Parliamentary debates

Domnul Adrian Năstase:

Reexaminarea, la cererea Preşedintelui României, a Legii privind sănătatea reproducerii şi reproducerea umană asistată medical.

Dacă din partea iniţiatorilor doreşte cineva să ia cuvântul.

Aveţi cuvântul, domnule secretar de stat.

Domnule secretar de stat, dacă doriţi să luaţi cuvântul, vă invit, cred că este important ca să ştim cum ne pronunţăm, mai ales că proiectul de lege a fost iniţial trimis de o altă echipă guvernamentală şi cred că este important să ştim care este punctul de vedere al actualului Guvern.

Domnul Szekely Ervin (secretar de stat, Ministerul Sănătăţii):

În urma dezbaterilor din comisia de specialitate, cred că au fost eliminate toate ambiguităţile în norma juridică şi toate acele elemente care au făcut ca acest proiect, în forma iniţială, să nu fie compatibil cu legislaţia europeană.

În consecinţă, Ministerul Sănătăţii susţine adoptarea acestei iniţiative legislative, în forma în care a fost adoptată de către Comisia de sănătate.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Tot din partea iniţiatorului, a fostului Guvern, în calitate de deputat.

Aveţi cuvântul, domnule deputat!

Domnul Ovidiu Brînzan:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Această propunere legislativă a avut o istorie foarte lungă, fiindcă ea ridică multe probleme de etică. A ajuns la promulgare la Preşedinţie şi a fost retrimisă la comisie, de două ori, de fapt, a fost discutată în Comisia de sănătate în ultima vreme.

Părerea mea este că unele din problemele care şi acum sunt ridicate, sunt într-adevăr probleme foarte interesante şi care ar putea fi dezbătute în continuare, însă faptul este că, în momentul de faţă, ne lipseşte o astfel de lege.

Vedeţi situaţia scandalului cu ovulele care pleacă pe bani în străinătate, vedeţi situaţia scandalului cu femei prea în vârstă care nasc copii. Părerea mea este că ar fi bine să avem o astfel de lege pentru a putea preîntâmpina situaţiile contrare normelor eticii, normelor medicale, normelor europene.

Chiar dacă ulterior va fi nevoie şi vor exista şi alte puncte de vedere, sunt convins că această lege este perfectibilă. Însă, să nu uităm că foarte multe dintre lucrurile la care se face referire vor trece prin instanţă, prin instanţa judecătorească care va avea înţelepciunea să decidă şi sunt convins că nu prin această lege vom putea crea acum practică judecătorească. Cred că este bine să se creeze această practică şi, ulterior, să intervenim în corpul legii, dacă va mai fi nevoie.

Mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Din partea comisiei. Doar o clipă, domnule deputat! Vă rog! Aveţi cuvântul! O chestiune de procedură, da?

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Da. Este o problemă de procedură puţin mai neobişnuită. Îmi exercit dreptul de lider de grup parlamentar pentru a se lămuri o problemă în raporturile cu presa referitoare la acest proiect de lege.

Domnul secretar de stat ne-a vorbit despre necesitatea acestuia. Iniţiatorul a justificat caracterul european al legii, iar "Evenimentul zilei" de astăzi, din toată această lege, muncită şi, să spunem, şi europeană, dar în primul rând necesară nouă, titrează numai "Lege permisivă pentru reproducerea homosexualilor". Este normal ca cel puţin preşedintele comisiei care a avizat să ia poziţia deschisă cu privire la acest articol şi să ne lămurească despre ce este vorba. Minte presa sau noi facem legi strâmbe. Aceasta este problema de procedură.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnule preşedinte, aveţi cuvântul să lămuriţi şi această chestiune şi, de asemenea, să prezentaţi raportul faţă de această propunere de reexaminare a textului legii.

Domnul Mircea Ifrim:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Privind această lege, privind reproducerea asistată medical, atât Ministerul Sănătăţii, cât şi...

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog să ţineţi microfoanele mai aproape şi să vorbiţi mai puternic.

Domnul Mircea Ifrim:

Mă iertaţi, acum se aude!

Privind această lege privind sănătatea reproducerii şi reproducerea umană asistată medical, atât Ministerul Sănătăţii şi-a expus punctul de vedere, cât în şi numele iniţiatorilor, domnul vicepreşedinte dr. Brînzan a expus punctul de vedere, legea reprezentând o lege care, de fapt, este realizată cu Ministerul Sănătăţii, atât din actuala, cât şi din fosta legislatură şi cu membrii comisiei din ambele legislaturi.

Aş dori să subliniez că legea reglementează această situaţie şi nu am fi în situaţia penibilă de a se fi făcut comerţ cu zigoţi, cu ovule, cu spermatozoizi, dacă această lege ar fi existat. Conform legii, aceasta constituie infracţiune, comerţul cu zigoţi. Unele aspecte ar fi fost mult mai bune.

Ce aş dori să spun: această lege este o lege europeană, aşa cum spunea şi domnul vicepreşedinte, este o lege care reglementează un sector foarte important.

În ce priveşte reexaminarea la cererea Preşedintelui României, această lege a fost reexaminată şi de către actuala comisie, în actuala legislatură şi de către Ministerul Sănătăţii şi, în aceste condiţii, considerăm că ea răspunde tuturor cerinţelor. Vreau să subliniez faptul că se păstrează confidenţialitatea, ceea ce este în majoritatea statelor, este punctul de vedere al majorităţii membrilor comisiei, este punctul de vedere al Ministerului Sănătăţii.

Referitor la cele spuse de distinsul nostru coleg, domnul Bolcaş, aş vrea să spun că legea, prin art.11, precizează că acest lucru se face de către cupluri, iar cuplul este definit în cuprinsul legii; a fost o discuţie în comisia din vechea legislatură asupra acestui punct de vedere şi am concluzionat că, pentru actuala etapă, ne rezumăm la a privi problema aşa.

Sigur, legea este perfectibilă, incontestabil că multe aspecte pot fi îmbunătăţite, există deja un registru de propuneri, sunt convins că în viitor şi nu foarte îndepărtat, legea va putea ca să fie cu mult perfectată dar, în acest moment, este o necesitate pentru a opri ceea ce sunt infracţiunile în acest domeniu, manipulare genetică şi comerţ de embrion şi trebuie să spun că, comisia din actuala legislatură, împreună cu Consiliul Legislativ, au avut o contribuţie foarte mare în această îmbunătăţire a punctului acestuia din cererea de reexaminare a Preşedintelui, aşa încât raportul de înlocuire actual îndeplineşte toate cerinţele, astfel încât această lege să reprezinte realmente un progres.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Da. Totuşi, eu am să insist pe întrebarea care s-a pus, pentru că şi pentru mine, astăzi, în discuţia cu câţiva dintre ziarişti, a apărut aceeaşi întrebare şi eu cred că aceste lucruri vor trebui să fie foarte clar stabilite în proiectul de lege.

Şi atunci o întrebare, la care v-aş ruga, dacă se poate să daţi un răspuns, dacă eventual în amendamentul de la lit.g), atunci când se vorbeşte de dreptul la reproducere al cuplurilor şi indivizilor şi/sau corectarea, nu se poate adăuga "cuplurilor heterosexuale" sau ceva de genul acesta, care să evite o interpretare care, într-un fel, ar sugera că orice fel de cuplu poate să beneficieze de acest drept.

Nu m-am uitat pe textul legii în ansamblu, dar la o lectură care poate, ştiu eu, care poate fi făcută cu lupa, poate că s-ar putea trage şi această concluzie. Dar, repet, iniţiatorul şi comisia vor fi cele care vor da răspunsul potrivit.

Domnul Mircea Ifrim:

Dacă-mi permiteţi, domnule preşedinte! Legea este clară în cuprinsul ei, dar cred că menţionarea cuvântului "heterosexual" ar elimina orice fel de probleme care s-ar ridica în acest sens. Aşa încât, comisia este de acord cu această precizare pe care o faceţi dumneavoastră.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc. M-am uitat pe art.12 şi de acolo nu rezultau lucrurile atât de limpede, dar ca să nu apară aceste speculaţii în presă faţă de sensul reglementării, eu cred că ideea ar trebui să fie... Guvernul înţeleg că acceptă această idee şi, de asemenea, iniţiatorul.

Dacă sunteţi de acord, atunci să intrăm propriu-zis pe procedură şi să începem cu dezbaterea generală.

Da. Vă rog! La dezbaterea generală sau...?! Vă rog!

Domnul Marian Sorin Paveliu:

Cred că problema pe care aţi ridicat-o este exclusă din lege, iar ceea ce a apărut în ziarele de astăzi, eu n-am citit, dar dacă este scris, probabil că jurnalistul cu pricina n-a citit legea în totalitate, pentru că la art.11 se spune: "...pentru a recurge la reproducerea umană asistată medicală, bărbatul şi femeia trebuie să îndeplinească cumulativ următoarele condiţii: să fie căsătoriţi...". Deci, este clar că este vorba de cupluri heterosexuale.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule preşedinte!

Domnul Mircea Ifrim:

Este foarte corect ceea ce a exprimat domnul deputat Paveliu. Aşa am gândit şi noi legea, au fost şi discuţii pe acest subiect, dar cuvântul "heterosexual" consider că subliniază mai mult acest lucru şi cred că nu ne deranjează dacă suntem de acord cu acest cuvânt. Dar este foarte clar.

Domnul Adrian Năstase:

Mulţumesc.

Vă rog, domnul deputat Nicolăescu.

Dar eu vă propun la această chestiune, când ajungem la articolul respectiv, să discutăm dacă mai este nevoie, dacă consideraţi, de aceea am şi apelat la dumneavoastră, dacă nu este necesară această precizare, eu revin fără nici un fel de probleme.

Vă rog, domnule deputat!

Domnul Gheorghe Eugen Nicolăescu:

Domnule preşedinte,

Eu cred că nu e nevoie să facem în lege precizări de care nu este cazul. În legislaţia română nu se vorbeşte de cupluri de altă natură decât heterosexuale. N-are rost să încărcăm un text de lege cu lucruri care nu-şi au rostul, decât ca să ne aflăm în treabă, sau ca să dăm satisfacţie unor interpretări.

Haideţi să facem o legiferare corectă şi normală şi nu ţinând cont de suspiciunile şi interpretările altora.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Brînzan.

Domnul Ovidiu Brînzan:

Antevorbitorii mei au dreptate, mai ales că s-a plecat de la o citire mai neatentă a textului. La lit.g) se vorbeşte despre definirea tehnologiilor de asistare medicală. Tehnologiile de asistare medicală sunt acelea care fac următoarele lucruri..., nu le fac pentru heterosexuali sau pentru...Tehnic, asta este definiţia acestei manevre.

Textul legii spune cine are dreptul să beneficieze în mod explicit de aceste tehnici şi acestea sunt cuplurile formate dintr-un bărbat şi o femeie care au fost doi ani împreună şi aşa mai departe. Cred că nici n-are rost să mai facem o altă precizare pentru că lucrurile sunt absolut clare în textul legii şi şi nu pot să ducă la nici o confuzie.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Iertaţi-mă că am provocat această discuţie, dar era absolut necesară în ceea ce priveşte clarificarea raporturilor noastre cu presa. Ţin să vă aduc la cunoştinţă că articolul respectiv nu este scris de un orişicine ziarist cu mai bune sau rele intenţii, ci este punctul de vedere al unui medic. Dacă un medic poate să interpreteze în acest mod o lege, vă daţi seama ce harcea-parcea ar face din ea un jurist în interpretare. Şi atunci este normal să precizăm, pentru că, practic, prin intermediul acestui ziar, opinia publică ne-o cere.

Este răspunsul nostru ferm, poziţia noastră fermă, corectă şi deschisă. De aceea, vă solicit să votaţi textul cu această precizare care, chiar dacă se regăseşte în intenţia iniţiatorului, nu a fost făcută la momentul potrivit şi la timpul potrivit. Or, ăsta este un lucru esenţial şi într-o lege şi în dragoste.

Vă mulţumesc.

Domnul Mircea Ifrim:

De fapt, adevărul absolut este numai Dumnezeu, în religia creştină. În rest, totul e relativ şi există argumente valide de ambele părţi.

După părerea mea, mă rog, veţi hotărî dumneavoastră, poate la lit.l) din pct.1, deci, pct.1 lit.l) să zicem "prin cuplu reproductiv asistat medical se înţelege cuplul heterosexual care beneficiază...", deşi e foarte corect că în toată legislaţia românească lucrurile sunt clare, dar putem să facem o precizare în plus. Veţi decide!

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi, începem dezbaterile generale. Dacă doreşte cineva să participe, deşi, în mare măsură, dezbaterile generale s-au epuizat prin aceste comentarii, bănuiesc. Totuşi, dacă cineva doreşte să se mai înscrie la dezbateri generale. Nu este cazul.

Începem dezbaterea pe articole.

La art.1 nu sunt amendamente. Vă propun, acolo unde nu avem amendamente, votul din final să acopere întregul text al legii, pentru a discuta numai textele unde apar aceste amendamente. Aşa că vom trece direct la art.3. Vă rog să vedeţi în raport amendamentele propuse de comisie pentru lit.g), k), l) şi s).

Dacă sunt observaţii. O chestiune specială, şi aici vă rog să vă pronunţaţi în legătură cu propunerea preşedintelui comisiei ca la lit.l) să se adauge după "cuplu", "heterosexual" pentru a preciza ceea ce înţeleg că este oricum sensul legii.

Supun votului dumneavoastră această propunere din partea comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? 7 voturi împotrivă.

Abţineri? O abţinere.

Cu majoritate de voturi, această propunere a fost acceptată.

Supun acum votului dumneavoastră art.3, cu amendamentele propuse de către comisie.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

La art.8, există o modificare propusă de comisie. Dacă sunt observaţii. Nu sunt. Aveţi un punct de vedere, vă rog, doamna deputat!

Doamna Gabriela Creţu:

Stimaţi colegi, o prevedere legală se formulează pentru cazul general, iar dacă există excepţii, acestea se prevăd explicit, după cazul general. În cazul nostru, alineatul propus de către comisie este "...femeile gravide care au capacitatea de consimţământ..."

Stimaţi colegi, vreau să vă precizez că femeile, şi cele gravide, şi celelalte, în genere, în general au capacitate de consimţământ. Drept urmare, avem o tautologie sau un truism.

Ca urmare, trebuie reformulat acolo "...femeile gravide au dreptul la întrerupere voluntară a sarcinii în condiţii de siguranţă." După care, dacă avem excepţii, excepţii pot fi cele care încă nu au, dacă există aşa ceva, să zicem, se putea face o referire la minore, eventual, sau cele care au pierdut capacitatea de consimţământ, eu ştiu, boli psihice şi aşa mai departe. Este neacceptabilă prima formulare.

Domnul Adrian Năstase:

Mulţumesc foarte mult.

Domnul deputat Bolcaş. E o chestiune juridică. Să-l lăsăm pe domnul Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Eu nu contest că femeile au o capacitate foarte frumoasă de consimţământ, deşi mi s-a întâmplat mai rar în viaţă. Dar aici este vorba de un termen juridic, e vorba de capacitatea juridică care se dobândeşte la o anumită vârstă şi în anumite condiţii, prevăzute deocamdată de Decretul 31 şi, în viitor, de Codul civil.

Nu pot să fiu de acord cu distinsul meu coleg, să spun în loc de "capacitate de consimţământ", "discernământ", nu pentru că m-aş îndoi că femeile îşi pot pierde discernământul în anumite situaţii, dar sunt două noţiuni juridice distincte.

Din punct de vedere juridic şi nu din punct de vedere masculin, textul este exact.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Da. Domnul secretar de stat. Imediat! Pe aceeaşi chestiune.

Domnul Szekely Ervin:

Trebuie să confirm pe domnul deputat Bolcaş şi să spun că, capacitatea de consimţământ nu se prezumă în mod natural, aşa că legea se referă la o ipoteză când femeile gravide au capacitatea de consimţământ şi cred că textul este bine aşa cum este.

Domnul Adrian Năstase:

Da. De acord cu ministerul. Da, doamna deputat. Aveţi cuvântul!

Doamna Gabriela Creţu:

Stimaţi colegi, mă iertaţi. Articolul se referă la avortul voluntar. Ca urmare, aş dori să citiţi mai departe. "...în situaţii speciale, precum interdicţie judecătorească sau incapacitatea gravidei de a-şi exprima voinţa, vor decide alţii", scrie articolul.

Deci, repet, ceea ce se propune este un amendament, adăugarea unui alineat la acel articol care prevede dreptul de avort voluntar.

Stimaţi colegi, vă rog să comparaţi textul iniţial şi textul propus. El este propus pentru înlocuire la articolul iniţial care zicea că adolescentele şi tinerele care au capacitate de consimţământ au dreptul la întrerupere voluntară de sarcină. Deci, legiuitorul iniţial propunea ca minorele - bănuiesc adolescentele şi tinerele se referă la minore, pentru că altfel este un termen juridic inexistent, nu ştiu ce poate să însemne adolescentele şi tinerele, dar dacă se referea la minore, atunci spunea: minorele care sunt gravide şi vor să avorteze, au acest drept. Ăsta era textul iniţial. Conform adăugirilor care s-au făcut, a reieşit că cineva poate să facă avort voluntar şi fără a-şi exprima voinţa, în lipsă, când este acordul părinţilor obligatoriu, al tutorilor legali sau al unei comisii medicale.

Dacă e vorba de avort medical, e altceva. Avortul medical trebuie luat...în situaţia în care, poftim, e leşinată persoana, am înţeles care era situaţia. Dar atunci e avort medical. Nu poate să fie avort la cerere, voluntar, că despre asta era vorba în textul iniţial care se cerea amendat.

Domnul Adrian Năstase:

Aveţi cuvântul, domnule preşedinte.

Domnul Mircea Ifrim:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Noi considerăm că este corect să lăsăm cuvântul "consimţământ", aşa după cum spunea şi distinsul nostru coleg, domnul Bolcaş, şi domnul ministru Szekely, întrucât partea a doua se referă la situaţii speciale. De pildă, o femeie, la un moment dat, cu o metroragie cataclismică, ea nu poate ca să-şi dea un consimţământ, fiind în incapacitate de exprimare. De asemenea, am avut discuţii foarte serioase în comisie privind obligativitatea ca să-şi dea părinţii consimţământul. Or, există situaţii în care am avut cazuri de sinucidere pentru asemenea lucruri.

Deci, comisia vă roagă să votaţi textul în forma propusă de comisie.

Domnul Adrian Năstase:

Doamna deputat, sunteţi de acord să supun votului propunerea...

Vă rog, doamna deputat.

Doamna Gabriela Creţu:

Pot să nu fac obiecţii de conţinut, dar am voie să fac obiecţii de formulare logică. Este exclus ca să existe avort voluntar în cazul unei persoane care nu-şi poate exercita voinţa. Atunci, înseamnă că este avortul medical care e decis de o comisie.

Domnul Adrian Năstase:

Vorbiţi în ambele microfoane ca să vă poată auzi toţi colegii.

Doamna Gabriela Creţu:

Deci, noi avem acolo o problemă de formulare logică. De vreme ce reglementăm o situaţie specială, a avortului voluntar, este exclus să existe acord voluntar involuntar. Că, dacă cineva nu poate să-şi exprime voinţa, da? nu poate să facă avort voluntar. Eventual, medicii pot decide în comisie că este cazul să i se facă un avort medical ca să-i salveze viaţa. Dar, nu putem să precizăm într-o lege că cineva îşi dă involuntar acordul să facă ceva voluntar. Este o chestie de formulare, dacă doriţi, logică.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Brânzan.

Domnul Ovidiu Brînzan:

Vreau doar să atrag atenţia distinsei mele colege că nu discutăm despre capacitatea femeii de a-şi manifesta dorinţa în privinţa întreruperii sarcinii. În România, şi până acum, o femeie în stare de conştienţă şi cu discernământul păstrat putea să apeleze la avort.

Noutatea pe care legea o aduce este obligativitatea consilierii. Şi, normal, că noi precizăm aici la cine se referă această obligativitate a consilierii înainte de avort. Deci, nici o femeie nu are dreptul să facă un avort fără să fie consiliată, din motivele pe care le arată expunerea de motive şi legea. Probabil că de aici apare o neînţelegere de termeni.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă rog să mă credeţi, îmi face plăcere insistenţa doamnei doctor în a găsi acurateţea unui text dintr-o lege, dar aici este o îmbinare între o terminologie juridică şi una medicală. Şi s-ar părea că jocul dublu a creat o stare de confuzie, nu feminină, ci legislativă. Adică, avortul voluntar este atunci când cineva vrea, îşi manifestă voinţa. Dar trebuie să mai existe şi "putirinţă", adică această voinţă să fie primită juridic, ca având o capacitate de a şi-o exprima. Asta este tot. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Paveliu.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

În primul rând, o precizare pentru doamna deputat. Într-adevăr, formularea este nefericită. Noi, la comisie am lăsat-o, uitându-ne numai la textul care se propunea a fi schimbat, fără să vedem şi sensul pe care l-a semnalat. Şi, de aceea, cred că cea mai bună formulare ar trebui să fie: "Femeile gravide care au capacitatea de a-şi exprima consimţământul", ceea ce este parcă un pic altceva, ideea fiind că orice pacient, în clipa în care este supus unui act medical, trebuie să-şi exprime consimţământul verbal sau scris.

Pe de altă parte, există şi situaţii, eu am avut nefericita ocazie să particip la o asemenea situaţie, în care se impune a se efectua o asemenea manevră, fără ca pacienta sau - în sfârşit - persoana gravidă să-şi poată da consimţământul. Concret, era vorba despre o pacientă care a căzut cu un balcon, a făcut o fractură cerebrală ..., în sfârşit. Deci, există şi asemenea situaţii cum este menţionat în partea a doua.

Deci, eu propun înlocuirea "au capacitate de consimţământ" cu "au capacitatea de a-şi da consimţământul", "au capacitatea de a-şi exprima consimţământul".

Domnul Adrian Năstase:

Comisia este de acord.

Doamna deputat Creţu, sunteţi de acord cu această modificare?

Domnul deputat Marton Arpad.

Domnul Marton Arpad Francisc:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Capacitatea de consimţământ este un termen consacrat, da? şi aşa se cheamă în terminologia juridică "capacitatea de consimţământ", şi nu "capacitatea de a-şi da consimţământul". Putem să o înlocuim, dar atunci poate rescriem întregul Cod civil, Cod penal şi toate celelalte.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule preşedinte Ifrim.

Domnul Mircea Ifrim:

Întrucat aşa cum se spunea mai înainte, este o îmbinare între limbajul medical şi limbajul juridic, comisia opinează pentru a spune "a-şi exprima consimţământul", pentru a fi foarte clari.

Domnul Adrian Năstase:

Deci, acesta este punctul de vedere al comisiei.

Înţeleg că nu sunt obiecţii la această soluţie de compromis.

Atunci, supun votului dumneavoastră art.8, cu această modificare.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Împotrivă? 2 voturi împotrivă.

Abţineri? 2 abţineri.

Cu majoritate de voturi, modificarea art.8 a fost acceptată în sensul precizat anterior.

Art.10. Sunt unele modificări propuse de comisie.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră art.10 în ansamblu.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Pct.4 din raport: modificări la art.13.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră art.13 în formularea propusă de comisie.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.19. Sunt mai multe propuneri formulate de către comisie, dar care în esenţă se bazează pe faptul că primul alineat este eliminat.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră art.19 în noua formulare.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri? O abţinere.

Cu o abţinere, art.19 a fost aprobat.

Art.21. Dacă sunt observaţii? (Discuţii la masa prezidiului.)

Amendamentele le discutăm după aceea. A, da, iertaţi-mă, aveţi dreptate, trebuie să reintroducem la ...

Deci, un amendament respins pentru art.19. Rog colegii să urmărească.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Stimaţi colegi,

Articolul pe care vreau acum să vi-l supun atenţiei se referă la confidenţialitatea donatorului.

În general, confidenţialitatea în sistemul sanitar, în momentul de faţă, este puţin apreciată, şi asta este o problemă care trebuie schimbată.

De asemenea, evident că în acest subiect extrem de delicat, al donării în cazul reproducerii asistate, trebuie să fie asigurată confidenţialitatea. Eu am exprimat un punct de vedere divergent faţă de colegi, în sensul că nu sprijin o confidenţialitate absolută. Altfel spus, nu sunt de acord ca odată ce s-a produs donarea, donatorul să nu mai poată fi niciodată descoperit.

Am să vă dau un exemplu, pentru a înţelege de ce este totuşi necesar ca să existe undeva o evidenţă, chiar dacă ea este secretă, dar care într-un caz extrem să poată fi dezvăluită. Există în literatura de specialitate un exemplu care a făcut vogă la un anumit moment dat, acum vreo zece ani, un medic care se ocupa de fertilizarea in vitro a fost descoperit că a donat, practic, cât timp s-a ocupat de această meserie, numai sperma lui. Şi au descoperit femeile când s-au întâlnit cu copiii la o reuniune, că toţi copiii semănau între ei, şi în felul acesta s-a descoperit faptul că exista un singur donator.

De asemenea, să ne uităm la situaţia care s-a petrecut în România, acum două săptămâni, acest caz care a fost intens mediatizat, al comerţului din acest domeniu. Imaginaţi-vă că în clipa în care s-ar fi dus procurorul să investigheze în ce condiţii s-a desfăşurat această donare, medicul ar putea să invoce, şi să spună: Dom'ne, eu nu pot să-ţi dau dumitale nici un fel de relaţii asupra persoanelor care au donat, contra bani, material biologic, datorită faptului că mă protejează legea, şi eu nu pot să dezvălui nici un fel de condiţii.

Problema este că oamenii trebuie să fie înscrişi într-un registru, în acest fel să fie evitată donarea contra bani şi donarea repetată, având ca obiect obţinerea de foloase materiale. De aceea, am propus ca donatorii să fie înscrişi într-un registru unic, al donatorilor de gameţi, pentru fertilizarea in vitro, şi medicul să aibă obligaţia de a menţiona în actele medico-legale suficiente elemente care să poată permite identificarea donatorului atunci când este cazul. Şi, mă refer exclusiv la situaţii juridice extreme, în conformitate cu prevederile prezentei legi, care prevede confidenţialitatea în mod normal, sau în urma unei sentinţe definitive judecătoreşti.

De aceea, vă rog să acceptaţi acest amendament şi să luaţi în considerare totul dintr-o perspectivă strict juridică. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Punctul de vedere al comisiei.

Domnul Mircea Ifrim:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Cu toată consideraţia pentru opinia colegului meu, noi am avut lungi discuţii pe această temă: tema confidenţialităţii absolute sau a lăsării unei portiţe.

Sigur, există argumente, cum spuneam, pentru orice. Dar, aşa după cum se procedează în majoritatea statelor, aşa după cum au concluzionat specialiştii, întrucât această lege s-a făcut cu concursul specialiştilor, s-a hotărât să fie, aşa cum este şi în alte ţări, confidenţialitate absolută.

Aş dori să spun că şi Ministerul Sănătăţii a propus un articol în acest sens, însă, în final a fost de acord cu confidenţialitatea absolută. Vom vedea, experienţa mondială arată că această confidenţialitate este necesară. În comisie, chiar unul dintre colegi a făcut un joc de cuvinte şi a spus: Dacă va şti că este cu spermă de la Bill Gates, ce se va întâmpla cu părinţii şi copiii?

Deci, menţinem punctul de vedere al comisiei şi al Ministerului Sănătăţii, pentru confidenţialitate absolută.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Paveliu.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Vreau să spun că specialiştii care au fost consultaţi au exprimat până la urmă un punct de vedere subiectiv. Ei sunt practicieni în acest domeniu şi, bineînţeles, că sprijină punctul de vedere care le convine cel mai mult.

Am să încerc să vă mai dau un contra exemplu, tot o situaţie din practică. Este vorba despre o situaţie în care o femeie albă a născut un copil negru, şi ea ştia că donarea s-a făcut de la o persoană de sex masculin alb.

În condiţiile astea, nici măcar nu poţi să demonstrezi culpa respectivă, unde s-a făcut greşeala, pentru că medicul respectiv va invoca: "Dom'ne, este protejată. În clipa în care s-a făcut donarea, din punctul meu de vedere pacientul a dispărut din evidenţe. Persoana care a făcut donarea nu mai există, din punct de vedere juridic".

Cred că asupra acestei confidenţialităţi extreme nu ar trebui să acceptăm în forma propusă în proiectul de lege.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi,

Aţi ascultat cele două puncte de vedere: unul care solicită o confidenţialitate maximă, celălalt care consideră că introducerea unui registru de date ar putea să evite anumite riscuri în timp.

Soluţia este, fără îndoială, să supun votului dumneavoastră amendamentul domnului deputat, cu precizarea că acest amendament a fost respins de către comisie. Urmează, însă, ca plenul să decidă.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului deputat.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi.

114 voturi pentru.

Împotrivă? Vă rog să număraţi.

111 voturi împotrivă.

Abţineri? Vă rog să număraţi. 19 abţineri.

Rezultatul votului este următorul: 114 voturi pentru, 111 voturi împotrivă şi 19 abţineri.

În aceste condiţii, amendamentul nu a fost acceptat.

Trecem la art.21. (Discuţii la masa prezidiului.)

Stimaţi colegi,

La art.21, comisia a propus un amendament, şi sunt mai multe propuneri de reformulare, de eliminare de litere.

Dacă sunt observaţii la art.21?

Vă rog să observaţi că la art.21 avem şi un amendament care este pe lista ...

Vă rog, domnule deputat Paveliu.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Să-mi fie iertată lipsa de experienţă în procedura parlamentară, dar aş vrea să înţeleg. Deci, 114 voturi pentru, 111 voturi împotrivă, 19 abţineri şi aţi concluzionat că amendamentul a fost respins?

Domnul Adrian Năstase:

Da.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Pentru că nu este jumătate plus unu din numărul celor prezenţi sau de ce?

Domnul Adrian Năstase:

Pentru că aceasta este procedura. Abţinerile nu sunt contabilizate la voturile pentru, şi dacă veţi adăuga 114 cu 111 şi cu 19, împărţiţi la 2, şi o să vedeţi după aceea că nu s-a obţinut jumătate plus unu din voturi.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Da, mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Aceasta este una din regulile de procedură. Nu este nici un fel de problemă. Repet, din punctul meu de vedere, soluţia este cea dictată de plen, într-un sens sau într-altul.

Stimaţi colegi,

Suntem deci la art.21, dar la art.21, înainte de a pune în discuţie formularea comisiei, aş vrea să pun întâi în discuţie amendamentul respins la art.21, lit.d).

Deci, comisia îşi menţine punctul de vedere? Domnule preşedinte?

Deci, în legătură cu art.21, cu amendamentul care se propune a fi respins.

Doamna deputat Ardelean, vă rog, vreţi să interveniţi.

Doamna Cornelia Ardelean:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Vin cu propunerea de a mai supune o dată la vot, cu menţiunea dumneavoastră, că poate nu au fost atenţi la ceea ce doream să votăm. Şi vin cu încă un argument, chiar dacă am depăşit faza de discuţii, să punem şi problema de sănătate.

Deci nu se poate ca această confidenţialitate absolută să protejeze tatăl, în situaţiile în care sunt probleme de sănătate ulterioare ale copilului, ca acesta să nu poată fi identificat.

Domnul Adrian Năstase:

Doamna deputat, eu v-am înţeles foarte mult pentru această propunere, dar am totuşi o rugăminte: să respectăm regulile în Parlament. Deci, avem lideri de grupuri, avem nişte proceduri, care sunt clar stabilite, vă rog să le respectăm totuşi.

În ceea ce priveşte art.21 lit.d), Ministerul Sănătăţii propune o reformulare la lit.d), iar comisia consideră că precizările respective sunt deja cuprinse în text.

Supun votului dumneavoastră totuşi această propunere, care nici ministerul nu o mai susţine. Totuşi, pentru o bună regulă, supun acest amendament votului din plen.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi. 1 vot pentru.

Insuficient pentru adoptare.

Ne întoarcem la art.21 în formularea comisiei cu propunerile comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Cu unanimitate de voturi, art.21 a fost aprobat.

La art.22, o propunere din partea Ministerului Sănătăţii.

Menţineţi această propunere? Nu.

Pentru bună regulă, supun votului totuşi acest amendament pentru care se propune respingerea de către comisie.

Cine este pentru? Nici un vot pentru.

Nu are rost să numărăm mai departe. Amendamentul este respins de către plen.

Ne întoarcem la art.22, aşa cum este modificat sau pentru felul în care este amendat de către comisie.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră acest articol.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

La art.23 sunt câteva modificări propuse.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră art.23 în noua formulare.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.25 în formularea comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.27. Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Îl supun votului dumneavoastră cu amendamentele comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.28, partea introductivă şi lit.a).

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră propunerea comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.29. Propunerea cu amendamentele comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri? O abţinere.

Cu o abţinere, art.29 a fost aprobat.

La art.32, Ministerul Sănătăţii are o propunere.

O menţineţi? Nu.

Da, vă rog, domnule deputat, aveţi cuvântul.

După art.32, da.

Ministerul Sănătăţii a renunţat la susţinerea acestui amendament, totuşi el a fost înregistrat şi îl supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? 10 voturi pentru.

Insuficiente pentru adoptare.

Am o rugăminte: dacă o să discutaţi mai puţin între dumneavoastră, atunci o să auziţi ce supun votului.

Vă rog, domnule preşedinte.

Domnul Mircea Ifrim:

Dacă-mi permiteţi, Ministerul Sănătăţii a renunţat la amendament, întrucât el a fost inclus, iar sancţiunile sunt mult mai bine jalonate. Comisia a lucrat împreună cu Consiliul Legislativ, a stabilit ce este infracţiune şi are un gen de sancţiuni, a stabilit ceea ce ţine de civil şi are alt gen de sancţiuni.

Deci, acesta este motivul pentru care Ministerul Sănătăţii a renunţat, întrucât lucrând împreună am făcut un capitol "Sancţiuni".

Domnul Adrian Năstase:

Pe această chestiune, da? Vă rog, domnule deputat.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

Este evident că este ora 18,00 şi am obosit cu toţii. Amendamentul care este propus a fost introdus tocmai pentru a da valoare legii, pentru că în forma de dinainte de comisie exista o serie întreagă de activităţi care erau interzise. Dacă o să citiţi art.14, care merge de la a) la m), n-o să vă ... decât producerea abuzivă de embrioni, lipsa de consimţământ, intermedierea înţelegerilor, manipulări genetice pe embrionări, inseminarea post-mortem, comerţul cu embrioni, donarea ilicită de embrioni, traficul cu gameţi ş.a.m.d., nu aveau nici o sancţiune în lege. Deci, am să vă rog să ...

Domnul Adrian Năstase:

Domnule deputat, iertaţi-mă, sunt două aspecte pe care vă rog să le observaţi: există un amendament din partea Ministerului Sănătăţii, care este la amendamente respinse; şi este o formulare de amendament din partea comisiei, care vizează practic acelaşi lucru, dar în termeni oarecum diferiţi.

Şi esenţa, repet, este aceeaşi, dar comisia consideră că propriul său text este mai bine formulat decât textul iniţial de la Ministerul Sănătăţii. Şi, de altfel, Ministerul Sănătăţii a renunţat la propria sa propunere pentru a sprijini propunerea venită din partea comisiei, care a fost pusă de acord cu Consiliul Legislativ.

De acord? Da. Vă mulţumesc foarte mult.

În aceste condiţii, daţi-mi voie să supun votului dumneavoastră, în mod formal, repet, propunerea venită din partea Ministerului Sănătăţii, care însă nu mai este susţinută de către minister şi pentru care se propune respingerea din partea comisiei.

Totuşi, cine este pentru acest amendament? Vă rog să număraţi. Nici un vot pentru. Vă mulţumesc.

În aceste condiţii, supun votului dumneavoastră art. 32, dar cu amendamentele comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Cu unanimitate de voturi art. 32 a fost aprobat.

Vă rog, domnule deputat, aveţi cuvântul.

Domnul Marian Sorin Paveliu:

Acum am să cer ajutorul colegilor jurişti, pentru că a fost adoptat acest amendament, care a introdus, pe lângă sancţiunile contravenţionale, şi amendă penală. A existat o sugestie - şi cred că este corectă - ca acest capitol IV să se numească "Sancţiuni şi pedepse".

Domnul Adrian Năstase:

Punctul de vedere al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi sau al domnului deputat Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Nu există o distincţie nici lingvistică şi nici juridică clară între sancţiuni şi pedepse. Titulatura ar părea de un eclectism care ne depăşeşte. Problema este însă alta aici, şi este una. Am adoptat noul Cod penal. Concepţia acestui nou Cod penal care va intra în vigoare este ca toate infracţiunile să fie reglementate în corpul său, să nu mai existe infracţiuni prevăzute în legi speciale.

Aşa că, dacă vom adopta ceva acum, este pus sub semnul provizoratului.

Cu privire la titlu, sunt de acord să se menţină cel din proiectul de lege.

Domnul Adrian Năstase:

În ceea ce priveşte Codul penal şi felul în care vor fi amenajate infracţiunile este o chestiune care, sigur, în viitor va fi văzută probabil nu numai pentru această lege, dar pentru multe altele.

Iar în ceea ce priveşte acest capitol al legii, formularea generică "Sancţiuni" acoperă în mod evident şi pedepsele, până la urmă... Dar, sigur, dacă doriţi să faceţi o propunere formală de amendare, eu am s-o supun la vot.

Doriţi să fac aceasta?

Titlul, în momentul de faţă este "Sancţiuni".

Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală):

Orice sancţiune este o pedeapsă!

Domnul Adrian Năstase:

Formularea generică "Sancţiuni".

Dar, repet, juriştii vor decide, împreună cu iniţiatorii.

Care este punctul de vedere al comisiei?

Domnul Mircea Ifrim:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Nefiind jurist, dacă un distins jurist ne spune cum este bine în aceste condiţii, să ne spună, şi comisia va fi de acord. Nefiind jurist nu pot să mă exprim.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Distinsul nostru coleg este foarte bine intenţionat şi a crezut că face o distincţie între sancţiuni, care ar fi contravenţionale, şi pedepse, care ar fi penale.

Nu există o asemenea distincţie! Şi contravenţional şi penal este vorba de sancţiuni care au diverse modalităţi. Iar în limba română, orice sancţiune este o pedeapsă, aşa cum primim şi noi pedepse de la apropiatele noastre.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Sorin Marian Paveliu:

N-aş vrea să se înţeleagă că mă ambiţionez în câte o idee, mai ales într-un domeniu pe care-l stăpânesc, dar sugestia respectivă a fost făcută de preşedintele Consiliului legislativ.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Aveţi cuvântul, domnule preşedinte.

Domnul Mircea Ifrim:

Pentru istorie, pentru că este o parte foarte importantă a legii, noi am hotărât în comisie să se facă acest lucru şi domnul Paveliu şi subsemnatul am avut întrevederea cu preşedintele Consiliului legislativ, care ne-a ajutat foarte mult.

Într-adevăr, este corect că aţi sugerat acest lucru, dar dumneavoastră şi juriştii de aici decideţi.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat, aveţi cuvântul.

Domnul Dragoş Ujeniuc:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

În orice lege în care se prevăd sancţiuni cu privire la unele fapte incriminate în respectiva lege, acestea sunt trecute la Capitolul "Infracţiuni şi contravenţii". Aşa intitulează orice lege capitolul care cuprinde sancţiunile la încălcarea care se comite. Niciodată, în nici o lege, nu o să întâlniţi altfel decât titlul "Infracţiuni şi contravenţii".

Deci, din acest punct de vedere, domnul deputat Bolcaş are dreptate când semnalează faptul că o dată cu intrarea în vigoare a noului Cod penal, toate infracţiunile vor fi încorporate în acest cod şi că, deci, noi, enunţând nişte infracţiuni acum, nu facem altceva decât să dăm gir aplicabilităţii lor, textului de lege respectiv pentru perioada din prezent, până la intrarea în vigoare a Codului penal, adică 29 iunie a.c.

Fie numai şi pentru această perioadă să ne îndreptăm spre titulatura corectă, prevăzută în orice lege a acestui capitol, şi anume "Infracţiuni şi contravenţii". Este singura titulatură sub care se discută sancţiunile.

Nu există în nici o lege, nu am întâlnit aşa ceva, titlul unui capitol "Sancţiuni şi pedepse" sau "Sancţiuni". Sancţiunile sunt sub titlul "Infracţiuni şi contravenţii".

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Domnule preşedinte al Comisiei juridice, aveţi cuvântul.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Neîndoielnic, punctul de vedere exprimat ultima dată de domnul deputat Dragoş Ujeniuc este corect, dar în opinia mea corect este şi termenul "Sancţiuni", mai ales în perspectiva evoluţiei legislative evocate deja şi a absorbirii tuturor infracţiunilor în Codul penal.

În ceea ce priveşte dilema şi avizul Consiliului legislativ, opinia mea este că distincţia pe care a urmărit-o preşedintele Consiliului legislativ prin sugestia sa este prea subtilă, prea absconsă juridic, insuficient de clară, în schimb, semantic riscăm un demipleonasm: este parţial pleonastică.

În concluzie, opinez pentru titrarea capitolului cu un singur cuvânt: "sancţiuni".

Mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi,

Putem să discutăm foarte mult. Eu vă propun să supun la vot sugestia colegului nostru, care dorea să adauge la titlul capitolului "Sancţiuni" şi "pedepse".

Cine este de acord cu acest amendament, ţinând seama de toate discuţiile care au avut loc.

Cine este pentru? Un vot pentru. Insuficient pentru adoptare.

Stimaţi colegi, vă propun ca votul final asupra acestui proiect de lege să-l dăm mâine, la ora 11,00. Este vorba de o lege organică şi, de aceea, cred că este mai potrivit să procedăm în acest fel.