Parliamentary debates

Domnul Eugen Nicolicea:

Deci, acum discutăm despre proiectul de hotărâre.

Vă rog. Aveţi cuvântul.

Domnul Nicolae Titu Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Onoraţi colegi,

Cât priveşte proiectul de hotărâre, dacă pe raport, deşi nu prea au fost dezbateri generale, s-a discutat de toate, practic, pe proiectul de hotărâre vă rog să observaţi prevederile regulamentului nostru.

Prevederile regulamentului nostru - când vorbesc de un proiect de hotărâre, veţi observa că, după ce se dezbate în plenul Camerei Deputaţilor, la art.78, "concluziile, răspunderile şi măsurile conţinute în raportul privind ancheta parlamentară, dezbătute de către Camera Deputaţilor, - şi noi credem, sau cel puţin lăsăm să se creadă, că noi am dezbătut acum concluziile, răspunderile, măsurile conţinute în raport - vor fi reflectate în conţinutul unei hotărâri care..." potrivit regulamentului nostru, şi atunci, vă fac trimitere la dispoziţiile art.95 şi ale art.92. Art.95 vorbeşte că: "proiectele de legi, propuneri legislative, precum şi proiectele de hotărâri ale Camerei, prevăzute la art.94 se trimit de îndată de biroul permanent spre dezbatere şi avizare comisiilor permanente competente, în condiţiile prevederilor art.92, după caz".

Vă rog să observaţi că art.92 se referă la procedura legislativă şi spune: "în exerciţiul dreptului de iniţiativă legislativă...", iar la alin. (2) - "deputaţii pot prezenta şi proiecte de hotărâri ale Camerei Deputaţilor". Dar, coroborat cu art.95, acest proiect de hotărâre - pentru că este un proiect de hotărâre - trebuia să aibă avizul comisiilor permanente competente. O hotărâre a Camerei Deputaţilor, un proiect de hotărâre, neapărat şi obligatoriu trebuie să aibă avizul Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi. Or, acest aviz nu există.

În această situaţie, pentru că azi, în Biroul permanent al Camerei Deputaţilor, atunci când s-a ridicat de către un coleg, - şi chiar eu am ridicat această problemă alături de acel coleg -, mi s-a spus că se va rezolva în plenul Camerei Deputaţilor.

Deci, plenul Camerei Deputaţilor, constatând că Biroul permanent al Camerei a încălcat prevederile art.95, vă rog să trimiteţi acest proiect de hotărâre Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, spre avizare. Şi, atunci, sigur, îl vom supune la vot, vom dezbate şi vom adopta acest proiect de hotărâre.

Domnul Eugen Nicolicea:

Da, cu menţiunea că plenul Camerei încă nu a hotărât că Biroul a încălcat regulamentul.

Dacă mai sunt intervenţii, vă rog? Bun.

La dezbateri generale asupra proiectului de hotărâre, dacă sunt intervenţii din partea grupurilor parlamentare?

Vă rog, domnul Márton Árpad. Urmează domnul preşedinte al subcomisiei, domnul Puchianu.

Domnul Márton Árpad-Francisc:

Domnule preşedinte,

dumneavoastră ne-aţi tot atras atenţia, în primul rând că ne aflăm în situaţia de dezbateri generale, pe urmă, că suntem în situaţia în care dezbatem doar procedura şi să nu intervenim pe fond. Eu am dat doar câteva exemple legate de raport. Am şi enunţat că vreau să intervin la pct.5, pct.6 şi pct.8. Şi dumneavoastră, fără a intra în fond, deşi aţi anunţat că vom intra cândva pe fondul acestui raport, treceţi direct la hotărâre.

Aş dori să ştiu, problemă procedurală: dezbatem prima dată hotărârea şi pe urmă, raportul, sau invers? Ca să ştiu şi eu. Sau sărim, fără dezbaterea pe fond a raportului, şi intrăm direct în acest proiect de hotărâre.

Domnul Eugen Nicolicea:

Permiteţi să vă răspund. De când am început şedinţa, am spus că dezbatem pe fond raportul.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Procedură! Procedură, domnule preşedinte!

Domnul Eugen Nicolicea:

O secundă! În timpul dezbaterii pe fond a raportului, au intervenit colegi pe chestiuni de procedură şi trebuia să le dau cuvântul imediat. Tot atunci, s-au generat numeroase drepturi la replică. Dar noi, până acum, am dezbătut pe fond raportul.

Am întrebat, acum câteva minute, dacă mai sunt intervenţii şi n-au mai fost. Am trecut la dezbateri generale asupra propunerii de proiect de hotărâre. Suntem la acest punct.

Vă rog. Pe procedură.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule preşedinte,

Sunt nevoit să amintesc faptul că acum 5-6 zile, când am avut o discuţie similară, în aceeaşi formulă poate, că văd că în general cam aceiaşi parlamentari sunt prezenţi, ceilalţi fac pe la televiziuni propagandă pentru ei înşişi sau pentru altcineva, şefii lor, am spus că fiecare dintre noi, dintre partide, a desemnat câte un om care, la discuţii generale, a luat cuvântul. După aceea, n-a mai fost câte un om acela şi noi am intervenit să ne daţi voie să vorbim suplimentar faţă de cei cinci, câţi au lut cuvântul în numele grupurilor parlamentare, lucru care s-a întâmplat şi atunci - miercuri, joi, şi astăzi, în continuu. Deci, a luat cuvântul fiecare cum a vrut. N-a fost câte un om de fiecare grup, care să justifice, într-adevăr, doleanţa domnului - nu-i pronunţ numele, ca să nu-i dau drept la replică -, că este o discuţie generală. S-a discutat pe fond, general a fost joi, 10 minute, când fiecare a luat... câte unul de grup. Aşa că s-a discutat ce a vrut fiecare pe tema acestui raport. Nu mai este cazul să mai discutăm în continuare acelaşi lucru.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc.

În cadrul dezbaterii pe fond, era evident că nu puteam limita cuvântul nimănui. Dacă domnul Márton Árpad mai are o intervenţie la raport pe fond, vă rog frumos, aveţi cuvântul, domnule Márton Árpad.

Domnul Márton Árpad-Francisc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Am trei probleme mari şi grave.

Una - legat de Cap. V -, am mai sus-o, o spun încă o dată. Acest raport citează corect alin. (3) din art.4, în care se spune clar că "succesibilii care după data de 6 martie 1945 nu au acceptat moştenirea sunt repuşi de drept în termenul de acceptare a succesiunii". Deci, aici este corect; acesta este textul iniţial al legii.

Imediat după alineatul care urmează, se spune că aceştia ar fi trebuit să depună renunţarea la 6 luni de la deces, şi aţi şi invocat art.700, - că s-a tot invocat aici Codul civil -, art.700 Cod civil alin. (2) tocmai din capitolul cu privire la renunţare spune clar că cei care au fost repuşi în drepturi au şi această calitate şi posibilitate de a renunţa, care au fost împiedicaţi să accepte sau să renunţe. Deci, dacă prin alin. (3) au fost repuşi în drepturi, de ce le solicitaţi ca, înainte de a fi repuşi în drepturi, să fi făcut un act la care au fost împiedicaţi de statul comunist?

Deci, acesta este în mod clar contrar, această parte a textului de lege este contrar Codului civil.

Cap.VI. În Cap.VI se vorbeşte clar că Ministerul Culturii a avut nişte dubii şi s-a adresat Autorităţii Naţionale pentru Restituirea Proprietăţilor, care răspunde Ministerului Culturii că aceste dubii sunt nejustificate. Din asta se trage concluzia că dubiile - din acest răspuns se trage concluzia, imediat după acesta, - că dubiile ar fi fost justificate.

Ca atare, această hotărâre ar fi nulă de drept.

Şi Cap.VIII - culmea ironiei! - iarăşi invocă acea idee care se pare că nu se înţelege. Constituţia, într-adevăr vorbeşte despre inalienabilitatea proprietăţii publice. Numai că această Constituţie prevede că pot fi trecute unele imobile în domeniul privat. Iar modalitatea superioară de a trimite unele - sau un set de imobile - în domeniul privat, deci retrocedabil, este tocmai legea, care este deasupra, din punct de vedere juridic, deasupra hotărârilor de Guvern.

Ca atare, prin efectul Legii nr.10/2001 au devenit toate aceste imobile retrocedabile, fără a mai fi obligate să fie trecut hectar cu hectar, imobil cu imobil în domeniul privat şi, pe urmă, retrocedat.

Tot aici, se invocă o problemă de ei înţeleasă, cum că ar exista o dispută între succesori, că unii n-ar trebui să primească sau toţi ar trebui să primească... Dar asta nu interesează. Nu interesează nulitatea absolută. Din contră, aceste lucruri se soluţionează de instanţă.

Deci, tot ce este invocat în Cap.VIII vorbeşte exact contrar acelei idei care se spune în final că sunt lovite de nulitate absolută. Şi, în final, această însumare, aşa cum am mai spus, are o implicaţie foarte gravă, pentru că vorbeşte despre "formularea unor acţiuni judecătoreşti de către autorităţile legale competente pentru constatarea nulităţii dispoziţiilor de restituire, sesizarea organelor judiciare în vederea stabilirii răspunderii şi a sancţiunilor pentru persoanele care au comis ilegalităţi".

Printre altele, trebuie să vă atrag iarăşi atenţia că, deşi aveţi această lit.c), dumneavoastră, în acea hotărâre, în vederea stabilirii răspunderii şi sancţiunilor persoanelor, daţi această competenţă nu instanţelor judiciare, aşa cum scrieţi aici, ci Guvernului.

Acest document, însuşi documentul este plin de contradicţii, iar hotărârea, la care mă voi referi la vremea respectivă, excelează prin a trimite la acestea, încălcând în mod grav şi flagrant Constituţia ţării şi, prin modul de dezbatere, regulamentul nostru.

Domnul Eugen Nicolicea:

Dau cuvântul pe procedură domnului preşedinte al Comisiei pentru regulament, domnul Bivolaru.

Domnul Ioan Bivolaru:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

E păcat să constatăm că o parte dintre colegi vor să-şi ia şi doctoratul în drept, acum, cu ocazia acestor dezbateri.

Un raport privind o anchetă parlamentară nu are nimeni pretenţia că poate să fie infailibil, că poate să fie perfect. Şi din această cauză, acest raport, în procedurile noastre, vizează posibilitatea trimiterii acestor observaţii, concluzii, sesizări şi tot ce poate conţine un astfel de raport, autorităţilor competente.

În acest caz, avem prevederea care a fost citată aici, că aceste autorităţi sunt obligate să răspundă Parlamentului în ce măsură Parlamentul a avut sau nu a avut dreptate prin comisia respectivă, prin ceea ce a sesizat. După care Parlamentul poate proceda în consecinţă mai departe, prin procedurile respective.

Deci, se face foarte multă pledoarie - şi părerea mea este, în calitatea pe care o am, că această trimitere la posibilitatea strecurării în cadrul unui raport a unor prevederi care nu prea sunt conforme cu legea, sau unele observaţii, sau unele concluzii şi aşa mai departe, este o problemă care nu poate fi tranşată decât prin vot, în momentul aprobării sau respingerii raportului respectiv.

acesta nu este un lucru care să poată fi motivat, decât dacă doreşte cumva Camera Deputaţilor să facă o nouă comisie de anchetă pe subiectul respectiv.

În ce priveşte această acuză, că acest raport nu a fost trimis, sau această propunere de hotărâre nu a fost trimisă spre avizare şi altor comisii, e bine să ne aducem aminte că noi aşa am hotărât în plenul Camerei, că această subcomisie de anchetă să îndeplinească două atribuţii: una - să facă o anchetă, şi a doua - să îndeplinească şi să realizeze un raport. Conform art.64 din regulamentul nostru, pe parcursul derulării, orice comisie care doreşte să-şi depună un raport suplimentar sau un aviz pe raportul care se întocmeşte, care consfinţeşte proiectul de hotărâre, are dreptul s-o facă; o cere, şi Camera poate să aprobe sau nu.

Deci, să nu mai pedalăm pe această idee, că există viciu de formă, că acest raport şi mai ales această propunere de hotărâre nu are în spate avizele nu ştiu cărei comisii. Aşa a hotărât Camera: raportul îl întocmeşte o singură comisie - comisia de anchetă.

Vă rog să vă reamintiţi acest lucru, stimaţi colegi care tot insistaţi şi pedalaţi aici până la pierderea suflării, pe acest subiect. Camera a hotărât acest lucru. Nu a hotărât: şi raportul acesta va fi depus pentru avize şi la Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi sau la alte comisii.

Deci, art.64, vă rog foarte mult să-l citiţi foarte atent şi să vedeţi că exista posibilitatea aceasta, la cererea şi la sesizarea respectivă din partea unei comisii care se simţea îndreptăţită. Se fac foarte multe trimiteri la ceea ce ar fi trebuit să facem înainte de a se întocmi acest raport.

Domnule preşedinte,

noi suntem în faza finală. Dezbaterea raportului, cu bune, cu rele, s-a terminat. Suntem în faza de a trece prin Cameră şi propunerea aceasta, acest proiect de hotărâre a Camerei, şi deoarece la această oră suntem în faţa următoarei proceduri de regulament: la propunerea, la proiectul de hotărâre nu s-a înaintat, cu toate discuţiile de până acum, niciun amendament la comisie, în timpul în care el a fost prezentat Camerei şi Camera a avut cunoştinţă despre acest proiect de hotărâre. Neavând niciun amendament la acest proiect de hotărâre, vă rugăm foarte mult, în spiritul şi în litera regulamentului, încheiem discuţiile aici şi-l avem pentru vot final pentru ziua de marţi.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc.

Domnul Calimente, vă rog. Pe procedură, da? Aţi mai luat cuvântul, dar, totuşi, vă rog.

Domnul Mihăiţă Calimente:

Nu este pe procedură. Eu aş vrea să lămuresc, totuşi, anumite aspecte, pentru că mi s-au adus tot felul de acuze. Şi, atunci, este mai bine să citim nişte documente care totuşi conţin nişte date concrete şi, din aceste documente, se spune că acest castel a fost ridicat de către braşoveni pe o fortificaţie care le-a fost donată de către Regele Ludovic I al Ungariei, fortificaţie care aparţinea cavalerilor teutoni, pe care o ridicaseră, în 1211-1225 şi era atribuită magistrului Theodoricus. În secolul al XIII-lea, teritoriul Cetăţii Bran a fost supus jurisdicţiei Comitatului Regal de Alba. În 1395, Sigismund de Luxemburg, împărat german şi rege al Ungariei, a folosit Castelul Bran ca bază strategică pentru incursiuni în Ţara Românească. În 1407, Sigismund îl acordă lui Mircea cel Bătrân în stăpânire. Branul rămâne sub autoritatea Ţării Româneşti până în 1419. În 1427, Castelul Bran este trecut în proprietatea Scaunului Braşovului de către Coroana Ungariei. În 1498, Cetatea Branului a fost închiriată de regalitatea maghiară către Scaunul Braşovului. În 1920, Consiliul orăşenesc Braşov a donat castelul Reginei Maria a României, în semn de recunoştinţă faţă de contribuţia sa la înfăptuirea Marii Uniri. Regina l-a amenajat şi l-a lăsat moştenire fiicei sale, Principesa Elena, sora Regelui Carol al II-lea. După expulzarea din ţară a familiei regale în '48, Castelul Bran a intrat în proprietatea statului român, fiind abandonat şi devastat.

Castelul s-a deschis apoi vizitatorilor în 1956, fiind parţial amenajat ca Muzeu de istorie şi artă feudală.

În 1987 a intrat în restaurare, lucrările fiind terminate, în linii mari, în 1993.

rezultă clar că ceea ce am spus nu erau prostii. Prostii spun cei care nu citesc şi, sigur, dincolo de disputa juridică în care eu nu am vrut să intru, proprietatea este clar dovedită şi fără drept de tăgadă a familiei regale, a Principesei şi, mai departe, a moştenitorilor acesteia.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc.

Vă rog să vă lămuriţi în particular. Cred că am terminat de ...

Doamna Lia Olguţa Vasilescu (din sală):

Domnule preşedinte, vă rog să-mi daţi cuvântul!

Domnul Eugen Nicolicea:

Înseamnă că aveţi o altă versiune. Vă rog.

Doamna Lia Olguţa Vasilescu:

Nu. Voiam să îi spun domnului Mihăiţă Calimente că m-am mai liniştit. Dacă n-auzeam de unguri că au fost şi ei pe acolo, începeam deja să am emoţii. Dar să îi spun că înainte de ei au fost şi Traian şi Decebal pe pământurile alea.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumim pentru precizare.

Dau cuvântul preşedintelui subcomisiei, domnul Puchianu.

Domnul Ioan Dumitru Puchianu:

Domnule preşedinte,

Domnilor colegi,

Aş face o completare la ce spunea antevorbitorul meu. A omis să spună că în 1651, acest castel a fost cumpărat de către Comunitatea braşoveană.

Şi, acum, revin la problemele ridicate de către colegi.

Daţi-mi voie să vă spun de la bun început că nu sunt un specialist în interpretarea legilor, nu am talentul colegilor mei, dar, pentru mine, lucrurile sunt destul de clare. Totuşi, am auzit aici că acest raport ar fi un raport nelegal, un raport ale cărui concluzii sunt nelegale, afirmaţie făcută de un distins domn jurist.

Admit că pot fi eronate unele concluzii, dar nu cred că un raport al unei comisii parlamentare poate fi ilegal.

Rămâne ca cineva să sesizeze instituţiile abilitate ale statului, să ne sancţioneze pe cei care am lucrat la acest raport.

Nu mă pricep foarte bine la regulamente, cutume şi alte lucruri, însă am citit destul de bine articolele din regulament ce vorbesc despre comisiile de anchetă, am citit destul de bine ce înseamnă art.77 şi ce prevede acest articol, art.78, referitor la concluzii, art.95, care face trimitere la art.94, dar, într-o interpretare în spiritul şi litera legii, concluzia mea este că acel articol sau acea trimitere nu se referă la rapoarte ale comisiilor de anchetă. Şi, acolo, aşa cum spunea un distins specialist şi preşedinte al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, se poate vorbi şi invoca art.64.

Stimaţi colegi,

Indiferent de interesele pe care le avem ca grupuri politice, de poziţiile noastre, de politica partidului pe care-l reprezentăm, avem însă o mare obligaţie: aceea ca prin actele pe care le înfăptuim în acest Parlament să respectăm legea, să veghem, atunci când este vorba de o comisie de anchetă, ca acele concluzii pertinente - şi pertinenţa lor o s-o daţi dumneavoastră, prin hotărârea pe care o s-o luaţi prin vot - să ducă la restabilirea unei ordini, o ordine care nu poate fi decât cea legală, cea constituţională.

Eu vă mulţumesc şi, cum spunea o distinsă colegă, este drept, dacă acest raport va fi votat şi el va crea un precedent, este un precedent, poate, pentru unii, periculos. Dar este normal, este moral şi, mai ales, este legal şi este obligaţia noastră, ca for legislativ, să votăm acest raport şi, implicit, hotărârea.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc.

Trecem la dezbaterea pe fond a proiectului de hotărâre.

Vă rog.

Domnul Nicolae Titu Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Pentru că pe procedură vreau să vorbesc, atunci când este încălcată o prevedere de procedură, sigur, trebuie să-mi daţi cuvântul.

Un raport, domnule preşedinte, nu se votează. El se dezbate. Proiectul de hotărâre se adoptă prin vot. Iar trimiterile pe care le faceţi la art.64, o să observaţi că nu face trimitere art.64 la proiect de hotărâre; se referă tot la raport.

Proiectul de hotărâre a încălcat regulamentul nostru.

Dacă - şi achiesez la ce a spus domnul preşedinte al Comisiei pentru regulament - nu s-a depus niciun amendament la acest proiect de hotărâre. De ce? pentru că nu s-a transmis comisiei spre avizare, abilitate prin Regulamentul Camerei Deputaţilor. Şi, atunci, veţi trece direct la vot? Când sunt încălcate o serie de articole din regulamentul nostru? Pentru că aşa spune regulamentul: atunci când un proiect de hotărâre nu are trecut, în raportul acelei comisii, niciun amendament, nu există nicio obiecţie, sigur, se trece la vot.

or, nu putem discuta, chiar cu trimiterea pe care o face domnul preşedinte al Comisiei pentru regulament - trimiteţi proiectul de hotărâre mâine, la ora 12,30, la vot. Sigur, dumneavoastră, ca preşedinte, într-un fel, vă puteţi exprima. Dar eu vă solicit, prin vot, Camera să transmită această hotărâre, dacă putem spune că-i hotărâre, comisiei pentru aviz, Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi. Plenul Camerei Deputaţilor este abilitat - şi eu, în numele Grupului parlamentar al Partidului Naţional Liberal, vă solicit acest lucru.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc pentru precizări.

Dacă mai sunt alte intervenţii pe procedură?

În mod sigur, se ştie art. 78 alin. (1): "Concluziile, răspunderile şi măsurile conţinute în raportul privind ancheta parlamentară, dezbătute de către Camera Deputaţilor - ceea ce s-a întâmplat - vor fi reflectate în conţinutul unei hotărâri - avem proiectul - care, după adoptare, va fi înaintată, dacă se impune, împreună cu raportul, autorităţilor competente în vederea examinării şi soluţionării."

Toată lumea ştia art. 78, toată lumea ştia că va fi un proiect de hotărâre, toată lumea ştia că autorul acestei propuneri de proiect de hotărâre este subcomisia, însărcinată prin hotărârea Camerei Deputaţilor, toată lumea putea să dezbată, să participe acolo, pentru că lucrările comisiei sunt publice şi să depună amendamente la acest proiect de hotărâre şi constatăm că nu a fost depuse nici măcar un singur amendament.

De asemenea, chiar dacă nu se aplică pentru această hotărâre, faptul că o altă comisie ar fi putut să ceară să fie şi ea însărcinată cu dezbaterea pe fond, acest lucru nu s-a întâmplat; în schimb, Biroul permanent avea dreptul să sesizeze şi o altă comisie, lucru care, iarăşi, nu s-a întâmplat.

De la dezbaterea pe care am început-o săptămâna trecută, a fost încunoştinţat Biroul permanent chiar de către reprezentanţii dumneavoastră, iar Biroul permanent nu a reacţionat în nicio formă de a însărcina o altă comisie pentru avizul pe fond.

Prin urmare, eu constat că sunt îndeplinite condiţiile art. 78 şi, de asemenea, sunt îndeplinite şi prevederile art. 227, care face trimitere la 86 până la 153.

Deci va urma, în mod clar, să discutăm pe fond acest proiect de hotărâre.

Aveţi cuvântul.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Vă dau prilejul să mai citiţi un articol: art. 99 alin. (2): "Pentru propunerile legislative elaborate de o comisie parlamentară specială, amendamentele se depun la acea comisie în termen de şapte zile de la anunţarea în plenul Camerei Deputaţilor. În aceeaşi zi cu anunţarea în plen, propunerea legislativă..." şi se întâmplă...

Deci, practic, proiectul de hotărâre este o propunere legislativă. Noi legiferăm aici. Aţi îndeplinit condiţiile respective? Nu le-aţi îndeplinit.

Deci, ca atare...

Domnul Eugen Nicolicea:

Da, deci este îndeplinit, având în vedere că hotărârea Camerei Deputaţilor este adoptată chiar de plen şi nu mai trebuie adoptată, deci cele şapte zile au trecut demult.

Vă rog, domnul Bivolaru, preşedintele Comisiei pentru Regulament.

Domnul Ioan Bivolaru:

Mie-mi place să dialoghez mai ales pe sală, cu stimatul coleg, în legătură cu regulamentul. Haideţi să nu confundăm propunerea legislativă cu un proiect de hotărâre de Cameră.

Dacă citim foarte atent acest proiect de hotărâre a Camerei, o să vedem că nici nu este nevoie să intervină niciun fel de comisie să-şi dea vreun aviz pe el, pentru că toate articolele care sunt conţinute în acest proiect nu fac decât ca această Cameră să solicite unor autorităţi să se pronunţe asupra cazului cercetat de comisie, pe care comisia nu spune, sub nicio formă, că are dreptate în totalitate sau că, efectiv, trebuie să i se dea dreptate în totalitate. Şi să se pronunţe, ceea ce este, de fapt, normal din toată activitatea noastră.

Stimaţi colegi, am o oarecare vechime în acest Parlament. Au fost suficiente comisii de anchetă. Niciodată nu a fost o astfel de dezbatere în care să se solicite întoarcerea acestor proiecte de hotărâri de Cameră pe la alte comisii; şi au fost hotărâri de Cameră care au fost mult mai dure, în cazul unor anchete, decât această hotărâre. Hotărâri care încriminau, într-adevăr. Haideţi să nu creăm cutume acum, din punctul acesta de vedere.

Ne convine sau nu ne convine, ne pronunţăm asupra proiectului de hotărâre. Suntem de acord cu el sau nu suntem de acord cu el.

Domnul Eugen Nicolicea:

Aveţi cuvântul.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Domnule coleg,

Aşa este, a fost o serie de comisii de anchetă, o serie de proiecte de hotărâri, pe care noi, aici, le-am adoptat în plenul Camerei Deputaţilor. Dar atunci înseamnă că respectăm o cutumă a Camerei Deputaţilor. Se dezbate pe rând fiecare articol al acestui proiect de hotărâre şi se amendează, pentru că întotdeauna aşa s-a făcut.

Din toate punctele de vedere s-au făcut amendamente în plen.

Domnul Ioan Bivolaru (din sală):

Dacă nu ai amendamente.

Domnul Titu Nicolae Gheorghiof:

Nu-i adevărat, acum întoarceţi; aţi uitat cutuma.

Mi se pare că sunteţi cam vechi în zile. Nu mergem pe regulament. Dacă aţi vorbit de cutumă şi de precedente, aşa au fost întotdeauna.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Cutuma este ceva paralel cu regulamentul.

Domnul Eugen Nicolicea:

Dreptul la replică se acordă imediat.

Domnul Ioan Bivolaru:

Stimate coleg, într-adevăr, eu am intervenit la începutul legislaturii actualului preşedinte al Camerei, când, într-adevăr, eliminase inclusiv din cutuma parlamentară discutarea pe articole şi domnia sa a intervenit şi, într-adevăr, pe baza articolului pe care tot noi l-am votat în Cameră, că în momentul când nu este niciun amendament se trece direct la vot final. Şi, de atunci, s-a instituit, de către domnia sa, această regulă care, într-adevăr, are suport şi în Regulamentul Camerei.

Haideţi să nu întoarcem acum regulamentul ca s-o începem, că altfel ar însemna să revenim la procedura veche, pe care domnul Bogdan Olteanu ne-a atenţionat că, de fapt, este depăşită.

Domnul Eugen Nicolicea:

Deci, înţeleg că sunt intervenţii pe procedură. Vă rog. Domnul Merce, vă rog; urmează domnul Calimente.

Domnul Ilie Merce:

Stimaţi domni preşedinţi,

Stimaţi colegi,

Este cât se poate de limpede şi am asistat cu toţii la aceste dezbateri cam neobişnuite, că nu se vrea să se rezolve o problemă. Pentru că atunci când nu ai partipriuri şi vrei cu adevărat să rezolvi o problemă, te ridici deasupra ei şi te detaşezi de ordine şi de alte aranjamente.

Or, în cazul celor care vor să ne zăpăcească cu intervenţiile lor diabolice, este o dovadă că nu pot să stea în picioare, să se ridice vertical. Este cât se poate de clar că între raport şi proiectul de hotărâre este o legătură, o înlănţuire cât se poate de logică. Derivă unul din celălalt.

Vorbim aici de obiceiuri, de cutume, de regulament sau mai ştiu eu ce. Vă amintiţi că, în cazul "flota", nu aţi ridicat o asemenea problemă? Nu s-a cerut trimiterea la comisie ş.a.m.d. Acum ce vrem noi să inventăm?

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

N-am prea înţeles care era articolul încălcat.

Vă rog, domnule Calimente.

Domnul Mihăiţă Calimente:

Domnule preşedinte,

Şi eu sunt de acord cu dumneavoastră, nici eu n-am înţeles ce a vrut să spună vorbitorul. Am crezul că suntem la o plenară a CC-ului, dinainte de '89.

Cred că discutăm până la urmă asupra unor probleme pe care tot Justiţia le va rezolva, pentru că acest caz sunt sigur că va ajunge - pentru că noi am uitat că am intrat în Comunitatea Europeană - la CEDO. Eu aş vrea ca acolo, la acest raport, să treceţi un codicil, în care să se specifice că în caz că statul român va fi obligat să plătească despăgubiri, cheltuieli de judecată şi sume foarte importante, de ordinul zecilor de milioane de dolari, aceste sume să fie plătite de cei care aprobă raportul şi-l vor vota.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Aş face cu dragă inimă acest lucru, dar nu găsesc articolul din regulament care-mi permite.

După lămuririle care au fost date de către colegii care au intervenit pe regulament şi de către preşedintele Comisiei pentru regulament, având în faţă Hotărârea Camerei Deputaţilor şi având în faţă şi proiectul de hotărâre a Camerei Deputaţilor, aplicând art. 110 alin. (4): "Textele articolelor la care nu se formulează amendamente, obiecţii şi observaţii se consideră adoptate." şi art. 111 alin. (3): "Proiectul de lege sau propunerea legislativă la care nu s-au făcut amendamente până la data şedinţei de vot se supune direct votului final, după prezentarea de către iniţiator a expunerii de motive şi de către comisia sesizată în fond a raportului, precum şi după audierea punctelor de vedere ale reprezentanţilor grupurilor parlamentare.", coroborat cu art. 227: "Camera Deputaţilor adoptă hotărâri potrivit procedurii prevăzute la art. 86 - 153", articole pe care le-am invocat, constat că, fiind îndeplinite aceste articole, proiectul de hotărâre şi raportul rămân pentru votul final de mâine. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PSD şi Grupului parlamentar al PRM.)

Vă rog.

Domnul Mircea Valer Puşcă:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Dumneavoastră aţi făcut acolo o citire din regulament, din hotărâri. Ceea ce dumneavoastră aţi citit este perfect adevărat, aţi citit foarte bine, doar că din raportul care a fost discutat aici nu rezultă că există amendamente admise sau respinse de comisie. Nici nu se face vorbire de amendamente. Pentru că noi nu ne întâlnim astăzi cu un raport al comisiei care să fi luat în dezbatere, raportul sau proiectul de hotărâre, pentru a-l discuta şi a depune amendamente, ci ne întâlnim doar cu un raport al subcomisiei şi cu o propunere de hotărâre a aceleiaşi subcomisii, fără ca comisia sesizată....

Doamna Aurelia Vasile (din bancă):

Cu ce?

Domnul Mircea Valer Puşcă:

Dacă comisia nu a fost sesizată cu raport pentru a emite un proiect de hotărâre, bineînţeles că nu se puteau depune amendamente.

Cu alte cuvinte, termenele de depunere a amendamentelor n-au apărut niciodată. Dumneavoastră spuneţi: se ştia şi în programul de lucru al Camerei Deputaţilor; niciodată n-a fost specificată data la care subcomisia se întâlneşte - ea s-a întâlnit conform propriului regulament, spre deosebire de alte comisii înfiinţate de plen, gen Comisia pentru legea minorităţilor, care apare explicit în programul Camerei.

Cu alte cuvinte, domnule preşedinte de şedinţă, eu constat că nu sunt întrunite condiţiile regulamentare pe care le-aţi citit, pentru că din raportul pe care l-am dezbătut nu rezultă că nu s-au depus amendamente. (Vociferări.)

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă rog să mă scuzaţi, dar ar fi trebuit să rezulte dacă s-au depus şi să le dezbatem dacă s-au depus.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă rog, domnul Márton Árpád.

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Domnule preşedinte,

Cred că şi dumneavoastră ştiţi că, atunci când dezbatem un text la care nu au fost depuse amendamente, avem un raport în care acest fapt trebuie să fie scris, adică nu s-au depus amendamente. Nu avem acest raport. Corect.

Încă o dată vă reiterez ideea că acest proiect de hotărâre... (Vociferări din partea Grupului parlamentar al PRM.)

Vă rog să fiţi atenţi, chiar dacă vă deranjează. Că aţi scris în raport, care nu mă interesează, inepţii juridice. Stimaţi colegi, aţi scris inepţii juridice. Intraţi în contradicţie cu propriul raport.

În raport spuneţi că o măsură trebuie să fie luată de justiţie, pe urmă, în hotărâre scrieţi că aceeaşi măsură trebuie să fie luată de Guvern. Vă rog să citiţi acest raport.

Şi încă ceva: art. 3 al acestui proiect de hotărâre iarăşi este o inepţie. Deocamdată nu există un conflict între Guvern şi Camera Deputaţilor, ci numai după ce vom aproba această hotărâre, atunci va exista un conflict între Guvern şi Camera Deputaţilor şi Guvernul va fi înzestrat cu arma de a ataca la Curtea Constituţională întreaga inepţie propusă de cei care, cu cea mai bună intenţie, în primele patru capitole au înregistrat o stare de fapt, după care au încercat să spună ceva pe hârtie - dorinţa lor, care n-are nicio legătură cu legislaţia românească. Credeţi-mă.

Domnul Eugen Nicolicea:

Decizia este luată, dar nu pot să împiedic pe domnii deputaţi să se exprime.

Dau cuvântul domnului preşedinte Mohora, urmează domnul Călian şi subsemnatul. Scuze, Dumitriu.

Domnul Tudor Mohora:

Domnilor colegi,

Cred că vom putea să facem un dialog al surzilor la nesfârşit şi să afirmăm fiecare ce-i convine; cred însă că noi, cei din Comisia pentru cercetarea abuzurilor şi pentru petiţii, ne aflăm pe terenul raţionalităţii.

Am explicat încă de la început, de când s-a pus această problemă, că noi am respectat cu stricteţe hotărârea plenului Camerei, care, la punctul 8, spune clar: "Subcomisia întocmeşte un raport, îl supune dezbaterii şi aprobării plenului Camerei într-o şedinţă specială." Nu era vorba despre comisia în ansamblul ei, nu se vorbeşte despre un raport al comisiei în ansamblul său.

Pe de altă parte, având în vedere prevederile regulamentului, v-am explicat încă de acum o săptămână că, în cadrul şedinţei în ansamblul său, acest raport a fost discutat şi adoptat cu o abţinere. Deci de către majoritatea membrilor comisiei s-a exprimat o abţinere.

Nu s-au depus amendamente nici la subcomisie şi nici la comisie, care să fi necesitat întocmirea unui raport. Evident că dacă am fi avut asemenea amendamente, ar fi fost obligaţia noastră să discutăm în cadrul comisiei şi să aducem, în faţa dumneavoastră, punctul nostru de vedere şi dumneavoastră să-l discutaţi.

În rest, celelalte comentarii cu privire la fondul problemei, care văd că tot au apărut, eu aş vrea să spun numai un singur lucru. Aici s-a pomenit de către domnul deputat Márton Árpád despre faptul că s-ar fi pus un set de întrebări în legătură cu legitimitatea cererii de retrocedare de către Ministerul Culturii, Agenţiei Naţionale pentru Restituire şi li s-a dat un răspuns. Li s-a dat un răspuns care nu i-a mulţumit, de vreme ce au revenit de câteva ori şi au şi spus acest lucru în corespondenţă că nu sunt mulţumiţi de răspuns.

Dumneavoastră nu vă spune nimic că, exact după această corespondenţă, decizia Ministerului Culturii, care iniţial el începuse negocierile printr-o echipă formată din patru persoane cu moştenitorii pentru retrocedare, după aceea a translatat responsabilitatea directorului Muzeului Bran ca el să facă retrocedarea?

Cum s-a făcut la Muzeul Peleş, de exemplu, retrocedarea? A fost o comisie interministerială de vreo 50 de inşi, sunt lucrători în Ministerul Culturii care ştiu acest lucru şi care posibil că or fi sfătuit, dacă ar fi avut dreptate şi n-ar fi fost nişte hibe în această materie, probabil că ar fi lansat, acest proiect de retrocedare, probabil finalizat cu focuri de artificii în final. Numai că s-au derobat de această răspundere şi chiar această derobare a fost primul nostru indiciu de suspiciune în această materie.

Aceasta este problema şi o să vă spună membrii comisiei, vă invităm la comisie, să vedeţi presiunile extraordinare care s-au făcut prin corespondenţă între Ministerul Culturii, care soma conducerea Muzeului Bran, transmiţându-i la un moment dat şi termeni imperativi: "Până la data de ... vă rugăm să faceţi actele de retrocedare." Asta a fost istoria! Deci nu imparţialitatea, nu dorinţa noastră neapărat de a crea probleme cuiva şi de a pune în discuţie legile retrocedării.

Dar v-am spus şi vă repet, pentru a avea respect faţă de proprietatea privată, trebuie ca să acţionăm astfel încât bunurile dobândite să fie dobândite pe cale legală, chiar dacă ele au fost nişte bunuri care au fost mai vechi şi care, acum, urmează să fie înstrăinate. Nu pot să cred că, în societatea românească, putem pretinde acum şi în perspectivă respect faţă de bunuri patrimoniale obţinute prin furt sau prin acte de încălcare a Constituţiei şi legilor ţării.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PSD şi Grupului parlamentar al PRM.)

Domnul Eugen Nicolicea:

Domnul deputat Dumitriu şi urmează domnul vicepreşedinte Dorneanu.

Domnul Marcu Tudor (din bancă):

Să dea comisioanele înapoi.

Domnul Dragoş Petre Dumitriu:

Domnule preşedinte,

Apropo de comentariile din sală, pe care le auzim de câteva minute încoace, v-am apreciat întotdeauna fermitatea şi acribia cu care urmăriţi Regulamentul Camerei. Aţi spus că s-a depăşit faza dezbaterilor generale; după părerea mea, astăzi a fost o mostră de nerespectare a celor spuse de preşedintele de şedinţă la început. Deci s-a revenit la ou, s-a revenit la Adam şi Eva, în fine.

Întrebarea mea este cum se poate evita pe viitor o asemenea problemă, o asemenea procedură şi întrebarea vă este adresată dumneavoastră.

O a doua problemă pe care aş vrea s-o ridic sau, mai bine zis, o mirare pe care o am, este că am văzut aici intervenind persoane cu o prezenţă extrem de ridicată la lucrările Camerei; persoane care au demonstrat seriozitate de-a lungul întregii activităţi parlamentare. Ei bine, cum de aceste persoane nu au intervenit cu amendamente, cum spune domnul Mohora, sau cu comentarii, cum cer liberalii şi UDMR-iştii, pe parcursul dezbaterii acestui raport în subcomisie, în comisie.

Este clar că este o comandă politică, într-adevăr, de ultimă oră, şi dânşii îşi revarsă întregul talent politic pentru a îndeplini această comandă. Este păcat şi chiar îmi pare rău de un grup de valoarea Grupului Naţional Liberal să se comporte în aşa hal în această problemă, în această privinţă.

O altă chestiune pe care o adresez Biroului permanent, tot pe linie de procedură, este că data trecută lucrările au fost blocate printr-o aşa-zisă confuzie - eu nu cred că a fost o confuzie, eu cred că a fost o chestiune voită - şi anume s-a confundat Comisia specială de anchetă, care, într-adevăr, se creează la iniţiativa a două grupuri parlamentare, cu minim 50 de parlamentari şi o anchetă parlamentară, care se aprobă de plen, în urma cererii unei comisii.

Astăzi, se intervine cu altă chestiune ciudată. Deci nici măcar nu şi-au cerut scuze că au confundat cele două noţiuni şi au continuat astăzi ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat. Iarăşi, nu pot să cred că, din partea unor deputaţi de valoarea celor care au făcut confuzia, era permis aşa ceva. Astăzi, se revine cu această chestiune de conflict între Guvern şi Parlament pe tema răspunsurilor, rapoartelor ş.a.m.d. Este clar pentru toată lumea, parlamentar sau neparlamentar, că este o comandă politică.

Hai să renunţăm la chestiunea aceasta! Haide să intervenim în Biroul permanent - interveniţi dumneavoastră, care sunteţi membri ai Biroului permanent, de fapt - şi să alocăm o zi pentru aceste dezbateri frumoase, caraghioase, mă rog, cum vreţi să le numiţi, dar să ajungem undeva cu chestiunea aceasta, pentru că avem, astăzi, atâtea zeci de legi pe ordinea de zi, am avut şi săptămâna trecută, când a fost vorba de raportul Bran şi nu s-a petrecut decât această situaţie absolut ridicolă pentru lucrările Camerei.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Domnul vicepreşedinte Dorneanu, vă rog.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Stimaţi colegi,

N-aş fi intervenit dacă nu mi-aş fi amintit că sunt membru al Comisiei pentru abuzuri şi dacă nu mi-aş aminti că mâine o să conduc eu şedinţa şi, dacă nu terminăm astăzi acest punct, o să am eu probleme.

Lăsând gluma de-o parte, stimaţi colegi, aş vrea să vă amintesc că, după trecerea bine a jumătăţii noastre de mandat, în actuala registratură, ar fi, dacă nu mă înşel, prima anchetă parlamentară pe care o finalizăm.

Cred că, măcar din acest motiv ar trebui să ne aplecăm cu seriozitate şi să depăşim unele, să zic, abordări politice; eu n-am să fac niciun proces de conştiinţă nimănui, că cineva ar fi dorit să folosească tot arsenalul de artificii regulamentare şi juridice pentru a bloca această hotărâre. Eu plec de la principiul că suntem cu toţii de bună credinţă şi dorim să facem un lucru bun.

Din acest punct de vedere, aş vrea să vă mai aduc aminte ceva: nu suntem într-o procedură legislativă, nu suntem nici în faza adoptării unei moţiuni, suntem în cadrul unei proceduri de control parlamentar, exercitat printr-o anchetă parlamentară. Aici noi nu dăm verdicte, nu dăm nici hotărâri. De aceea, era firesc să se comunice, aşa cum s-a hotărât în plenul Camerei, să se comunice raportul şi proiectul de hotărâre care finalizează acest raport.

Repet, prin această hotărâre, noi nu dăm verdicte, constatăm doar dacă s-au făcut încălcări, dacă au existat încălcări de lege, sesizăm organele competente, ceea ce facem, sesizăm CSM-ul, sesizăm Parchetul, sesizăm Justiţia, sesizăm Curtea Constituţională în faţa faptului că într-un fel a zis Guvernul, altfel a zis Autoritatea de Reglementare, altfel a zis Consiliul Judeţean, iată altfel zice acum, prin votul final, Parlamentul cu privire la constituţionalitatea unei hotărâri.

Din acest punct de vedere, nu era absolut necesar ca proiectul de hotărâre să fie trimis Comisiei juridice. Repet, nu eram într-o procedură legislativă, ca să cerem avizul de specialitate al Comisiei juridice. Era o hotărâre care finaliza un proiect de raport. Adoptând proiectul de raport, v-aş ruga să fiţi de acord cu mine că noi facem, practic, o dovadă a eficienţei Parlamentului, a seriozităţii lui, a răspunderii lui. Nu este vorba de a pune sub semnul îndoielii nici procesul de privatizare în principiu, nu este vorba nici de retrocedări. Pur şi simplu dorim ca Parlamentul, instituţia suverană a acestei ţări din punct de vedere al reprezentativităţii, să-şi exprime punctul de vedere şi să controleze felul cum diverse organisme ale Executivului respectă lege.

Eu cred că, în cazul acesta, şi vicepreşedintele Camerei, cel care a condus şedinţa, şi comisiile au respectat întru totul regulamentul. Nu trebuia să se mai pună în dezbatere nici fiecare articol, pentru că nu s-au făcut amendamente. Atunci când s-au comunicat în timp raportul de activitate împreună cu proiectul de hotărâre, fiecare deputat, fiecare comisie, inclusiv Comisia juridică, dacă avea de făcut observaţie, putea să le înainteze în plen pentru a se dezbate. Neavând loc această procedură, este firesc să supunem votului final atât raportul, cât şi proiectul de hotărâre.

Vă mulţumesc.

Domnul Eugen Nicolicea:

Vă mulţumesc.

Timpul a expirat, numai că am apucat să anunţ lista vorbitorilor. Îl rog pe domnul Gonţea să se limiteze la un minut, după care încheiem şedinţa, eu renunţând la intervenţie, tocmai pentru a nu deranja colegii.

Domnul Ion Gonţea:

Domnule preşedinte,

Scurt, telegrafic. Eu cred că este util ca să se trimită raportul împreună cu hotărârea către instituţiile specializate ale Statului, pentru că nu există nicăieri actul de donaţie prin care această proprietate a fost transmisă Casei Regale, dacă vreţi, Reginei Maria, actul de donaţie făcut în formă autentică, aşa cum spune Codul Civil.

Există doar acordul de voinţă că se donează această proprietate de către Consiliul local Braşov; nu există, repet, actul acesta. Înscrierile care sunt făcute, în schimb, în Cartea funciară, cu privire la această proprietate sunt cu totul neclare. Nu este timpul să facem aici o dezbatere exact cum s-au făcut înscrierile respective.

De aceea, cred că este întemeiat să se trimită, repet, acest material, acest document să fie analizat de către cei specializaţi. Repet dubiul foarte mare, nu s-a făcut restituirea de către Ministerul Culturii, s-a făcut de către un directoraş care, repet, şi-a pus semnătura pe un act, fără să ştie ce semnează. Asta este durerea cea mare şi trebuie să înţelegem cu toţii acest lucru.

Domnul Eugen Nicolicea:

Da. Vă mulţumesc.

Constat că timpul s-a epuizat, la solicitarea domnului Marton Arpad, care mi-a atras atenţia. Îmi pare rău, nu se mai poate.

Având în vedere cele spuse, rămâne pentru votul final de mâine. Cei care au obiecţii pot să le exprime mâine prin vot, votând împotriva acestui raport. (Vociferări din partea deputaţilor din Grupul parlamentar al P.R.M.)