şedinţa Camerei Deputaţilor din 29 ianuarie 2002
|
Şedinţa a început la ora 10,05. Lucrările au fost conduse de domnul Valer Dorneanu, preşedintele Camerei Deputaţilor, asistat de domnii Nicolae Leonăchescu şi Constantin Niţă , secretari. |
|
|||
|
Doamnelor şi domnilor deputaţi, Vă rog să-mi permiteţi să declar deschisă şedinţa de astăzi a sesiunii extraordinare a Camerei Deputaţilor, anunţându-vă că din totalul celor 344 de deputaţi şi-au înregistrat prezenţa un număr de 273 - îi aşteptăm pe toţi în sală - sunt absenţi 71, din care 18 participă la alte acţiuni parlamentare. Înainte de a intra în dezbaterea proiectelor de lege înscrise pe ordinea de zi, daţi-mi voie să supun votului dumneavoastră câteva comisii de mediere. |
|||||
|
|
Comisia de mediere la Proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei Guvernului nr. 81/2001 privind înfiinţarea şi organizarea Institutului Naţional de Administraţie. Sunt propuşi domnii deputaţi: Florescu Ioan, Ţibulcă Alexandru, Zgonea Valeriu Ştefan - P.S.D.; Dinu Gheorghe şi Şnaider Paul - P.R.M., Oltean Ioan - P.D., Coifan Viorel Gheorghe - P.N.L. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. |
|
|||
|
|
Comisia de mediere pentru Proiectul de Lege privind reînfiinţarea Comunei Mocirla, azi Satul Lunca Teuzului, şi atribuirea denumirii Vasile Goldiş acestei comune, judeţul Arad. Sunt propuşi domnii deputaţi: Bara Radu Liviu, Ciupercă Vasile Silvian, Zgonea Valeriu Ştefan, toţi trei de la P.S.D., Dinu Gheorghe şi Şnaider Paul de la P.R.M., Kovács Csaba-Tiberiu - U.D.M.R., Mirciov Petru - minorităţile naţionale. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă, dacă sunt? Abţineri? Unanimitate. |
|
|||
|
|
Comisia de mediere pentru soluţionarea textelor divergente la Proiectul de Lege privind înfiinţarea Comunei Mădăraş, judeţul Harghita. Sunt propuşi domnii deputaţi: Bara Radu Liviu, Nicolae Ioan şi Ţibulcă Alexandru - P.S.D, Şnaider Paul - P.R.M., Nan Nicolae - P.D., Coifan Viorel Gheorghe - P.N.L. şi Kovács Csaba-Tiberiu - U.D.M.R. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri, dacă sunt? Unanimitate. |
|
|||
|
|
Comisia de mediere la Proiectul de Lege privind înfiinţarea Comunei Cozmeni, judeţul Harghita. Sunt propuşi domnii deputaţi: Bara Radu Liviu, Nicolae Ioan, Ţibulcă Alexandru, toţi de la P.S.D., Dinu Gheorghe, Şnaider Paul - P.R.M., Nan Nicolae - P.D., Kovács Csaba-Tiberiu - U.D.M.R. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. |
|
|||
|
|
Comisia de mediere la Proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei Guvernului nr. 80/2001 privind stabilirea unor normative de cheltuieli pentru autorităţile şi instituţiile publice. Sunt propuşi domnii deputaţi: Bara Radu Liviu, Nicolae Ion, Ţiulcă Alexandru şi Zgonea Valeriu Ştefan, toţi de la P.S.D., Dinu Gheorghe - P.R.M., Coifan Viorel Gheorghe - P.N.L., Mirciov Petru - minorităţi. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. |
|
|||
|
|
Pe primul loc la proiectele de lege propuse dezbaterii sesiunii extraordinare şi a şedinţei noastre de astăzi este Proiectul de Lege pentru ratificarea Acordului între România şi Comunitatea Europeană instituind anumite condiţii pentru transportul rutier de mărfuri şi promovarea transportului combinat, semnat la Luxemburg la 28 iunie 20o1. Din partea iniţiatorului cine ne prezintă acest proiect? Nu văd că ar fi procedură de urgenţă. Este procedură de urgenţă? Îmi cer scuze. Domnul preşedinte al comisiei, vă rog să... sau pe cine desemnaţi dumneavoastră. Domnule deputat Chiriţă, vă rog să propuneţi timpii de dezbatere întâi. |
|
|||
|
Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, Vă prezint raportul asupra Proiectului de Lege pentru ratificarea Acordului între... |
|||||
|
Propuneţi întâi timpii de dezbateri. |
|||||
|
Cinci minute general şi un minut pentru fiecare intervenţie. |
|||||
|
Dacă sunteţi de acord cu această propunere? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? Mulţumesc. Prezentaţi atunci şi raportul comisiei. |
|||||
|
În conformitate cu prevederile art. 89 şi 107 din Regulamentul Camerei Deputaţilor, Comisia pentru industrii şi servicii a fost sesizată pentru avizarea şi dezbaterea în fond, în procedură de urgenţă, cu Proiectul de Lege pentru ratificarea Acordului între România şi Comunitatea Europeană, instituind anumite condiţii pentru transportul rutier de mărfuri şi promovarea transportului combinat, semnat la Luxemburg la 28 iunie 2001, trimis cu adresa nr. 661 din 2001. Proiectul de lege are drept scop reglementarea transportului rutier internaţional de mărfuri care tranzitează teritoriul României şi al statelor membre ale Comunităţii Europene, îmbunătăţirea condiţiilor şi simplificarea formalităţilor pentru transportul combinat, stabilind un cadru juridic de cooperare cu ţările membre şi asociate la Comunitatea Europeană, în vederea armonizării legislaţiei naţionale cu legislaţia comunitară. În conformitate cu prevederile art. 60 din Regulamentul Camerei Deputaţilor, Comisia pentru industrii şi servicii a examinat proiectul de lege în şedinţa din 28 noiembrie 2001 şi a hotărât în unanimitate avizarea favorabilă a proiectului de lege în forma prezentată. În raport de obiectul şi conţinutul său, proiectul de lege face parte din categoria legilor ordinare. Mulţumesc. |
|||||
|
Mulţumesc. Dacă dintre dumneavoastră doreşte cineva să intervină? Din partea ministerului doriţi să faceţi vreo precizare prealabilă? Trecem atunci la dezbaterea textelor proiectului de lege. La titlul proiectului dacă aveţi vreo obiecţie? Nu. Adoptat în unanimitate. La textul articolului unic, care cuprinde dispoziţia de ratificare a acordului, acord pe care-l aveţi anexat în continuarea proiectului de lege. Dacă sunt observaţii? Nu sunt. Adoptat în unanimitate. În consecinţă, supun legea în ansamblu votului dumneavoastră. Este vorba de o lege ordinară. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? Cu unanimitatea celor prezenţi s-a adoptat proiectul de lege pentru ratificarea Acordului dintre România şi Comunitatea Europeană. |
|||||
|
|
Următorul punct înscris pe ordinea de zi: Proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 1/2002 pentru completarea art. 6 din Legea nr. 268/2001 privind privatizarea societăţilor comerciale ce deţin în administrare terenuri proprietate publică şi privată a statului cu destinaţia agricolă şi înfiinţarea Agenţiei Domeniilor Statului. Comisia pentru agricultură. Ne aflăm în procedură de urgenţă. Vă rog să propuneţi timpii de dezbatere. Poftiţi, domnule preşedinte al comisiei. |
|
|||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Comisia pentru agricultură, industrie alimentară, silvicultură şi servicii specifice a examinat proiectul Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 1/2002 privind privatizarea societăţilor comerciale ce deţin în administrare terenuri proprietate publică şi privată a statului cu destinaţie agricolă şi înfiinţarea Agenţiei Domeniului Statului şi cu unanimitate de voturi a aprobat această ordonanţă cu unele amendamente. Propun 30 de minute cu 3 minute pe intervenţie. |
|||||
|
Cine este de acord cu aceste propuneri? Mulţumesc. Împotrivă? Deocamdată sunteţi de acord cu propunerile făcute? Mulţumesc. Abţineri, dacă sunt? Nu. În unanimitate s-a adoptat. Domnul deputat Stanciu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Am rugămintea ca, prin prisma art. 10, prin care deputaţii, grupurile parlamentare sau Guvernul pot să depună în termen de 48 de ore amendamente la proiectele de legi sau ordonanţele luate în dezbatere în procedură de urgenţă, aş dori să luăm în considerare faptul că după întocmirea raportului care s-a făcut în termen de 48 de ore, să se ia în considerare şi amendamentele care s-au depus la comisie în termen, dar nu au fost cuprinse în raport. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Rog reprezentanţii comisiei să se pronunţe. Eu cred că nu este o problemă, dar vă rog să vă pronunţaţi dumneavoastră. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Ordonanţa de urgenţă nr. 1/2002 a suscitat un viu interes din partea tuturor grupurilor politice, a tuturor parlamentarilor. Este singurul amendament care vine de la colegul meu, domnul Stanciu. suntem de acord să fie dezbătut astăzi aici. |
|||||
|
Dacă sunteţi de acord cu această propunere a comisiei şi a domnului deputat Stanciu? Mulţumesc. Dacă este cineva împotrivă? Abţineri? Mulţumesc. Trecem, în consecinţă, la dezbaterea proiectului de lege. Vă rog să urmăriţi proiectul şi în paralel raportul comisiei sesizate în fond. Altă procedură? Sau la ce vreţi să interveniţi? |
|||||
|
Procedură la discutarea pe articole a ordonanţei. |
|||||
|
Poftiţi? Păi, n-am început cu nimic. Deci, trebuie să încep cu titlul, să anunţ titlul, ca să puteţi dumneavoastră să interveniţi la discutarea ordonanţei. Vreţi să faceţi precizări prealabile? Bun. La titlul proiectului de lege comisia nu a făcut observaţii. Dacă dumneavoastră aveţi? Nu. Se adoptă în unanimitate titlul proiectului de lege. La articolul unic, vă rog să urmăriţi amendamentul 2. Comisia propune... Staţi să vă spun ce propune comisia şi pe urmă vă dau cuvântul. Vă rog să aveţi puţintică răbdare, vorba unui autor drag dumneavoastră! Comisia propune la articolul unic să se adauge textului de aprobare a ordonanţei, menţiunea "cu următoarele modificări şi completări". Deci, la acest amendament al comisiei doriţi să interveniţi, domnule Stanciu? Poftiţi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Domnule ministru, Onorată comisie, Articolul 101 drept că precizează: discutarea articolelor încep cu amendamentele. Şi aici se spune: "În cursul dezbaterilor, Guvernul sau grupurile parlamentare pot pune în discuţie amendamentele respinse de comisia sesizată în fond sau amendamentele depuse la comisie, în conformitate cu prevederile prezentului Regulament, dar care nu figurează în raportul acesteia". De asemenea, domnule preşedinte, se precizează tot în textul Regulamentului, că cele care vor fi puse în dezbatere vor fi cele care aduc completări sau eliminări, propuneri de eliminare. Deci, amendamentul nostru propune eliminarea art. 1. Şi atunci, întrebarea mea firească este: supunem amendamentul comisiei sau supunem amendamentul acceptat a fi dezbătut, dar care propune eliminarea. Eu cred că în mod normal se supune discuţiei amendamentul de eliminare şi apoi amendamentul comisiei. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule deputat, aşteptaţi puţin, ca să lămurim şi sala. Dacă se elimină articolul unic, dumneavoastră ce propuneţi în schimb? Pentru că orice discuţie trebuie să aibă un sens. Deci am adoptat titlul legii de aprobare a ordonanţei, inclusiv cu distinsul dumneavoastră vot. După ce adoptăm titlul legii, dumneavoastră propuneţi să eliminăm conţinutul ei?! Faceţi-mă şi pe mine să înţeleg! Deci dacă se elimină unicul articol al legii, al cărei titlu şi dumneavoastră l-aţi votat... Deocamdată avem articol unic. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Vă rog să luaţi în considerare că exact aceleaşi bune intenţii le am şi eu, ca şi dumneavoastră. Am intervenit spre a preciza că acest Regulament este destinat să asigure funcţionarea normală a dezbaterilor. Eu nu cer eliminarea articolului unic, de aprobare a ordonanţei, că acesta este articolul unic: Lege de aprobare a ordonanţei. Deci, eu nu cer aceasta. Eu am făcut precizarea, înainte de a ajunge la dezbaterile pe articole, că există art. 101, în care se precizează clar că amendamentele sunt luate în discuţie, chiar dacă nu sunt în raport, şi se începe, conform altui articol din Regulament, cu cele respinse. Deci, spre a nu mai deranja şi discuta la art. I, la art. II, am făcut aceste precizări privind procedura, tocmai spre a putea fi introdus în discuţie, înaintea amendamentului comisiei la art. 1, respectiv art. 2. Sper că am fost clar, domnule preşedinte. |
|||||
|
Da, domnule deputat. Eraţi clar dacă interveneaţi exact acolo unde se impunea. Cum spune Caragiale, dacă interveneaţi "la cestiune". Dar, dumneavoastră aţi intervenit acum într-o fază a discuţiilor care nu are nici o legătură cu amendamentul pe care-l propuneţi dumneavoastră. |
|||||
|
Cu toată stima şi tot respectul cuvenit, m-aţi "driblat" de n ori în cursul celor două sesiuni, când am învăţat, şi acum intervin cu un pas înainte, domnule preşedinte. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule preşedinte al comisiei, poftiţi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Am fost de acord, membrii biroului comisiei, cu luarea în consideraţie a amendamentului domnului deputat Stanciu. Domnul Stanciu în amendamentul dumnealui propune să fie eliminate cele două articole ale ordonanţei, I şi II. Adică, eliminarea textului ordonanţei. |
|||||
|
Eu acest lucru îi spuneam, că n-am ajuns încă la art. I şi II ale ordonanţei, eram la articolul unic al legii. |
|||||
|
Ce vreau să vă spun eu? Pentru că domnul Stanciu susţine eliminarea celor două articole, lucru care vine în contradicţie totală cu raportul comisiei pe care o conduc, eu vă propun dacă vreţi să supuneţi la vot amendamentul domnului Stanciu, îl respingem pentru că sunt totalmente nefundamentate opiniile exprimate în acest amendament şi trecem la dezbaterea ordonanţei. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Aveam de gând să supun amendamentul la vot când ajungem la textul respectiv. Aceasta nu înţelegeam şi nu puteam să-l conving pe domnul Stanciu. Vă rog, domnule deputat. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Vă rog, domnule preşedinte şi domnule preşedinte de comisie, să nu facem un incident dintr-o precizare. Este clar că domnul Stanciu, cu amendamentul domniei sale s-a referit la art. I din componenţa articolului unic, aşa că vă rugăm să procedăm la votul articolului unic, urmând să analizăm amendamentul la art. I. Cu această precizare, vă rog să dispuneţi, domnule preşedinte. |
|||||
|
Domnule deputat, iertaţi-mă, dar art. I din ordonanţă nu face parte din articolul unic al proiectului de lege, aşa că nu pot să-l supun votului acum! Deci, eu pot să fac ce spuneţi dumneavoastră doar dacă domnul Stanciu ar fi votat împotriva titlului proiectului şi când am ajuns la articolul unic, ar fi propus, cum era firesc şi normal, în raport de poziţia dânsului, să înlocuim textul articolului unic cu un alt text, de respingere a ordonanţei. Păi, eu nu trebuie să vă fur dumneavoastră gândurile şi să le aduc aici. Ce a propus domnul Stanciu este un lucru nefiresc deocamdată. Propune înlăturarea art. I din ordonanţă şi o să le supun votului. Deocamdată supun votului articolul unic al proiectului de lege, cu amendamentul comisiei. Cine este de acord? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri, dacă sunt? Cu 253 voturi pentru, 18 împotrivă şi 2 abţineri s-a adoptat articolul unic al proiectului de lege. La titlul ordonanţei de urgenţă dacă sunt obiecţiuni? Comisia nu a avut. Nu sunt. Adoptat în unanimitate. La art. I, domnul deputat Stanciu a propus eliminarea acestuia. Vreţi să vă motivaţi propunerea de eliminare? Aveţi o perioadă de un minut, şi dumneavoastră aţi votat... atât durează intervenţiile... |
|||||
|
Domnule preşedinte, Eu am auzit 3 minute. |
|||||
|
3 minute?! Da, este colegul dumneavoastră... |
|||||
|
Deja mi-aţi mâncat două! Domnule preşedinte... |
|||||
|
M-am referit la faptul că două aţi consumat deja, cu intervenţii inutile. |
|||||
|
Mulţumesc. Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Doresc să spun, de la bun început, că este punctul meu de vedere şi nu este punctul de vedere al grupului. Deci am făcut acest amendament din dorinţa ca eu să înţeleg, că uneori înţeleg mai greu, şi poate unii dintre dumneavoastră să înţelegeţi că facem un lucru bun votând această ordonanţă. În consecinţă, am constatat, cel puţin pe filozofia ordonanţei, care a fost aprobată anterior, la art. 6, că veniturile realizate de Agenţia Domeniilor Statului se transferă semestrial către un fond de dezvoltare a agriculturii româneşti, un lucru, evident, bun. Şi din acest fond de dezvoltare a agriculturii româneşti se finanţează programele de dezvoltare a pieţei interne şi externe, programe de cercetare şi atenţie! programele de dezvoltare a fermelor private şi alte programe, inclusiv de restructurare a societăţilor comerciale. Deci, acesta este scopul acestui fond. Din câte am înţeles eu, anumite societăţi comerciale au luat, prin concesiune, terenuri. Pentru acestea trebuia să plătească o redevenţă Agenţiei Domeniului Statului. După ce agenţia reţinea o parte aferentă cheltuielilor proprii mergea la Ministerul Agriculturii şi se constituia acest fond. Din acest fond se distribuiau banii apoi la agenţii economici pentru susţinerea lucrurilor pe care vi le-am menţionat. Prin urmare, apare o chestiune între art. I şi respectiv art. II care, aparent, spun eu, se bat cap în cap. Adică, o sumă de bani pe care societatea comercială trebuia s-o vireze agenţiei, agenţia ministerului şi ministerul să constituie soldul, nu a mai fost virată. Acum fondul, respectiv ministerul vine şi spune: ştiţi, noi trebuie să vă dăm nişte bani pentru dezvoltare. Şi realizează compensarea, compensarea între chiria redevenţă şi fondul de susţinere. Sunt două lucruri care mă determină să cer eliminarea. Primul: dacă se compensează, de ce trebuie să mai vin cu bani de la Ministerul Agriculturii, să pun în fond şi să-i dau celui care avea o datorie? Deci, are o datorie de 10 lei către minister prin agenţie şi eu, ministerul, dau încă 10 lei fondului, ca fondul să-i dea 10 lei la acela, când trebuie să fie 0, să închid. Deci, este o primă chestiune. A doua chestiune: mecanismul economiei de piaţă funcţionează sau nu funcţionează? Pentru că eu cred că în România noi nu avem economie de piaţă şi deturnăm tocmai factorul principal, adică concurenţa. Deci, unele societăţi comerciale au făcut plăţile corecte la stat, deci s-au achitat, iar altele nu au achitat. În loc să le susţinem prin programe de dezvoltare pe cele care au dovedit că au avut un manageament corespunzător, noi venim şi le susţinem şi pe cele care n-au dat banii la stat şi le mai dăm bani în continuare. Deci, practic, o gaură neagră. Deci, ori încurajăm pe cei performanţi din agricultură, ori îi încurajăm pe toţi ca la anul să nu mai plătească nimeni redevenţă la stat, că li se acoperă şi se compensează prin fondul de dezvoltare. Deci, în loc să facem dezvoltare efectivă, noi îi încurajăm şi pe cei care au fost corecţi şi care au strâns cureaua să nu plătească. Aceste două chestiuni mă determină să susţin că, pe fond, nu este gândit corect. Sunt de acord cu reformulări de text, în sensul ca în situaţii deosebite, calamităţi şi aşa mai departe, să-i sprijinim pe cei care nu au plătit redevenţe, dar nu sunt de acord ca cei care au făcut poate altceva cu banii respectivi, neachitându-şi obligaţiile la stat, să le dau în continuare bani, pentru că sunt şi alte sectoare bugetare care sunt afectate de aceste reeşalonări, compensări. Deci aş solicita ministerului să ne spună de ce, dacă este compensare, apare o sumă în plus şi ce face cu cei care şi-au plătit corect datoriile şi de ce îi încurajăm pe cei care nu şi-au plătit şi din ce cauze aceştia nu şi-au plătit datoriile. Acestea sunt argumentele mele, dumneavoastră veţi chibzui şi veţi vota în consecinţă. Vă mulţumesc, domnule preşedinte. |
|||||
|
Domnule preşedinte Neacşu, vă rog să vă pronunţaţi în numele comisiei. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Colegul meu, domnul Stanciu are în multe privinţe dreptate. Aici nu are. A pus nişte întrebări: de ce Ministerul Agriculturii este nevoit ca din bugetul său să alimenteze acest fond naţional de dezvoltare a agriculturii care, prin lege, este un fond aparent extrabugetar. Pentru că Ordinul nr. 97 al ministrului agriculturii, care reglementează suportarea de către stat a 55% din preţul tractoarelor şi utilajelor agricole a creat o emulaţie în rândul producătorilor agricoli sau a proprietarilor de pământ şi cum Agenţia Domeniilor Statului nu poate să aducă din redevenţe decât maximum 800 de miliarde de lei, aceste fonduri au fost depăşite cu totul. La această oră, Ministerul Agriculturii - şi probabil şi domnul ministru va da explicaţii în acest sens - are peste 1.000 de miliarde de plătit la această oră la restanţieri. Deci, s-au dat 3.500 de tractoare de la "Tractorul" Braşov. S-a depăşit, dacă vreţi, mai mult decât credeau cei mai optimişti oameni din agricultură. În felul acesta, vedeţi, n-au ajuns fondurile. Eu cred că este un lucru pozitiv dacă noi, parlamentarii, aprobăm această ordonanţă cu modificările de rigoare şi vă informez pe toţi parlamentarii că aseară am convocat întreaga conducere a Ministerului Agriculturii şi am stat câteva ore acolo pentru a dezbate aceste două articole ale ordonanţei. Şi vreau să vă spun că a ieşit un lucru pozitiv. A ieşit un lucru pozitiv pentru dezvoltarea agriculturii româneşti şi nu pentru altceva. Eu cred că dacă explicaţiile nu sunt suficiente vin din nou la tribună să mai dau şi alte explicaţii, dar eu cred că şi colegul meu înţelege aspectul acesta şi cred că noi, toţi parlamentarii, indiferent de grupul parlamentar din care facem parte, suntem de acord că banii trebuie să ajungă la acei oameni care au depus 45% şi n-au primit tractoarele. Deci, statul este în culpă, dacă vreţi, şi noi intervenim prin această ordonanţă modificată de către comisie şi plenul, sunt convis, că va accepta aşa cum a stabilit-o raportul comisiei, Comisia de agricultură, şi lucrurile vor decurge normal, mai ales că, la sfârşitul acestui an, acest fond de dezvoltare a agriculturii va pieri la comanda celor care finanţează din afară agricultura din est şi atunci statul se va trezi cu datorii la nişte oameni şi se va perpetua o situaţie neplăcută. Or, prin această ordonanţă, noi vrem ca nici un cetăţean român să nu fie păgubit de către statul român. Aceasta este chintesenţa acestei ordonanţe, dacă vreţi. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul deputat Moiş. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Eu sunt de acord cu amendamentul propus de Comisia pentru agricultură, dar, pentru rigoare juridică, trebuie intervenit pe textul propus. Acest text discută despre instituţia compensaţiei a două datorii. Or, ca urmare aplicării compensaţiei, nu rezultă o sumă, ci se sting două datorii, exigibile şi certe. Aşadar, este incorect, din punct de vedere juridic, să spunem că: "În urma compensaţiei, sumele astfel constituite vor alimenta fondul de dezvoltare". De aceea, v-aş propune ca la acest amendament să se aducă o corectură, în sensul că să se facă precizarea: "Iar sumele rămase în urma compensaţiei vor alimenta Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti". Pentru că, din punct de vedere juridic, este un nonsens să reţinem că în urma compensaţiei se reţin nişte sume, în urma compensaţiei ar puterea să rezulte nişte diferenţe şi acestea să alimenteze un fond. Dar, nici într-un caz, în instituţia compensaţiei nu rezultă sume! Dacă tot facem această precizare şi este binevenită... |
|||||
|
Sume rezultă, nu rezultă constituire. |
|||||
|
Nu se constituie sume... Sume rezultă, aveţi dreptate, dar nu se constituie fonduri, în urma compensaţiei. De altfel, instituţia compensaţiei este reglementată de Codul Civil, ea intervine fără cererea uneia sau a celeilalte dintre părţi, operează din oficiu. Dar, dacă, totuşi, o prevedem în această ordonanţă şi ea este reglementată expresis verbis, atunci, cel puţin din punct de vedere al rigorii juridice, să fie textul corect. |
|||||
|
Vreţi să mai repetaţi amendamentul? |
|||||
|
"Iar sumele rămase (sau "rezultate", indiferent cum) vor alimenta Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti." |
|||||
|
Mulţumesc. Domnule Neacşu? |
|||||
|
Mă bucur că domnul Moiş a ridicat această problemă, este reală, domnule preşedinte, şi suntem de acord să se introducă "rezultată", în loc de "constituită". Este corect. |
|||||
|
Doriţi altceva, domnule Brudaşca? Dacă doriţi altceva decât această amendare, atunci, poftiţi; dar, ca să o susţineţi, nu cred că are sens. |
|||||
|
Un amendament de redactare. |
|||||
|
Altul decât acesta? Poftiţi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Sunt copil de la ţară şi vreau să meargă agricultura românească bine, inclusiv prin forma pe care o va avea alin. 4 al acestui articol. Daţi-mi voie să vă propun să avem în vedere faptul că aceste debite reprezintă nu o singură sau simplă "redevenţă", ci "redevenţe datorate şi neachitate". Deci, propune să amendeze textul alin. 4 în sensul: "La compensarea debitelor reprezentând redevenţele datorate şi neachitate". Totodată, vă supun atenţia ca, după prezentarea denumirii ministerului: "Ministerul Agriculturii, Alimentaţiei şi Pădurilor" să se pună punct şi să înceapă o nouă propoziţie: "Sumele rezultate vor alimenta Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti". Altfel, este un text foarte lung, destul de greoi şi ar putea să nu fie suficient de bine înţeles de cei care se vor osteni să aplice prevederile acestui articol. |
|||||
|
Domnule Neacşu, în privinţa pluralului... Poftiţi. Domnul deputat Gaspar. |
|||||
|
Sunt de acord cu propunerile de modificare a alin. 4, în forma sa din prima parte. Într-adevăr, trebuie spus acolo: "Reprezentând redevenţele datorate şi neachitate". Iar în ceea ce priveşte partea finală a textului: "În urma compensării, poate să rezulte o diferenţă". Şi, în continuare, aş spune aşa: "..., iar diferenţele rezultate vor alimenta Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti". |
|||||
|
Domnule deputat, Teoretic, aveţi dreptate, dar, practic, fondul trebuie să se alimenteze cu nişte bani, cu sume. Şi, atunci, trebuie să spunem: "diferenţele de sume", "diferenţele de bani". Dar de ce nu vă convine cum au propus domnul deputat Neacşu şi cu domnul deputat Moiş? "Iar sumele rezultate..." Însă, domnule Neacşu, vă rog să vă pronunţaţi cu privire la propunerea domnului Brudaşca de a frânge textul, ceea ce mi se pare mai complicat decât este acum. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Se uzitează, în text, la singular, am observat şi noi, dar sigur că putem să acceptăm pluralul acolo, fără nici un fel de reţinere. Cât despre sfârşitul textului, eu cred că poate să meargă şi într-un fel şi în altul, numai că o cursivitate mai bună este cum am avut-o noi: "Iar sumele astfel rezultate vor alimenta Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti". Să supunem la vot! |
|||||
|
Domnule Neacşu, cu privire la propunerea domnului Damian Brudaşca, de a se pune punct după "Ministerul Agriculturii şi Alimentaţiei" şi să se înceapă cu literă mare? |
|||||
|
Nu, domnule preşedinte, propun să curgă textul. |
|||||
|
Bun. În consecinţă, sunt obligat să supun votului întâi amendamentul, cum a fost formulat de către comisie, cu observaţiile acceptate de aceasta. Poftiţi, domnule Stanciu. |
|||||
|
Domnul Anghel Stanciu (din sală): Există un amendament, care trebuie supus la vot! Şi amendamentele se spun la vot în ordinea în care s-au făcut! |
|||||
|
Distinse coleg, Dacă vă uitaţi iar în regulament, cum vă recomand, o să vedeţi că, în situaţia dată, se supune întâi votului amendamentul comisiei. Uitaţi-vă încă o dată în regulament, vă rog eu frumos! Doar atunci când se propune eliminarea... Deci, când aţi propus dumneavoastră eliminarea, v-am dat dreptate şi am supus întâi ce spuneţi dumneavoastră. Dar, în rest, se supune întâi votului amendamentul comisiei şi pe urmă celelalte. Vă rog să-mi citiţi din regulament, ce vreţi să spuneţi! |
|||||
|
Domnule preşedinte, Treaba cu cititul am făcut-o prin clasa a II-a a III-a, acum am terminat-o... Sunt de zece ani în Parlament şi întotdeauna s-a început cu propunerile de eliminare! Eu nu sunt nici utopic, să înţeleg că va trece propunerea mea, dar trebuie respectată procedura, că, altfel, nu mai ştim ce facem! |
|||||
|
Păi, eu tocmai asta respect! Dacă dumneavoastră spuneţi că există altă procedură, atunci, citiţi-mi-o de acolo, din regulament! |
|||||
|
Vă rog ne daţi o pauză, domnule preşedinte, ca să-mi dreg vocea şi să revin, să vă citesc cu intonaţie. |
|||||
|
Aveţi pauza. 30 de secunde. Voci din sală: Domnule profesor, a expirat timpul! |
|||||
|
V-aţi revenit la timp... |
|||||
|
Vă mulţumesc. Mi-a revenit vocea, domnule preşedinte. Art. 103: "Discutarea amendamentelor începe cu cele prin care se propune eliminarea unora dintre textele cuprinse în articolul supus dezbaterii şi continuă cu cele privind modificarea sau completarea acestuia. În cazul în care există mai multe amendamente de acelaşi fel, ele se supun la vot în ordinea în care au fost prezentate, începând cu cele cuprinse în raportul comisiei sesizate în fond. Camera se va pronunţa prin vot distinct asupra fiecărui amendament". |
|||||
|
Ce înţelegeţi dumneavoastră prin "începând cu cele cuprinse în raportul comisiei sesizate în fond"? |
|||||
|
Exact ceea ce înţelegeţi dumneavoastră dumneavoastră cu prima frază: discutarea amendamentelor începe cu cele prin care se propune eliminarea. |
|||||
|
Aici, nu s-a propus eliminarea. Atunci când dumneavoastră aţi propus eliminarea, v-am dat dreptate şi am supus votului. |
|||||
|
N-aţi supus-o la vot, domnule preşedinte! Deci, propunerea de eliminare a art. I pe care am susţinut-o nu aţi supus-o la vot, aţi dat drumul să curgă celorlalte amendamente. S-au făcut amendamentele, le-aţi inventariat, în ordinea în care s-au propus, supuneţi acum eliminarea şi, pe urmă, continuaţi cu celelalte amendamente. Care e problema? Nu e nici un fel de problemă! Mulţumesc. |
|||||
|
Eram în eroare, stimate coleg, eu am crezut că am supus votului propunerea de eliminare. Din punctul acesta de vedere, domnul Stanciu are dreptate. Supun votului dumneavoastră propunerea domniei sale de eliminare a art. I. Cine este pentru această propunere? |
|||||
|
Domnul Anghel Stanciu (din sală): Să numere amândoi secretarii! |
|||||
|
25 de voturi pentru. Împotriva eliminării? Cu marea majoritate a voturilor, a fost respinsă propunerea de eliminare. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală): Şi abţinerile? |
|||||
|
Este o abţinere a domnului deputat Bolcaş, mai sunt şi altele? 2 abţineri. Tot marea majoritate a voturilor rămân împotriva eliminării. Supun votului dumneavoastră amendamentul comisiei la art. I, cel cu privire la alcătuirea alin. 4 din art. 6, cu următoare observaţii, însuşite de comisie: "Ministerul Agriculturii, Alimentaţiei şi Pădurilor şi Agenţia Domeniilor Statului vor proceda la compensarea debitelor reprezentând redevenţe datorate şi neachitate" şi textul curge în continuare. Şi, în partea finală: "Iar sumele rezultate vor alimenta fondul "dezvoltarea agriculturii româneşti". Cine este de acord cu acest amendament? Voturi împotrivă? Abţineri? Cu 4 abţineri, s-a adoptat textul, cu mare majoritate. Tot la art. I, comisia a propus, prin amendamentul nr. 4, introducerea unui alin. 5 nou, la art. 6. Îl aveţi trecut la pag. 3. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul comisiei? |
|||||
|
Modificări. |
|||||
|
Poftiţi. |
|||||
|
Eu propun ca acest alin. 5, sugerat de comisie să fie introdus, să înceapă în felul următor: "În vederea finanţării programelor prevăzute" şi, apoi, să continue în forma şi conţinutul redactate de comisie. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Nu credeţi că actuala formă asigură şi rezultatul finanţării? Dumneavoastră puneţi o perspectivă: "În vederea finanţării", iar textul actual spune: "Pentru asigurarea". Deci, e un text de rezultat, e mai eficient. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Îmi pare rău, dar din alineatul anterior rezulta foarte clar că aceste sume sunt folosite pentru finanţare. Deci, este vorba, o dată, de sumele rezultate de la alin. 4 şi, apoi, completarea lor cu alocaţiile aprobate de buget. De ce facem această alocare? Numai ca să fie prevăzută în Cap. 67.01 sau pentru finanţarea programelor prevăzute la alin. 3? |
|||||
|
Domnule Neacşu, poftiţi. Domnul Stanciu era de drept trecut la cuvânt, pentru orice intervenţie... |
|||||
|
Propun să rămână textul aşa cum a fost aprobat de comisie. |
|||||
|
Din nou, potrivit regulamentului, ţin să vă amintesc, sunt obligat să supun întâi votului amendamentul comisie. Cine este pentru amendamentul nr. 4, cu privire la introducerea alin. 5 la art. 6? Vă rog să vă exprimaţi prin vot! Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Nu sunt. Abţineri? 3 abţineri. Cu 3 abţineri şi marea majoritate a voturilor, s-a adoptat amendamentul nr. 4. Cu privire la art. II din ordonanţă, vă rog să urmăriţi amendamentul nr. 5. Comisia propune abrogarea acestuia, dacă sunt obiecţiuni? Domnul deputat Stanciu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Domnilor miniştri, Onorată comisie, Avem un amendament, înregistrat în condica de amendamente deschisă la Comisia pentru agricultură, aşa cum trebuie să existe la toate comisiile, la orele 9,21. Prin acest amendament am propus eliminarea art. II. Domnule preşedinte, Vă rog să-mi permiteţi să spun că, dacă instituţia compensaţiei există, aşa cum a spus distinsul nostru coleg, în Codul Civil şi noi am mai întărit-o prin art. I, unde am şi specificat că în urma acestei compensări rezultă nişte sume, care se duc, unde? în Fondul de dezvoltare a agriculturii acum, la art. II (deci, s-au compensat, au mai rezultat nişte sume şi s-au pus în fond, acolo), rezultă că ministerul împrumută, practic, fondul cu 406 miliarde de lei. Deci, prima întrebare la care aş dori ca distinşii colegi de la minister să găsească un răspuns care să ne convingă este: de ce 406 şi nu 490 sau 283? De unde a rezultat această sumă? Şi a doua chestiune, ce destinaţie are această sumă? Pentru că celelalte datorii au fost compesate şi eventual, chiar, au mai ieşit bani în plus. Ce facem cu aceştia? Dacă plătim datorii, înseamnă că compensarea anterioară arată o diferenţă de fonduri şi că sunt mai mulţi datornici la stat, decât cei care alimentează fondurile. a doua întrebare pe care o adresez distinşilor colegi de la minister, în susţinerea eliminării, este: Care este fondul actual al dezvoltării agriculturii? Adică, ce valoare a înregistrat acest fond în 2001, că s-a încheiat bilanţul? Şi cam ce societăţi comerciale au sprijinit dânşii? De aceea, domnule preşedinte, până la primirea unor răspunsuri corespunzătoare din partea ministerului, îmi menţin propunerea de eliminare. Dacă dânşii vor veni cu argumente pertinente, este posibil să-mi retrag această propunere. Vă mulţumesc pentru atenţie. |
|||||
|
Vă referiţi la propunerea dumneavoastră de eliminare a art. I? |
|||||
|
Nu, a art. II. |
|||||
|
Păi, acelaşi lucru îl propune şi comisia, nu aţi observaţi? Comisia propune tot eliminarea textului..., abrogarea, e acelaşi lucru. Deci, a citit gândurile dumneavoastră, comisia, şi a propus acelaşi lucru. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Comisia a spus că este "text superfluu", nu a spus că se elimină! (Râsete.) |
|||||
|
Vă rog frumos, mai cereţi o pauză pentru înţelegerea textului şi pe urmă îl supun votului. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Comisia ar trebui să-mi mulţumească că o susţin, dar, totuşi, poate că textul este bun. Deci, nu renunţ la întrebările pe care le-am adresat ministerului. Că, până acum, ministerul, care susţine, nu a scos o vorbă! Să ne spună şi nouă: cât a fost acest fond pe 2001? cum s-a folosit acest fond? Sau votăm pe "ne ve"? Dacă fondul e bun şi acest articol e bun? Nu ştiu... Să ne convingă dânşii! |
|||||
|
O să-i dau cuvântul reprezentantului ministerului. Domnul deputat Brudaşca mai are o observaţie la acest text. De fapt, la propunerea de abrogare, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Eu sunt de acord cu abrogarea acestui text, cu atât mai mult cu cât menţinerea şi adoptarea lui ar pune sub semnul întrebării seriozitatea noastră când am aprobat alin. 4 al articolului precedent. Pentru că rezultă de aici că, în mod intenţionat, ministerul ne-ar fi indus în eroare, lăsându-ne să înţelegem că ar fi rezultat în urma acestor compensări anumite sume, cu care să alimentăm Fondul de dezvoltare a agriculturii româneşti, iar prin conţinutul acestui art. II rezultă că, de fapt, suntem departe de adevăr. Şi aşa cum preciza, cu claritate de cristal, domnul deputat Stanciu, ar exista această diferenţă, de 406 miliarde, pe care încercăm să o acoperim prin împrumutul acordat de către minister Agenţiei Domeniului Statului. Deci, se impune cu atât mai mult abrogarea acestui articol cu cât, altfel, punem sub semnul întrebării înţelegerea noastră şi aprobarea alin. 4 de la articolul precedent. Eu cred în buna-credinţă a Ministerului Agriculturii şi sunt convins că nu doreşte să ne forţeze mâna, să aprobăm lucruri de care, ulterior, să ne fie ruşine. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Discuţiile acestea trebuiau să se poarte dacă aţi fi avut obiecţiuni la propunerea comisiei. Cum dumneavoastră aţi sprijinit textul comisiei, practic, am consumat puţin timpul în plus. Domnule ministru, vă rog frumos, satisfaceţi-i dorinţa de informare domnului deputat Stanciu cu privire la situaţia Fondului de dezvoltare a agriculturii româneşti. |
|||||
|
Domnul Gheorghe Predilă: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, Acest Fond, pe care astăzi îl dezbatem, este deosebit de important pentru viaţa agriculturii româneşti, deoarece, până la ora actuală, sunt angajate 5.305 tractoare şi s-au livrat până acum 3.763, exact mai mult cu aproape 1.000 de tractoare decât s-au livrat în ceilalţi 4 ani anteriori. În acelaşi timp, s-au mai livrat, pentru informarea dumneavoastră, peste 3.000 de pluguri, 170 de combine... Oricum, utilaje în valoare de 2.000 de miliarde. La ora actuală, noi suntem obligaţi să asigurăm diferenţa de 55% celor care au plătit în avans 45% din valoarea utilajelor. Noi spunem că a fost o mişcare deosebită şi de aceea nu putem renunţa acum la ea, pentru că agricultura este încă descoperită, din punct de vedere al dotării tehnice. Domnul preşedinte Stanciu..., domnul deputat Stanciu a pus întrebarea: cât înseamnă acest fond? Vreau să vă informez că în 2000 s-au colectat numai 29 de miliarde de lei. În 2001, programul de încasare a redevenţelor a fost de 702 miliarde şi până în momentul de faţă, până la sfârşitul anului, s-au încasat 600 de miliarde de lei. Şi vrem să vă spunem că noi nu dăm bani nimănui care nu respectă contractul. După ce am emis acele notificări societăţilor agricole care datorau încă redevenţe la Agenţia Domeniului Statului, în mai puţin de o săptămână, s-au mai depus în casieria acesteia încă 100 de miliarde de lei. Deci, dacă vorbim de acest termen, de "compensare", nu înseamnă că eu îi achit lui datoriile. De exemplu, noi dăm subvenţii. Să spunem că o societate care nu şi-a achitat acum redevenţa are de primit 300 de milioane de lei şi ea îmi datorează mie, ca Agenţie, 200 de milioane. Eu nu-i dau 300 de milioane de aceea v-am rugat să promovăm acest act, îi dau numai 100 de milioane de lei şi restul intră în acest fond, ca să putem să susţinem în continuare dotarea agriculturii. Au fost discuţii, în sensul că noi îl plătim pe acesta şi el nu mai are nici o răspundere, dar el are în spate deja notificată adresa, că, dacă nu plăteşte în termenul pe care i l-am stabilit, îi reziliem contractul şi pierde şi pământul, dar nu-l scutim de datorii. |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Şi cît mai are statul de încasat? |
|||||
|
Domnul Gheorghe Predilă: Păi, din păcate, avem mult de încasat din anul 2000, aproape 700 de miliarde! Vedeţi dumneavoastră, noi ne-am încasat, avem, până la sfârşitul lunii, din programul pe anul trecut, 81% încasate, cu ce mai mişcăm acum, ne încheiem programul, practic, de încasări. Problema este că nu ştim cum să mai facem cu cel din urmă, deoarece la vremea respectivă s-au făcut şi nu e nici un secret contracte de concesionare neverificate, nereale şi acum există fel de fel de situaţii în care noi trebuie să judecăm: pe unii, să-i acceptăm, pe alţii, să vedem cum să-i absolvim... Deci, vreau să vă spun că s-au făcut eforturi, din partea Ministerului Agriculturii, să încasăm această redevenţă, pentru că este, practic, un program sigur şi destul de substanţial de dezvoltare a agriculturii. Eu vă asigur că nu vom face rabat la lege cu nimeni, cei care sunt rău-platnici. Şi am susţinut aseară să aborgăm art. II, ceea ce aţi propus şi dumneavoastră, deoarece la vremea când a fost întocmit acest document au fost discuţii cu Ministerul de Finanţe. A împrumuta nu este corect am discutat şi noi cu juriştii. Şi mai e un pericol, pentru că, la toamnă, la sfârşitul anului, acest Fond dispare şi n-am vrea să rămânem datori la oameni. Pentru că, dacă exerciţiul financiar s-a închis şi avem datornici, nu mai putem să operăm şi cred că nu vrea nimeni din România să creăm datori, pe cei cărora suntem datori să le asigurăm o dezvoltare mai bună a agriculturii. |
|||||
|
Mulţumesc. Drept la replică sau ce solicitaţi, domnule Stanciu? Vă rog să vă precizaţi natura intervenţiei, ca să vedem cum ne încadrăm în regulament! Mai ales că am votat... |
|||||
|
Drept la replică, mi-a pomenit numele. |
|||||
|
Poftiţi, drept la replică. |
|||||
|
Trei drepturi, că a spus: o dată, "preşedinte", altă dată "deputat" şi, pe urmă, "Stanciu"... |
|||||
|
Numai când a pronunţat numele dumneavoastră, atunci vi s-a născut dreptul la replică, deci, aveţi un singur minut. |
|||||
|
E mult, domnule preşedinte... |
|||||
|
Fără introducere! |
|||||
|
Este mult... Vroiam să spun un singur lucru, tocmai pentru a vedea buna mea credinţă, atât în a respecta procedurile, cât şi în a respecta punctele de vedere competente: îi mulţumesc domnului ministru pentru că ne-a precizat nişte sume, ne-am făcut o imagine asupra a ceea ce se întâmplă în acest domeniu şi pot să dau votul meu responsabil pentru ordonanţă. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Nu pot decât să vă mulţumesc şi eu, domnule deputat. Supun, în consecinţă, votului dumneavoastră amendamentul nr. 5 al comisiei, respectiv, abrogarea art. II. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Nu sunt. Abţineri? Nu sunt. Unanimitate. Consecinţa derulării dezbaterilor pe texte este supunerea legii, în ansamblu, votului dumneavoastră final. Este vorba de o lege cu caracter ordinar, în condiţiile art. 74 alin. 2 din Constituţie. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? 2 abţineri. Au fost 271 de voturi pentru şi 2 abţineri. Doriţi o intervenţie de procedură? A, justificarea votului. Poftiţi, domnule Chiliman. Din partea Partidului Naţional Liberal, doreşte să justifice votul. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Onoraţi colegi, Partidul nostru a votat acest text de ordonanţă, în modul în care a fost corectat la comisie ieri, pentru că nu putem să acceptăm ideea că agricultura poate să se facă în mod modern fără utilaje moderne. Şi, de fapt, scopul dotării agriculturii e o prioritate şi a Partidului Naţional Liberal. Problema cea mai grea, însă, este faptul că din cauza lipsei de responsabilitate a unor cetăţeni care fac contracte cu statul..., cu agenţiile abilitate ale statului pentru concesionarea unor terenuri, cetăţeni care nu respectă aceste contracte, s-a ajuns în situaţia ca Guvernul, prin Ministerul Agriculturii, să devină, de fapt, o bancă care creditează acest program. În fapt, îi creditează parţial şi pe aceşti cetăţeni lipsiţi de responsabilitate, care nu şi-au plătit redevenţele la timp, indiferent când au fost făcute contractele şi indiferent cum au fost făcute aceste contracte. Şi, de aceea, noi vom cere ministerului să facă publică această listă a societăţilor comerciale care au datorii la stat, cu sumele respective, ca să ştie întreaga ţară de ce a fost necesară această ordonanţă de urgenţă şi să ia măsuri urgente pentru ca, contractele respective de concesiune, încheiate cu aceste societăţi comerciale, să fie reziliate şi, în acelaşi timp, să fie chemaţi în judecată cei care nu au respectat prevederile contractuale respective. Este inadmisibil ca, printr-un minister, statul, Guvernul, să devină un fel de bancă pentru aceşti cetăţeni! Vă mulţumim. |
|||||
|
Vă mulţumesc şi eu. Dacă mai doreşte cineva să intervină. Nu, mulţumesc. |
|||||
|
|
Trecem la următorul proiect înscris pe ordinea de zi Propunerea legislativă privind protecţia informaţiilor clasificate. Vă reamintesc că suntem în procedură de urgenţă. Rog comisiile sesizate în fond, pe unul dintre preşedinţi, domnul Răzvan Ionescu sau domnul Ionel Olteanu, să propună întâi timpii de dezbatere timpul final şi timpii intermediari. |
|
|||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Propunem ca timpul de dezbatere asupra legii să fie până la pauza de prânz, iar timpi de dezbatere pe intevenţii, aproximativ 3 minute. |
|||||
|
Mulţumesc. Dacă sunteţi de acord cu această defalcare a timpilor de dezbatere. Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă. Abţineri? Nu sunt. În unanimitate, s-a adopat această desfăşurare a dezbaterilor. Deci dezbaterea şi votul legii trebuie să aibă loc până la pauza de prânz. Dacă din partea iniţiatorilor doreşte cineva să intervină. Poftiţi. Domnul deputat Stan, din partea iniţiatorilor. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Prin Proiectul legii privind protecţia informaţiilor clasificate se are în vedere constituirea sistemului naţional de apărare a secretului de stat şi a secretului de serviciu, ca parte componentă a activităţii de realizare a securităţii şi siguranţei naţionale. Legea se adresează în principal autorităţilor publice şi instituţiilor statului sau organizaţiilor care, prin natura activităţii lor, elaborează, păstrează ori lucrează cu informaţii secrete, iar, în subsidiar, autorităţilor şi persoanelor anume stabilite pentru a realiza protecţia acestei categorii de informaţii. Principalele obiective vizate prin proiectul de lege propus sunt: apărarea informaţiilor clasificate împotriva acţiunilor de spionaj, compromitere sau accesare neautorizată; apărarea informaţiilor clasificate împotriva sabotajelor ori distrugerilor provocate; identificarea persoanelor care, prin acţiunile lor ori împrejurări, pot pune în pericol securitatea informaţiilor clasificate; se instituie un cadru procedural de securitate fizică şi a personalului necesară protecţiei informaţiilor clasificate. Răspunderile nemijlocite pentru informaţiile clasificate revin deţinătorilor acestora, care vor primi în acest sens asistenţa de specialitate a autorităţilor publice competente, în condiţiile legii. În proiect sunt cuprinse prevederi şi în legătură cu protecţia informaţiilor clasificate care fac obiectul cooperării ori înţelegerilor cu alte state. În cuprinsul legii sunt prevăzute dispoziţii exprese prin care se interzice clasificarea informaţiilor în scopul eludării legii, acoperirii erorilor administrative, privării persoanelor de drepturile lor legitime sau în alte scopuri abuzive, realizându-se în acest fel corelarea cu prevederile Legii privind accesul liber la informaţiile de interes public, adoptată recent de Camera Deputaţilor. Constituind în acelaşi timp o imperioasă necesitate internă şi o premisă pentru integrarea ţării noastre în structurile euro-atlantice, adoptarea Legii privind protecţia informaţiilor clasificate reprezintă o parte importantă a eforturilor puterii legislative din România pentru perfecţionarea cadrului normativ intern în materia protecţiei informaţiilor clasificate la nivelul statelor cu îndelungate tradiţii democratice. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Din partea comisiilor, cine doreşte să prezinte raportul? Domnul preşedinte al Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, Răzvan Ionescu. Aveţi cuvântul. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Înaintăm raportul comun asupra Propunerii legislative privind protecţia informaţiilor clasificate, trimis comisiilor spre dezbatere. Prin conţinutul şi obiectul său de reglementare, proiectul face parte din categoria legilor ordinare, iar, la întocmirea raportului, comisiile au avut în vedere avizul Consiliului Legislativ, avizul Comisiei speciale a Camerei Deputaţilor şi Senatului pentru exercitarea controlului parlamentar asupra Serviciului de Informaţii Externe. De asemenea, comisiile au ţinut seama de punctul de vedere al Guvernului României care ne-a fost trimis de Ministerul pentru relaţia cu Parlamentul. În urma examinării Propunerii legislative privind protecţia informaţiilor clasificate, membrii Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională şi membrii Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi au hotărât, cu majoritate de voturi pentru, să propună ca aceasta să fie supusă spre dezbatere şi adoptare plenului Camerei Deputaţilor, potrivit prevederilor art.74 alin.2 din Constituţia României. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală): O problemă de procedură. |
|||||
|
Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Vă supun atenţiei şi, evident, hotărârii domniilor voastre o problemă de care depinde soarta procedurală a dezbaterii şi votului final al acestui proiect de lege pe care îl consider, fără nici o discuţie, de o mare importanţă. Poate că de aceea şi obiecţia mea se încadrează în a statua această mare importanţă a proiectului de lege. Vă rog să constataţi că în dispoziţiile art.38 şi 39 din proiectul de lege sunt definite "infracţiuni specifice" şi, în aceste condiţii, în conformitate cu dispoziţiile art.73 din Constituţie, această lege devine o lege organică, întrucât stabileşte infracţiuni. Problemă de redactare. Că se stabilesc infracţiuni specifice, este de netăgăduit. Nu vreau să vă reţin mult, dar vă citez art.39: "Procurarea fără drept a informaţiilor secrete de stat...", deci este deja o ipoteză a art.39 care se constituie în latura obiectivă a infracţiunii; "...distrugerea neautorizată, precum şi divulgarea...", divulgarea constituind un element constitutiv al infracţiunii distinct de toate infracţiunile care există în Codul penal, spune textul în continuare: "...se pedepseşte în condiţiile prevăzute de legea penală." Se va putea obiecta, şi anticipez obiecţia, ca să nu întindem discuţiile: prin aceasta nu se stabilesc alte infracţiuni distincte, pentru că se face trimitere la legea penală şi, în aceste condiţii, legea nu este organică. Din punctul meu de vedere, în primul rând chiar trimiterea la legea penală, care stabileşte infracţiuni şi pedepse, dă caracterul de lege organică, în condiţiile art.73 al Constituţiei, care vorbeşte de stabilirea infracţiunilor. În al doilea rând, prin descrierea laturii obiective a unor fapte care sunt distincte de toate celelalte fapte prevăzute în legea penală, evident, chiar dacă se face trimitere la cadrul juridic prevăzut de legea penală pentru acea infracţiune şi chiar dacă se face trimitere la pedeapsă, infracţiunea rămâne stabilită în prevederile art.39. Astfel că, vă propun ca această lege, având în vedere şi importanţa ei, dar şi textul constituţional invocat, să fie considerată ca o lege organică, iar procedura dezbaterii şi votului să urmeze regulile stabilite pentru legile organice. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Stimate coleg, Cu respect şi cu nostalgie vă reamintesc, când buchiseam împreună ce înseamnă o infracţiune, şi atunci stabileam că nu numai latura obiectivă, care trebuie să fie individualizată, este importantă pentru ceea ce discutăm. Textul constituţional se referă la acele legi ca fiind organice care stabilesc infracţiuni proprii, distincte, cu latură obiectivă distinctă, cu pedeapsă distinctă şi aşa mai departe, or aici îndrăznesc să vă contrazic cu regret, dar obiectiv. Poate ne ajută şi alţi colegi. Vă rog. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Îngăduiţi-mi un cuvânt, pentru că aveţi dreptate în jumătatea primei susţineri şi, evident, şi în evocarea nostalgiei, şi anume: într-adevăr, trebuie să se stabilească o infracţiune individualizată, iar eu am încercat să vă demonstrez, este punctul meu de vedere pe care vi-l înfăţişez întregului plen, cu tot respectul, şi pentru judecata dumneavoastră, că, prin stabilirea unor elemente materiale de săvârşire a infracţiunilor care sunt specifice funcţionării acestei legi, se stabilesc infracţiuni distincte. Divulgarea nu o mai găsiţi în nici o infracţiune a Codului penal, şi aici există divulgarea. În ceea ce priveşte art.73 lit.f) din Constituţie, acesta spune că sunt legi organice cele care stabilesc "infracţiunile, pedepsele şi regimul executării acestora." Nu trebuie să fie condiţii cumulative. Dacă îmi stabileşte o infracţiune, iar la pedeapsă mă trimite la Codul penal, legea este organică, pentru că îmi stabileşte infracţiunea. Aceasta este sintagma simplă pe care v-o supun dezbaterii. |
|||||
|
Trimiterea nu se face la o infracţiune. Trimiterea se face generic aici, în acest text, stimate coleg. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Eu spun că redactarea textului nu are acest caracter generic, şi asta vă supun dezbaterii. Apreciez şi punctul de vedere al domnului preşedinte, care şi-l exprimă în calitatea de deputat pe care o are. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul deputat Gaspar. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Practica parlamentară de la adoptarea Constituţiei, din 1991, a fost aceea că intră în categoria legilor organice acele legi care în cuprinsul lor indică în mod concret infracţiunea şi pedeapsa care se aplică pentru săvârşirea ei. Sigur că textul se poate interpreta şi de maniera în care spune domnul deputat Bolcaş. Dar vreau să îl liniştesc, pentru că, dacă vă veţi uita în proiectul de lege, în finalul lui, iniţiatorii au spus acest lucru: "Această lege a fost adoptată de Camera Deputaţilor, cu respectarea prevederilor art.74 alin.1 din Constituţie." Iniţiatorii i-au dat caracter de lege organică. Urmează ca, în final, sigur, să decidem. Dar să ajungem la final. Deci uitaţi-vă că, din punctul acesta de vedere, într-adevăr, există o inadvertenţă între punctul de vedere exprimat de Consiliul Legislativ prin avizul său, punct de vedere care a fost însuşit de către cele două comisii care au prezentat raportul, punctul de vedere care a fost exprimat aici de domnul deputat Bolcaş, cel al preşedintelui Camerei Deputaţilor şi punctul de vedere exprimat şi de mine. În final, poate ne luminăm asupra caracterului legii, adică în ce categorie o încadrăm dacă este lege organică sau lege ordinară. Însă, domnule preşedinte, eu aş vrea să se verifice pentru că, prin adresa pe care iniţiatorii au depus-o la Biroul permanent pentru declanşarea procedurii de dezbatere a acestei iniţiative legislative, s-a propus ca ea să fie dezbătută în procedură de urgenţă şi, dacă procedura de urgenţă a fost încuviinţată, atunci să intrăm pe textul de la art.107 din Regulament. Dacă nu, mergem pe procedura de dezbatere obişnuită, în sensul că se vor pune în discuţie acele texte la care s-au făcut amendamente, indiferent dacă au fost admise sau respinse. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule ministru. Îi adresez domnului deputat Bolcaş rugămintea să înţeleagă că vom supune votului, în final, caracterul acestei legi şi la sfârşitul legii, aşa cum se procedează. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din bancă): Asupra acestui lucru doream să fiu lămurit. Îi mulţumesc domnului ministru. |
|||||
|
Cu privire la titlul legii, comisia nu a avut obiecţii. Dacă dumneavoastră aveţi. Nu aveţi. Votat în unanimitate. La titlul cap.I, comisia nu a avut obiecţii. Dacă aveţi dumneavoastră. Nu. Votat în unanimitate. Art.1. Aici însă aş vrea să întreb întâi comisia, în raport cu felul cum a prezentat raportul, dacă a înţeles să elimine alin.2 sau să îl păstreze, pentru că în formula de la pct.1 dumneavoastră spuneţi: "Articolul unic se modifică.", daţi un singur alineat şi nu vă pronunţaţi cu privire la alin.2 |
|||||
|
Domnul Acsinte Gaspar (din banca ministerială): Se inversează. |
|||||
|
De acord. Aveţi cuvântul, doamna deputat Mona Muscă, la art.1, cu privire la amendamentul comisiei sau, eventual, un alt amendament al dumneavoastră, dacă aţi avut. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Cred că aşa cum a fost iniţial textul legii era mai bun decât inversarea care s-a făcut, şi vă voi explica şi de ce. Legea liberului acces la informaţiile de interes public este în funcţiune. Conform acestei legi, şi nu numai ei, ci conform drepturilor omului, liberul acces la informaţiile de interes public este regula. Excepţiile de la această regulă o formează informaţiile clasificate şi datele personale. Deci, conform unei logici a interesului public, este clar că pe primul loc trebuie să fie articolul care garantează liberul acces la informaţiile de interes public şi de abia după aceea această libertate este îngrădită cu informaţiile clasificate. Deci vă rog foarte mult, pentru a păstra raportul dintre regulă şi excepţie, având în vedere că regula este şi legiferată la ora actuală şi Legea liberului acces la informaţiile de interes public este în funcţiune, să păstrăm art.1 "Garantarea libertăţii de informare", şi de abia după aceea să venim cu restricţia respectivă. Vă mulţumesc frumos. |
|||||
|
Din partea comisiei, eventual şi Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi dacă doreşte să intervină, având în vedere că este o problemă de tehnică legislativă. |
|||||
|
Paragraful 2 de la art.1 se regăseşte în textul art.2 şi este exact legătura dintre textul legii şi cuprinsul primului paragraf. Legea se referă în speţă la protecţia informaţiilor clasificate, iar paragraful 2 se referă la acces. Deci vorbim de termeni diferiţi odată de protecţie şi în partea a doua de accesul la informaţiile clasificate. |
|||||
|
Mai doreşte cineva să intervină? Cum a subliniat şi domnul preşedinte al Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, legea trebuie să înceapă în mod firesc cu obiectul ei, or obiectul acestei legi este protecţia informaţiilor clasificate, aşa încât ordonarea pe care a făcut-o comisia este absolut firească. Mai doriţi să interveniţi? Vă relev încă odată această particularitate: orice lege trebuie să înceapă cu obiectul său de activitate, care este protecţia informaţiilor clasificate. Noi nu reglementăm aici accesul la informaţii, care ar fi trebuit să înceapă cum spuneţi dumneavoastră: cu precizarea de principiu a liberului acces. |
|||||
|
Eu v-aş aduce în atenţie şi alte legi din alte ţări pe această temă, care încep întotdeauna cu garantarea liberului acces, chiar dacă obiectul acestei legi este protecţia informaţiilor clasificate. Pentru că, în primul rând, trebuie să ţii cont de ceea ce este general valabil şi de abia după aceea vii cu protecţia. Toate legile din domeniul respectiv aşa încep. Ba, mai mult, în majoritatea ţărilor, aceste legi sunt într-o singură lege de fapt şi încep cu libertatea accesului garantat şi de abia după aceea cu protecţia. Deci, eu v-aş ruga să ţinem cont de faptul că sunt chestiuni de drepturile omului care ţin de interesul public, poate chiar mai importante decât ca acest obiect al legii să fie pe primul loc. |
|||||
|
Domnul preşedinte al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, Ionel Olteanu. Va urma domnul Tudor şi apoi domnul Priboi. V-aş ruga totuşi să ţineţi cont de faptul că am votat dezbaterea acestei legi în procedură de urgenţă. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Cred că doamna deputat Mona Muscă este într-o mică eroare. Dacă legea s-ar fi referit, ar fi avut ca scop, ca obiectiv reglementarea drepturilor persoanelor din perspectiva accesului la informaţiile clasificate, atunci situaţia ar fi fost cu totul alta. Este adevărat că în anumite legi şi în anumite convenţii internaţionale care vizează obiectivul protecţiei drepturilor şi libertăţilor fundamentale mai întâi apare enunţul garantarea dreptului sau libertăţii respective şi după aceea apare excepţia. În cazul legislaţiei româneşti, avem în Convenţia europeană a drepturilor omului, devenită drept intern, o asemenea tehnică legislativă pe care noi am adoptat-o ratificând această convenţie. De asemenea, avem situaţia Legii privind protecţia datelor cu caracter personal, care vizează tocmai drepturile şi libertăţile specifice în această materie. În consecinţă, cele două comisii au avut dreptate atunci când au formulat textul aşa cum vi s-a prezentat, în condiţiile specificării mai întâi a obiectului legii, a scopului acesteia şi după aceea în legătură cu precizările care se impuneau. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul deputat Tudor. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Aş vrea să fac o mică consideraţie înainte de a începe legea în discuţie, deoarece vă spun că acum patru ani dădeam un interviu la BBC pe această lege. Azi-noapte, iar am dat unul tot privitor la această lege, şi vom mai da la infinit dacă noi nu ne stabilim înainte ce vrem. Una din frazele pe care le-am pronunţat aseară a fost că noi, această comisie, ca şi acum, în plen, suntem într-un mic echilibru, pe care trebuie să îl asigurăm, între dreptul instituţiilor statului de a avea posibilitatea să fie protejate, prin caracterul informaţiei pe care îl emit domniile lor, prin toate modalităţile de protecţie a acestora, şi dreptul omului la libera informare. Vă reamintesc că această lege, în forma trecută, noi am votat-o şi, datorită unor definiţii mai puţin clare în vechea formulă, s-a dat posibilitatea mass-media să intervină într-o măsură oarecare pe bună dreptate şi să ne pună în situaţia de a reveni la vechea lege şi să o discutăm în formula actuală. Deci revin: noi trebuie să asigurăm acest echilibru. Până una-alta, caracterul acestui articol este definit de titlul legii. Eu nu am în vedere, întâi, dreptul meu de a şti ce face nu ştiu cine, când mai logic este, chiar prin existenţa acestei legi, să asigur protecţia informaţiei generată de cel care a avut nevoie să o facă. Este posibil să avem în continuare de foarte multe ori aceste atingeri, pe de o parte. Nişte segmente reprezentate acum de doamna Muscă. Nu îi fac nici un proces. Şi eu aş spune de aceeaşi manieră de multe ori că trebuie să asigurăm o liberă circulaţie a informaţiilor şi dreptul oamenilor de a avea acces la această informaţie, dar nu trebuie să uităm că noi suntem legiuitori mai reglementaţi în cadrul acestei legi de a asigura prin lege protecţia celui care a făcut informaţia. Este vorba de protecţia statului, este vorba de protecţia ţării, nu protecţia Guvernului, şi nici protecţia unui om din Guvern. Acum, noi trebuie să decidem. Dacă cineva se autointitulează, la Ludovic al XIV-lea, "Eu sunt statul!", asta este una, şi nu trebuie să facem caz din aceasta, ca să încălcăm noi înşine legea, şi alta este dreptul nostru parlamentar de a asigura protecţia statului, protecţia informaţiilor statului, şi după aceea să găsim modalitatea ca, în anumite limite, să dăm şi posibilitatea dreptului la informaţie, accesului la informaţie. Trebuie să ne păstrăm echilibrul acesta şi, cu toată bunăvoinţa, trebuie să analizăm atât ceea ce spun cei care reprezintă acum, în acest proiect de lege, să zic interesele mass-mediei, cu precădere faţă de interesele statului, şi să găsim modalitatea de a împăca corect pe amândouă. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Întâi s-a înscris domnul Priboi, doamna Muscă. Era deja înscris. Însă am rugămintea să încercăm să renunţăm la nişte orgolii de paternitate, de prioritate şi să dăm întietate substanţei lucrurilor. Sunt şi vor fi fiind foarte multe soluţii de fond în această lege care trebuie într-adevăr discutate, care sunt discutabile şi care pot fi controversate. De o jumătate de oră stabilim o prioritate dacă punem un lucru esenţial în alin.1 sau în alin.2. Haideţi să renunţăm la aceste orgolii. Nu spuneţi nimic pe fond diferit, decât unul spuneţi să fie pus în alin.3, altul în alin.1. Aveţi cuvântul, domnule Priboi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, În primul rând, intervin în calitate de autor al acestui amendament. Este clar, aşa cum aţi precizat şi dumneavoastră, că această lege are drept scop protecţia informaţiilor clasificate. În al doilea rând, protecţia, dreptul, accesul la informaţie este deja reglementat printr-o altă lege anterioară. Noi venim în acest art.2 şi facem precizarea necesară: "Accesul la informaţiile clasificate este permis în condiţiile şi cu respectarea legii." Mai mult decât atât, vă rog să vedeţi şi art.3, în care se prevede foarte clar că nici o prevedere a acestei legi nu va fi interpretată în sensul limitării accesului la informaţiile de interes public sau al ignorării Constituţiei, Declaraţiei Universale a Drepturilor Omului, a pactelor şi a celorlalte acte internaţionale la care România este parte. De aceea cred că nu există nici un fel de divergenţă între cele două legi şi că obiectul legii trebuie definit în chiar primul articol al ei. Vă mulţumesc. |
|||||
|
O să ducem la nesfârşit acest lucru absolut inutil?! |
|||||
|
Numai câteva precizări. |
|||||
|
Vă rog. |
|||||
|
Sigur că votul va spune cum rămâne. Îmi susţin punctul de vedere, dar aş vrea să fac câteva precizări, pentru unii colegi care au spus, aici, lucruri care nu au nimic de-a face cu subiectul. În primul rând, Legea accesului la informaţiile de interes public sau accesul la informaţiile de interes public nu are nimic de-a face cu presa, ci cu cetăţeanul. Nu-i vorba nici de orgolii, nici de paternităţi, ci, pur şi simplu, dacă chiar e să folosim cuvântul orgolii, atunci e orgoliul parlamentarilor, reprezentanţii cetăţenilor, de a apăra interesul public. Aceasta este menirea noastră aici. Or accesul la informaţiile de interes public asta face: apără interesul public stipulat, ca atare, în "principiile de la Johannesburg", care sunt cele mai moderne principii democratice şi unde se spune textual "primatul interesului public". Deci interesul public trebuie apărat întâi şi pe urmă interesul statului. Ce înseamnă interesul public: interesul cetăţeanului, în primul rând, şi pe urmă interesul statului. |
|||||
|
Doamnă deputat, se precizează expres. Uitaţi-vă la art.2: ... |
|||||
|
Am văzut. |
|||||
|
..."dreptul de a avea acces la informaţiile de interes public..." |
|||||
|
Da, domnule preşedinte. |
|||||
|
"...este garantat prin lege". |
|||||
|
Cu articolele acelea eu sunt absolut de acord. Eu discut articolul care este, acum, pus de dumneavoastră în discuţie, nu 2 şi 3. |
|||||
|
Dar eu aş vrea să vă relev că toate prevederile unei legi sunt la fel de obligatorii, începând de la art.1 până la art.58. Deci care e problema dumneavoastră? S-ar îngrădi... |
|||||
|
Am înţeles. Ordinea, e foarte importantă ordinea în care sunt articolele respective şi cu asta am încheiat, menţin cererea sau susţin amendamentul de inversare a ordinii respective. Deci în primul rând se garantează accesul cetăţeanului şi după aceea se protejează informaţiile. Mulţumesc frumos, domnule preşedinte. |
|||||
|
Poftiţi, domnule Boc. Vă propun să încheiem dezbaterile la acest text, după intervenţia domnului Boc. Cred că sunteţi de acord. |
|||||
|
Voi foarte scurt, domnule preşedinte. |
|||||
|
Mulţumesc. |
|||||
|
Din start, menţionez că susţin varianta iniţială a legii, inclusiv amendamentul doamnei Muscă, pe următoarele considerente. În primul rând, aici, avem de-a face cu o reproducere a unui text constituţional, şi anume art.31 alin.1: "Dreptul persoanei de a avea acces la orice informaţie de interes public nu poate fi îngrădit". În al doilea rând, este binecunoscut faptul că, în logica juridică, pornim de la general spre particular. Faptul acesta ne obligă să menţionăm, în primul rând, regula generală, după care particularizăm cu informaţiile clasificate. Şi, în al treilea rând, eu cred că discuţia nu este inutilă, pentru că modul în care apare, în lege, referirea la informaţia de interes public este foarte important. Dă, de fapt, un semnal cu privire la conţinutul întregii legi, transmite un mesaj. Care ar fi acest mesaj? Dacă punem informaţia de interes public la început, mesajul este următorul: această lege se bazează pe "cultul transparenţei", şi nu pe "cultul secretomaniei". Deci intenţionăm să alcătuim şi să punem în practică o lege care să asigure o transparenţă a gestionării informaţiei publice, şi nu una care să îngrădească acest acces. Deci este foarte important mesajul pe care îl transmitem, dincolo de orice dezbatere teoretică. Şi susţin acest amendament. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Potrivit regulamentului, sunt obligat să supun întâi votului amendamentul comisiei. Deci, cu privire la art.1, supun votului dumneavoastră amendamentul nr.1 al comisiilor în raportul lor comun cu privire la noua alcătuire a art.1. Cine este pentru? Mulţumesc. Împotrivă? 6 voturi împotrivă. Abţineri? Deci, cu majoritate a voturilor, s-a admis amendamentul nr.1 al comisiei. La art.2, încă o dată, aş vrea şi nu vă supăraţi că insist: am votat procedură de urgenţă. Asta înseamnă că, după epuizarea celor două ore, dacă nu s-au dezbătut articolele, vom trece la votul fiecărui text fără dezbateri. Deci am rugămintea să vă dozaţi intervenţiile la elementele de fond, la soluţiile discutabile şi să nu alocăm un timp foarte mare lucrurilor care nu ţin de fondul problemei şi unde nu sunt, de fapt, contradicţii. Aveţi cuvântul, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Colega noastră şi mai mulţi colegi ai noştri cred că au ridicat problema într-un punct greşit la art.1, pentru că, într-adevăr, este logic ca scopul legii să se arate în art.1. Dar, în art.2, vă rog să vedeţi chiar motivarea, adică ceea ce va însemna dacă votăm aşa un document, care este înţelesul unui text de lege, se scrie în felul următor: trebuie enunţată mai întâi regula şi apoi excepţia. Şi aceasta este motivarea pentru care se inversează, ducând secretul în faţă şi liberul acces în spate. Şi, credeţi-mă, ar fi o greşeală enormă, pentru că, într-adevăr, am arăta ca o ţară unde secretul este generalul şi excepţia este accesul la informaţie, mai ales pentru că noi suntem o ţară, una din puţinele ţări care avem un articol distinct în Constituţie care garantează. Domnilor, fără orgolii, mai ales cei care sunteţi jurişti, fiţi de acord că, în acest art.2, e imperios necesar ca generalul să preceadă specificului şi că dreptul la informaţie este generalul şi secretul este specificul şi să inversăm cele două articole printr-un vot şi am încheiat discuţia. Adică cele două alineate. |
|||||
|
Stimate coleg, Am înţeles că, din moment ce s-a votat art.1, acum, dumneavoastră vreţi să inversaţi cele două alineate. |
|||||
|
Cele două alineate din art.2. Deci să rămână aşa fostul art.1, cum l-au propus, inclusiv colegii dumneavoastră din Comisia SRI. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): Nu are logică! |
|||||
|
Trebuie să vă spun că varianta venită ca iniţiativă de la o Cameră este ceva care există şi susţinerea acelei variante este posibilă. |
|||||
|
Domnul Brudaşca. |
|||||
|
Având în vedere faptul că este vorba de o lege care reglementează protecţia informaţiilor clasificate, eu sunt de acord cu menţinerea în forma în care se propune de către comisie art.2, în schimb, la alin.2 al acestui articol, aş vrea să supun atenţiei următoarea redactare: "Accesul la informaţiile de interes public este un drept garantat prin lege". |
|||||
|
Pentru că s-a folosit în cealaltă dezbatere cuvântul "superfluu", ce propuneţi dumneavoastră propuneţi, practic, reproducerea textului din Constituţie. Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Noi am avut în vedere, în Comisia de apărare, atunci când am reformulat art.2, următorul lucru: a defini sfera celor două noţiuni accesul la informaţiile clasificate şi cealaltă noţiune dreptul de a avea acces la informaţiile de interes public. scopul acestei modificări este de a delimita foarte clar şi de a realiza diferenţa specifică prin acest articol. Este foarte simplu, nu ştiu de ce nu înţeleg colegii noştri. Nu este obiectul legii de a defini informaţiile de interes public, ci de a garanta protecţia informaţiilor clasificate. E foarte simplu ce facem noi şi, dacă vreţi, vă mai dăm explicaţii. |
|||||
|
Numai puţin. Nu vreţi să aşteptaţi şi punctul de vedere al comisiei, pentru că poate nu mai e nevoie să interveniţi. (Se adresează doamnei deputat Monica Octavia Muscă) Domnul preşedinte Răzvan Ionescu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Suntem de acord cu amendamentul făcut de colegul de la UDMR. în prima parte a legii, aţi văzut că am definit bine scopul, iar acum, în text, se face referire la anumite proceduri pe care trebuie să le îndeplinească solicitantul ce doreşte să aibă acces la informaţiile clasificate, mai mult decât atât se constituie o autoritate specială, o să vedeţi pe parcursul legii, cu rol de reglementare în materie. De aceea, pentru a nu exista nici un fel de confuzie, este bine de ştiut, încă de la începutul legii, că, pentru a avea acces la informaţiile clasificate, este nevoie, pe lângă existenţa unor cazuri sau condiţii speciale, şi de îndeplinirea şi respectarea unor proceduri. De aceea cred că propunerea făcută de coleg nu afectează alin.2... |
|||||
|
Dreptul de a avea acces la informaţii este garantat prin lege. Poftiţi, doamnă deputat Muscă. |
|||||
|
Vreau doar să lămuresc, mai ales pentru tânărul meu coleg, care este raportul dintre excepţie şi regulă. Regula e că "muscă" se scrie cu "m", excepţia e că atunci când e nume de persoană se scrie cu "M". Exact acelaşi este raportul între informaţiile clasificate, care sunt excepţia şi liberul acces la informaţiile de interes public, şi ca principii, şi ca lege. Mulţumesc frumos. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.2 al comisiei cu privire la noua alcătuire a art.2, cu precizarea că cele două comisii şi-au însuşit propunerea de inversare a ordinii celor două amendamente. Deci primul dreptul de a avea acces la informaţii şi următorul, fostul alin.1. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? 1 abţinere. La art.3, vă rog să urmăriţi amendamentul nr.3 al Comisiilor reunite pentru întocmirea raportului, aflat la pag.2 3. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul nr.3? Nu sunt. Votat în unanimitate amendamentul nr.3 şi, ca atare ... Aveţi obiecţiuni? Poftiţi. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Domnule preşedinte, Propun eliminarea amendamentului Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, întrucât, după părerea mea, este, într-adevăr, tot se vorbeşte de limitare, este limitativ, întrucât propunerea ca să nu se ignore prevederile constituţionale, Declaraţia universală a drepturilor omului, a pactelor şi celorlalte tratate la care România este parte limitează ceea ce noi trebuie să facem, adică ceea ce a fost şi în intenţia iniţiatorului şi foarte bine a redat, în textul pe care l-a înaintat spre dezbatere, deoarece, repet, aceste tratate bilaterale sunt pe elemente precise, de multe ori în interese ale statului cu o durată determinată. Mai mult decât atât, Constituţia, dumneavoastră ştiţi că avem foarte multe aspecte pe care noi trebuie să le corectăm, pentru că noi nu facem altceva decât să armonizăm legislaţia noastră cu legislaţia internaţională şi inclusiv aspectele din Constituţie care nu corespund acestui lucru, deci armonizării instituţiilor la care aspirăm, instituţiilor internaţionale, trebuie să le eliminăm din însăşi legea fundamentală. În concluzie, propun eliminarea amendamentului comisiei şi menţinerea art.3, aşa cum a fost formulat de iniţiator, mai ales că dreptul de a primi şi a răspândi informaţii, prin orice mijloace şi independent de frontiera de stat, este, repet, foarte bine precizat în acest art.3 al iniţiatorului. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul preşedinte Olteanu a cerut înaintea dumneavoastră. (Se adresează domnului deputat Emil Boc) Domnul Gaspar şi apoi domnul Boc. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Vă mărturisesc că sunt realmente uimit de conţinutul intervenţiei anterioare, pentru că, pe de o parte ni se spune că am ratificat convenţii referitoare la drepturile omului doar pe termen determinat, ceea ce este greu de înţeles, cred că trebuie să ne uităm încă o dată sau cei care nu înţeleg trebuie să privească încă o dată (Rumoare în partea dreaptă a sălii) Putem consulta stenograma, stimate coleg! Iar pe de altă parte uităm, atunci când ne referim la limitările, nu numai în timp, cât şi la limitările de reglementare, că art.148 din Constituţie, alin.2 spune că nici o revizuire nu poate fi făcută dacă are ca rezultat suprimarea drepturilor şi a libertăţilor fundamentale ale cetăţenilor sau a garanţiilor acestora. România a ratificat un număr de convenţii europene şi internaţionale. Convenţia europeană a drepturilor omului precizează clar standardul minim, oferind, în acelaşi timp, posibilităţile excepţiilor care sunt admisibile la nivel european, iar pe de altă parte argumentează de ce trebuie să existe atât regula cât şi excepţia, pentru că, între interesul public şi dreptul sau libertatea fundamentală garantată, trebuie să existe, întotdeauna, un just echilibru. Mai precis, unde începe interesul statului, interesul public, argumentat, intervine excepţia sau limitarea, restrângerea referitoare la dreptul fundamental garantat. Şi mai precis încă: această restrângere nu poate afecta, niciodată, substanţa dreptului garantat, ci doar limitează exerciţiul dreptului respectiv. Or, dintr-o asemenea perspectivă, în condiţiile în care cele două comisii au admis amendamentul care se referă atât la Declaraţia universală a drepturilor omului, cât şi la Convenţia europeană a drepturilor omului reprezentând standarde arhicunoscute în materie, nu cred că revenirea la textul anterior poate să fie mai bună. Dimpotrivă, aceasta ar putea aduce limitări suplimentare. |
|||||
|
Domnul Gaspar. Am rugămintea să vă limitaţi, totuşi, la termenul regulamentar pe care noi l-am votat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, S-a făcut precizarea, de mai multe ori, că ne găsim într-o procedură de urgenţă. V-aş ruga, ca atare, să se respecte regulile cu privire la dezbaterile în cadrul procedurii de urgenţă. Nu se pot face amendamente în timpul dezbaterilor. Vă rog luaţi textul regulamentului: cel mult pot fi acceptate acele amendamente care sunt de corelare tehnico-legislativă, gramaticale sau lingvistice. Nu se poate umbla pe fond, în timpul procedurii de urgenţă. Şi, ca atare, domnule preşedinte, v-aş ruga, din acest punct de vedere, ca să ne putem încadra în timpul afectat dezbaterii acestui proiect de lege, să fie respectate normele cu privire la dezbaterea în procedură de urgenţă. |
|||||
|
Comisia îmi comunică, totuşi, că a existat un astfel de amendament făcut la comisie. Am, totuşi, rugămintea să vă reamintiţi că şi dumneavoastră, opoziţia, şi noi am fost de acord să dezbatem această lege într-o procedură de urgenţă, din dorinţa de a o avea cât mai repede. Acum, am senzaţia că nu dorim acest lucru. Să vă dozaţi intervenţiile la lucrurile absolut esenţiale, pentru că, altminteri, intrăm în acea procedură a ghilotinei care ne obligă să nu mai discutăm nimic. Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Din start, vreau să menţionez faptul că mă pronunţ pentru varianta comisiei, pentru următorul considerent. Textul iniţial, care s-a propus, este eliptic, în sensul că nu ţine cont de prevederile art.20 din Constituţia României, articol care consacră prioritatea normelor internaţionale în materia drepturilor omului, faţă de legislaţia internă. Şi acel art.20 din Constituţia României se referă la Declaraţia universală a drepturilor omului, precum şi la pactele şi tratatele la care România este parte. Or, în forma propusă iniţial se făcea referire doar la Declaraţia universală a drepturilor omului, şi nu şi la celelalte pacte şi tratate la care România este parte. este clar că avem de-a face cu un drept al omului, întrucât, vedeţi dumneavoastră, forma finală conţine sintagma referitoare la dreptul de a primi şi răspândi informaţii, cu alte cuvinte, la un drept al omului. În consecinţă, pentru a respecta, cu deplină rigoare, textul constituţional, este nevoie să facem referire la Declaraţia universală a drepturilor omului, precum şi la celelalte pacte şi tratate la care România este parte, cunoscut fiind faptul că Declaraţia universală este un text general. De fapt, celelalte documente vin şi aprofundează conţinutul dreptului la informaţia de interes public, aşa cum s-a menţionat aici, în primul rând Convenţia europeană a drepturilor omului, deci, categoric, pentru varianta comisiei. |
|||||
|
Domnul Tudor. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Vă mulţumesc pentru atenţie. Vreau să vă spun, într-un cuvânt, cum s-au desfăşurat lucrările la comisie. |
|||||
|
Domnule deputat...! |
|||||
|
A treia oară a venit la comisie... |
|||||
|
Aţi cerut cuvântul ca să spuneţi poveşti! |
|||||
|
Nu, nu. Ideea este următoarea pe care vreau s-o enunţ, pentru că mi-am întrerupt şirul gândurilor: atunci când am luat în discuţie, au fost prezenţi membrii Comisiei juridice, membrii Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională. Noi nu am închis gura nimănui, au venit toţi cu propuneri, pe care le-am luat în considerare. Vedeţi, după părerea mea, este legea cu cele mai multe amendamente admise şi aproape toate au fost votate în unanimitate, cu mici excepţii. Nu înţeleg de ce nu s-a venit la timp acolo, în discuţii, când s-au pus problemele acestea, într-adevăr, mai dificile şi se vine acum, după ce s-au votat în exclusivitate, aproape în totalitate, cum să zic, în unanimitate. De aceea consider că intervenţii de genul acesta nu sunt binevenite, pentru că, dacă trebuiau şi erau de bun interes şi de bună-cuviinţă, de bună dorinţă, credinţă, veneau şi le susţineau acolo, pentru că aveau toate drepturile. Noi nu am închis, încă o dată, gura nimănui şi le-am votat pe toate, fără nici o intervenţie nelalocul ei a nimănui. Vă rog frumos, domnule preşedinte, să limitaţi cuvântul celor care nu s-au prezentat la timp în discuţiile acestea, pentru că, de 4 ani, le tot discutăm şi, pur şi simplu, vin acum ca să spună că au nişte idei pe care puteau să le spună şi nu le-au spus la timpul potrivit. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Mulţumesc. Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.3 al comisiei cu privire la art.3 din lege. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitatea celor prezenţi. La art.4, vă rog să urmăriţi amendamentele 4, 5 şi 6. Să le luăm pe rând. Amendamentul nr.4 cu privire la alin.1. Dacă aveţi obiecţiuni? Nu. Votat în unanimitate amendamentul nr.4. La alin.2, respectiv la amendamentul nr.5. Domnul Dan Brudaşca. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Eu, filolog fiind, nu prea înţeleg ce diferenţă este aici sau de ce s-a impus să introducem sintagma "a alterării sau modificării". Probabil că vrea să se facă vorbire despre faptul că aceste informaţii s-ar putea strica, adică înăcri sau mai ştiu eu ce! În al doilea rând, dacă lăsăm în forma în care este acest amendament "împotriva sabotajelor ori a distrugerilor neautorizate", am putea să tragem concluzia că există sabotaje autorizate şi sabotaje neautorizate. Prin urmare, aş propue să se elimine, din formularea acestui amendament, expresia "a alterării sau" şi, respectiv, după "sabotajelor, precum şi a distrugerilor neautorizate", ca să existe precizarea clară că acest adjectiv se referă clar doar la acţiunea de distrugere, şi nu şi la sabotaj. |
|||||
|
Stimate coleg, Eu zic că se deduce foarte clar că e vorba doar de distrugere neautorizată. |
|||||
|
Domnul Damian Brudaşca (din sală): Eu pot să înţeleg "sabotajelor..." |
|||||
|
Există o regulă cu privire la interpretarea textelor şi cu privire la alcătuirea frazelor. Domnul preşedinte al Comisiei de apărare. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Sintagma "ori" face exact separarea dintre cei doi termeni. Mai mult decât atât, protejarea trebuie să fie împotriva distrugerii, nu a sabotajului, deoarece Codul penal român a dezincriminat sabotajul. Art.64 din Codul penal, care sancţiona sabotajul, a fost abrogat prin Decretul-lege nr.12/1990, la ora actuală legislaţia penală necunoscând un text care să definească şi să sancţioneze sabotajul. De aceea am introdus sintagma "protejarea împotriva distrugerii". Deci de aceea se referă textul la acest lucru. Totodată, când am avut discuţii, am considerat necesar să vorbim de distrugere, şi nu doar de distrugerea provocată care presupune intenţia. De aceea această formulă a ieşit în urma supunerii la vot. |
|||||
|
Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.5, care propune transformarea alin.2 şi 3 din art.4 în lit.a). Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă dacă sunt? Abţineri? 2 abţineri. La alin.4, care va deveni lit.b), urmăriţi, vă rog, amendamentul 6. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 6? Nu aveţi. Adoptat în unanimitate. În consecinţă, alin.4 s-a transformat în lit.b). Urmăriţi, vă rog, amendamentul 7, cel cu privire la art.5. Dacă aveţi obiecţiuni la 7? Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Vreau să vă reţin atenţia cu privire la art.4, pentru că nu m-aţi văzut când am ridicat mâna, pentru că am făcut şi eu un amendament, îl veţi găsi la pag.38 şi, în baza acestui amendament, eu doream eliminarea acestui art.4, întrucât, aşa cum se spune aici: "Principalele obiective ale protecţiei informaţiilor sunt protecţia informaţiilor, protejarea...", nu ştiu ce. Obiectivele sunt proprii unor activităţi ale unor instituţii, nu sunt proprii legii, că protejăm protecţia nu ştiu cui. Acest scop se realizează, zic eu, prin fixarea unor obiective către anumite instituţii, în activitatea lor. eu asta am dorit, nu neapărat eliminarea, ci reformularea în termeni gramaticali şi logici. Poate domnul Gaspar s-ar putea să aibă, ca jurist, o formulare, o reformulare. |
|||||
|
Stimate coleg, Dacă propuneţi eliminarea textului, sunt obligat să supun votului dumneavoastră această propunere. Dacă propuneţi reformularea, nu pot s-o mai fac, pentru că s-a votat amendamentul comisiei. |
|||||
|
Am înţeles. Propun eliminarea, pentru că aşa este de neînţeles. |
|||||
|
Am înţeles. Supun votului, stimaţi colegi, amendamentul care a existat la comisie al domnului deputat Vasilescu, de eliminare a art.4. Cine este pentru? 6 voturi. Împotrivă? Cu mare majoritate de voturi, s-a respins această propunere. Supun, încă o dată, votului dumneavoastră art.4, în ansamblu, cu toate amendamentele admise ale comisiei. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Nu sunt. În unanimitate, s-a adoptat art.4. La art.5, cu privire la alin.1, urmăriţi amendamentul nr.7. Dacă aveţi obiecţiuni? Nu. Admis amendamentul nr.7 şi, deci, alin.1 s-a transformat în lit.a). Cu privire la alin.2, urmăriţi amendamentul nr.8, care propune transformarea lui în lit.b). Dacă aveţi obiecţiuni? Nu aveţi. Admis amendamentul 8, în unanimitate. Cu privire la alin.3, care va deveni, potrivit amendamentului 9, lit.c). Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul nr.9? Poftiţi. Doamna Mona Muscă. |
|||||
|
Domnule preşedinte, mulţumesc că mi-aţi dat cuvântul. Nu este, propriu-zis, o obiecţiune, ci este, hai să spunem, o întrebare. Se spune aşa: "Informaţiile clasificate sunt distribuite exlusiv persoanelor îndreptăţite să le cunoască". Care sunt aceste persoane îndreptăţite să le cunoască? Nu se spune niciunde în cuprinsul legii. |
|||||
|
Nu, dar citiţi litera c), că nu ne mai interesează alin.3 cum este formulat, citiţi în dreapta cum propune comisia. |
|||||
|
Să garanteze informaţiile clasificate... |
|||||
|
...că informaţiile clasificate sunt... |
|||||
|
Aşa..., "că informaţiile clasificate sunt distribuite exclusiv persoanelor îndreptăţite a le cunoaşte". Mulţumesc frumos, dar este acelaşi lucru pe fond. Deci, întrebarea mea este, dacă aceste persoane nu sunt identificate niciunde în cuprinsul legii, înseamnă că practic orice persoană poate să cunoască... Este o întrebare şi eu personal nu sunt lămurită; dacă mă poate lămuri comisia sau altcineva, m-aş bucura, dar cred că este extraordinar de vagă această nominalizare, "persoane", fără... |
|||||
|
Doamna deputat, am rugămintea să parcurgeţi puţin textele până la art.19 şi veţi găsi acolo răspunsul. |
|||||
|
Am parcurs. |
|||||
|
Da? Şi nu sunteţi mulţumită? |
|||||
|
Nu. |
|||||
|
Poftiţi, domnule Răzvan Ionescu. |
|||||
|
O primă trimitere la amendamentul făcut de colegă este art.19 în care se stabilesc autorităţile împuternicite să atribuie un nivel sau altul de secretizare şi următorul este art.42, care are următorul text: "În termen de 60 de zile de la data publicării prezentei legi în Monitorul Oficial, Guvernul va stabili prin hotărâre:" Uitaţi-vă ce stabileşte Guvernul prin hotărâre: clasificările şi normele, regulile generale privind evidenţa, obiectivele, obligaţiile şi răspunderile autorităţilor, instituţiile publice ale agenţilor economici, normele privind accesul la informaţii, reguli privitoare la accesul străinilor şi la informaţii de stat, contravenţii ş.a.m.d. Toate aceste lucruri se stabilesc prin hotărâri ale Guvernului. |
|||||
|
Poftiţi, doamna Muscă. |
|||||
|
Stimate coleg, instituţiile şi autorităţile sunt cu totul altceva decât persoanele şi, atunci, vă propunem următoarea soluţie: să garanteze că informaţiile clasificate sunt distribuite exclusiv" persoanelor îndreptăţite, potrivit legii, a le cunoaşte". Dacă nu facem aşa, înseamnă că orice persoană este îndreptăţită, potrivit legii. Deci, autorităţile şi instituţiile nu acoperă acest articol. |
|||||
|
Să spunem "îndreptăţite, potrivit legii", nu este un lucru inutil. Deci, stimaţi colegi, cu această propunere a doamnei deputat Monica Octavia Muscă, însuşită de către comisie, dacă sunteţi de acord cu amendamentul nou. Cine este pentru? Deci, "persoanelor îndreptăţite, potrivit legii, să le cunoască". Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. Pentru alin.4 al art.5, vă rog să urmăriţi amendamentul 10 care transformă acest alineat într-o nouă formulare în lit.d). Dacă aveţi obiecţiuni? Nu. Votat în unanimitate. În consecinţă, supun votului dumneavoastră art.5 în ansamblu. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. La art.6, urmăriţi vă rog amendamentul 11, la alin.1. Doamna Mona Muscă, că este doamnă, şi pe urmă domnul Brudaşca, că este poet. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, La articolul acesta unde se vorbeşte de standarde, mie mi se pare că este deosebit de aleatoriu şi de un vag nemărginit, nemaivorbind că nu îndeplineşte acest articol nici condiţia de previzibilitate pe care trebuie să o îndeplinească o lege. Drept urmare, întrebarea mea este care sunt aceste standarde şi dacă, nu cumva, ele ar trebui să fie prevăzute în lege, măcar sub formă de cum să vă spun eu de categorii. Drept urmare, "Standardele naţionale minime de securitate a informaţiilor clasificate, stabilite de Serviciul Român de Informaţii cu acordul Autorităţii Naţionale de Securitate sunt obligatorii". Niciunde, pe parcursul legii, nu se revine asupra definirii acestor standarde sau a categoriilor lor. Mulţumesc frumos. |
|||||
|
Domnul Damian Brudaşca. |
|||||
|
Vedeţi, domnule preşedinte, făcând gestul pe care l-am făcut şi pe care nu îl regret, am pierdut şi ideea pe care doamna Muscă tocmai mi-a suflat-o. Observasem şi eu că lipseşte în cuprinsul acestei legi precizarea necesară şi obligatorie în legătură cu structura acestor standarde cu nivelul acestor standarde. Prin urmare, este necesară precizarea, pentru a nu da posibilitatea unor interpretări subiective, dar, aşa cum am reţinut din intervenţiile preşedintelui comisiei, intervenţii anterioare, se pare că noi facem această lege din care o bună parte din problematică rămâne în competenţa Guvernului, probabil că Guvernul va emite norme care vor fixa şi aceste standarde. Eu cerusem, cu alt prilej, ca actele normative pe care noi le adoptăm aici să fie clare şi să nu dea posibilitatea unor interpretări care adeseori contravin spiritului şi literei legii, dar dacă rămânem totuşi la amendamentul pe care comisia şi l-a însuşit, sunt totuşi câteva chestiuni care trebuiesc avute în vedere. Vă propun următoarea modificare de redactare, pentru că sunt convins că nici intervenţia mea, nici a doamnei Muscă nu vor fi luate în considerare: "Standardele naţionale de protecţie a informaţiilor clasificate se stabilesc de către Serviciul Român de Informaţii numai cu acordul Autorităţii Naţionale de Securitate şi sunt obligatorii". |
|||||
|
Domnul deputat Bolcaş, poftiţi. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Domnule preşedinte, într-adevăr, şi o doamnă şi un poet au nevoie de explicaţii, dar aici este vorba de o procedură judiciară. |
|||||
|
Acolo era vorba de curtoazie între poet şi doamnă, nu era vorba de explicaţii. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Şi din punctul meu de vedere este o reverenţă faţă de explicaţiile pe care le doreau cuprinse în textul legii, dar aceasta nu se poate. Ne aflăm în cazul tipic a unei norme de trimitere care nu poate să conţină elemente de tehnică care nu sunt neapărat de tehnica juridică, ci de tehnica informaţiei, de data aceasta. Legea, deci, noi abilităm prin aceasta Serviciul de Informaţii ca în anume condiţii, cu un acord prealabil să stabilească aceste norme tehnice. Este simplu, este limpede, este clar şi deşi totdeauna m-am ridicat împotriva legilor care permit Guvernului să completeze ceea ce într-o lege nu se poate completa, de data aceasta consider că legea nu poate prevedea. Este punctul de vedere al unui jurist. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Din partea comisiei, domnul preşedinte Răzvan Ionescu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Această formulare este impusă de nevoia de a preciza cu exactitate care este autoritatea principală de reglementare a standardelor naţionale minimale de securitate a informaţiilor clasificate. Dacă parcurgeţi articolul până la capăt, vedeţi că şi alin.2 menţine acest lucru şi se referă la faptul că standardele vor fi în consonanţă cu interesul naţional, precum şi cu criteriile şi recomandările NATO. A nu se face, vă rog, confuzie între S.R.I. şi Guvern, a nu se face, vă rog, confuzie între Autoritatea Naţională de Securitate care este o instituţie la nivelul Ministerului Afacerilor Externe şi care gestionează informaţii NATO, pentru că acest lucru va duce, bineînţeles, la o înţelegere greşită a textului. Atâta timp cât avem statutul de ţară candidat, evident că vom aplica recomandările pentru acest tip de statut, iar dacă vom deveni o ţară membră NATO, evident că după aceea vom aplica alte reglementări care vor fi conferite de un alt statut. De aceea, cred că, există confuzia generată de aceşti termeni şi trebuie foarte bine explicat. |
|||||
|
Mulţumesc. Stimaţi colegi, în aceste condiţii supun votului amendamentul în formula care l-au prezentat Comisiile juridică şi de apărare. Cine este pentru amendamentul 11? Mulţumesc. Voturi împotrivă dacă sunt? 1 vot împotrivă. Abţineri? Cu marea majoritate a voturilor, un singur vot împotrivă, s-a adoptat amendamentul 11, deci, art.6 alin.1. La art.6 alin.2, vă rog să urmăriţi amendamentul 12. Dacă aveţi obiecţiuni? Poftim, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Eu aş avea o problemă de procedură în legătură cu acest alineat. Nu prima dată se întâmplă să ridic această problemă şi dacă, mai devreme, plenul ar fi tranşat această problemă, atunci cred că am fi economisit timp şi nu aş fi obligat din nou să revin. Potrivit Regulamentului, în comisii, hotărârile se adoptă cu majoritatea membrilor prezenţi. Aceasta înseamnă că majoritatea membrilor prezenţi trebuie să fie cel puţin cu unu mai mult care votează pentru decât cei care votează împotrivă şi se abţin. Aceasta este interpretarea corectă şi normală a Regulamentului. Dacă legiuitorul ar fi dorit o altfel de majoritate, atunci ar fi explicitat acest lucru şi aşa se lucrează în toate comisiile Parlamentului şi inclusiv în plen. Excepţia este Comisia juridică unde se consideră că majoritatea este dacă cei care votează pentru sunt mai mulţi decât cei care votează împotrivă şi nu mai pun la socoteală pe cei care se abţin de la vot. Eu cred că această procedură nu este conformă cu prevederile Regulamentului şi acest amendament al comisiei a fost acceptat exact în acest fel. Numărul celor care au votat pentru a fost egal cu numărul celor care au votat împotrivă şi s-au abţinut. Eu şi acest lucru pot accepta, pentru că deja am mai fost cu acestă problemă la microfon, ca acesta să fie specificul Comisiei juridice, dar să existe un vot al Camerei Deputaţilor care să consfinţească această regulă şi atunci nu este nici o problemă, dar nu se poate ca regulamentul să fie într-un fel interpretat într-o comisie şi altfel în altă comisie. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule deputat, dar în legătură cu fondul amendamentului aveţi ceva de spus? |
|||||
|
Eu sunt împotriva acestui amendament şi am votat împotrivă, dar ceea ce pun în discuţie este acela că nu ar trebui să figureze printre amendamentele admise, ci printre amendamentele respinse la acest articol. |
|||||
|
Deci, veţi avea posibilitatea să vă exprimaţi. Stimaţi colegi, haideţi să nu reluăm discuţia din Comisia juridică, că discutăm până mâine dimineaţă. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din bancă): Nu reiau discuţia amendamentului; numai pe amendament discut. |
|||||
|
Nu discutăm amendamentul Comisiei juridice. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Categoric, nu este nici o problemă. Din moment ce s-a ajuns aici, înseamnă că aşa stau lucrurile conform procesului-verbal întocmit de comisie. Pe fondul amendamentului, vă rog să constataţi şi acesta este un lucru grav care pune sub semnul unei anume gravităţi toate discuţiile care se vor purta cu privire la această lege. Opoziţia distinsului nostru coleg, reprezentant al minorităţii maghiare în Parlament, se referă la amendamentul care conotează urmărirea interesului naţional în reglementările care formează cuprinsul acestei legi. Nu este întâmplător, ci este făcută cu rea-credinţă. În aceste condiţii, vă rog să constataţi că amendamentul propus de comisie este cel corect, pentru că interesul naţional primează şi interesul naţional include şi această aderare la structurile NATO. Este foarte corect formulat acest amendament, cu un amendament, şi anume s-ar părea că este redactat totuşi de poeţi, se foloseşte termenul "standardele la care se referă vor fi în consonanţă cu interesul naţional". Din punct de vedere juridic, nu există "consonanţă", există în dragoste, există în raporturile dintre oameni sau în literatură. Cuvântul corect şi redacţional pe care îl doresc, este "în concordanţă". Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul deputat Damian Brudaşca. |
|||||
|
Şi eu vroiam să propun "în concordanţă" sau "conform" sau "potrivit". Domnule preşedinte, eu aş dori să aveţi în vedere faptul că la mai multe amendamente care au fost supuse dezbaterii şi, de asemenea, în continuare există o suficientă şi îngrijorătoare folosire a punctuaţiei, drept pentru care cred că va trebui să "împuşcăm" dactilografa. Sunt convins însă că, în forma finală, se vor opera şi aceste cuvenite precizări de ordin al punctuaţiei. Şi, în cazul în speţă, după "naţional" ar trebui să punem virgulă. Nu este singurul caz în care punctuaţia este suferindă în redactarea acestui text. Supun atenţiei corpului tehnic sau personalului tehnic să revizuiască acest proiect înainte de înaintarea sa către Monitorul Oficial. |
|||||
|
Poftiţi domnule deputat. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Mă simt dator să fac câteva precizări foarte scurte. Sigur, domnul deputat Székely are dreptate atunci când se referă la votul care a fost în Comisia juridică, aşa stau lucrurile într-adevăr, dar, pe de altă parte, trebuie să mai menţionez încă o dată că oricum plenul decide şi decizia plenului este suverană, chiar dacă la Comisia juridică, din raţiuni pe care nu le enumăr, absenteism şi altele, votul a fost cel care a fost. Nu este mai puţin adevărat că Regulamentulul Camerei Deputaţilor, nu al Comisiei juridice, este eliptic şi nu precizează ce fel de majoritate. Probabil că rămâne ca noi să modificăm acest regulament şi să ajungem la un text mai clar, pentru că atunci când legea nu distinge, nici noi nu avem voie să distingem. Acum, referitor la chestiunea cu buna-credinţă, eu cred că şi ştim cu toţii, îndeosebi cei care suntem jurişti buna-credinţă se prezumă, reaua se dovedeşte şi cred că intervenţia anterioară nu este convingătoare, în sensul existenţei vreunei rele-credinţe a unui deputat atunci când susţine un amendament. Deci, toţi suntem prezumaţi de bună-credinţă, toţi suntem prezumaţi de bună-credinţă. Domnule deputat, (i se adresează domnului deputat Bolcaş) v-am ascultat cu interes şi cu respect, îmi sunteţi dator, cel puţin cu respect. Aş vrea să menţionez că, dintr-o asemenea perspectivă, cred că trebuie să tratăm cu acelaşi respect toate intervenţiile. Legat de faptul că această majoritate nu ar fi fost cea conformă Regulamentului, vreau să mai menţionez un aspect deosebit de important. |
|||||
|
Încă o dată vă rog, haideţi să renunţaţi la orgoliul acesta de a discuta disputele dumneavoastră din Comisia juridică cu privire la regulament. |
|||||
|
Domnule preşedinte, din punctul meu de vedere nu există orgoliu, există duel de idei, nu duel de orgolii, dar aceasta este o altă problemă. Vreau să menţionez însă, domnule preşedinte, aspectul cel mai important, şi anume acela că acest text a fost adoptat şi de Comisiile juridică şi de apărare reunite. Prin urmare, dacă a existat un viciu de procedură, acesta a fost acoperit prin votul celor două comisii. Sigur că, şi unde domnul Bolcaş are dreptate, sigur că îi dau dreptate, termenul "consonanţă" este ajuridic, "concordanţă" este conform normelor uzitate. Mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din bancă): Am dreptul la un minut? Mi s-a pronunţat numele. |
|||||
|
Staţi puţin, că are o problemă de procedură domnul preşedinte. |
|||||
|
Domnule preşedinte, pentru acurateţea textului, Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, cât şi iniţiatorii sunt de acord cu înlocuirea termenului de "consonanţă" cu "concordanţă". Însă, v-aş propune un element de procedură. Întrucât sesizez că sunt neconcordanţe între ideile pe care, cel puţin, împreună le-am votat unii dintre membrii Comisiei de apărare şi Comisiei juridice şi întrucât a trecut aproape o oră de la dezbaterea acestei legi, vă propun să luăm o pauză la 12.30 şi să continuăm după ora 14.00 încă o oră, aşa cum am votat iniţial, dezbaterea acestei legi. |
|||||
|
De acord? Mulţumesc. Domnule coleg, o să aveţi cuvântul după reluarea lucrărilor. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Domnule preşedinte, este o precizare de 30 de secunde. |
|||||
|
Vă rog. |
|||||
|
Domnul Lucian Augustin Bolcaş: Este precizarea pe care am făcut-o din bancă, mă simt dator să o fac în faţa domniilor voastre, în condiţiile în care cineva doreşte, din cuprinsul unei legi, să înlăture sintagma "interesul naţional al unei legi române", reaua-credinţă se prezumă, de data aceasta, pentru că este o rea-credinţă morală. M-am referit nu la o persoană, ci la atitudinea unui grup parlamentar. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Ne revedem la ora 14.00. |
|||||
|
- după pauză |
|||||
|
Rog pe domnii secretari de şedinţă să binevoiască să vină în sală, ca să putem începe şedinţa. Stimaţi colegi, Reluăm dezbaterile la art.6 alin.2. Timpul care a rămas pentru dezbateri este de un ceas. Domnule Răzvan Ionescu, da? |
|||||
|
Domnul Răzvan Ionescu (din loja comisiei): Da. |
|||||
|
Deci, la 15.30 se termină dezbaterea. La art.6 alin.2, vă rog să urmăriţi amendamentul 12. Am înţeles, din partea Comisiilor de apărare şi juridică, dumnealor sunt de acord să schimbăm "vor fi în consonanţă" cu "vor fi în concordanţă". Cu această precizare dacă sunteţi de acord cu amendamentul 12. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. Cu o abţinere, îmi cer scuze. |
|||||
|
Domnul Damian Brudaşca (din bancă): Şi cu punctuaţia, domnule preşedinte, pe parcursul legii, cu punctuaţia pe parcursul textului? |
|||||
|
Poftiţi? Nu am înţeles. Poftiţi la tribună şi spuneţi. Punctuaţia o să o facă staff-ul tehnic, acesta este rolul lor. După art.6 alin.2, comisia propune un alin.3 nou pe care îl găsiţi la amendamentul 13. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 13? Nu aveţi. Adoptat în unanimitate. În consecinţă, art.6 se completează cu alin.3. La art.7, vă rog să urmăriţi pentru alin.1, amendamentul 14. La 14 aveţi? |
|||||
|
Domnule preşedinte, cred că a fost o scăpare chiar şi din partea noastră, a iniţiatorilor şi a comisiei. Cred că verificările acestea, în prealabil privesc acele persoane care vor avea acces la informaţii clasificate "secret de stat", nu şi la cei care lucrează cu documente "secret de serviciu" şi, ca atare, v-aş propune ca textul alin.1 al art.7 să aibă următoarea redactare: "Persoanele care vor avea acces la informaţii clasificate "secret de stat" vor fi verificate, în prealabil, cu privire la onestitatea şi profesionalismul lor referitoare la utilizarea acestor informaţii". |
|||||
|
Cred că a fost o omisiune. Doamna Muscă, aveţi şi dumneavoastră vreo intervenţie aici? Nu. Aceeaşi. Bun. Stimaţi colegi, amendamentul 14, care urmează să fie uşor adăugit prin sintagma "secret de stat" şi cu punctuaţiile respective. Deci: "acces la informaţii clasificate "secret de stat " şi, în continuare, textul curge cum este. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? În unanimitate s-a adoptat amendamentul 14 şi deci noua formulă a art.7 alin.1. Art.7 alin.2 nu au fost obiecţii, dacă aveţi dumneavoastră? Nu. La art.7 alin.3 urmăriţi, vă rog, amendamentul 15. Doamna deputat Mona Muscă. Aţi avut vreun amendament sau îl comentaţi pe acesta? |
|||||
|
Îl comentez, amendamentul este al domnului... |
|||||
|
Domnii Stan şi Moiş. |
|||||
|
Da. Ce rugăminte am? Dacă vreţi să urmăriţi ce s-a adoptat la comisie, pe de o parte, şi care este textul iniţial al proiectului de lege, pe de altă parte. Deci, în textul iniţial... |
|||||
|
Numai puţin, stimate colegă, să dăm posibilitate colegului nostru care este chemat la telefon să vorbească. (A sunat un telefon mobil.) |
|||||
|
Da, eu sunt chemată. În textul iniţial şi o să rog pe cei din comisie să fie foarte foarte atenţi în textul iniţial se spune aşa: "Procedurile de verificare, deci, procedurile, vor fi cele obligatorii pentru persoanele cu acces la informaţii NATO". Deci, se spune clar care sunt procedurile de verificare. La textul adoptat de comisie, conform unui amendament, se spune: "Procedurile de verificare sunt obligatorii pentru persoanele care...", deci nu se mai definesc procedurile, ci se spune numai că ele sunt obligatorii pentru anumite persoane. Rugămintea mea este: ori rămâne textul iniţial, ori textul iniţial se combină cu amendamentul, nici într-un caz nu poate să rămână numai amendamentul, pentru că în situaţia aceasta, procedurile nu mai sunt definite, ele pot fi oricare. Mulţumesc frumos. Nu ştiu dacă m-aţi înţeles, da? |
|||||
|
Poftiţi. Domnul deputat Priboi. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Doamna colegă, este vorba de o misiune a noastră. Propunerea de text este: "Procedurile de verificare sunt cele obligatorii pentru persoanele care lucrează în cadrul autorităţii..." |
|||||
|
Deci, cu această precizare, dacă sunteţi de acord cu textul de la art.7 alin.3, amendamentul 15? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. La art.8 suntem. Urmăriţi vă rog amendamentul 16 de la pag.6. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 16? Nu aveţi. Votat în unanimitate. La art.9, urmăriţi vă rog amendamentul 17 de la pag.6. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 17? Nu aveţi. Votat în unanimitate. În consecinţă, art.9 va avea alcătuirea rezultată din acest amendament. La art.10, urmăriţi amendamentul 18. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 18? Nu aveţi. Votat în unanimitate amendamentul 18. În consecinţă, art.10 alin.1 va avea alcătuirea rezultată. Pentru art.10 alin.2 şi 3 nu s-au făcut amendamente, dacă aveţi obiecţiuni? Nu aveţi. Votat în unanimitate. Art.11, urmăriţi amendamentul 19, dacă aveţi obiecţiuni? Nu aveţi. Votat amendamentul 19 şi în consecinţă, noua alcătuire a art.11. La art.12 n-au fost amendamente. Dacă aveţi obiecţiuni? Nu sunt. Votat în unanimitate. Art.13, urmăriţi, vă rog, amendamentul nr.20. Poftiţi, doamnă deputat Mona Muscă. |
|||||
|
O rugăminte adresată comisiei pentru o lămurire. În textul iniţial se vorbeşte despre "un aviz de securitate pentru persoanele cu atribuţii nemijlocite pentru protecţia informaţiilor clasificate" şi la amendamentul acceptat se spune "certificatul de securitate pentru persoanele cu atribuţii nemijlocite". Cred că normal este nu un "certificat de securitate", ci un aviz dat pentru cei care urmează să gestioneze aceste informaţii clasificate. Rog pe cei din comisie să se decidă cum..., dar noi optăm pentru "aviz" şi nu pentru "certificat". |
|||||
|
Da. Domnul deputat Stan. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Nu ştiu dacă s-a înţeles foarte clar metodologia obţinerii acelei autorizaţii. Instituţia care solicită eliberarea unei autorizaţii trebuie să stabilească în primul rând persoanele. După ce am stabilit persoanele, solicităm instituţiilor abilitate verificarea. În urma verificării, nu putem să dăm numai un aviz, trebuie să dăm un document din care să rezulte că persoana respectivă este abilitată, conform standardelor de protecţie a informaţiilor clasificate să lucreze cu aceste informaţii. Noi am şi definit ce înseamnă certificatul de securitate la art.13 sau 14. Deci menţinem aceasta: "certificat de securitate". Vreau să vă mai spun următorul lucru. Noi ar trebui să ne inspirăm foarte mult din normele şi standardele NATO care nu se feresc să folosească o sintagmă pe care noi o considerăm compromisă. Asta este, dar vreau să vă spun că în toate documentele şi standardele NATO există sintagma "securitatea personalului", "securitate prin metode procedurale..." Asta este. |
|||||
|
Domnule deputat Bot, doriţi şi dumneavoastră? |
|||||
|
Este o chestiune doar de lămurire. Eu rămân la ideea că totuşi avizul este cel necesar şi mă întreb împotriva certificatului de securitate sau împotriva deciziei autorităţii cu privire la autorizarea persoanelor, ce cale are persoana care a făcut solicitarea să se apere sau să conteste, pentru că în acest moment legea nu întruneşte condiţia previzibilităţii. Ce modalităţi de contestare are acea persoană căreia i se refuză, de exemplu, acel certificat. rămâne o atribuţie discreţionară a autorităţii în materie sau îi dăm posibilitatea atunci să conteste? Eu cred că rămânem la o atitudine discreţionară, în acest moment, a autorităţii. Deci o lămurire aş fi vrut în primul rând. |
|||||
|
Poftiţi, domnule deputat Stan, din partea iniţiatorilor. |
|||||
|
Domnule deputat, cu toată stima şi respectul pe care vi-l port, nu persoana este cea care solicită autorizarea, ci instituţia respectivă şi vă dau un exemplu. Banca Naţională a României solicită certificat de securitate pentru un număr de 10-15 persoane, chiar dacă banca ştie că nu va elibera decât 3 autorizaţii şi, atunci, nu persoana solicită eliberarea de autorizaţii, ci instituţia. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Instituţia ca persoană juridică. |
|||||
|
Instituţia solicită verificarea anumitor persoane. Decizia instituţiei de a acorda aceste autorizaţii anumitor persoane. SRI-ul nu poate, SRI-ul doar face verificarea şi spune: persoana respectivă, conform standardelor naţionale de protecţie a informaţiilor clasificate şi criteriilor NATO, este compatibilă sau nu. Asta spune. Şi dă un aviz sau nu dă avizul respectiv împotriva acestui aviz al SRI-ului care ar fi calea de atac a instituţiei. N-am prevăzut această problemă în lege. |
|||||
|
Poftiţi, doamna Mona Muscă. |
|||||
|
Presupunând că slujba unei persoane depinde de acest aviz, deci e o persoană care urmează să gestioneze asemenea documente, deci depinde serviciul lui de acest aviz, atunci ar trebui să se prevadă totuşi şi modalitatea de a ... nici nu ştiu cum să spun, hai să spun de a protesta, nu-i bun termenul, dar de a verifica, de a cere să i se dea lămuriri în legătură cu acest refuz. Altfel înseamnă că oricând şi oricine poate fi eliberat dintr-o anumită slujbă, pe motiv că, deşi lucrează cu documente secrete sau ar trebui să lucreze cu documente secrete, nu poate obţine acel aviz. Deci trebuie gândită, nu ştiu, dumneavoastră ştiţi mai bine ce ar trebui făcut într-o asemenea situaţie, dar nu poate fi lăsat un cetăţean, cum să spun, la mâna unei instituţii, fie ea şi SRI, fără să existe nici o posibilitate de recurs a lui. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule deputat Olteanu, o asemenea contestaţie nu poate fi făcută prin procedura obişnuită a contenciosului? |
|||||
|
Domnul Ionel Olteanu (din bancă): Ba da. Desigur. |
|||||
|
Actul care i se eliberează certificatul poate fi contestat, adică neeliberarea actului poate fi contestată prin procedura contenciosului. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din bancă): Să se prevadă. |
|||||
|
nu trebuie prevăzută, că aici există lege. Supun votului dumneavoastră amendamentul nr.20, dar cu întrebarea, domnule Răzvan Ionescu... Domnule preşedinte, am înţeles bine din amendamentul 20 că cele două alineate ale art.13 se comprimă într-unul singur? |
|||||
|
Da. |
|||||
|
Deci supun amendamentul nr.20 votului dumneavoastră cu privire la noua configurare a art.13. Cine este pentru? Vă mulţumesc. Voturi împotrivă? Un vot împotrivă. Abţineri? Cu un vot împotrivă, cu marea majoritate pentru, s-a adoptat amendamentul nr.20 şi deci noua alcătuire a art.13. La art.14 urmăriţi amendamentul nr.21. Dacă aveţi obiecţiuni? Nu. Votat în unanimitate. În consecinţă, art.14 va avea alcătuirea rezultată. Titlul Secţiunii a 2-a, dacă aveţi obiecţiuni? Nu. Votat în unanimitate. Art.15, vă rog să urmăriţi amendamentul nr.22. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 22? Nu aveţi, votat în unanimitate, astfel că textul introductiv va fi modificat potrivit amendamentului nr.22. Lit.a) de la art.15, urmăriţi amendamentul nr.23, dacă aveţi obiecţiuni? Domnul deputat Gaspar. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Vă propun ca sintagma "vehiculare" din finalul textului să fie înlocuită cu sintagma "transmitere". Deci: "informaţii: orice documente, date, obiecte sau activităţi, indiferent de suport, formă, mod de exprimare sau de transmitere..." şi nu de "vehiculare". Sau "difuzare", adică în tot cazul "vehiculare" nu că este impropriu, "transmitere", pentru că documentele se transmit. |
|||||
|
A propus termenul un inginer de la transporturi. Bun. Stimaţi colegi, Deci supun votului dumneavoastră amendamentul 23 cu această precizare făcută de domnul deputat Gaspar, înlocuirea termenului "vehiculare". Pofitiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Vă propunem amendamentul în sensul de a modifica: "mod de exprimare sau de punere în circulaţie". Membrii comisiei au considerat că "transmiterea" este numai într-un singur sens, nu îl şi primeşti. De aceea, am folosit termenul de "vehiculare" este şi de a transmite şi a primi. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Haideţi să încheiem discuţia şi să supun votului dumneavoastră această... Da. Domnul Gaspar pentru fluenţa dezbaterilor a renunţat la amendament. În consecinţă, supun votului dumneavoastră amendamentul 23 cu această mică modificare a termenului "vehiculare" cu "punere în circulaţie". Exprimarea: "sau de punere în circulaţie". Cine este pentru? Vă mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. La lit.b) de la art.15 urmăriţi amendamentul nr.24. Dacă aveţi obiecţii? Staţi puţin că a pornit înaintea dumneavoastră doamna Mona Muscă. Au prioritate cei care coboară. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Este o chestiune de exprimare în cuprinsul articolelor care urmează. Deci aici se foloseşte sintagma: "ca urmare a dezvăluirii" şi pe urmă în toate celelalte texte se vorbeşte de "divulgare". Să vedem dacă folosim şi aici sintagma "ca urmare a divulgării sau diseminării neautorizate". Exact la al doilea alineat de la acelaşi articol într-o parte folosim sintagma "dezvăluire", iar la alineatul următor vorbim despre "divulgare". Şi atunci, dacă aţi fi de acord ori "dezvăluire", ori "divulgare", să fie acelaşi termen. |
|||||
|
Rog comisiile să-şi exprime punctul de vedere asupra celui mai adecvat dintre cele două termene. În ambele situaţii şi dacă se vor mai pune probleme pentru utilizarea acestui termen, să folosim termenul "dezvăluire" sau "divulgare". Dumneavoastră tot aici doriţi să interveniţi? |
|||||
|
La articolul respectiv, la lit.b) se spune aşa: "Informaţiile clasificate sunt..." şi se dă definiţia "...informaţii nedestinate publicităţii". Şi aici vreau să vă atrag atenţia în mai multe direcţii. În primul rând, nedestinarea publicităţii este o consecinţă a faptului că acestea sunt informaţii clasificate. Ele nu pot fi definite prin faptul că nu sunt date publicităţii. Doi. Toate informaţiile sunt de interes public. Deci absolut toate informaţiile, numai că unele informaţii care prin dezvăluirea lor ar aduce atingere siguranţei naţionale sunt, pe o perioadă de timp, pe o perioadă determinată de timp, sunt secrete. Deci trebuie să intre în definiţie faptul că toate informaţiile sunt informaţii de interes public. Că atunci când ele aduc atingere statului, ele sunt secrete pe o perioadă determinată de timp şi pentru acest lucru, în continuare trebuie să se spună de ce aceste informaţii aduc atingere siguranţei naţionale. Trebuie să fie vorba de un pericol imediat, concret şi demonstrabil. eu aici aş vrea să fim puţin mai atenţi la această definiţie, pentru că definiţia este practic cea pe care se va baza întreaga lege şi această definiţie nu poate să fie, că ne facem de baftă, să fie pur şi simplu că ele nu sunt destinate publicităţii. Asta poate să fie prevăzut într-un alineat ca o consecinţă a secretizării lor şi, în acest sens, v-aş aduce la cunoştinţă că în toată legislaţia internaţională e prevăzut clar că orice informaţie este de interes public. accesul la informaţii poate fi la unele limitat, în situaţia în care reprezintă un pericol pentru siguranţa naţională, nota bene, demonstrabil, nu oricum, şi numai dacă are ca scop real şi efecte demonstrabile protejarea existenţei sau integrităţii teritoriale a ţării. Nemaivorbind că în principiile de la Johannesburg se spune clar că o restrângere pentru a cărei justificare se invocă motive de securitate naţională nu este legitimă nota bene dacă adevăratul său scop sau efect demostrabil este de a proteja interese care nu au legătură cu securitatea naţională. Inclusiv, de exemplu, a proteja Guvernul de o situaţie stânjenitoare sau de dezvăluire a infracţiunilor sale sau de a ascunde informaţii referitoare la funcţionarea instituţiilor publice sau de a întări o anumită ideologie ori de a înăbuşi frământări industriale. Bun. rugămintea mea este să revenim asupra definiţiei informaţiilor clasificate numindu-le "informaţii publice cu acces limitat pe o perioadă de timp din motivele de securitate naţională" şi, în acelaşi timp, aceste motive trebuie să fie concrete, reale şi demonstrabile. Vă mulţumesc frumos. |
|||||
|
Staţi puţin doamna deputat, noi nu suntem acum la discuţii generale, de oportunitate şi nici la comisie. Suntem la un amendament concret, deci dacă dumneavoastră criticaţi ceva la acest amendament, propuneţi o soluţie concretă, care să se încadreze terminologic din punct de vedere normativ în structura unui alineat. |
|||||
|
Nu. Asta v-am şi propus. Noi suntem acum la lit.b) art.15 unde sunt definite informaţiile clasificate şi am propus ca informaţiile clasificate să fie definite ca "informaţii publice, secretizate pe o perioadă de timp limitat în situaţia în care ele aduc atingere siguranţei naţionale, în contextul acestei legi". Mai departe comisia poate să-şi spună cuvântul. Dar, aşa cum este, este inadmisibil să definim noi informaţiile clasificate ca cele care nu se dau publicităţii. Aceasta nu este o definiţie. |
|||||
|
în orice caz, pledaţi pentru eliminarea sintagmei "nedestinate publicităţii". |
|||||
|
Nu, "nedestinate publicităţii" este o consecinţă, ca urmare a faptului că ele sunt secrete, pentru că reprezintă un pericol pentru siguranţa naţională. Deci poate să rămână un alineat acolo care să se spună că aceste informaţii nu sunt destinate publicităţii, dar, în acelaşi timp, trebuie să spunem clar că informaţiile clasificate sunt informaţii de interes public secretizate pe o perioadă limitată de timp din următoarele motive. |
|||||
|
Domnul Tudor şi apoi domnul deputat Stan. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Doamna Mona Muscă este foarte atentă şi bine face, pentru că unele lucruri sunt bune cum a fost acel cuvânt, foarte important, a fost scăpat. Şi aici are dreptate, dar după părerea mea, numai jumătate. Nu orice informaţie e de interes public. Contrazic total ce spuneţi dumneavoastră. nu pot să spun aici că orice informaţie trebuie să fie cu un caracter pe o perioadă limitată de timp. Este foarte vag. Dar, sunt de acord cu ce ziceţi dumneavoastră, că nu pot să plec într-o definiţie cu ceea ce nu vreau să se întâmple. Deci, propun următoarea formulă: "Informaţii clasificate sunt informaţiile care datorită nivelului lor de importanţă şi a consecinţelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate necesită a fi protejate; acestea nu sunt destinate publicităţii." Şi acum, într-adevăr, este ce aţi dorit dumneavoastră, în esenţă, cu excepţia faptului că dumneavoastră impuneţi un lucru cu care nu putem fi de acord, cel puţin noi, cei care ne chinuim de 4 ani cu legea asta, ca toate informaţiile fiind publice, mai mult decât atât, şi pe o perioadă delimitată de timp, să fac o regulă din asta. nu sunt toate publice şi nici pentru o perioadă delimitată de timp. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule coleg, vă rog să studiaţi bine situaţia şi subiectul în cauză, pentru că în toată lumea democratică, toate informaţiile sunt de interes public. Nu există informaţii de interes pentru altcineva decât pentru cetăţean. Deci toate informaţiile sunt de interes public, nu vă supăraţi, citiţi documentaţia, dacă vreţi vă arăt, nu voiam să vă arăt, dar vă arăt documentaţia, deci în toată lumea democratică sunt considerate toate informaţiile de interes public, numai că unele dintre ele pe o perioadă de timp, dacă prezintă pericol pentru siguranţa statului sunt clasificate. Atât şi numai pentru o perioadă de timp. |
|||||
|
Am senzaţia că sunteţi într-o uşoară confuzie. Toate informaţiile sunt de interes public, "informaţiile", dar nu"informaţiile clasificate". Tocmai că acestea sunt excepţie de la regulă. Poftiţi, domnule Răzvan Ionescu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Noi susţinem amendamentul comisiei, făcând următorul comentariu. Clasificarea informaţiilor reprezintă o limitare a dreptului la liberă informare pe care îl are cetăţeanul şi sper că sunteţi de acord cu acest lucru. Acest lucru este de acceptat, amendamentul făcut de noi, deoarece printr-o asemenea măsură se urmăreşte apărarea unei alte valori care este securitatea naţională. Deci în momentul de faţă punem în balanţă două lucruri: dreptul la informarea cetăţeanului şi securitatea naţională. Pentru a nu da însă curs unor posibile abuzuri în această materie, legiuitorul trebuie să-şi ia acele garanţii legislative care să-l ferească de această posibilitate. O asemenea garanţie este şi legătura directă care trebuie să existe între, şi aici pe colega noastră de la PNL aş ruga-o să fie puţin atentă, este legătura directă care trebuie să existe între divulgarea neautorizată a informaţiei clasificate şi consecinţele acestei dezvăluiri. De ce am spus acest lucru? Pentru că aţi văzut că pe parcursul textului noi am luat în considerare folosirea acestor termeni: "dezvăluire" este aducerea la cunoştinţa opiniei publice a unei informaţii şi am considerat "divulgarea" transmiterea cu intenţie, cu vădită intenţie, tendenţios, dacă vreţi, pentru a aduce prejudiciul siguranţei naţionale. De aceea, am folosit de multe ori diferit aceşti termeni. |
|||||
|
Stimate coleg, numai puţin. Domnul Tudor a făcut o propunere care mi se pare interesantă şi ea răspunde şi criticii pe care a făcut-o doamna Mona Muscă, în sensul că nu putem defini informaţiile clasificate prin rezultatul lor, prin nedestinarea publicităţii. Să spunem întâi de ce nu sunt destinate publicităţii şi, atunci textul pe care l-a propus domnul Tudor sună aşa: "Informaţii clasificate sunt informaţiile care datorită nivelului lor de importanţă şi a consecinţelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau a diseminării neautorizate necesită a fi protejate; ele nu sunt destinate publicităţii". Poftiţi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Vă rog să observaţi că prin informaţii clasificate noi definim o categorie de informaţii care sunt după aceea în mod expres definite ca informaţii secrete de stat şi secrete de serviciu. Informaţii clasificate - Classified Information sau Data - nu este un termen inventat nici de iniţiatorul acestui text de lege, nici de noi la comisie. Este o eroare din partea uneia dintre colegele noastre, uneia dintre colegele noastre distinse, acest termen se foloseşte cu predilecţie în ţările NATO şi acolo unde nu se foloseşte termenul de informaţii publice etc. Informaţiile clasificate înseamnă generic informaţii clasificate şi ele sunt definite după aceea ca secrete de stat şi de serviciu. Definiţia pe care, corect, colegul nostru domnul Tudor a dat-o, se regăseşte la definirea celor două clase de secretizare. Deci la clasele de securitate. Ca atare, vă propun să menţinem textul comisiei la pct.b), iar celelalte de la pct.c) şi celelalte definesc în detaliu ceea ce se propune aici. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Stimate coleg, dar tocmai că ar fi în concordanţă cele două definiţii. |
|||||
|
Cele două definiţii sunt în concordanţă, iar pentru acurateţea textului, varianta domnului Tudor este cea mai bună. |
|||||
|
Bun. Mai doriţi să... Poftiţi. |
|||||
|
Să voteze lumea cum doreşte, doresc pentru consemnare în procesul verbal că definiţia informaţiilor clasificate include că toate informaţiile sunt publice în afara celor care ar aduce prejudicii siguranţei naţionale a statului şi care sunt clasificate. Deci informaţiile clasificate sunt şi ele informaţii publice, dar pe perioadă de timp scoase din circuit. Doresc să se menţioneze acest lucru pentru că aş vrea să vedeţi toate legile pe această temă din alte ţări şi să vedeţi toate principiile democratice care stau la baza acestor legi, sunt cea mai bună dovadă că o dată informaţia declasificată, ea devine informaţie de interes public. Deci toate sunt de interes public şi pe o perioadă determinată şi din motive de securitate a statului, ele sunt clasificate. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Da. Domnul deputat Ionel Olteanu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Sigur, doamna deputat Mona Muscă nu are dreptate, pentru că informaţii clasificate, aşa cum spunea şi domnul deputat Priboi, cum spunea şi domnul preşedinte Ionescu, se referă la o categorie de informaţii care pot prejudicia atât siguranţa naţională, cât şi, aş adăuga eu cu permisiunea dumneavoastră, drepturile şi libertăţile fundamentale ale persoanei. Or, din această perspectivă, cred că definiţia sau textul pe care l-am putea adopta ar urma să sune astfel: "Informaţii clasificate - informaţii care datorită nivelului de importanţă, nivelului lor de importanţă - sau importanţei lor, pur şi simplu - şi a consecinţelor care s-ar produce pentru siguranţa naţională şi pentru drepturile şi libertăţile fundamentale ale persoanei, ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate, trebuie să fie protejate" şi nu "necesită să fie protejate", pentru că "necesită" este un termen nefericit, nejuridic, mai exact. mie mi se pare că textul trebuie ameliorat, trebuie s-o recunoaştem, dar pe de altă parte, trebuie să ştim clar că aceste informaţii clasificate se referă, desigur, la informaţii care nu pot fi divulgate. Din raţiunile menţionate, nu poţi să divulgi informaţia că cineva are SIDA, nu poţi să divulgi... pentru că este vorba de protecţia unor drepturi şi libertăţi fundamentale. Este doar un exemplu. |
|||||
|
Da. Domnul deputat Boc. |
|||||
|
Aş vrea să aduc încă un argument în sprijinul amendamentului formulat de doamna Muscă, în sensul că trebuie să păstrăm sintagma "informaţie de interes public secretizată pe o perioadă de timp". De ce? Nu ne putem imagina într-o democraţie că într-un stat de drept, un guvern ar putea desfăşura o activitate contrară interesului public, contrară interesului larg cetăţenesc. Sensul Guvernului este de a administra treburile cetăţii, în termenul clasic. Nu ne putem imagina că un guvern ar putea lucra contra intereselor cetăţenilor. Este adevărat însă că de la această regulă generală, cu toate informaţiile pe baza cărora lucrează Guvernul, toate legile pe care le emite, la aceste reguli generale putem avea excepţii. Şi excepţiile vizează aşa cum textul Constituţiei, şi de această dată invoc textul Constituţiei, spune: "Dreptul la informaţie nu trebuie să prejudicieze măsurile de protecţie a tinerilor sau siguranţa naţională." Deci iată că avem chiar în textul Constituţiei României excepţia de la informaţia de interes public. Trebuie să păstrăm pentru transparenţă caracterul informaţiilor de interes public. |
|||||
|
Stimaţi colegi, înţeleg că nu mai doriţi să vorbiţi despre celelalte 15 articole. Să terminăm aici dezbaterile. |
|||||
|
Domnule preşedinte, eu cred că avem interesul să... |
|||||
|
Pentru că mai sunt cinci minute. |
|||||
|
Eu cred că avem interesul să elaborăm o lege bună şi chiar putem supune la vot prelungirea acestei discuţii. Nu ne putem opri şi baricada în chestiuni procedurale când avem de-aface cu o lege care are implicaţii multiple asupra siguranţei cetăţenilor, asupra siguranţei naţionale. Cred că faţă de aceste lucruri, chestiunile procedurale n-ar trebui să primeze. Să primeze interesele generale. |
|||||
|
Stimaţi colegi, apropo de interesele naţionale şi de interesul de a scoate bine această lege. Eu cred că vom servi mult mai bine aceste interese dacă venim cu propuneri concrete şi să nu vorbim despre importanţa legii. Suntem la un amendament, v-aş ruga foarte mult dacă nu sunteţi de acord cu amendamentul comisiei, veniţi cu o reformulare concretă care să răspundă interesului naţional pe care îl tot clamăm aici dar ne depărtăm de el. Poftiţi! |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Revin. Eu cred că formularea pe care a acceptat-o comisia este cea mai bună. Totuşi, dacă există o definiţie de asemenea manieră cum propune doamna Mona Muscă, într-o altă ţară NATO, de exemplu, pe care domnia sa crede că o are la îndemână, dar nu în momentul ăsta, conform căreia "toate informaţiile sunt de interes public, cu excepţia, pentru o perioadă, a unora dintre ele". Propun deci până să trecem la votare să facă domnia sa dovada că există în legislaţia cât mai multor dacă se poate, dar măcar una NATO, care să facă aşa ceva. Nu! Până dă exemplul, (să vină cu el, dar nu îl are acum,) propun eu, domnule preşedinte, ca formulă de procedură, sărim peste articolul ăsta până vine domnia sa, mâine, poimâine, când poate s-o termina până miercuri, şi dacă este aşa, găsim o formă de reformulare. Eu totuşi, ţin să spun că sunt informaţii care niciodată nu trebuie date publicităţii. Să vă dau şi un exemplu, ca să fiu eu cel care-şi urcă cenuşa în cap: faptul că un om îmi spune mie, cu probe poate, că sunt cu viciu de homosexualitate sau ştiu eu de ce şi apare într-o ştire undeva, la SRI, aceasta, niciodată nu va trebui să fie dată publicităţii pentru că îmi aduce atingere mie. Sunt informaţii care pot sau nu să fie date publicităţii. Dar până atunci, vă propun să reformulăm când vine domnia sa cu un exemplu ca acesta dintr-o ţară membră NATO. |
|||||
|
Poftiţi, doamna Muscă. |
|||||
|
Statele Unite ale Americii sunt în NATO, da? Informaţia o găsiţi acolo. În primul rând, exemplul pe care l-aţi dat, stimate coleg, ţine de o altă lege, şi anume protecţia datelor personale. Şi pentru că domnul preşedinte a făcut apel la un text, îmi permit să vă propun un text, dar înţeleg că are domnul Stan un text, da? Deci informaţiile... |
|||||
|
Cel care l-a propus domnul Olteanu nu l-aţi perceput ca unul bun? |
|||||
|
Parţial. Ca să zic aşa, sunt satisfăcută parţial de domnul Olteanu. (Râsete) |
|||||
|
Domnul Ionel Olteanu (din sală): Îmi pare rău! |
|||||
|
Şi mie, domnule coleg! Deci, vă propun următorul text: "Informaţia clasificată este informaţie publică secretizată pentru apărarea unui interes legitim, a siguranţei statului pe o perioadă de timp delimitată." |
|||||
|
Nu vă supăraţi, dar nu definiţi nimic. Doar introduceţi ideea de scos din circuitul public pe o perioadă determinată. Domnule Răzvan Ionescu, v-aş ruga să vă spuneţi părerea cu privire la definiţia pe care a propus-o domnul Ionel Olteanu. În situaţia în care dumneavoastră vă puneţi de acord, supun votului amendamentul reamenajat al comisiilor reunite. Domnule Olteanu, vă rog să veniţi lângă domnul Răzvan Ionescu şi să vă puneţi de acord amendamentul astfel cum l-aţi propus. După o scurtă pauză de consultări. |
|||||
|
Domnul deputat Stan vă va prezenta un text convenit de comisii... |
|||||
|
Acum, pentru documentarea colegei noastre, doamna Muscă, şi a colegului meu, domnul Gheorghiof, care este semnatarul acestui proiect de lege, vreau să vă spun că americanii nu se complică cum ne complicăm noi. Şi vă citez din Ordinul Executiv 12356 privind informaţiile, datele şi documentele de interes pentru securitatea naţională a SUA, în care se spune: "Ce sunt informaţii clasificate? Informaţiile, datele şi documentele de interes pentru securitatea naţională... |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): Nu se aude, vorbiţi în microfoane! |
|||||
|
Domnule Tudor, v-am dat totdeauna cuvântul şi sunt mai fericit când vi le exprimaţi la tribună decât când vorbiţi din sală. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): N-am spus nimic. Am spus că nu se aude şi să vorbească în microfoane! |
|||||
|
Revin. În Ordinul Executiv 12356 care se referă la informaţiile, datele şi documentele de interes pentru securitatea naţională a SUA sunt definiţii foarte simple. "Informaţii clasificate: informaţiile, datele şi documentele de interes pentru securitatea naţională, clasificate pe următoarele trei nivele de clasificare: strict secret, categoria secret şi confidenţial." Vă propun următorul text: "Informaţiile clasificate sunt informaţiile, datele, documentele de interes pentru securitatea naţională care datorită nivelurilor de importanţă şi a consecinţelor care s-ar produce ca urmare a dezvăluirii sau diseminării neautorizate, trebuie să fie protejate." Şi am rezolvat problema pe care dumneavoastră aţi ridicat-o. În legătură cu termenul... doamna Muscă, avem un alt articol în lege şi vreau să vă spun că sunt state unde termenele de publicare sau de scoatere de sub un nivel de secretizare a ajuns chiar la 80, chiar şi 100 de ani, şi vă dau exemplu la vecinii noştri bulgari, în Ungaria, a fost elaborată o asemenea lege în legătură cu menţinerea în nivelul respectiv de secretizare. Dacă o să vă uitaţi în textul respectiv, noi am spus că cel care este abilitat să clasifice este Guvernul. Tot el, la solicitarea instituţiei care a înaintat lista cu informaţiile secrete de stat, poate să declasifice şi informaţia să devină publică. |
|||||
|
Poftiţi, domnule deputat! |
|||||
|
Numai un simplu comentariu. Într-adevăr, domnul preşedinte a citat corect anumite ordine care vizează informaţii clasificate în America. Numai trebuie să nu uităm faptul că americanii nu au o lege a informaţiilor clasificate. Ei au o lege a accesului la informaţia de interes public "Freedom of information act", unde defineşte toate informaţiile ca fiind publice şi acolo există 8 excepţii sau 14 excepţii de la informaţia de interes public. Nu au o lege specială. În America, într-adevăr, se respectă caracterul public al informaţiei, în principiu şi în subsidiar prin excepţie vizează informaţia clasificată. Iar exemplul cu Bulgaria nu este relevant, având în vedere că Bulgaria nu este în NATO. Poate tocmai de aceea nu este în NATO. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Supun votului dumneavoastră amendamentul astfel cum a fost refăcut de către autori împreună cu cele două comisii. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Un vot împotrivă. Abţineri? Două abţineri. Cu două abţineri şi un vot contra, amendamentul 24, cel cu privire la art.15 lit.b) a fost admis. La lit.c) de la art.15, aveţi amendamentul 25. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul 25. Nu. Admis în totalitate. La lit.d), urmăriţi amendamentul 26. Poftiţi, domnule Moiş. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Eu n-am intervenit până acum. Am avut foarte multe amendamente care au fost acceptate, dar, de data aceasta, aş dori să supun atenţiei domniei voastre următorul lucru: aţi acceptat amendamentul de la pct.13, un amendament zice-se propus de domnul deputat Răzvan Ionescu, care n-a fost discutat în cele două comisii. Trecem peste formularea cu privire la prioritate, care se aplică în normele de circulaţie, la plutonierii de circulaţie, însă vă atrag atenţia că acest amendament de la art.15 lit.d) de la pct.26 vine în contradicţie cu amendamentul pe care deja l-aţi acceptat la pct.13 şi veţi avea o surpriză de proporţii atunci când veţi pune cap la cap toate aceste amendamente şi veţi trage pe curat proiectul legii şi veţi ajunge la concluzia că în această lege vor fi foarte multe intersecţii juridice, texte care se bat cap în cap, reglementări contradictorii. Nimeni n-a avut curiozitatea să vadă, în urma acestor amendamente, cum va arăta rezultatul final, fructul. De aceea, v-aş atrage atenţia cu privire la câteva texte, printre care şi acesta de la pct.26, pentru că el vine în contradicţie cu textele adoptate deja anterior. Nu ştiu care va fi soluţia, poate ne ajută cel de sus să o mai dregem... |
|||||
|
Dumneavoastră vorbiţi în principiu de contradicţii, de incoerenţe, dar nu ne spuneţi în ce constă neconcordanţa între acest text şi cel de la pct.2. |
|||||
|
Dacă-mi daţi voie, vă spun. |
|||||
|
Păi, trebuia să-mi spuneţi de la început. |
|||||
|
Dacă-mi daţi voie, vă spun. |
|||||
|
Vă rog. |
|||||
|
Poate ne ajută cel de sus să le reparăm atunci când vom face medierea. |
|||||
|
Să găsiţi dumneavoastră contradicţia. |
|||||
|
La pct.13, în acel alineat nou care, încă o dată spun, nu s-a discutat la cele două comisii, nu ştiu prin ce mister a ajuns şi s-a adoptat, se discută despre prioritatea normelor NATO în materia protecţia informaţiilor clasificate. A trecut. Şi vă rog să vedeţi ce prevede pct.26 cu informaţiile secrete de stat şi cu interesul naţional. Ori este interesul naţional şi facem această lege în interesul României sau facem această lege în interesul NATO. Trebuie să ne hotărâm. Că dacă are prioritate norma NATO... |
|||||
|
Stimate coleg, dar tot acest text pe care-l dezbatem acum, exact la interesul naţional se referă. |
|||||
|
Da. Dar dumneavoastră aţi adoptat deja un text anterior unde există preempţiunea textului NATO şi atunci această concordanţă este inutilă. |
|||||
|
Acolo era alt context şi o altă problematică. |
|||||
|
Domnule preşedinte, eu am avut obligaţia să vă atrag dumneavoastră şi colegilor atenţia, pentru că până la urmă acest lucru se va consemna în procesul-verbal şi urmează, sigur, alte căi de utilizare a acestei poziţii pe care am luat-o astăzi. Mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Ionel Olteanu, preşedintele Comisiei juridice. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Este de datoria mea să fac precizarea că acest text a stat sub ochii membrilor comisiei, inclusiv sub ochii domnului deputat care a intervenit adineauri. Dovada este foarte simplu de făcut. În preraportul trimis de Comisia de apărare Comisiei juridice care a examinat într-o primă lectură separat, deci, acest raport, amendamentul figura la aceeaşi poziţie 13 din raport. Prin urmare, noi, membrii Comisiei juridice, am examinat şi adoptat şi acest amendament. Că unii dintre membrii Comisiei juridice au avut alte activităţi, au citit ziarul, e problema lor. Nu ştiu dacă s-a întâmplat aşa. Cert este, repet, este de datoria mea să confirm cu probe, cu documente, că acest amendament a fost adoptat. De aceea, aş ruga să fim mai atenţi în timpul lucrărilor comisiei. De aceea, domnule preşedinte, vă rog să constataţi că acest amendament a fost adoptat şi de plen, examinat şi adoptat, şi că nu trebuie să mai revenim la vot. Trebiue să fim serioşi, să continuăm adoptarea proiectului de lege pe ansamblu. |
|||||
|
Vă rog, doamna deputat. |
|||||
|
Domnule deputat Moiş, dacă vă uitaţi la acel articol despre care spuneaţi dumneavoastră, acolo e un alt subiect. Se vorbeşte despre procedurile de verificare care vor fi cele obligatorii, procedurile de verificre sunt cele adoptate de NATO. Deci în conformitate cu cele NATO. Sunt două lucruri diferite. |
|||||
|
Domnul Văsălie Moiş (din sală): Acolo este vorba de prioritatea de circulaţie. |
|||||
|
Nu. Se spune foarte clar: procedurile de verificare sunt cele în conformitate cu NATO. |
|||||
|
Domnul Văsălie Moiş (din sală): Este vorba de prioritatea normelor NATO. |
|||||
|
Stimate coleg, I-am explicat şi eu că e vorba de alt subiect acolo şi că nu există nici o concordanţă. Supun votului dumneavoastră amendamentul 26 în formularea comisiei. Poftiţi, domnule deputat! |
|||||
|
În ipoteza în care unui deputat a cărui rea-credinţă se prezumă, se mai poate acorda cuvântul, aş vrea să arăt că am un amendament respins la lit.d) şi am propus ca textul să sune astfel: "Informaţii secrete de stat, informaţiile, datele, documentele, activităţile ce privesc securitatea naţională, apărarea naţională, relaţiile externe, siguranţa statului, deciziile statale şi prin a căror divulgare se poate prejudicia siguranţa naţională, apărarea ţării." Motivul pentru care am considerat necesară această detaliere este că legea protecţiei informaţiilor clasificate este o lege restrictivă. Şi ca orice lege restrictivă, este de strictă interpretare şi trebuie să cuprindă definiţii clare şi limitative pentru fiecare categorie de informaţii secretizate pentru a nu da posibilitatea ca ulterior autorităţile să mai introducă în această categorie de secrete de stat şi alte informaţii care, de fapt, nu au acest caracter. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Din partea comisiilor, cine doreşte să răspundă. Staţi puţin, că vrea şi domnul deputat Boc să nu mai interveniţi încă o dată. |
|||||
|
Acest amendament care figurează la pag.46, la "amendamente respinse", pe care l-am susţinut în comisie şi eu, iniţial domnul Szekely l-a propus, l-aş susţine şi în plen în faţa dumneavoastră pentru prea simplul considerent că orice formulă de genul acesta şi alte interese fundamentale lasă deschisă portiţa spre abuz, spre încadrare în secrete de stat a oricăror alte informaţii care în mod necesar n-au ce căuta acolo. În mod normal, o lege care vizează protecţia informaţiilor clasificate a secretelor de stat trebuie să fie limitativă şi expresă. Formule de acest gen şi alte interese fundamentale lasă, repet, loc deschis pentru orice interpretare şi pentru orice includere în categoria secretelor de stat. De aceea, amendamentul propus este precis, circumscrie exact sfera de cuprindere a secretului de stat, fără a mai da pretexte de interpretări diferite. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Susţinem textul aprobat de comisie având următorul argument: eliminarea sintagmei "datele, documentele, activităţii" se impunea prin faptul că ea era repetitivă şi redundantă, atâta timp cât la lit.a) din acest articol avem definiţia noţiunii de informaţie pe care am votat-o mai devreme. Un alt argument: introducerea relaţiei directe dintre dezvăluirea informaţiei şi prejudiciul cauzat prin aceasta, este un principiu pe care l-am explicat mai devreme. De aceea, cred că formularea făcută de comisie este cea mai inspirată. |
|||||
|
Unul dintre cei doi preşedinţi propune un text de compromis, cum am convenit mai înainte? Poftiţi, domnule Ionel Olteanu! |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Cred că textul poate să beneficieze de eliminarea ultimei părţi a frazei care sună astfel: "...sau alte interese naţionale ale României clasificate astfel tot prin lege". Textul ar putea suna în amendamentul convenit: "...informaţii secrete de stat, informaţii care privesc securitatea naţională prin a căror divulgare se pot prejudicia siguranţa naţională şi apărarea ţării." Pentru că în această materie legea trebuie să fie precisă, clară, accesibilă. Accesibilitatea legii în termenii jurisprudenţei Curţii de la Strasbourg, cazul Rotaru contra României, înseamnă eliminarea oricărei sintagme care poate să stârnească confuzii şi poate, bineînţeles, să nască arbitrarii. |
|||||
|
Supun votului dumneavoastră reformularea amendamentului 26 cu privire la lit.d) în acest fel. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă. Două voturi împotrivă. Abţineri? Domnule Stanciu, v-am învoit de la această lege. Aţi revenit în sală. Mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Anghel Stanciu (din sală): Am plecat. |
|||||
|
Cu două voturi împotrivă, s-a adoptat amendamentul reformulat astfel. La lit.e), vă rog să urmăriţi amendamentul 27. Dacă aveţi obiecţii. Nu aveţi obiecţii. Adoptat amendamentul 27 în noua alcătuire a lit.e). Pentru lit.f) urmăriţi amendamentul 28. Dacă aveţi obiecţiuni. Nu aveţi. Votat în unanimitate. Pentru lit.g)... |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Am o observaţie la lit.e). |
|||||
|
Vreau să vă spun că a trecut timpul destinat dezbaterilor. Acum trecem la vot. La lit.g). Nu sunt observaţii. Votat în unanimitate. La lit.h), amendamentul 30. Nu sunt obiecţii. Votat în unanimitate. Lak lit.i), amendamentul 31. Nu sunt obiecţii. Votat în unanimitate. Lit.j), amendamentul 32. Stimaţi colegi, timpul a expirat de foarte mult timp. Dacă totuşi mai există o chestiune esenţială, dar nu s-o denumiţi dumneavoastră, să ne-o demonstraţi că este esenţială. La lit.j) sunt obiecţiuni? Nu sunt. La lit.k). Am o rugăminte: să fie ultimele intervenţii şi în continuare supunem votului pentru că de trei ori am spus că mă supun regulamentului pe care l-aţi acceptat şi dumneavoastră şi... Poftiţi! Vă rog să veniţi la lit.e). |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. La lit.e) informaţii secrete de serviciu e vorba de amendamentul acceptat de comisie, sunt informaţii a căror divulgare este de natură să determine prejudiciul unei persoane juridice de drept public sau privat. Rugămintea mea este să vă uitaţi în primul rând la acelaşi proiect de lege la art.22, unde se spune clar că atunci când aduce prejudicii instituţiei respective, nu asta contează, ci faptul că divulgarea acelor secrete este în interes public. Deci, o dată uitaţi-vă la art.22... |
|||||
|
Ce alineat? |
|||||
|
Alin.5. În al doilea rând, vă aduc la cunoştinţă Legea liberului acces la informaţiile de interes public, care trebuie să fie în concordanţă cu proiectul dumneavoastră de lege cu această lege care este deja în vigoare şi unde se spune aşa: "Informaţiile care favorizează sau ascund încălcarea legii de către o autoritate sau instituţie publică nu pot fi incluse în categoria informaţiilor clasificate şi constituie informaţii de interes public", pe care l-aţi preluat în proiectul de lege... |
|||||
|
Doamna deputat, vă rugasem să veniţi cu o propunere concretă pentru litera pe care o criticaţi. |
|||||
|
Am înţeles. Îmi cer scuze, a fost defectul meu, greşeala mea că m-am uitat la secret de stat şi nu la secrete de serviciu. Bun! Atunci, vă aduc la cunoştinţă doar neconcordanţa dintre Legea liberului acces la informaţiile de interes public, care are un articol special prin care se spune că orice divulgare sau orice dezvăluire a unor secrete care sunt în interesul publicului sau dezvăluie fapte de corupţie şi aşa mai departe sunt în bună legalitate. Or, dumneavoastră spuneţi aici că informaţiile secrete de serviciu sunt cele a căror divulgare este de natură să determine prejudiciul unei persoane juridice de drept public sau privat. Îmi pare rău, dacă aceste prejudicii sunt în interesul cetăţeanului, interes public, le aplaudăm. Aceasta este problema. Am înţeles, ştiu foarte bine, dacă vreţi să intrăm în dialog cu dumneavoastră, domnule Popescu, ştiţi foarte bine acest lucru... |
|||||
|
Intraţi în dialog cu sala şi propuneţi un alt text, doamna deputat! |
|||||
|
Eu propun eliminarea acestui text! De altfel, propun eliminarea "secretului de serviciu". Secretul de serviciu, ca atare, nu are ce căuta în această lege şi aici sper ca cei care au propus eliminarea "informaţiilor secrete de serviciu" să vină să-şi pledeze cauza. |
|||||
|
Mai doreşte cineva să intervină, înainte de a da explicaţii comisia? Domnul deputat Boc. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Amendamentul pe care domnul Szekely, împreună şi susţinut de mine îl avem este la pct. 32 din amendamentele respinse, art. 15 f), pag. 48. Acest amendament vizează, de altfel, un alt capitol care urmează să fie discutat în lege, şi anume secretul de serviciu. În acest moment, la art. 15 lit. f) noi propunem eliminarea "informaţiilor secrete de serviciu", pentru prea simplul considerent că o lege care vizează protecţia informaţiilor clasificate nu are nimic de-a face cu datele, informaţiile, activităţile care sunt de natură să prejudicieze sau să producă pagube unor persoane juridice de drept public sau privat. Credem că scopul acestei legi merge prea departe, depăşeşte cadrul existent în plan internaţional cu privire la reglementarea informaţiilor clasificate şi în momentul de faţă, având ca lege de bază, accesul la informaţia de interes public, reglementarea în conţinutul acestei legi a informaţiilor clasificate a secretelor de seriviciu nu face altceva decât să vină şi să pună o piedică, o îngrădire, legii pe care o avem, Legea accesului la informaţia de interes public. Deci, în acest moment, ne pronunţăm pentru eliminare şi când vom ajunge la capitolul consacrat secretului de serviciu vom propune eliminarea întregului capitol consacrat secretului de serviciu. |
|||||
|
Domnul deputat Stan, din partea iniţiatorilor. |
|||||
|
Pentru colegii mei, domnul deputat Boc şi doamna deputat Muscă, le pun la dispoziţie un material, din care rezultă că atât în ţările NATO, cât şi în ţările Uniunii Europene este folosit "secretul de serviciu". |
|||||
|
Stimaţi colegi, Supun votului dumneavoastră amendamentul 27, cel cu privire la lit. e). Doamna deputat, vă rog. |
|||||
|
Revin, domnule preşedinte, asupra art. 13 din Legea liberului acces la informaţiile de interes public care este în vigoare şi care nu poate fi încălcată prin această lege care este excepţia. Drept urmare, citesc încă o dată din Legea liberului acces la informaţiile de interes public: "Informaţiile care favorizează sau ascund încălcarea legii de către o autoritate sau instituţie publică nu pot fi incluse în categoria informaţiilor clasificate şi constituie informaţii de interes public". Nu putem nici să încălcăm legea, nu putem nici să restrângem dreptul la informare a cetăţeanului, drept urmare nu putem încălca drepturile omului pentru ca să rămână un alineat, un articol care încă o dată nu are nimic de-a face cu secretul de serviciu, până la urmă. Nu aveţi decât să ţineţi "secretul de serviciu", dar acest articol nu poate să rămână în anatomia legii. |
|||||
|
Doriţi să interveniţi, domnule Olteanu? Am o rugăminte, înainte de a interveni, eu supun votului dumneavoastră prelungirea programului de lucru astăzi până la terminarea dezbaterii acestei legi. Cine este pentru? Mulţumesc. Împotrivă? Deci, este adevărat că suntem în procedură de urgenţă, este adevărat că am depăşit cu mult termenul, dar eu cred că este, totuşi, o lege importantă şi eu, cel puţin, n-aş vrea să fac jocul acelora care ţipă după lege şi pe urmă ne acuză pe noi că nu vrem să o scoatem. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Dacă-mi permiteţi, în primul rând, să menţionez poziţia contrară faţă de cele susţinute de doamna deputat Muscă. Şi persoanele juridice au drepturi de protejat, prevăzute chiar de Comisia europeană a drepturilor omului. |
|||||
|
Doamna deputat, vă răspunde dumneavoastră, colegul dumneavoastră! |
|||||
|
Deci, sunt pentru menţinerea textului de la comisie. Mulţumesc. |
|||||
|
Supun votului dumneavoastră textul literei e) de la art. ... |
|||||
|
Îmi daţi voie, numai o remarcă... |
|||||
|
Doamna deputat, am senzaţia că monopolizaţi toate discuţiile, ori legea este a mai multora, nu numai a dumneavoastră! |
|||||
|
Este a tuturor sau cel puţin va fi a tuturor, sper, şi nu numai a unei părţi! Rugămintea mea este să vă uitaţi că în acelaşi proiect de lege există şi articolul care există la liberul acces la informaţiile de interes public. Şi atunci vă întreb: nu numai că se contrazice acest articol cu liberul acces la informaţiile de interes public şi cu principiile democratice, se contrazice cu interesele cetăţeanului, dar se contrazice şi cu un alt articol din acelaşi proiect de lege. Citiţi! |
|||||
|
Domnul Ionel Olteanu (din sală): Spuneţi-ne cum se contrazice! |
|||||
|
Doamna deputat, am înţeles punctul dumneavoastră de vedere, şi-au exprimat şi colegii mei propriul lor punct de vedere, supun votului dumneavoastră ... (Doamna deputat Monica Octavia Muscă este nemulţumită) Doamna deputat, putem continua dezbaterile într-o atmosferă, totuşi, civilizată şi colegială? V-am dat cuvântul de câte ori aţi vrut! Supun votului dumneavoastră textul literei e) în amendamentul 27 al comisiei, potrivit regulamentului. Cine este pentru? Mulţumesc. Împotrivă? Număraţi, vă rog. 11 voturi. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Am propus eliminarea! |
|||||
|
Stimaţi colegi, Am greşit. S-a propus de către doi colegi eliminarea textului. Eram obligat să supun votului, în primul rând, acest lucru. Cine este pentru eliminarea textului de la lit. e)? 11 voturi pentru. Împotrivă? Cu marea majoritate a voturilor propunerea de eliminare a fost respinsă. Supun încă o dată votului dumneavoastră amendamentul 27. Cine este pentru? Mulţumesc. Împotrivă? Nici un vot împotrivă. Abţineri? Nici o abţinere. La lit. f) am votat-o o dată, lit. g) la fel... Litera h). Dacă aveţi obiecţiuni la lit. h)? Nu. Votat în unanimitate. Litera i). Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. Litera j). Amendamentul 32. Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. |
|||||
|
Am la lit.j). |
|||||
|
Poftiţi. |
|||||
|
Aici cred că este o greşeală, bănuiesc, a celor care au dactilografiat, pentru că se spune aşa: "Securitatea personalului ..." |
|||||
|
"Protecţia", spune comisia. |
|||||
|
"Protecţia informaţiilor clasificate". Deci, o dată se porneşte de la securitatea personalului, dar tot textul care decurge după aceea este doar securitatea informaţiilor clasificate. Dacă sunteţi amabili să vă uitaţi, şi eu l-am observat la a nu ştiu câta citire a legii. Deci se vorbeşte despre securitatea personalului şi pe urmă, în tot restul legii, se vorbeşte numai despre protecţia informaţiilor clasificate, nu de securitatea personalului. Sau, cumva, aţi gândit securitatea personalului prin protecţia informaţiilor clasificate, dar este cam bizar. Deci, ori protejezi personalul, ori protejezi informaţiile clasificate?! |
|||||
|
Se pare că sunteţi şi autorul amendamentului, vă rog să explicaţi. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Eu cred că terminologia folosită în amendamentul comisiei este cea mai bună, întrucât de-a lungul întregii legi am vorbit de protecţia personalului şi de securitatea informaţiei, deci nu văd unde este marea dilemă. Deci, când vorbim de personal, vorbim de persoane cărora le asigurăm protecţie şi când vorbim de informaţii le asigurăm securitate. Păi, nu, aici vorbim de protecţia personalului la pct. j). |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Citiţi textul! |
|||||
|
Stimată doamnă deputat, vedeţi, protecţia se referă la a proteja personalul de riscurile respective, deci nu este nici o inadvertenţă. |
|||||
|
Daţi-mi voie să citim, ca să vedeţi că nu este aşa şi de aceea cred că este o greşeală pe undeva şi cred că este greşeală de redactare: "Securitatea personalului", da? urmează o paranteză dreaptă, o liniuţă, de fapt, "ansamblul verificărilor şi măsurilor destinate" - şi acum să vedem cui sunt destinate - a preveni şi înlătura riscurile de securitate pentru protecţia informaţiilor clasificate. Deci, n-are de-a face cu protecţia personalului şi cu protecţia informaţiilor. Poate despre aceasta a fost vorba! Aţi înţeles, da?! |
|||||
|
Tot pentru documentarea colegei mele, şi mă bucur că este o dezbatere intensă în Parlament, că aşa putem să scoatem un act normativ bun! Nu pot să îl dau, pentru că este un singur exemplar, este standardul minimal NATO. Şi am făcut precizarea în urmă cu aproape o oră: în standardele NATO sunt prevăzute, atunci când vorbim de persoane, de măsuri procedurale, este folosită peste tot aceeaşi sintagmă. Deci, este folosită aceeaşi sintagmă: de "securitate". Noi am considerat că este mai bine, pentru legea pe care o avem în dezbatere acum, să folosim termenul de protecţie. Bun. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Dar nu o asiguraţi! Asiguraţi numai informaţiile! |
|||||
|
Trebuie să asigurăm protecţia personalului care lucrează cu informaţii clasificate! O asigurăm! Doamna deputat, protecţia fizică asigură ansamblul activităţilor de pază, securitate şi apărare, iar protecţia personalului verificările şi măsurile destinate de a preveni şi înlătura riscurile de securitate pentru protecţia lor. Dar care sunt aceste riscuri? |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Citiţi până la capăt! |
|||||
|
Doamna deputat, dumneavoastră faceţi o legătură greşită... |
|||||
|
Eu vă invit după terminarea dezbaterilor să vă pun la dispoziţie documentarul care a stat la baza elaborării acestui proiect de lege şi atunci cred că veţi înţelege mult mai bine toată această terminologie. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Cred că aţi tradus prost! |
|||||
|
Domnul secretar Leonăchescu are o formulă de ieşire din impas. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Colega noastră Mona Muscă are dreptate şi putem rezolva problema sub următoarea formă, şi vă propun o nouă formulare, aducând subiectul în dreptul lui: "protecţia personalului, ansamblului verificărilor şi măsurilor destinate persoanelor cu atribuţii de serviciu, în legătură cu informaţiile clasificate, spre a preveni şi înlătura riscurile de securitate pentru protecţia informaţiilor clasificate". |
|||||
|
Aşa e corect! |
|||||
|
Bun. Supun votului dumneavoastră amendamentul 32, în reformularea propusă de domnul secretar Leonăchescu. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. Litera k). Domnul deputat Gaspar. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, La lit. k) se defineşte certificatul de securitate ca fiind documentul care atestă verificarea şi acreditarea "persoanei deţinătoare se spune aici de a avea acces". Dacă este persoană deţinătoare, pun "se certifică că are acces şi se poate lucra cu el". Şi v-aş propune ca să eliminăm sintagma "deţinătoare" şi să spunem că certificatul de securitate este documentul care atestă verificarea şi acreditarea persoanei de a avea acces şi a lucra cu informaţii clasificate. |
|||||
|
Păi nu rămâne persoana la neutru şi nu ştim despre ce persoană este vorba? Pare că nu mai ştim despre ce persoană este vorba. |
|||||
|
De ce nu ştim despre ce persoană este vorba?! Deci, scoateţi sintagma "deţinătoare", deci: "certificatul de securitate, documentele care atestă verificarea şi acreditarea persoanei de a avea acces şi a lucra în informaţii clasificate". |
|||||
|
Domnule deputat, în loc de "persoanei" nu merge mai bine "a titularului"? că nu ştim despre ce persoană este vorba! |
|||||
|
Domnule preşedinte, Haideţi că, uitaţi, a reieşit o formulare mai bună: "certificate de securitate, documentele care atestă verificarea şi acreditatea persoanei de a deţine, de a avea acces şi de a lucra cu informaţii clasificate". Deci, sunt toate cele trei componente. |
|||||
|
Supun votului dumneavoastră amendamentul de la lit. k), respectiv 33, în reformularea propusă de domnul deputat Gaspar. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. La art. 16, amendamentul 34. Doamna deputat Mona Muscă. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, La art. 16 se reia, din nefericire, acelaşi principiu greşit care a stat la baza textului din vechiul proiect, returnat de Curtea Constituţională. Este inacceptabil ca protecţia informaţiilor secrete de stat să fie obligaţie a tuturor celor care intră în posesia informaţiilor care constituie secrete de stat! Este inacceptabil! Şi este inacceptabil şi pentru faptul că, în legea care formează regula se spune foarte clar şi nu întâmplător că răspunderea pentru aplicarea măsurilor de protejare a informaţiilor, aparţinând categoriilor clasificate, revine persoanelor şi autorităţilor publice care deţin astfel de informaţii, precum şi instituţiilor publice abilitate prin lege să asigure securitatea informaţiilor. Nu putem să facem răspunzători, de la copil până la bătrân, de la jurnalist, până la un cetăţean civil, să-i facem răspunzători de protejarea informaţiilor clasificate. Este inacceptabil! În nici un stat democratic nu se întâmplă acest lucru şi vă rog să revenim... Şi atunci vă fac şi propunerea de amendament la amendamentul acceptat de comisie: "Protecţia informaţiilor secrete de stat este obligaţie ce revine persoanelor autorizate care le emit şi/sau le gestionează". Fără cele care intră în posesia acestora! |
|||||
|
Mulţumesc pentru propunerea concretă, dar am rugămintea să nu mai începeţi intervenţia cu "din nefericire". Lăsaţi-ne să fim şi noi măcar iluzionaţi de existenţa unei fericiri, acum, la început de an! Poftiţi, domnule deputat Boc. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Discutăm un amendament pe care îl avem depus la amendamentele respinse la nr. 39, în sensul următor: "În forma propusă de iniţiator, textul art. 16 suna în felul următor: protecţia informaţiilor secrete de stat este obligaţia tuturor celor care intră în posesia informaţiilor care constituie secret de stat". Am ajuns cu toţii la un acord că o asemenea formulă este absolut inacceptabilă şi nu putem institui o obligaţie generală, o răspundere obiectivă în termeni juridici, faţă de o situaţie faţă de care un simplu cetăţean nu are absolut nici o vină dacă, din întâmplare, ar intra în posesia unor documente care ar constitui secrete de stat, iar el nu ar avea competenţă în materie să ştie ce sunt acele secrete de stat, te poţi întâlni să ai un asemenea secret de stat, un asemenea document în geantă şi să fii sancţionat pentru acest lucru. Formula propusă de comisie este, însă, nesatisfăcătoare, şi anume, fără a reitera discuţia formulată de doamna Muscă, cred că formula de la alin. 1, prin eliminarea alin. 2, în întregime, poate suna într-o formulă acceptabilă sau să acceptaţi amendamentul pe care noi l-am propus, care sună în felul următor: "Protecţia informaţiilor secrete de stat este obligaţia tuturor celor care, prin natura obligaţiilor de serviciu, intră în posesia informaţiilor care constituie secrete de stat". Şi prin aceasta eliminăm şi alin. 2 de la art. 16 şi instituim o obligaţie, doar pentru acele persoane care au atribuţii stabilite de lege în gestionarea secretului de stat. Altfel, rămânem din nou cu o formulă generală, cu instituirea unei răspunderi obiective, neadmisă în drept, pentru gestionarea secretelor de stat. Deci, observaţia noastră este să acceptaţi amendamentul aşa cum a fost formulat la pct. 39, amendament care va duce implicit la eliminarea alin. 2 de la art. 16, aşa cum a fost propus de către comisie. |
|||||
|
Aş mai aduce un argument în favoarea acestei chestiuni, dacă mai este nevoie: în momentul în care o informaţie este divulgată accidental, din acel moment, acea informaţie nu mai este secretă. Deci, pentru cel care întâmplător ajunge la ea, ea nu mai este secretă. Nu poţi să-ţi pierzi vinovăţia şi pe urmă să rămâi în continuare fată mare. Deci, o informaţie ajunsă accidental la cineva nu mai face parte din informaţiile clasificate. |
|||||
|
Doamna deputat, am o rugăminte. Nu este vorba că ajunge accidental la cineva! Vă rog să vă uitaţi încă o dată la textul alin. 1. Este vorba de persoane autorizate care intră în posesia acestora! Deci, nu este vorba de cineva de pe stradă! |
|||||
|
Domnule preşedinte, Numai puţin! Eu mă uit la alin. 1 pe care-l discutăm acum şi care sună, încă o dată spun: "Protecţia informaţiilor secrete de stat este obligaţie ce revine persoanelor autorizate care le emit - corect, le gestionează corect, sau intră în posesia acestora absolut incorect". |
|||||
|
Este vorba de o persoană autorizată care intră în posesia unor documente. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Uitaţi-vă încă o dată: persoanele respective nu se spune că sunt autorizate sau nu! |
|||||
|
Tot ce vine după "persoanelor autorizate" se referă la ele! Nu vă supăraţi, rămâneţi cu judecata la alin. 1. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Atunci, nu vă supăraţi, dar exprimarea este de-a dreptul incorectă din punct de vedere al limbii române. Nu poţi să spui: "persoanele autorizate care le emit, le gestionează sau intră în posesia acestora". Păi, "autorizate" nu se mai referă la posesia acestora, nu vă supăraţi! |
|||||
|
Obligaţia este a persoanelor autorizate! Deci, porniţi de la obligaţie! Autorizate să facă ce?! Să le emită, să le gestioneze sau care intră întâmplător în posesia lor! |
|||||
|
Atunci, nu vă supăraţi, trebuie pus cu liniuţă "autorizate care emit, gestionează ..." Dar, "gestionează", nu vă supăraţi, este acelaşi lucru cu "intră în posesia lor". În momentul în care lucrezi cu o informaţie clasificată, înseamnă că o şi gestionezi! |
|||||
|
Doamna deputat, am senzaţia că în multe cazuri noi acum înţelegem legea, acum o analizăm, ceea ce este greşit! Trebuie să... |
|||||
|
Nu, domnule preşedinte! După cum aţi văzut, am analizat-o chiar foarte bine, mai bine decât alţii. Drept urmare, vă rog foarte mult să-mi daţi tot creditul, că am citit-o cu mare atenţie! Deci, este defectuoasă exprimarea. Dacă vreţi să se refere numai la persoanele autorizate, refacem textul! |
|||||
|
Domnule preşedinte, Vă mulţumesc. Trebuie văzut că acest text are două subarticole, pentru că acestea, într-adevăr, constituie un lucru deosebit de important care au format şi subiectul discuţiilor de anul trecut, foarte vehemente. Aici, prima parte se referă la persoanele autorizate care au o obligaţie, de a gestiona, de a lucra cu ele, în conformitate cu legea, iar în cazul în care documentele acestea intră în posesia unor persoane neautorizate trebuie să aibă o responsabilitate şi ele. Să le dea celui care le-a emis! Este rupt în două articolul! Nici unul nu poate fi dat în lipsa celuilalt! Nu pot să zic numai: tot ce ţine de document secret este numai la persoane autorizate! Dar ceilalţi ce fac? Au şi ei responsabilitatea ca în cazul accidental în care intră în posesia unui astfel de document să nu se ducă cu el când vede că este ceva foarte important pentru stat şi să-l ducă, ştiu eu, în ce ţară vecină şi prietenă sau să-l ducă la presă sau, ştiu eu, în altă folosinţă contra banilor. Deci, el este obligat şi dacă există obligaţia aceasta el este pasibil şi pedeapsă, dacă o încalcă. Nu putem autoriza comisia, cel puţin, sau hai să zic, în numele meu, deocamdată, să fie eliminat pct. 2 de la articol! Este bine aşa cum e, pentru că obligaţiile sunt şi la cei care gestionează, într-o formă puternică, reglementată şi de alte legi, şi la cei care numai atât au: dacă îl au în posesia lor, accidental, să îl dea înapoi celuilalt. Că, altfel, îl pot folosit şi nu există nici un text de lege care să-i incrimineze. Mulţumesc. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Doamna deputată Mona Muscă are o propunere, agreată, se pare, de comisie, care lămureşte situaţia alin. 1. Dumneavoastră, domnule Toro, tot la alin. 1 aveţi probleme? Staţi puţin, să vedem, poate le rezolvăm prin intervenţia doamnei Muscă. Poftiţi, doamna deputat. |
|||||
|
Dacă vrem să lăsăm textul aşa cum este, în ordinea în care este, cred că este suficient să punem: "Numai persoanele autorizate care..." Şi, atunci, într-adevăr e clar că nu au acces şi nu le revine obligaţia de a proteja şi altor persoane decât numai celor autorizate. Deci, nu trebuie pus acolo decât un "numai". |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): E bine! |
|||||
|
Stimaţi colegi, Este mai bine decât a fost, nu ştiu dacă e perfect... Fiţi atenţi la textul propus în formularea doamnei deputat: "Protecţia informaţiilor secrete de stat este o obligaţie ce revine numai persoanelor..." şi, în continuare, textul curge. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Aici este o confuzie, noi confundăm "posesia" cu "luarea la cunoştinţă". În consecinţă, propun ca ultima parte a alin. 1 să aibă formularea: "le gestionează sau iau cunoştinţă de ele". Pentru că eu "iau cunoştinţă", dar nu sunt posesorul lor, nu sunt proprietarul lor, aceasta este chestiunea. |
|||||
|
Domnule deputat, ne trimiteţi în neant... Cine "ia cunoştinţă" nu se poate dovedi, e o chestiune incontrolabilă. Ce restitui, ceea ce " iei cunoştinţă"? Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Aţi fost de acord şi m-am bucurat foarte mult, pentru că în varianta iniţială, prezentată de Comisia SRI, nu erau precizate aceste lucruri foarte clar: "persoanele autorizate" şi "persoanele neautorizate". De aceea, susţin foarte tare păstrarea par. 1 în forma în care este, întrucât această normă de principiu are rolul de a stabili regula că toate persoanele care au trecut prin ansamblul verificărilor şi măsurilor destinate protecţiei informaţiilor au rolul de a le proteja, indiferent că este vorba de informaţiile cu care intră în contact direct sau de informaţii cu care se întâlnesc ocazional, aici, să-i spunem în mod accidental. Practic, aici se stabileşte principiul obligativităţii protejării informaţiilor clasificate de către toţi cei care au acces la aceste informaţii. Aşadar, este vorba de calitatea pe care ei trebuie să o aibă, calitate atestată de certificatul de securitate, cu care am fost de acord mai devreme. Domnule preşedinte, Dumneavoastră veţi fi una dintre persoanele care veţi avea acces la informaţii clasificate. Dacă, în mod accidental, vă întâlniţi cu o informaţie care nu vă era destinată, trebuie să o protejaţi. În acest sens este făcut primul paragraf. |
|||||
|
Domnul deputat Leonăchescu are o formulă, care sper să fie acceptată şi de dumneavoastră. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, În foarte multe dintre comentariile noastre, fără să dorim, facem o confuzie între informaţie şi suportul ei material. De la protecţia acestor informaţii care vizează securitatea statului, interese fundamentale deci pornind de la această idee, informaţia poată să vină din eter şi poate să o prindă un radioamator, neautorizat. Întrebarea pe care trebuie să o soluţionăm este următoarea: implicăm în aceste protecţii ale informaţiilor fundamentale toată lumea sau numai un segment foarte îngust al celor autorizaţi? Eu vă propun să păstrăm textul propus de comisie pentru ambele alineate. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule Toró, dumneavoastră doreaţi să interveniţi la alin. 1? |
|||||
|
Nu, la alin. 2 |
|||||
|
Stimaţi colegi, Vă propun să supunem votului, pe rând, cele două alineate. În primul rând, amendamentul nr. 34 alin. 1, în formularea comisiei. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): Staţi puţin! Fusese vorba că luăm în analiză cuvântul "numai" şi că eram de acord cu el! |
|||||
|
Am propus votului formularea comisiei, pentru că, între timp, oamenii au avut alte păreri. Vă rog să număraţi voturile pentru! Mulţumesc. Împotrivă? 2-3-4-5 voturi împotrivă... Stimaţi colegi, am o rugăminte, votaţi deodată, că nu putem să numărăm de şapte ori, de câte ori îşi aminteşte cineva să voteze! Câte voturi împotrivă sunt, până la urmă? 4 voturi împotrivă. Abţineri? 1 abţinere. Cu 1 abţinere şi 4 voturi împotrivă s-a adoptat alin. 1. La alin. 2? (Către doamna Monica Octavia Muscă:) Vă rog eu frumos, lăsaţi-l şi pe domnul Toró să vorbească, pentru că încearcă de o jumătate de oră să intervină şi dânsul! (Vociferări, proteste împotriva acestei intervenţii.) |
|||||
|
Dragi colegi, Cu mâhnire, vă spun că am făcut acelaşi lucru ca şi la celălalt proiect de lege! Păcat, pentru că acest proiect de lege are un limbaj mai modern, are părţi bune şi păcat că l-am stricat, cu o exprimare care se putea corecta foarte uşor! Pentru stenogramă, spun clar că încalcă libertăţile omului, drepturile omului, încalcă principiile democratice şi încalcă o lege: Legea liberului acces la informaţia de interes public, în vigoare! Mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Toró. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Ţin să vă mulţumesc şi cu această ocazie pentru faptul că aţi aplicat elastic regulament şi, deşi ar fi trebuit să încheiem discuţiile, totuşi, aţi acceptat să purtăm un dialog, fiind vorba despre o lege atât de importantă. Ţin să vă amintesc că, iniţial, am votat să terminăm la 15,30 discuţiile şi să votăm, după aceea, mecanic, eu cred că este bine că nu aţi aplicat această regulă într-un asemenea mod. Aici, la acest art. 16, am început să intrăm în fondul problemei. Până acum, am vorbit doar de definiţii şi de nişte principii. De fapt, acest art. 16 este cheia acestei legi şi nu din întâmplare tocmai el a fost punctul pentru care unii colegi de ai noştri printre ei mă număr şi eu au semnat să fie sesizată Curtea Constituţională. Colegii noştri din Comisia de supraveghere a SRI şi-au asumat o serie de probleme, când au formulat această nouă variantă a iniţiativei legislative, dar aici, la acest punct, totuşi, au avut scăpări şi cred că este bine că noi, acum, împreună, încercăm să facem aceste corecţii şi să iasă o lege pe care, într-adevăr, putem să o votăm cu toţii şi să facem un mare pas pentru continuarea discuţiilor privind aderarea la NATO. Atunci, să intru în subiect şi să spun care este propunerea noastră concretă. Am făcut un amendament, împreună cu domnul Răzvan Ionescu, preşedintele Comisiei pentru apărare. Acest amendament a luat naştere în cursul discuţiilor din cadrul Comisiei pentru apărare, pentru că ne-am gândit că această lege trebuie să protejeze nu numai informaţiile clasificate, dar trebuie să protejeze şi persoanele şi cetăţenii care pot fi supuse anumitor abuzuri, dacă se interpretează greşit această lege. Şi, din acest motiv, ne-am gândit să facem un al doilea alineat la acest paragraf, care se găseşte la pag. 48 pct. 36, la amendamentele respinse în comisie. Alin. 2 se referă la acele persoane neautorizate, care intră cumva, accidental sau neaccidental, în posesia informaţiilor clasificate şi formularea este următoarea: "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate care dezvăluie informaţii din categoria secretelor de stat se atrage dacă acestea ştiau în momentul intrării în posesia informaţiei sau în momentul dezvăluirii că sunt informaţii clasificate, dezvăluirea s-a făcut cu rea-credinţă şi prin ea s-a urmărit sau s-a provocat o daună securităţii naţionale". Deci, încă o dată, trebuie însumate trei elemente, trei condiţii cumulative: persoanele să fi ştiut, în momentul dezvăluirii, importanţa documentului; dezvăluirea s-a făcut cu rea-credinţă şi s-a produs un prejudiciu. Atunci să fie vorba de răspundere penală şi credem că aici este locul acestui alineat. Mulţumesc. |
|||||
|
Domnule deputat Tudor, doriţi şi dumneavoastră să interveniţi? |
|||||
|
Textul propus de domnul Toró e chiar mai restrictiv decât acesta, dar, de fapt, noi nu ne-am gândit la următorul aspect când omul foloseşte cu rea-credinţă, intră în Codul Penal. Noi, aici, am zis numai atât: că cel care, întâmplător, a ajuns în posesia unui document, să-l dea celui îndreptăţit, emitentului. Dumneavoastră vreţi mai mult şi, dacă vreţi, îl punem ca pct. 3: în cazul în care îl foloseşte ş.a.m.d., să suporte rigorile legii, pe cele trei condiţii. Dar acest pct. 2 trebuie să rămână pentru că, altfel, răspundeţi dumneavoastră la întrebarea următoare: ce faceţi cu un document pe care îl aveţi, despre care ştiţi că e secret de stat şi pentru care nu aveţi nici o obligaţie? Ce faceţi cu el, îl rupeţi? Păi, aduceţi un prejudiciu major, poate, intereselor statului! Îl duceţi nu ştiu unde şi intraţi sub incidenţa legii, cum am zis la pct. 3, cum propun eu? Sau pur şi simplu aveţi îndatorirea, chiar neprevăzută aici, expres, să-l duceţi înapoi, celui care l-a emis? Nu se contrazice pct. 2 cu pct. 3 al dumneavoastră. |
|||||
|
Stimaţi colegi, V-aş ruga să încercăm să ordonăm discuţiile, pentru că, iată, domnul Toró ne-a deturnat puţin. Trebuia să discutăm întâi alin. 2 existent şi, după aceea, alineatul dânsului, care este legat şi cu care putea coabita. Doamna Mona Muscă, dumneavoastră la ce vă referiţi? |
|||||
|
Alin. 2 existent. |
|||||
|
Poftiţi. |
|||||
|
Mulţumesc frumos, domnule preşedinte. Propun eliminarea acestui alin. 2, pe două motive bine întemeiate: unul, că încalcă o lege deja existentă art. 12 alin. 2 din Legea liberului acces; doi, este practic imposibil să faci vinovat pe cineva de divulgarea unor secrete, pe care nici măcar nu le poate identifica, pentru că el nu lucrează în domeniu, să le poată identifica. Şi nu uitaţi că informaţiile clasificate nu se referă numai la documente, ele pot să fie şi verbale, acţiuni ş.a.m.d. Pe acelea cum le determini, cum ajungi să le identifici? Nemaivorbind că, în posesia unor asemenea secrete, pot să ajungă şi copii! Este aberant să faci răspunzător pe oricine de divulgarea acestor secrete! Dezvăluirea lor şi protecţia lor trebuie să cadă strict în sarcina celor care se ocupă de aşa ceva, au asemenea secrete, le gestionează şi a serviciilor respective. Încă o dată, fac apel la art. 12 alin. 2 din Legea liberului acces. |
|||||
|
Domnul deputat Boc. După care, rog comisia să le răspundă tuturor colegilor noştri deputaţi. |
|||||
|
În fapt, prin alin. 2 de la art. 16 nu facem altceva decât să repunem în drept vechea formulă a art. 16, ce instituia obligaţia tuturor celor care intră în posesia informaţiilor clasificate sau care constituie secrete de stat, de a le proteja şi de a le anunţa instituţiilor competente. O asemenea prevedere şi, din start, mă pronunţ pentru eliminarea clară a alin. 2 încalcă cel puţin următoarele articole din Constituţie şi încalcă jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului. În privinţa Constituţiei României, prin acest alin. 2, se instituie o obligaţie pentru toţi cetăţenii români să protejeze informaţiile secrete de stat, indiferent de modul în care aceştia au ajuns în posesia lor. Repet, indiferent de modul în care aceştia au ajuns în posesia lor! Iar această obligaţie poate atrage răspunderea, potrivit articolelor din lege, pe care nu le mai enumăr aici. O asemenea obligaţie generală, care incumbă în sarcina oricărui cetăţean, depăşeşte cu mult cadrul cadrul constituţional al fidelităţii faţă de sală, înscris la art. 50 din Constituţie. În aceste condiţii, răspunderea juridică în materia protecţiei secretului de stat dobândeşte un caracter obiectiv. Repet, un caracter obiectiv, indiferent de atitudinea subiectivă a destinatarilor obligaţiilor. Or, în acest caz, avem o răspundere obiectivă, inclusiv cu caracter penal, ceea ce semnifică instituirea unei prezumţii de vinovăţie, în contradicţie flagrantă cu dispoziţiile art. 23 alin. 8 din Constituţie, precum şi ale art. 20 din Constituţie corelat cu art. 6 din Convenţia Europeană a Drepturilor Omului. De asemenea, mai menţionez faptul că acest alineat încalcă în mod clar jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului şi mă refer aici şi la o decizie de speţă, Cazul Rotaru versus România, în care statul român a pierdut la Curtea Europeană a Drepturilor Omului pentru că Legea SRI nu îndeplinea criteriul previzibilităţii. Ceea ce înseamnă, în mod precis, că legea trebuie să fie suficient de clară, de precisă, pentru ca destinatarii ei să-şi poată adapta comportamentul celui prescris de lege. Acest alineat nu îndeplineşte criteriul previzibilităţii, nu spune ce atitudine, ce conduită precisă trebuie să aibă cetăţenii. Pentru că ei nu au de unde să ştie că o informaţie este sau nu secret de stat, inducem o prezumţie de vinovăţie. Iată de ce acest text este atacabil şi din prisma considerentelor juridice menţionate, dincolo de celelalte considerente, care vizează accesul la informaţia de interes public, explicate foarte clar de către colega mea, mai înainte. |
|||||
|
Daţi-mi voie! Toţi antevorbitorii mei au spus că nu ştiu oamenii ce caracter are documentul. Dacă e o frază dintr-un document, izolată pe o hârtie, şi nu are nici un caracter, bineînţeles că nu ştiu... |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Sigur că nu au de unde să ştie! |
|||||
|
Dar nu aţi lucrat cu documente secrete, sunteţi inginer? Orice document secret de stat are prevăzut un antent, cu număr şi cu înscrisul "secret de stat". Pe orice document scrie caracterul clar şi limpede! |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Dar pe un secret verbal, unde scrie? |
|||||
|
Haideţi să nu fim naivi! Aceasta nu înseamnă că eu, care am auzit-o pe doamna Muscă spunându-mi mie un secret, să mă duc să-l spun emitentului! Ce, ne jucăm? Duc emitentului acel document, în posesia căruia am intrat accidental, nu o vorbă. Cum să duc eu o vorbă? Vreţi să o alambicăm, ca să ne încurcăm de tot? Şi aşa, aţi spus că e alambicat, cu toate că nu e alambicat... Abia acum devine alambicat, cu intervenţiile dumneavoastră! În primul rând, vă spun, nu contravine cu nimic, acest text, la ceea ce citiţi dumneavoastră sau domnul Boc, nici măcar nu aţi făcut referire, citiţi o frază generală, că aşa a zis Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Dar n-are nici o legătură! |
|||||
|
Domnul Emil Boc (din sală): Are! |
|||||
|
Păi, i-o faceţi dumneavoastră! N-am înţeles eu, ce legătură are? În al doilea rând, nu răspundeţi la întrebarea: ce face un om cu documentul acela, nu are nici o obligaţie? Pentru că el nu ştie ce să facă cu el şi, ca atare, îi spun eu ce să facă, prin lege. |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Păi, nu, că nu aveţi cum să-i spuneţi! |
|||||
|
Şi îl foloseşte ca hârtie igienică? |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Şi nu ştie ce să facă cu el, pentru că pe documentul acela nu scrie ce să facă! |
|||||
|
Cine a spus? Scrie "secret de stat", îl duce la cineva din Guvern, de exemplu! |
|||||
|
Domnule deputat, vă rog, nu mai dialogaţi cu sala! Stimaţi colegi, Până acum am încălcat regulamentul de câte ori aţi vrut dumneavoastră, haideţi, cel puţin, să stabilim o ordine, măcar să-l respectăm în privinţa intervenţiilor. Art. 100 din regulament spune clar că în discutarea amendamentelor intervine un singur reprezentant al unui partid. Nu mă faceţi să vă număr, de câte ori aţi intervenit, fiindcă v-aţi adus aminte încă câte ceva! Măcar acest lucru să-l respectăm şi să respectăm şi durata minimă a unei intervenţii, de 2 minute. Doamna Mona Muscă, nu numai că aţi intervenit de şapte ori la un amendament, dar aţi intervenit şi dumneavoastră şi alţi colegi! Respectăm, deci, un regulament sau nu-l respectăm deloc? |
|||||
|
De la PNL nu am intervenit decât eu, conform regulamentului. |
|||||
|
De câte ori aţi intervenit la un amendament? |
|||||
|
De câte ori a fost nevoie. |
|||||
|
Dar în regulament se spune că o singură dată trebuie să interveniţi. Deci, am rugămintea să vă sintetizaţi şi să vă gândiţi foarte bine când interveniţi, să spuneţi tot ce aveţi de spus. |
|||||
|
Domnule preşedinte, totuşi, trebuie să recunoaşteţi că intervenţiile din sală şi-au avut rolul lor. Cea mai bună dovadă, că s-au reparat unele lucruri. Şi cred că intenţia tuturor este ca această lege să iasă mai bine, şi nu mai rău. |
|||||
|
De acord. Însă veţi fi de acord că aveţi putea să vă sintetizaţi intervenţiile şi să le formulaţi o singură dată. |
|||||
|
Vorbesc foarte puţin. Nu fac altceva decât să vă citesc din principiile de la Johannesburg, în care se spune următorul lucru, la Principii generale, Cap. I, şi anume "Libertatea de opinie, exprimare şi informare": "Orice restrângere a libertăţii de exprimare sau informare trebuie să fie prevăzută de lege. Legea trebuie să fie accesibilă, clară, limitativă şi precisă pentru a permite indivizilor să prevadă din timp dacă o anumită acţiune este ilegală". Cum Dumnezeu poate să prevadă cineva dacă un document este clasificat sau nu, dacă o informaţie este clasificată sau nu, atâta vreme cât informaţiile nu sunt numai pe suport material, pot să fie şi de altă natură? Vedeţi acelaşi proiect de lege cu câteva articole mai în faţă. |
|||||
|
Domnule Priboi, mai rămâneţi puţin, pentru că nu i-am dat cuvântul încă domnului Marton. |
|||||
|
Prima dată precizez că domnul Toró o intervenit pentru că a avut un amendament, iar eu sunt cel care intervin din partea grupului parlamentar. Trebuie să vă spun că acest alin. 2, aşa cum este, ar putea să-şi aibă locul în momentul în care amendamentul propus de domnul Toró va fi un alin. 3. Pentru că este clar că, în momentul în care eu ştiu că am de a face cu un secret de stat, sunt obligat să-l predau celui căruia îi aparţine, însă trebuie să clarific acest lucru, în acel moment. Pentru că, indiferent ce scrie în această lege, avem şi un Cod Penal, care, la art. 169 ultimul alineat, grăieşte astfel: "Dacă faptele prevăzute în alineatele precedente se referă tocmai în acest domeniu sunt săvârşite de orice altă persoană pedeapsa este închisoarea de la 1-7 ani". Şi, atunci, trebuie să clarific care este latura subiectivă: intenţia directă, indirectă, pentru care el va fi pasibil de această pedeapsă. Şi eu zic că persoana nu ştie pentru că nu are cum să ştie că are de a face cu un secret de stat, nici în momentul când l-a găsit, nici măcar în momentul când l-a divulgat atunci, persoana aceea nu poate fi trasă la răspundere. Şi, atunci, cred că aceste trei alineate îşi au locul. Dacă nu, nu este aplicabil nici alin. 2, pentru că nu ştiu care este persoana care "este obligată". Dacă am acest alin. 3, ştiu că este vorba de acea persoană care ştie ce a găsit. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnule Chiliman, dumneavoastră, care sunteţi atât de riguros cu regulamentul... Tocmai vă spuneam că poate să intervină un singur reprezentant al unui grup parlamentar şi dumneavoastră aveţi unul care intervine cât cinsprezece. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Vroiam să vă spun că sunt riguros cu regulamentul, dar aici cred că este o chestiune de logică. Cred că cel mai important lucru este să facem legi clare, corecte, care să nu fie interpretabile. Există nişte cetăţeni, care sunt abilitaţi, printr-o metodă prevăzută de lege, să umble cu, să manevreze asemenea documente şi informaţii, care au un caracter special. Întâmplarea face că unii dintre aceştia, din neglijenţă, prostie sau Dumnezeu ştie de ce, pierd documentele acestea, pierd informaţiile, Dumnezeu ştie ce fac. În loc să-i iau şi să-i dau cu capul de toţi pereţii, pentru că sunt iresponsabili în munca lor, îi fac responsabili pentru prostiile lor şi pentru alte lucruri pe toţi cetăţenii, care, întâmplător, ar intra în posesia acestor informaţii sau documente. Este o logică perversă, care este absolut inacceptabilă într-o democraţie, cum, personal, cred că mulţi dintre noi vrem să ajungă România. Ca atare, vă rog foarte mult, gândiţi-vă de zece ori, înainte să votaţi un asemenea articol, care ne aruncă într-o altă epocă, din care credeam că am plecat, o epocă a delaţiunii. |
|||||
|
Domnul preşedinte Răzvan Ionescu. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, De data aceasta sunt în poziţia de a-mi susţine amendamentul respins, o să-l las pe domnul Priboi să susţină amendamentul comisiei. Dacă vă aduceţi aminte, o serie întreagă de analişti, de experţi străini au atras atenţia Guvernelor României că prevederile potrivit cărora pot fi sancţionate penal şi persoanele care intră întâmplător în posesia acestor informaţii sunt nedemocratice sau nu corespund normelor, să zicem, nord-atlantice, legislaţiei acestor ţări. Pe de altă parte, însă, părerea mea este că statul nu poate lăsa nepedepsită persoana care, deşi nu avea acces la informaţiile clasificate, intrând în posesia lor, le dezvăluie cu rea-credinţă, urmărind a produce un prejudiciu siguranţei naţionale sau relaţiilor externe ale României. De aceea, cred că, pentru a rezolva această chestiune într-un mod corect, trebuie să plecăm de la elementul intenţionalitate, amintit chiar şi de un coleg, ceva mai devreme. Astfel, dacă persoana care divulgă o informaţie secretă află doar ulterior caracterul acestei informaţii, dezvăluirea a fost făcută ocazional şi fără intenţia de a crea un prejudiciu siguranţei naţionale, fără doar şi poate, această persoană nu poate fi pedepsită. Nu i se poate imputa faptul că nu are pregătirea sau aptitudinile necesare pentru a proteja o informaţie de o asemenea importanţă. De aceea, cred că respectivul alineatul trebuie să întrunească cel puţin trei elemente: cunoştinţa că este vorba de informaţii secrete; reaua-credinţă; raportul direct de cauzualitate dintre dezvăluire şi producerea vreunui prejudiciu. Cred că sunt suficiente elemente pentru a atrage răspunderea penală şi constituie, din punctul meu de vedere, garanţii în acest domeniu, tocmai pentru a limita abuzurile. |
|||||
|
Domnul Andrei Ioan Chiliman (din sală): Cum dovediţi în instanţă, v-aţi gîndit la chestia asta? Mâine, s-ar putea, dumneavoastră să vă găsiţi în cazul ăsta... |
|||||
|
Domnule Chiliman, staţi puţin. Domnul deputat Sassu. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte şi îi mulţumesc şi domnului Chiliman. A intra în posesia unei astfel de informaţii şi a o duce sau a lucra cu ea într-un fel sau altul, indiferent cum, înseamnă a o manipula, a o utiliza. Aceasta înseamnă că instituim o obligaţie pentru toţi cetăţenii ţării şi, în consecinţă, trebuie să ştie şi unde ş.a.m.d. Să aibă un certificat, ca cel care a fost pus mai devreme în lege. Toţi cetăţenii ţării trebuie să ştie unde se duce acea informaţie, cine are dreptul să umble cu ea (ca să n-o dea cumva altcuiva), cum trebuie să umble cu ea ş.a.m.d. Deci, instituim o obligaţie pentru toţi cetăţenii ţării să aibă un astfel de certificat şi să fie controlaţi de instituţiile respective, să vadă dacă au abilitate şi, dacă nu..., eventual, nu mai sunt cetăţenii ţării. Pentru că, aşa cum stau lucrurile, nu au voie să mai meargă pe stradă sau nu mai pot să asculte nimic, pentru că, poate, este vorba de o informaţie clasificată. Gândiţi-vă la cât de absurd pare acest scenariu, dar la care ne duce textul acestui alineat din lege. Practic, ne facem o ţară cu certificat de bună purtare faţă de aceste acte, prin obligativitatea introducerii acestui alineat. Eu cred că trebuie să discutăm în limitele bunului simţ, dincolo de legile care au fost invocate mai devreme. Deci nu poţi să acuzi pe nimeni care nu are habar despre lucrurile acestea atâta vreme cât nu este informat, nu este în cunoştinţă de cauză ce trebuie să facă, nu ştie cum arată actele acestea clasificate şi aşa mai departe şi, astfel, în acest moment, nu pot să-i creez o obligaţie de a şti ce să facă eu ele. Aşa că, ori le facem tuturor cetăţenilor un certificat de genul acesta, ori îi lăsăm în pace. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Doamna Mona Muscă, am senzaţia, îmi cer scuze, ca şi conaţional de-al dumneavoastră, că abuzaţi într-un mod deranjant pentru colegii noştri. Nu vă supăraţi că v-o spun. |
|||||
|
Nu este o hărţuire, este numai un abuz. Domnule preşedinte şi stimaţi colegi, În situaţia aceasta, înseamnă că suntem o ţară de contribuabili care plătesc unora salarii ca să protejeze siguranţa, şi securitatea naţională, şi informaţiile clasificate. Noi plătim, dar, pe de altă parte, noi suntem pedepsiţi. Este inadmisibil ca noi să plătim oameni pentru a proteja informaţiile clasificate, dar vinovaţi de dezvăluirea informaţiilor clasificate să fim tot noi! |
|||||
|
Domnul deputat Priboi. |
|||||
|
Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Domnule preşedinte, Cred că cele mai multe dintre observaţiile şi comentariile făcute pe marginea alin.2 sunt total nejustificate, unele dintre ele fiind chiar puerile. Nu intră în posesia unor informaţii clasificate nou-născuţii, şi nici neaveniţii. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din bancă): Nici Baba Rada! |
|||||
|
Nici! În al doilea rând, când iniţiatorul a prevăzut acest alineat, a avut în vedere faptul că se doreşte a fi o lege foarte modernă, inspirată din legile cele mai moderne în materie. Să ştiţi, şi cred că mulţi dintre colegii noştri cunosc, aceste documente care sunt clasificate păstrează caracterul foarte evident cele strict secrete au imprimat caracterul de strict secret în diagonală pe toată pagina, dacă este vorba de suport material. Unele dintre ele care sunt cu caracter confidenţial sunt de culoare albastră şi aşa mai departe. De aceea, persoanele neautorizate care intră în posesia acestor informaţii cu siguranţă vor descoperi caracterul lor şi, dacă am prevăzut obligaţia ca ei să le restituie emitentului, aceasta este o obligaţie minimă, şi cred că este o obligaţie şi morală şi de bun-gust. În ceea ce priveşte răspunderea penală pentru divulgarea acelor informaţii clasificate, sigur că răspunderea penală este reglementată în detaliu în Codul penal. Pentru a-i linişti însă pe colegii care se tem de prevederile alin.2, comisia este de acord ca amendamentul formulat de domnul Răzvan Ionescu şi domnul Toro să devină alin.3, în care să se prevadă că "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate decurge numai în situaţia când se dovedeşte vinovăţia acestora." Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Leonăchescu. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, În spaţiul în care trăim, şi în aceste clipe, agresiunile la adresa siguranţei naţionale adresate unui popor sunt foarte mari, foarte fine, holotropice, cum se spune, din toate direcţiile. Gândiţi-vă că s-au dezvoltat reţele de traficanţi de arme nucleare, de material radioactiv. Gândiţi-vă că s-au dezvoltat reţele de traficanţi de opere de artă, opere care sunt de interes naţional. A dispărut "Domnişoara Pogany" din gestiunea noastră, şi pe filiera respectivă au fost şi oameni care au spus "Nu am ştiut. Nu am cunoscut." Gândiţi-vă că avem şoferi care transportă cantităţi impresionante de droguri şi care spun "Nu am ştiut ce avem acolo. Erau nişte baxuri de tutun, de ţigări." Gândiţi-vă că nu numai documentul pe care scrie "Strict secret" este suportul material al unei informaţii care atentează la securitatea statului sau la interesele lui fundamentale, ci şi o convorbire discretă pe care un neavizat, un necunoscut doar o aude. Nu implicăm într-un asemenea context de agresiuni holotropice toată populaţia ţării? Aceasta este întrebarea la care noi trebuie să răspundem. Punctul meu de vedere este că, dacă nu conştientizăm societatea civilă să apere şi ea siguranţa statului, nu avem şanse, pentru că instituţiile şi persoanele autorizate, deocamdată, nu au dimensiunile şi dotarea tehnică necesare să acopere această cerinţă. Mie mi se pare că este foarte importantă şi propunerea de amendament a domnului Toro. Ea completează şi se impune ca un amendament, ca un alin.3, care protejează pe omul care nu este avizat că nu a informat sau nu a sesizat că cineva are în posesie o încărcătură de plutoniu radioactiv, de exemplu. Să ne gândim foarte bine. Eu sunt de părere că această prevedere din alin.2 este foarte bine redactată aşa, implică un spectru mai larg de subiecţi în siguranţa statului, dar cu protecţia pe care domnul Toro ne-o propune. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Tudor. |
|||||
|
Vă mulţumesc. Unul din argumentele pe care l-am luat în considerare la discuţia în cadrul Comisiilor de apărare şi juridică a fost următorul: am avut în faţă documentul prin care organismul NATO ne impunea să luăm nişte măsuri stricte, drastice în interiorul fiecărei ţări care doreşte să intre în NATO, nu mai spun de cea care este în NATO, de a proteja informaţiile cu un caracter deosebit, aşa cum sunt secretele provenite de acolo sau secrete de stat. Noi vrem să le dăm oamenilor aceştia girul faptului că suntem perfect conştienţi că protecţia informaţiilor pe orice cale vine este asigurată pe cât este posibil într-un popor civilizat, că nu suntem din Ţara de Foc, şi tot poporul acesta nu este făcut din Baba Rada. "Nu am ştiut, nu am ştiut!" nu este un argument. "Nu am ştiut, am pierdut casa! Nu am ştiut, am intrat la puşcărie!" Deci trebuie să ştim ce trebuie să ştim. Aceasta este altă treabă, dar nu fac legea că "Vezi, poate nu ştie acela şi, atunci, nu mai prevăd nimic. Ce să-i fac dacă nu ştie?!" O asemenea aberaţie nu am mai pomenit! Deci vă propun să rămână toate cele trei puncte în modul în care au fost exprimate şi să trecem la vot. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Ultima intervenţie este a domnului deputat Gaspar, care ceruse de mai mult timp cuvântul. Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Cred că cei care se tem de acest text nu l-au înţeles destul de bine. În fond, textul acesta, aşa cum este redactat, instituie mai mult o oligaţie de ordin moral pentru cei care într-un fel sau altul vin în contact cu documentele care sunt secret de stat. În textul din lege nu veţi găsi nici un fel de sancţiune, iar măsura sancţionatoare, în măsura în care cineva, intrând în posesia unui document secret de stat, face altceva decât scrie în lege, sigur că va fi judecată de instanţă în ce măsură a acţionat cu intenţie sau fără intenţie. Ba, mai mult, eu cred că acum voi pune gaz pe foc şi vă voi spune că textul are cel puţin două imperfecţiuni. Se spune: "Persoanele care intră în posesia... sunt obligate să le restituie emitentului..." Să le restituie când? Mâine? Poimâine? La anul, peste zece ani? În momentul în care a intrat în posesia documentului şi vede ce caracter are documentul, sigur că atunci el va trebui să-l restituie, şi propun completarea textului: "...să le restituie de îndată..." Ba, mai mult, este vorba despre cei care intră în posesie. Intratul în posesie se poate face în diferite modalităţi, şi v-aş spune: "... care intră în orice mod în posesia informaţiilor secrete de stat sunt obligate să le restituie de îndată emitentului..." |
|||||
|
Domnul Damian Brudaşca (din bancă): "...prin orice mijloace..." |
|||||
|
"... prin orice mod..." sau "... prin orice mijloace...", pentru că s-ar putea ca un document să-l găsesc, s-ar putea să mi-l dea cineva, s-ar putea să îl găsesc în cutia de srisori, s-ar putea să îl cer de la cineva, adică sunt diverse modalităţi, iar precizarea mi se pare, cel puţin sub aceste două aspecte, necesară. Cât priveşte problema pe care văd că se bate atâta monedă, eu vă asigur că nu vor fi probleme, şi cei care se tem de acest lucru au o singură cale: să atace legea la Curtea Constituţională. Aşa că, domnule preşedinte, supuneţi, vă rog, la vot alineatul. Vă rog să constataţi că s-a depăşit programul de lucru şi vă rog ca în ziua de mâine să se continue dezbaterile asupra proiectului de lege, aplicându-se art.111 alin.2 din Regulament, în sensul că timpul afectat dezbaterii a fost depăşit cu mult şi să se treacă la vot. |
|||||
|
Domnule coleg, voi supune votului prima parte a intervenţiei dumneavoastră, pentru că, în ceea ce priveşte a doua, vă amintesc că noi am votat deja prelungirea programului de lucru până la dezbaterea legii. Supun întâi votului dumneavoastră propunerea doamnei Mona Muscă, de eliminare a alin.2. Cine este pentru? 4 voturi pentru eliminare. Împotrivă? Abţineri? 3 abţineri. Cu marea majoritate a voturilor, s-a respins propunerea de eliminare. Cine este pentru alin.2 în formularea comisiei, de la amendamentul de la pct.34, cu propunerile de amendare a textului formulate de domnul Gaspar: "... de îndată..." şi "... în orice mod..."? Vă rog să vă exprimaţi votul. Cine este pentru? Aşa este democraţia. Majoritatea decide, iar Opoziţia se exprimă. Este un principiu pe care nu l-am inventat eu şi nici noi. Împotriva amendamentului? 4. Abţineri? 2 abţineri. Deci cu marea majoritate a voturilor, s-a adoptat amendamentul 2. Cât priveşte amendamentul domnului Răzvan Ionescu şi al domnului Toro, domnule Răzvan Ionescu, era vorba şi de o mică reformulare la amendamentul dumneavoastră. Este vorba de alin.2 la acest articol, care spune: "Persoanele neautorizate care intră în posesia informaţiilor secrete de stat sunt obligate de îndată să le restituie...", iar alin.3 propus de domnul Toro şi de dumneavoastră spune în ce condiţii de nerespectare a acestui alineat se atrage răspunderea penală. Sunt perfect compatibile cele două texte. |
|||||
|
Da. Un nou alin.3: "Răspunderea penală pentru persoanele neautorizate care dezvăluie informaţii din categoria secretelor de stat poate fi atrasă numai dacă acestea ştiau în momentul intrării în posesia informaţiei sau în momentul dezvăluirii că sunt informaţii clasificate, dezvăluirea s-a făcut cu rea-credinţă şi prin ea s-a urmărit sau s-a provocat o daună securităţii naţionale." |
|||||
|
La acest alineat, pag.48-36, sintagma "... se atrage..." se înlocuieşte cu sintagma "... poate fi atrasă numai dacă...". Cu această precizare, supun votului dumneavoastră amendamentul celor doi colegi. Stimaţi colegi, Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi şi Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională îşi menţin punctul de vedere împotriva acestui amendament. Eu îl supun totuşi la vot, pentru că a fost propus de domnul deputat Toro. Deci cine este pentru amendamentul domnului deputat Toro, de la pag.48? |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Domnule preşedinte, nu am auzit... |
|||||
|
Îmi pare rău, dar, dacă discutaţi între dumneavoastră, nici nu veţi auzi vreodată. Vorbesc destul de clar la microfon. Am spus: cine este de acord cu propunerea domnului deputat Toro, pe care o găsiţi la pag.48? 5 voturi pentru. Împotrivă? Larga majoritate a celor prezenţi. Abţineri? Nu sunt. La art.17, vă rog să urmăriţi amendamentul de la pct.35. Dacă aveţi obiecţiuni la amendamentul de la pct.35. Nu aveţi. Adoptat în unanimitate. Deci art.17 va avea la lit.a) alcătuirea rezultată. La amendamentul de la pct.36 dacă aveţi obiecţiuni. Nu. Votat în unanimitate. Amendamentul de la pct.37, cu privire la lit.b). Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. Amendamentul de la pct.38, cu privire la lit.c). Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. Amendamentul de la pct.39, cu privire la lit.d). Poftiţi, domnule deputat. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Aici există următoarea formulare: "... organizarea sistemelor de protecţie şi apărarea obiectivelor sectoarelor şi la reţelele..." Cred că este o greşeală. "... şi a reţelelor de calculatoare speciale şi militare, inclusiv mecanismelor de securitate ale acestora..." Deci aş ruga ca staful tehnic să facă corecturile corespunzătoare. |
|||||
|
Iniţiatorul îşi însuşeşte această rectificare. |
|||||
|
Domnule preşedinte, În logica, în constituirea art.17, trebuie să ţinem seama de deschidere, de ceea ce se spune în preambul "În categoria informaţiilor secrete de stat sunt cuprinse informaţiile care reprezintă sau se referă la...", iar la acest alineat se referă, odată, la organizarea sitemelor de protecţie şi, în al doilea rând, se referă la reţelele de calculatoare. Deci este corect. |
|||||
|
Vă mai menţineţi punctul de vedere? |
|||||
|
Domnul Damian Brudaşca (din bancă): Da. |
|||||
|
Bun. Oricum, întâi trebuie să supun votului amendamentul comisiei şi, doar dacă pică acesta, va fi însuşit al dumneavoastră. Cine este pentru amendamentul comisiei de la pct.39? Mulţumesc. Împotrivă? 2 voturi împotrivă. Abţineri? O abţinere. Cu marea majoritate a voturilor, amendamentul de la pct.39 a fost adoptat. Amendamentul de la pct.40, cu privire la lit.e). Nu sunt obiecţiuni. A fost adoptat în unanimitate. Amendamentul de la pct.41, cu privire la lit.f). |
|||||
|
Ei îi rog pe colegii de la comisie ca, atunci când mai doresc asemenea chestiuni, să constituie litere separate, apropo de lit.d), ca să fie şi logică activitatea. Aici este, din nou, o chestiune pe care eu nu o înţeleg "... apărarea ţării şi a siguranţei naţionale..." Apăr siguranţa naţională?! Eu vă propun să adoptăm forma "... pentru apărarea ţării şi siguranţa naţională..." Nu apăr siguranţa naţională. |
|||||
|
Deci cu această rectificare, eliminarea lit.a), vă supun amendamentul de la pct.41 votului. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Abţineri? Unanimitate. Lit.g), amendamentul de la pct.42. Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. Lit.h), amendamentul de la pct.43. Poftiţi, domnule Boc. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Înainte de a susţine amendamentul de eliminare a lit.h), aş dori să vă aduc în atenţie faptul că am votat o procedură, am votat după aceea prelungirea acelei proceduri, dar, având în vedere starea de oboseală, cred eu, în care ne aflăm mulţi dintre noi şi având în vedere faptul că mai sunt încă peste 20 de articole, deci mai mult de jumătate din conţinutul legii, ar fi bine să reluăm discuţia mâine la prima oră, ţinând seama că oricum suntem în sesiune extraordinară, şi să putem medita asupra unor subiecte care sunt încă de analiză, să nu trecem într-o manieră uşoară prin restul articolelor şi să nu subestimăm conţinutul şi importanţa acestei legi. Rămâne la latitudinea dumneavoastră să apreciaţi. La lit.h), noi propunem, în baza unui amendament pe care l-am depus la comisie şi care a fost respins, amendament susţinut şi de Grupul Naţional Liberal, eliminarea lit.h), întrucât în România există sateliţi care pot face aceste hărţi sau detecta anumite planuri, înregistrări aeriene fără nici un fel de problemă şi, în condiţiile acestea, chiar Grupul liberal a arătat faptul că în România există Centrul român de utilizare a teledetecţiei din subordinea Ministerului Agriculturii, care poate realiza indicări topografice cu grad de rezoluţie de 20 de metri, la cerere sau pe baza semnalelor transmise de sateliţi. Deci, practic, aceste lucruri nu ar putea intra sub incidenţa secretului de stat, având în vedere considerentele menţionate. |
|||||
|
Domnule coleg, dar textul nu se referă la orice hărţi, ci doar la cele care sunt clasificate secrete de stat cele militare şi aşa mai departe. Domnul Leonăchescu. |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Daţi-mi voie să nu fiu de acord cu propunerea de eliminare a acestui alineat, ba, din contră, cu dezvoltarea lui, evident, în soluţia minimă cea înregistrată la poziţia aceasta. Eu am lucrat în domeniul termografiei în infraroşu şi ştiu cum se lucrează şi ce materiale se obţin şi cum se pot interpreta. Eu aş dori să propun ca, înainte de "şi", să trecem încă o metodă: "termograme". Deci, "... hărţile, planurile topografice, termogramele şi înregistrările de orice tip", mai sunt încă vreo patru care se referă la secrete de stat, obiective clasificate secrete de stat. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Eu, nefiind specialist în termograme, rog comisia să se pronunţe. Sunteţi de acord cu textul astfel formulat la amendamentul de la pct.43, prin adăugirea termenului "termograme"? Vă rog să vă exprimaţi votul. Cine este pentru? Împotrivă? Trei voturi împotrivă. Cu trei voturi împotrivă, s-a adoptat amendamentul de la pct.43. Amendamentul de la pct.44, cu privire la lit.i). Nu sunt obiecţiuni. Votat în unanimitate. Amendamentul de la pct.45 se adaugă o literă nouă, lit.j). Dacă aveţi obiecţiuni. Nu. Votat în unanimitate. Amendamentul de la pct.46, lit.j) care devine, după numerotare, lit.k). Poftiţi, doamna deputat Mona Muscă. Deci suntem la amendamentul de la pct.46. |
|||||
|
Da, este vorba de amendamentul de la pct.46, lit.k) fostă lit.j). Aici se spune: "...activităţile ştiinţifice, tehnologice sau economice şi investiţiile care au legătură cu siguranţa naţională sau cu apărarea naţională ori prezintă importanţă deosebită pentru interesele economice şi tehnico-ştiinţifice ale ţării..." Referitor la "importanţă deosebită", este foarte greu să spui ce are importanţă deosebită, ce nu are importanţă deosebită. Eu nu cred că o lege trebuie să manipuleze sau să folosească termeni atât de vagi, aşa cum este "importanţa deosebită". Poţi să declari, la un moment dat, că de importanţă foarte deosebită este orice. |
|||||
|
Stimate colegă, dacă folosim formularea de la lit.h), unde spunem, după ce le-am enumerat, "clasificate secrete de stat". Corect? Bun. Deci la amendamentul de la pct.46 lit.k), după enumerarea care se face, se va adăuga, acest lucru vă propunem noi, "clasificate secrete de stat". Dacă sunteţi de acord cu această formulare a amendamentului de la pct.46. Mulţumesc. Toată lumea a fost de acord. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din bancă): La fel să fie şi la lit.l). |
|||||
|
Amendamentul de la pct.47, cu aceeaşi precizare - cu adăugirea "clasificate secrete de stat", doamna Mona Muscă. De acord? Bun. Amendamentul de la pct.48. |
|||||
|
Domnule preşedinte, La pct.h) vorbim de obiective şi trebuie să facem această precizare. Dincolo vorbim de activităţi enumerate în cadrul secretelor de stat. Să rămână textele aşa cum sunt. |
|||||
|
Stimaţi colegi, Supun, din nou, votului dumneavoastră amendamentul 46, în formularea comisiei. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? Nu sunt. Abţineri? Nu sunt. Amendamentul de la pct.47. Sunt obiecţiuni? Nu sunt. Votat în unanimitate. Amendamentul nr.48, lit.l), care va deveni m). Dacă aveţi obiecţiuni? Nu sunt. Votat în unanimitate. Amendamentul 49, lit.n). La lit.n? |
|||||
|
La amendamentul nr.48. |
|||||
|
Am trecut de el. Am întrebat: sunt obiecţiuni? Nu au fost. (Comentarii în sală) M-am uitat special la dumneavoastră, doamnă Mona Muscă şi nu aţi fost atentă, nu aţi ridicat mâna. Poftiţi. |
|||||
|
La amendamentul 48, emiterea, imprimarea bancnotelor ş.a.m.d., am următoarea întrebare. Dacă tipărirea hârtiilor de valoare, de natura titlurilor de stat, bonurilor de tezaur şi a obligaţiunilor necesare finanţării deficitului bugetar intră la informaţii clasificate. Obligaţiunile necesare finanţării deficitului bugetar nu este, oare, asta o informaţie publică, dacă e vorba de deficitul bugetar?! |
|||||
|
Cine răspunde? |
|||||
|
vă spun şi propunerea: să punem punct după "tezaur". Să nu mai intre în acest articol "şi a obligaţiunilor necesare finanţării deficitului bugetar", având în vedere că Legea bugetului este o lege care trebuie să fie una dintre cele mai transparente legi ale României. (Rumoare în sală) Ştiu, ştiu! |
|||||
|
Domnul Tudor. |
|||||
|
Cred că nu am fost nici noi atenţi. Este corectă intervenţia, propunerea doamnei Mona Muscă. Şi eu sunt de părere că trebuie să tăiem acest punct, deoarece, în anumite situaţii, fără să ştie lumea despre ce e vorba, Guvernul poate intra în nişte crahuri mai mari decât au intrat argentinienii acum, dacă emit în prostie şi la nesfârşit astfel de obligaţiuni necesare deficitului bugetar, în sensul în care unele întreprinderi deja se profilează că sunt beneficiarele unor asemenea obligaţiuni. Ca atare, socotesc că e binevenită propunerea să tăiem aceste puncte. Ne-a scăpat. Eu aş fi intervenit, şi eu, cu violenţă verbală, la comisie, dacă eram mai atent. Vă mulţumesc. |
|||||
|
Domnul Gaspar. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Vă propun să reconsiderăm partea finală a acestui text şi să spunem, după "bonurile de tezaur", "şi emiterea obligaţiunilor de stat". Să se elimine "necesare finanţării deficitului bugetar". Deci "şi emiterea obligaţiunilor de stat". |
|||||
|
Supun votului dumneavoastră amendamentul reformulat, de comun acord, de comisie şi cu iniţiatorii. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Am făcut propunere de eliminare! |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): S-a eliminat! |
|||||
|
S-a eliminat. |
|||||
|
Doamna Monica Octavia Muscă (din sală): Nu... |
|||||
|
Doamnă Mona Muscă, supun întâi votului dumneavoastră eliminarea sintagmei "obligaţiunilor necesare finanţării deficitului bugetar", chestiune cu care toată lumea a fost de acord. Şi pe urmă o să propun reformularea domnului deputat Gaspar. Cine este pentru eliminarea sintagmei finale "şi a obligaţiunilor necesare finanţării deficitului bugetar"? (Comentarii în Grupul PSD) |
|||||
|
Domnule deputat, este vorba de obligaţiuni care se emit şi, deci, textul lăsaţi-l aşa: "...după bonurile de tezaur şi emiterea obligaţiunilor de stat". (Comentarii în Grupul PSD) |
|||||
|
Pentru acest lucru, domnule Gaspar, este necesar să eliminăm textul, aşa cum a propus doamna Mona Muscă. |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): Este greşită formularea domnului Gaspar! |
|||||
|
Asta spune toată lumea. Cine este pentru eliminarea sintagmei finale? Vă rog să vă exprimaţi votul. Sunt voturi împotrivă? Nu sunt. Supun votului dumneavoastră reformularea textului, aşa cum a propus domnul Gaspar: "...de natura titlurilor de stat, bonurilor de tezaur şi a obligaţiunilor de stat". |
|||||
|
Domnul Marcu Tudor (din sală): Este greşit! |
|||||
|
Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? 1 vot împotrivă. Abţineri? 1 abţinere. Repet: 17, lit.n), respectiv amendamentul 49. Nu sunt obiecţiuni. Amendamentul 50. Domnul Boc. Vă face cineva, prin telefon, o obiecţiune dumneavoastră şi ne-o transmiteţi dumneavoastră nouă! (Domnul deputat Emil Boc vorbea la telefon venind spre microfon) |
|||||
|
Mulţumesc, domnule preşedinte. |
|||||
|
Sunteţi în legături directe cu expertul care... (Amuzament în sală) |
|||||
|
Dumneavoastră aţi avansat mai repede, decât m-am aşteptat eu şi, în consecinţă, ... |
|||||
|
Nu a apucat expertul să vă comunice... |
|||||
|
Sper că nu sunteţi împotriva unei expertize... |
|||||
|
Nu, nu...! |
|||||
|
...necesare în procesul legislativ. E binevenită orice expertiză. |
|||||
|
Nu am criticat, am constatat! |
|||||
|
Deocamdată, până nu vin cu informaţii cu caracter secret... După aceea voi avea probleme. La lit.n), pe aceleaşi considerente pe care le-am invocat şi înainte, nu mai vreau să intru în detalii, formule de genul "alte domenii stabilite de lege" nu au ce căuta într-o lege care-şi propune să reglementeze un domeniu precis al informaţiilor clasificate, în cazul de faţă secretul de stat. Lăsăm o portiţă deschisă pentru a include, practic, orice în conţinutul secretului de stat şi, repet, trebuie ca legea să aibă un caracter restrictiv, precis şi corect determinat, pentru a nu da posibilităţi de interpretare şi de a include aici şi alte domenii care, în mod normal, nu au legătură cu informaţiile secrete de stat. Clar: propunem eliminarea lit.o) de la punctul 50. |
|||||
|
Imediat! Eu am terminat! E corectă şi pertinentă intervenţia, deoarece domnul Gaspar, de exemplu, a spus: "Nu pot să mai prevăd, în altă lege, ceva care modifică legea asta..." Ba da! Fac o lege şi abrog articolele din asta cu legea următoare, dar dacă eu, în fiecare lege pe care o pun spun: îmi las o portiţă, că vine o lege şi mi-o dă pe asta peste cap, este cel puţin un nonsens. Am o lege, e clară, e precisă, vine alta, taie ce vrea şi face altă lege. În asta nu poţi spune: păi, staţi să vedeţi că mai vine una, după aceea! E bine eliminarea. |
|||||
|
Domnule preşedinte, Pentru alte categorii, în momentul în care vom face o altă lege sau venim să completăm prezenta lege pe care o dezbatem astăzi... Şi de aceea sunt de acord cu propunerea domnului Boc, să scoatem acest alineat. |
|||||
|
Permiteţi-mi, foarte scurt, să mai exprim, totuşi, un punct de vedere. Prezenţa acestui alineat permite apariţia ulterioară a unei legi aprobată de Parlament, care să facă referire la acest domeniu. Dacă scoatem acest alineat, această lege va trebui să modifice Legea informaţiilor clasificate şi va trebui să aibă un anumit rang: lege organică sau mai ştiu eu cum. |
|||||
|
o modifică, în orice condiţii, că spunem noi, că nu spunem... Stimaţi colegi, Cu aceste precizări ale domnului deputat Stan, supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare a lit.n). Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt voturi împotrivă? 1 vot împotrivă. Abţineri? Amendamentul 50 a fost respins, cu marea majoritate a voturilor. Amendamentul 51 cu privire la art.18, alin.1. |
|||||
|
Din dorinţă altruistă, vreau să propun o redactare diferită a acestui amendament, în sensul că informaţiile secrete de stat se clasifică pe niveluri de secretizare, în funcţie de importanţa valorilor protejate. |
|||||
|
Procedură! Vă rog frumos, domnule preşedinte, să constataţi că noi nu am ajuns nici la jumătate şi muncim de la ora 9 şi până acum, deci sunt 8 ore, mai avem încă 8, asta înseamnă ora 1 noaptea, dacă vom ajunge să terminăm la 1 noaptea! Mâine ce mai facem?! Nu mai putem munci. Haideţi s-o lăsăm baltă, că nu mai putem. Eu vă spun: nu mai suntem nici atenţi! Nu ştiu ce aţi votat, eu nici nu am fost atent, când s-a votat asta, dar n-o votam. |
|||||
|
O să supun votului propunerea dumneavoastră, după ce lămurim art.18, ca să nu ne oprim la mijlocul lui. La amendamentul 51, comisia şi cu iniţiatorii îşi însuşesc amendamentul domnului Brudaşca. Dacă sunteţi de acord cu reformularea art.18, alin.1, aşa cum s-a propus de către comisii şi de către domnul Brudaşca. Cine este pentru? Mulţumesc. Voturi împotrivă? 1 voturi împotrivă. Abţineri? 1 abţineri. Votat cu 1 voturi împotrivă şi 1 abţinere. 18, alin.2, urmăriţi amendamentul 52. Dacă aveţi obiecţiuni? Nu sunt. Votat în unanimitate. Supun votului dumneavoastră propunerea domnului deputat Tudor, şi însuşită neoficial de domnul deputat Alexandru Sassu, de a suspenda astăzi lucrările la punctul 53. Cine este pentru? Mulţumesc. Dacă sunt şi voturi împotrivă? 1 vot împotrivă. Adaug votul împotrivă exprimat de doamna Mona Muscă şi votul meu, pentru că eu am propus continuarea lucrărilor până la terminarea legii. (Rumoare în sală) 3 voturi împotrivă. Mâine, reluăm lucrările la ora 9 fix. (Comentarii) Stimaţi colegi, Eu nu am văzut că programul pe care l-aţi votat dumneavoastră suna 8,30 mâine. Deci reluăm lucrările în plen la 8,30.
Şedinţa s-a încheiat la ora 17,25. |
|||||
 |
