Parliamentary debates

Şedinţa a început la ora 16,14.

Lucrările au fost conduse de domnul deputat Florin Iordache, vicepreşedinte al Camerei Deputaţilor, asistat de doamna deputat Ioana Bran şi de domnul deputat Cristian Buican, secretari ai Camerei Deputaţilor.

Domnul Florin Iordache:

Bună ziua!

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Declar deschisă şedinţa de astăzi a...

Vă rog frumos, Grupul USR, vă rog frumos să luaţi loc, să putem continua şedinţa. (Rumoare.)

Deci... din totalul celor 329 de deputaţi, şi-a înregistrat prezenţa un număr de 212.

În conformitate cu art. 94 din Regulament, au fost distribuite următoarele documente: ordinea de zi pentru şedinţele din 13 şi 14 noiembrie; programul de lucru pentru perioada 13-18 noiembrie 2017; lista rapoartelor depuse în perioada 7-13 noiembrie 2017; lista cu legile pentru care se poate exercita dreptul de sesizare a Curţii Constituţionale; informarea cu privire la iniţiativele legislative înregistrate la Camera Deputaţilor şi care urmează să fie avizate de comisiile permanente.

Vă prezint două informări scrise, din partea Grupului parlamentar al PSD şi a Grupului parlamentar al USR.

Astfel, liderul Grupului parlamentar al PSD, domnul Ioan Munteanu, ne aduce la cunoştinţă că au intervenit modificări în conducerea grupului. Astfel, doamna deputat Oana-Consuela Florea va ocupa funcţia de vicelider al Grupului PSD, în locul domnului deputat Dumitru Chiriţă, iar domnul deputat Tudor Ciuhodaru va ocupa funcţia tot de vicelider, în cadrul Grupului PSD.

Iar liderul Grupului USR ne aduce la cunoştinţă faptul că domnul deputat Dohotaru Adrian-Octavian nu mai face parte din Grupul USR.

Potrivit art. 205 din Regulament şi a programului de lucru, în şedinţa de astăzi, la Ora Guvernului, avem organizate Dezbateri politice la solicitarea Grupului parlamentar al PNL, cu tema "Situaţia penitenciarelor din România".

Din partea Guvernului participă la aceste dezbateri politice domnul Tudorel Toader, ministrul justiţiei.

Pentru buna desfăşurare şi în condiţii regulamentare, a dezbaterilor, timpul maxim stabilit pentru fiecare participant este astfel: reprezentantul grupului parlamentar care a solicitat dezbaterea - 5 minute; reprezentantul Guvernului, respectiv, domnul ministru - 5 minute, pentru a răspunde; reprezentantul grupului parlamentar care a solicitat dezbaterea, respectiv, Grupul parlamentar al PNL - 3 minute, iar celelalte grupuri - câte 3 minute, pentru a-şi prezenta punctul de vedere, cu excepţia celui mai mare grup parlamentar din opoziţie, care are 5 minute; reprezentantul deputaţilor neafiliaţi - un minut; iar la final, domnul ministru - 5 minute, pentru răspunsuri.

O invit, în continuare, pe doamna deputat Adriana Săftoiu, reprezentantul Grupului PNL, pentru a face prezentarea dezbaterii politice.

Doamnă deputat, aveţi 5 minute.

Doamna Ana Adriana Săftoiu:

Bună ziua!

Domnule preşedinte de şedinţă,

Doamnelor şi domnilor parlamentari,

Domnule ministru,

Pe data de 20 octombrie a.c., ştirea că 500 de deţinuţi urmează să părăsească penitenciarele a fost comentată cu îngrijorare, revoltă, pe ici, pe colo, cu umor negru. Şi e firesc să fie aşa. Liberarea rezolvă problema supraaglomerării pentru cel mult trei sau şase luni; uneori, doar o singură zi, dacă ne gândim că unii s-au întors, după liberare, doar într-o singură zi, la penitenciare.

Domnule ministru, eu nu vă consider principalul responsabil pentru situaţia din penitenciare, dar s-ar putea să vă adăugaţi pe listă, dacă nu vom lua, cu seriozitate, nu vom lua, cu multă atenţie, această problemă în discuţie.

Opinia publică, confruntată cu un sistem de educaţie, de sănătate precare, cu o infrastructură debilă, nu mai are nicio toleranţă faţă de aceşti oameni.

Clasa politică s-a sensibilizat doar atunci, în momentul în care a devenit direct beneficiara condiţiilor degradante şi uneori dezumanizante din penitenciare.

CEDO ne sancţionează, şi probabil că va continua s-o facă, pentru supraaglomerare. Ne-a oferit şase luni, care s-au încheiat în octombrie, pentru a prezenta măsuri cu termene şi obiective clare. Suntem în noiembrie.

Supraaglomerarea e o chestiune reală. Vă ofer câteva imagini de la Jilava, unul dintre penitenciarele vizitate.

Capacitatea Jilavei e de 700 de persoane; deţine 1.326 de persoane; dintre acestea, 127 beneficiază de cei 4 m² care sunt legali; în rest, toţi ceilalţi stau în celule. Într-o celulă de şase persoane stau şi 22 de persoane. Cele 22 de persoane beneficiază de un singur duş şi o singură toaletă. Dar sunt norocoşi, pentru că în Secţia 2 de la Penitenciarul Jilava există un culoar cu peste 10 celule; în fiecare celulă, 20 de persoane; în total 200 de persoane care au un singur duş şi o singură toaletă.

Dar să ştiţi că şi ei sunt norocoşi, pentru că am fost în Arestul Central al Poliţiei Capitalei. Vă mărturisesc că după ce am fost acolo, pentru mine, penitenciarele au început să devină locuri foarte civilizate.

Ştiu, domnule ministru, că nu intră la dumneavoastră în curte subiectul respectiv. Recunosc că m-am întâlnit astăzi în lift, urcând la plen, cu doamna ministru, şi i-am sugerat să facă o vizită. Pentru că dacă CEDO ar afla cum arată Arestul Central al Capitalei...

Sincer, vă spun, pe mine mă deranjează...

Domnule ministru Ştefan... domnule ministru Ştefan, dacă vreţi... un pic... nu un pic, că deja vă aud şi pe dumneavoastră ce vorbiţi, mă iertaţi... da...

Deci... îi spuneam şi doamnei ministru că dacă CEDO ar afla despre cum arată aceste numite "aresturi centrale", s-ar putea ca o parte din bugetul de stat al României să meargă doar pe amenzile pe care le-am primi de la CEDO.

Supraaglomerarea, din păcate, e doar un efect şi nu o cauză. Şi despre lucrul acesta vreau să vorbim. Nu este cauza situaţiei, ci este efectul cauzei. Cauza e politica pe care statul român o are faţă de deţinuţi şi faţă de momentul care se numeşte post-liberare.

Supraaglomerarea vine şi ca urmare a pedepselor mari pentru infracţiuni fără violenţă şi cu un anumit prejudiciu. Raportul dintre România şi media europeană este de 37,8 luni la 9,5 luni - media europeană.

În egală măsură, sigur, sunt şi ţări... ţări pe care noi le luăm ca model şi spunem: "Vreau o ţară ca afară!", unde cei care sunt condamnaţi pentru infracţiuni fără violenţă şi cu un anumit prejudiciu îşi pot începe detenţia la domiciliu, cu monitorizare, brăţară electronică. Aici, domnule ministru, pot să vă spun că PNL-ul... şi nu vă sfiiţi să vă ajutaţi de noi, a depus de mult un proiect de lege în această privinţă.

Mai mult decât atât, în Germania, de exemplu, o persoană condamnată pentru tipul acesta de infracţiune - mă refer la infracţiune fără violenţă şi cu prejudiciu limitat - îşi începe ispăşirea pedepsei acasă şi, în momentul în care se eliberează un loc în penitenciare, este chemată.

Deci sunt multe motive ale suspraaglomerării. Dar să ne întoarcem.

PNL... eu consider şi vă mărturisesc că m-am gândit dacă construcţia de penitenciare este soluţia. Da, poate să rezolve o parte din condiţii, dar nu rezolvă principala cauză care duce la supraaglomerare: recidiva. Recidiva! În momentul în care vom şti ce să facem cu acest subiect, supraaglomerarea va dispărea.

Şi aici trebuie să vă spun că am văzut în Programul de guvernare al PSD că şi-a propus scăderea recidivei de la 40% la 30%. Să ştiţi că ne furăm singuri căciula. Dacă noi considerăm că 40% înseamnă că un condamnat care este condamnat de mai multe ori, pentru infracţiuni diferite înseamnă 40%, OK. Dar dacă luăm în considerare că un condamnat care este condamnat de mai multe ori, chiar şi pentru infracţiuni diferite, recidiva ajunge până la 70%.

Există vreo situaţie în România în care recidiva a scăzut? Să ştiţi că da. Dar nu este meritul statului român. Şi când spun "stat român" mă refer la toate instituţiile statului român. Şi ştiţi unde am văzut lucrul acesta? În Jilava, în Rahova, şi înţeleg că mai există în Târgşor. Se numeşte "Comunitatea terapeutică", Programul "Comunitatea terapeutică". Şi să ştiţi că este un succes.

În Jilava - şi acestea sunt date oficiale -, cei care au reuşit să termine acest program, altfel, destul de aspru - s-au înscris 280 de persoane şi au terminat 100 de persoane -, ştiţi câte au recidivat din 100 de persoane? Două.

La Rahova, dintre cei care au făcut acest program, au recidivat trei.

Aţi văzut imaginile, cum arată camerele acolo unde recidiva ajunge în mod real, spun eu, la 70%.

Ce vedeţi dumneavoastră acum e tot Jilava, dar e acolo unde acest program se bazează pe fonduri norvegiene, susţinut din fonduri norvegiene. Nu mai vorbim de celule, vorbim de camere; sunt uşi, sunt 4 m² pentru fiecare. Este un program care pune, în primul rând, accent pe: terapie, alfabetizare, şcolarizare, reabilitare, calificare, loc de muncă. În momentul în care ei ies din acest program, mulţi dintre ei deja au un loc de muncă.

Şi ajungem la un subiect foarte, foarte greu. Am discutat acest lucru cu domnul ministru, când ne-am întâlnit, în septembrie, la Festivalul de folclor al penitenciarelor - ieşirea la muncă a deţinuţilor. Sunt foarte puţini cei care ies la muncă - şi mă refer mai ales la cei care sunt în regim deschis şi semideschis. Sunt foarte mulţi cei care după ce se liberează n-au niciun loc de muncă. Gândiţi-vă că şi în Parlament, pentru ca să-i angajăm femei de serviciu, le trebuie cazier curat, nu-i aşa?

De ce nu ies la muncă? Ei, bine, se spune că nu ies la muncă pentru că nu există suficient personal pentru a li se asigura escorta, însă legislaţia spune că în regim deschis şi semideschis ei nu au nevoie de escortă.

Ceea ce vedeţi e sala de mese de la "Comunitatea terapeutică". În timp ce în zona unde recidiva e de 70% nu există sală de mese. Oamenii mănâncă în aceeaşi cameră unde dorm. Şi nu doar.

Revenind. Drept urmare, ei nu sunt scoşi la muncă, pentru că se spune că nu există personal pentru escortă.

La Jilava, unde e regim deschis şi semideschis, domnule ministru, am văzut puşcăriaşi care se plimbau în acele cuşti pe care eu le-aş numi, mai degrabă, cuşti zoologice, nu sunt spaţii de plimbare; probabil aţi văzut cum arată acele cuşti. Deţinuţi care erau păziţi, deşi nu aveau nevoie de acest lucru.

Acum, e adevărat că lipsa personalului este un lucru absolut real şi nu pot să-l contest. Şi e adevărat, la Jilava, dacă toţi deţinuţii care au dreptul la muncă şi care, dacă ar munci, poate după liberare nu s-ar mai întoarce atât de repede în închisori, Jilava ar rămâne fără pază. Pentru că, să ştiţi, jumătate din Penitenciarul Jilava este păzit de deţinuţi. Deţinuţi care păzesc deţinuţi. Ceea ce nu e nicio calificare în muncă.

Dar atât cât e, personalul e folosit uneori în mod iraţional. Vă spuneam de paznici care păzesc deţinuţi. Mai mult decât atât, sistemul video care permite audierea unui deţinut din penitenciar - aceasta este camera din Jilava - deci în această cameră, un deţinut poate fi audiat de instanţă. Şi dacă s-ar întâmpla acest lucru, am putea face economie de resursă umană, de energie, de bani, de combustibil. Instanţele nu vor. La Jilava, înţeleg că acest sistem, care a costat foarte mulţi bani, de vreo trei ani de când există a fost acceptat de către instanţă doar de două ori.

Fără programe de reabilitare, care înseamnă scoaterea la muncă, accesul la cursuri de alfabetizare, de şcolarizare, de calificare - aici legislaţia prevede în mod ilogic accesul la cursuri de calificare în ultimele nouă luni, e absolut o absurditate. În loc să-i laşi să se înscrie la cursuri de calificare, să meargă la muncă cât se poate de repede, legislaţia le spune - doar în ultimele nouă luni.

V-am înaintat raportul cu observaţii şi propuneri în septembrie. Nu sunt adepta ideii că atunci când eşti în opoziţie trebuie să ai doar un discurs critic. Şi vreau să cred, domnule ministru, că nici dumneavoastră nu sunteţi adeptul ideii că orice propunere a opoziţiei trebuie ignorată. Genul acesta de raportare putere-opoziţie şi-a arătat roadele în aceşti 28 de ani. Propun să depăşim această atitudine nefastă şi să ne luăm într-un timp relativ scurt măsurile care să combată cauza situaţiei închisorilor din România.

Iar cauza e modul în care gândim recidiva şi ceea ce se întâmplă cu oamenii aceştia după ce pleacă de acolo. Nu pentru CEDO trebuie să acţionăm, ci în folosul societăţii româneşti. Aceşti oameni aparţin ţării, cu greşelile lor. Şi să ridice piatra cel fără de păcat. Ei se întorc într-o comunitate care în acest moment are toate motivele să fie îngrijorată de liberări care nu se bazează pe o politică de reeducare în detenţie, pentru o reintegrare reală în civilie.

Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Vă mulţumesc.

Domnul ministru Toader.

Vă rog.

Aveţi cinci minute. Şi o să mai aveţi şi la finalul dezbaterilor.

Domnul Tudorel Toader (ministrul justiţiei):

Stimate domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Stimată doamnă deputat Săftoiu,

Sigur, apreciez interesul faţă de o temă atât de actuală şi atât de importantă, o temă care trebuie să fie rezolvată nu doar pentru că avem o decizie CEDO, o hotărâre-pilot, ci pentru că deţinuţii din penitenciare sunt tot oameni, care au nevoie de condiţii minimale, de condiţii în acord cu standardele europene, standardele Convenţiei şi Curţii Europene a Drepturilor Omului.

Cu permisiunea dumneavoastră, doamnă deputat, m-aţi invitat, şi Grupul parlamentar, la dezbateri politice, am dat curs invitaţiei şi spuneam că voi veni, chiar cu plăcere, ori de câte ori, eventual, voi mai fi invitat.

Dar, în acelaşi timp, dacă discursul dumneavoastră a fost unul politic, având un real conţinut juridic, o problemă reală, răspunsul meu aş vrea să fie unul tehnic. Adică să nu dau un răspuns cu fraze frumos articulate, ci să mă refer punctual la problemele enunţate de dumneavoastră.

O primă precizare. Pe data de 15 octombrie, n-au fost eliberaţi din penitenciar 500 de deţinuţi, au fost eliberaţi 529 de deţinuţi, exact.

O a doua precizare. Aţi spus că nu mă consideraţi principal vinovat de Legea nr. 169. Eu vă repet, şi repet pentru oricine vrea să audă şi să înţeleagă, faptul că Proiectul Legii nr. 169 a venit de undeva, din septembrie-octombrie anul trecut, 2016, iniţiat de precedentul ministrul justiţiei de la vremea respectivă, că a plecat de la Ministerul Justiţiei cu propunerea de a fi considerate trei zile câştigate pentru beneficiul liberării condiţionate; că a ajuns în CSM; CSM-ul a propus schimbarea sensului naturii juridice a instituţiei, de a nu se considera zile câştig pentru liberare condiţionată, de a se considera zile efective de detenţie, zile efective care se adaugă la cele 30; şi în felul acesta, din CSM, sensul, natura juridică a fost schimbată din "beneficiu" în "efective"; a venit în Parlament; şi Parlamentul, din trei zile a făcut şase zile efective, considerate executate, la 30 executate în condiţii necorespunzătoare.

Legea n-a fost adoptată la Ministerul Justiţiei, a fost adoptată de Parlament. Legea a intrat în vigoare. Şi oricare dintre noi, că este ministrul justiţiei sau altceva, director de ANP, în ziua în care legea intră în vigoare trebuie să o pună de-ndată în aplicare. N-ai niciun temei juridic să reţii pe cineva o oră, darămite o zi sau mai mult, peste durata pedepsei efectuate, din cele 30 de zile plus şase considerate efectuate.

Vă spun, cum bine ştiţi şi dumneavoastră, vă spun în deplină cunoştinţă de cauză, spun eu, în condiţiile în care baza mea profesională, juridică, e aceea de profesor de drept penal, că dacă, după ce s-a împlinit durata pedepsei, ţii un deţinut în penitenciar, încă o zi, încă o oră, din momentul în care a dispărut temeiul juridic al privării de libertate, se numeşte lipsire de libertate în mod ilegal.

Prin urmare, Administraţia penitenciarelor corect a procedat. Când s-a împlinit durata efectivă, integrală a pedepsei, executată sau considerată executată din beneficiu, trebuia să le dea drumul, şi le-a dat drumul, pe cale administrativă, fără intervenţia judecătorului. Judecătorul intervine când e chemat să aprecieze dacă vocaţia la liberare condiţionată, o vocaţie devine un drept efectiv, şi îl pune în libertate condiţionată.

Încă o precizare, doamnă deputat. Termenul dat de hotărârea-pilot a CEDO... doamnă deputat Săftoiu, dumneavoastră vă răspund... termenul dat de hotărârea-pilot CEDO nu este de şase luni şi n-am ieşit din termen. Au fost trei luni de zile pentru rămânerea definitivă a hotărârii, alte şase luni pentru a prezenta foaia de parcurs. La jumătatea lunii ianuarie, cel târziu, avem obligaţia de a prezenta foaia de parcurs.

În nici într-un caz nu am ieşit din termen. Trei luni de zile s-a aşteptat să rămână definitivă, şase luni de zile pentru a redacta foaia de parcurs. În linii mari, noi am redactat-o şi în termen scurt o vom prezenta public Guvernului şi Curţii Europene a Drepturilor Omului.

Revenim la fondul problemelor, care este extrem de sensibil, este extrem de important.

Problema penitenciarelor din România, spuneam şi la prezenţa mea anterioară aici, nu e de ieri, de alaltăieri, este o problemă istorică, pe de o parte, este o problemă sistemică, de sistem, pe de altă parte.

În 2012, Curtea Europeană a Drepturilor Omului a pronunţat o decizie, o hotărâre-semipilot, oarecum estimând cam ceea ce urmează. Anul acesta a pronunţat hotărârea-pilot, a suspendat mii de cauze aflate pe rolul CEDO, mii de cauze, până la pronunţarea pilot, mii de cauze pe care, în egală măsură, trebuie să le rezolvăm.

Prin urmare, o primă concluzie, pe fond, este aceasta. Că n-avem de rezolvat în baza hotărârii-pilot, n-avem de rezolvat numai situaţia existentă din penitenciare, astăzi; avem de rezolvat şi situaţia celor care au stat în penitenciare în condiţii necorespunzătoare, din aprilie 2012 încoace, şi care între timp au fost eliberaţi. Şi, pentru ei, hotărârea-pilot spune că trebuie să găsim o soluţie echitabilă. Nu le mai putem da zile de compensare, că ei sunt acasă. Dar Ungaria a dat 5 euro, Italia a dat 8 euro, Bulgaria a dat la fel; toate ţările care au avut probleme de sistem de penitenciar.

Astăzi, când vorbim, mai exact, acum două zile în urmă, aveam 25.093 de deţinuţi. 25.093 de deţinuţi, deşi, în percepţia publică, informaţia care s-a tot reluat e aceea că avem în penitenciare 27.000. Deci nu sunt 27.000, sunt 25.093 de deţinuţi, exact cu câteva zile în urmă.

Capacitatea de cazare la standardul de 4 m/deţinut, percepţia publică reţine că avem 7.000-8.000 de deţinuţi mai mult. Riguros, exact... riguros, exact, avem 5.972 de deţinuţi, peste capacitatea de cazare cu 4 m la deţinut.

Ca urmare a aplicării Legii nr. 169, au ieşit în prima zi din penitenciar 529, astăzi, când vorbim, 650 de deţinuţi.

Care sunt măsurile pe care noi le avem în vedere? Şi vă asigur că preluăm iniţiativele bune, venite de la oricine, pentru că am convingerea faptului că, putere sau opoziţie, avem acelaşi interes comun, de a rezolva problema sistemică din penitenciare. Cu toţii ne exprimăm pentru a găsi soluţiile cele mai bune şi nu pentru a resuscita un discurs politic.

Am această convingere şi vă asigur că preluăm din propunerile dumneavoastră tot ceea ce se integrează, în viziunea noastră, măsurilor pentru rezolvarea problemelor de sistem.

Prin urmare, avem în vedere două mari categorii de probleme de rezolvat: problemele de penitenciare, de condiţii efective în penitenciare. Şi aici enumăr doar câteva.

Avem un amplu proces, în momentul acesta, de renovare, de modernizare a celulelor existente. Şi am statistica exactă pe care... doamnă deputat Săftoiu, am statistica... ştiu că sunteţi preocupată şi vreţi să... aşa... am statistica exactă a numărului de locuri pe care le modernizăm, în momentul de faţă, în fiecare penitenciar.

Avem o altă categorie de penitenciare, la care, dincolo de modernizarea celulelor existente, extindem, construim pavilioane noi. Evident, la standarde moderne.

Şi iarăşi, vă înaintez materialul din care rezultă exact unde modernizăm şi cât modernizăm, unde extindem, şi numărul de locuri pe care îl avem în vedere pentru extindere. Spre exemplu, la Găeşti - 208 locuri noi, la Gherla - 60 de locuri, la Craiova - 24, la Botoşani - 36, la Spitalul Dej - 6, la Rahova - 155 şi aşa mai departe.

Avem în vedere şi construcţia a două noi penitenciare. Cel de la Berceni este într-un stadiu mai avansat, pentru că obţinerea avizelor n-a întâmpinat nicio dificultate şi suntem acum în procedura de achiziţie publică a studiului de fezabilitate.

O discuţie pe care o ştiţi - şi nu vreau să o ocolesc - posibila construcţie a unui penitenciar la Caracal. Eu am preluat acest obiectiv, cu dorinţa şi obligaţia de a continua, numai că, de la Statul Major al Armatei, am primit un aviz negativ, care a spus, printre altele, că "vecinătatea unui penitenciar, vecinătate de unitatea de la Deveselu, este de natură să afecteze, să perturbe..." şi aşa mai departe.

S-a făcut revenire la Armată, care a dat un aviz, de data aceasta, interpretabil - interpretabil! -, motiv pentru care am revenit pentru a treia oară, solicitând clarificări - putem sau nu putem să punem în vecinătatea lui Deveselu un penitenciar? În funcţie de răspunsul primit, vom proceda ca atare.

Am preluat de la localitatea Unguriu, din Buzău, un perimetru mare de 15.000 şi ceva de metri pătraţi, trei foste unităţi în acelaşi perimetru, l-am preluat de dată recentă prin Hotărâre de Guvern, dăm drumul la documentaţie pentru achiziţia studiului de fezabilitate şi celelalte măsuri care trebuie îndeplinite - aceasta, din punctul de vedere al locurilor de detenţie efectivă.

Avem în vedere al doilea set de măsuri, cele de natură legislativă.

La măsurile de natură legislativă deja am făcut referire la Legea nr. 169, privind acel recurs compensatoriu.

Avem în vedere modificarea părţii generale a Codului penal şi procedura penală, în mod corespunzător, pentru a consacra ceea ce dumneavoastră, doamnă deputat, spuneaţi, supravegherea cu brăţara aceea electronică.

Am la mine proiectul nostru şi proiectul depus de dumneavoastră, care conţine deosebiri, diferenţe de reglementare, de soluţii legislative. Sigur, vom căuta şi sper că vom găsi soluţia cea mai adecvată, cea mai bună.

Supravegherea electronică poate fi, ca modalitate de executare, integrală a pedepsei - sigur, anumite categorii de gravitate, limită de pedeapsă şi aşa mai departe -, dar, în acelaşi timp, poate fi şi modalitate de liberare, partea finală a executării unei pedepse, care să ajute la integrarea în societate.

Ce mai avem în vedere?

Să participăm la dezbateri, dacă vor exista, dacă se vor desfăşura, cu privire la Proiectul de Lege privind graţierea, pe care a parcurs-o o Cameră şi se află spre dezbatere la cea de-a doua Cameră.

Mai avem în vedere un lucru - şi mă apropii de final -, un lucru care mie mi se pare extrem de util, de necesar.

Avem 25.093 de deţinuţi, avem 13.000 de funcţionari cu statut special în penitenciare - deci la 25.000, 13.000 de funcţionari cu statut special.

Dânşii spun că sunt prea puţini 13.000 şi trebuie să se ducă undeva spre 20.000.

Statele de funcţii sunt blocate undeva la nivelul anilor 2007-2008.

Am demarat o procedură şi se află în transparenţă decizională, Proiectul de Hotărâre de Guvern, prin care să suplimentăm la ANP schema de personal, peste cei 13.000 încă 1.000, dar mia aceea să nu fie ocupată. Mia aceea să le permită directorilor mobilitatea schemei de personal, dacă au nevoie de mai mulţi la supraveghere la muncă, să-i ducă acolo, să nu rămână blocaţi în posturi şi în funcţii, deşi dinamica serviciilor din penitenciare s-a schimbat în mod radical.

Spuneam de 13.000... că vor fi 14-15... la un moment dat - este un lucru care, din punctul meu de vedere, este de neacceptat.

Toţi ne pregătim - sau ar trebui să ne pregătim - formarea aceea continuă, profesională.

Avocaţii au formare continuă, medicii au formare continuă, notarii, magistraţii, toată lumea.

Cei din ANP n-au aşa ceva!

Există la Pantelimon un sediu care este 70% construit, fostul sediu al Parchetului Naţional Anticorupţie, pentru care am vrea ca, prin memorandum, să propunem transformarea lui într-un centru de pregătire profesională, iniţială pentru cei care vin, sau continuă pentru cei care sunt în activitate. Pentru că, dacă intri în calitatea de funcţionar special şi stai acolo, funcţionezi 25 de ani, până te pensionezi, în chip firesc, au şi dânşii nevoie de pregătire continuă.

Avem Centrul de la Rodbav, care este extrem de generos, care este funcţional, dar care poate fi reabilitat şi folosit cu rezultate şi mai bune.

Domnul Florin Iordache:

Domnule ministru,

Vă rog să concluzionaţi, totuşi!

Domnul Tudorel Toader:

Concluzionăm, domnule preşedinte!

Mai avem în vedere şi serviciile de probaţiune, care au problemele lor, de la scheme de personal, sedii şi toate celelalte.

Zilele acestea... mâine am întâlnire cu cei care reprezintă funcţionarii speciali din instanţă, grefierii, poimâine mă întâlnesc cu sindicatele din ANP, după aceea cu cei de la Probaţiune, pentru că fiecare categorie socială are problemele ei şi pentru că numai împreună... dacă sunt rezolvate, problema sistemului din penitenciare poate, de asemenea, să fie rezolvată.

Evident că aveam mai multe notate aici, evident că mult mai multe pot fi spuse, dar, dacă în intervenţia finală va fi cazul, eventual voi completa, voi reveni.

Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Începem dezbaterile din partea grupurilor parlamentare.

Doamna deputat Oana Florea.

Aveţi trei minute, doamnă deputat.

Doamna Oana-Consuela Florea:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Domnule ministru,

Stimaţi colegi,

Cred că suntem cu toţii de acord că penitenciarele nu sunt nici ale PSD-ului, nici ale PNL-ului, sunt penitenciarele României. Suntem direct responsabili cu toţii de ceea ce se întâmplă acolo.

Curtea Europeană a Drepturilor Omului ne-a condamnat pentru încălcarea art. 3 şi anume, "tratamente inumane şi degradante". Asta oferim cetăţenilor români care au greşit şi care se află în penitenciare.

Nu cred că este cazul acum să dezvolt ce se întâmplă în penitenciare şi cum încălcăm drepturile omului, în fiecare zi, în penitenciarele din România.

Cred că este bine să ne canalizăm puţin pe cauze şi pe soluţii şi cred că una dintre cauze poate fi identificată afirmând doar atât: în România, media perioadei de detenţie este de 25 de luni; în Europa, media perioadei de detenţie este de 9 luni, iar europenii se străduiesc să o scadă în continuare. Asta se întâmplă, pentru că politica noastră penală se bazează pe pedeapsă. Pentru fiecare lucru mic - şi este celebru cazul femeii de 60 de ani care a primit o pedeapsă de 3 ani şi 3 luni.

Deci pentru fiecare greşeală, la noi, se dă foarte uşor pedeapsa cu închisoarea, spre deosebire de alte ţări, care au în vedere pedepse alternative - şi acum mă îndrept spre soluţii - pedepse alternative fiind munca în folosul comunităţii, detenţia la domiciliu...

Iată, în penitenciarele din România se poate face un parteneriat public-privat, prin care putem folosi mâna de lucru de acolo, astfel încât penitenciarele să se poată întreţine, iar deţinuţii să aibă o ocupaţie.

Pe de altă parte, mai sunt alte soluţii pe care le-am identificat şi pe care le-am depus, unele dintre ele sunt acum în Parlament, una a trecut de Comisia pentru muncă... S-a menţionat mai devreme de cele 9 luni, că un deţinut în ultimele 9 luni de detenţie poate să facă un curs de pregătire profesională. Ei, bine, iniţiativa respectivă se referă tocmai la faptul că, pe întreaga perioadă a detenţiei, deţinutul respectiv poate să participe la un curs de pregătire profesională.

O altă iniţiativă legislativă semnată de mine şi de alţi colegi de-ai mei, dacă nu mă înşel, semnată şi de colegi de la PNL - pentru că tocmai spuneam că este o problemă a ţării noastre şi nu a unui partid anume - se referă la faptul că, cu două-trei luni înainte de eliberare, penitenciarul trebuie să facă o fişă a deţinutului şi să se identifice persoanele vulnerabile, respectiv, deţinuţii care nu au familie, care nu au casă, pentru a preîntâmpina recidiva. Da, recidiva este cea mai mare din Europa. Este vorba de 43% recidivă. De ce? Reeducare - zero! Asta se face în penitenciare, la acest moment, cel puţin.

Bun. Pentru aceasta, una dintre propuneri este ca... oamenii care îşi execută o pedeapsă, au aceleaşi drepturi, sunt nevinovaţi, da? Ies din penitenciar şi au nevoie de o a doua şansă. Aceşti oameni din penitenciar sunt priviţi de cetăţeni - sau de majoritatea lor - ca nişte probleme, ca nişte ciumaţi, ca nişte oameni de care trebuie să se ferească. Dar ce facem noi, ca politicieni? Clasa politică are dreptul să se gândească aşa la ei? Acei oameni din penitenciar au drept de vot, poate unii dintre ei v-au şi votat! Ce faceţi dumneavoastră pentru ei? Cum faceţi să le daţi o a doua şansă?

Şi atunci, o altă propunere legislativă, care este acum în Parlament, se referă la faptul că firmele trebuie să fie încurajate să angajeze persoane care au... (I se întrerupe microfonul.)

Domnul Florin Iordache:

Păi nu ţi-am făcut nimic! Apasă pe...

Doamna Oana-Consuela Florea:

Nici eu n-am făcut nimic! Scuze!

...firmele trebuie să fie încurajate să angajeze persoane care au executat o pedeapsă privativă de libertate.

Cu adevărat, dacă credem în a doua şansă, trebuie să le întindem o mână acestor oameni.

De ce? Simplu! La acest moment, România nu are o punte de legătură, din punct de vedere legislativ, între penitenciar şi viaţa de libertate. Acolo este o "fractură". Oamenii cu probleme de familie, care nu au unde să se întoarcă, trebuie să beneficieze de o cartelă la o cantină, de o gratuitate la un mijloc de transport, până îşi găsesc un loc de muncă, de ajutor... E o mare problemă! Nu au acte! În momentul în care se întorc, neavând o casă, nu au buletin, neavând buletin, nu beneficiază de nimic! Deci revenim, probleme legislative!

Şi închei, rugând colegii de la PNL, dacă cu adevărat au iniţiat această dezbatere cu bună-credinţă, să ne sprijine în aceste iniţiative despre care tocmai am vorbit.

Vă mulţumesc.

Domnul Florin Iordache:

Şi eu vă mulţumesc.

Grupul PNL, domnul deputat Predoiu.

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Marian-Cătălin Predoiu:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Domnule ministru,

Doresc, în primul rând, să o asigur pe colega noastră de la PSD că venim aici întotdeauna mânaţi de buna-credinţă, aşa cum suntem încredinţaţi că şi dumneavoastră faceţi la fel.

Domnule ministru,

Nimeni nu se aştepta de la dumneavoastră să faceţi minuni, chiar dacă uneori am avut senzaţia că ni le anunţaţi la tot pasul. Asta pentru că, aşa cum bine aţi spus şi dumneavoastră, este o situaţie istoric... dificil moştenită şi complicată, pe măsură ce timpul a trecut.

Într-adevăr, conform unei statistici pe care dumneavoastră aţi dat-o publicităţii în luna august 2017, existau în închisorile din România aproximativ 26.000 de deţinuţi. Astăzi, cum era şi firesc, între timp, s-au modificat lucrurile, sunt mai puţini, aproximativ 25.000. Cert este că norma legală calculată la 4 metri pătraţi pe deţinut este depăşită cu mult.

De unde vine această problemă, ar însemna să epuizăm toată ziua de azi, să discutăm. În orice caz, e bine de ştiut că în 1990 Guvernul României a adoptat un Program de modernizare a sistemului penitenciar care prevedea, printre altele, construirea a 15 închisori preventive.

În fapt, după 1989, au fost construite trei penitenciare - la Arad, Giurgiu şi Rahova - şi două centre pentru minori la Buziaş şi Tichileşti.

Până astăzi, din motive obiective, niciun ministru nu a reuşit să facă Guvernele să construiască mai mult, în ciuda bunelor intenţii.

Aşadar, nimeni nu se aştepta, domnule ministru, de la dumneavoastră să faceţi Guvernul să construiască unul sau 15 penitenciare într-un interval de câteva luni, scurse de la preluarea mandatului dumneavoastră.

Dar ne aşteptam, totuşi, să faceţi altceva. În primul rând, să nu pierdeţi timp preţios pe această problemă - şi doresc să mă explic, argumentând.

Partidul Naţional Liberal a semnalat, încă de la preluarea mandatului dumneavoastră, faptul că încă din 2011 Guvernul a aprobat o listă de 11 unităţi militare dezafectate, cazărmi dezafectate, care să fie transformate în penitenciare.

Dumneavoastră spuneţi că aţi luat iniţiativa, aţi luat-o într-adevăr, aţi vizitat în august trei unităţi la Buzău, cu vicepremierul Ciolacu şi întreprindeţi aceste demersuri.

Vă rugăm să le acceleraţi, dacă tot a durat câteva luni până să înceapă, pentru că în urgenţă este extinderea capacităţii de cazare, şi după aceea putem aborda şi alte chestiuni.

În orice caz, sperăm să aveţi mai mult succes dumneavoastră, cu Guvernul Tudose, care să "dispună de fondurile necesare construcţiei de noi penitenciare, eventual din surplusurile create de revoluţia fiscală sau efectul pozitiv de antrenare în economie a majorării salariilor şi pensiilor" - am citat din Programul de guvernare.

Dragi colegi,

Domnule ministru,

Drepturile deţinuţilor sunt încălcate în penitenciare din cauze tehnice multiple - de la capacitatea limitată de cazare, cum am spus, condiţii de detenţie, prevederi legale care trebuie îndreptate, absenţa închisorilor preventive care să facă respectat principiul imparţialităţii anchetei penale, care spune că cel care este anchetat trebuie să se afle în custodia celui care judecă şi nu a celui care face ancheta.

Dar, în opinia subsemnatului - şi v-o spun constructiv - cred că greşiţi când spuneţi: "Nu vreau să discut politică, mă duc pe problemele tehnice!". Inevitabil trebuie să ne asumăm o politică! Pentru că principala, fundamentala cauză care a condus la această stare de lucruri este aceea că Guvernele nu şi-au asumat, ca prioritate, politica în penitenciare, reforma penitenciarelor. A fost tot timpul, inclusiv pe durata mandatelor trecute, ale Guvernelor trecute şi ale miniştrilor anteriori, tot timpul, din multiple cauze, unele obiective, subsidiar, colateral, marginal. Acesta este miezul problemei! În momentul în care vom transforma această problemă marginală, aparent fără importanţă pentru societate, dar crucială pentru standardul de civilitate al ei şi al modernizării justiţiei, în general, atunci vor apărea şi finanţările, şi legislaţia corectă.

Până atunci, domnule ministru, mai aşteptăm de la dumneavoastră câteva lucruri: un management eficient al sistemului judiciar şi în particular al sistemului penitenciar, un raport bun pe MCV - dar despre aceasta vom vorbi în câteva zile, după ce va fi publicat - şi, în fine, dacă s-ar putea, să fiţi un lider constructiv în sistemul judiciar şi nu neapărat unul care bulversează, chiar dacă doriţi să schimbaţi anumite lucruri necesare.

Concret. E foarte adevărat, Legea privind recursul în compensare a fost adoptat în timpul unui mandat anterior. Dar răspunderea aplicării o are Guvernul, domnule ministru, aşa cum ne spuneţi dumneavoastră la fiecare lecţie de drept pe care ne-o ţineţi, nu? Puterile trebuie să rămână în matca lor constituţională! Răspunderea aplicării Legii recursului în compensare aţi avut-o dumneavoastră.

Şi, ca să nu fiu judecat că sunt partizan politic, folosesc cuvintele dumneavoastră.

La 22 martie, anul curent, aţi declarat la Bruxelles - citez - "Eu nu primesc ordine de la nimeni!". Am aici declaraţia dumneavoastră.

Mai departe, la 8 august, aţi spus, după întâlnirea cu liderii sindicali din sistemul penitenciar - citez - "Eu personal voi coordona ANP şi toate penitenciarele, eu personal mă voi ocupa direct să fiu într-o legătură cu directorii de penitenciare şi conducerile penitenciarelor" - am încheiat citatul. De asemenea, declaraţi aici.

Pe de altă parte, la 18 octombrie aţi declarat: "Mâine intră în vigoare Legea privind recursul compensatoriu. Comisiile din penitenciare sunt pregătite, au făcut toate calculele" - la 18 octombrie.

Două zile mai târziu a intervenit un dezastru, pentru câteva persoane nevinovate, violate şi tâlhărite de cei care tocmai ieşiseră din penitenciare - o adevărată tragedie.

Ce aţi avut de spus, domnule ministru, după acest moment? Vă citez din nou: "Este mult şi peste orice aşteptare a mea! Nu credeam că impactul va fi atât de mare!".

Aşadar, cum rămâne, domnule ministru, ori aţi controlat, ori aţi fost depăşit de situaţie?!

O astfel de abordare, domnule ministru, este reproşul nostru către dumneavoastră, astăzi, respectiv să vedeţi dincolo de perspectivă şi să vă ocupaţi de gestiunea curentă a problemelor urgente.

Să nu mai avem situaţii în care liderii de penitenciar se întâlnesc cu dumneavoastră şi le spuneţi că faceţi poliţie penitenciară şi după aceea văd altceva în programul ministerului, să nu mai avem situaţii în care declaraţiile dumneavoastră se contrazic!

Închei aici, spunând că suntem total interesaţi în reuşita dumneavoastră, domnule ministru, pentru că avem cu toţii nevoie de o justiţie funcţională şi de un sistem penitenciar reformat, dar, credem, câteva lucruri trebuie schimbate.

Noi vă stăm la dispoziţie pentru consultări! Mulţumim şi pentru deschiderea dumneavoastră. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Mulţumesc.

În continuare, Grupul parlamentar al USR.

Doamna deputat Lavinia-Corina Cosma.

Vă rog, doamnă deputat.

Doamna Lavinia-Corina Cosma:

Domnule ministru Tudorel Toader,

De mai bine de un an situaţia din penitenciare preocupă opinia publică. Vă preocupă şi pe dumneavoastră, cei care sunteţi la guvernare, este adevărat, într-un fel aparte.

Ne aducem foarte bine aminte de Proiectul de Lege privind graţierea unor pedepse. Aţi folosit acest subiect ca manipulare în campania electorală, din păcate. Singura preocupare constantă a Guvernelor PSD a fost să-şi elibereze sau să nu ajungă la închisoare proprii membri de partid.

România trebuie, din păcate, să plătească dure sancţiuni. Dacă nu soluţionăm aceste probleme, vom aveam foarte mult de plătit.

Ne preocupă acest subiect; pare o problemă recentă.

Ştim cu toţii că, în realitate, pentru prima dată, România a fost condamnată la CEDO în 2007. Acest prim avertisment nu a fost luat prea în serios de niciun Guvern. Am primit foarte multe cartonaşe galbene şi, într-un final, am primit şi un cartonaş roşu.

Într-un recurs la memorie, vă reamintesc că această nepăsare de un deceniu a fost sancţionată de CEDO, astfel încât Guvernul a fost nevoit să promită ca în termen de şase luni de la data rămânerii definitive a hotărârii să pună în aplicare, de fapt, un calendar exact pentru rezolvarea acestor probleme.

V-aţi grăbit să prezentaţi CEDO un pachet de măsuri care vizează reducerea limitelor pedepselor pentru anumite infracţiuni, aplicarea amenzii penale, ca alternativă la pedeapsa închisorii, renunţarea şi amânarea aplicării pedepsei.

Aţi resuscitat astfel dezbaterile şi aţi realimentat temerile din luna februarie, că anumiţi politicieni condamnaţi vor fi exoneraţi de executarea pedepselor.

Puneţi accentul pe pedeapsă şi deloc pe reintegrare socială. Aţi vorbit foarte puţin despre măsuri alternative reale şi vreau să vă întreb, domnule ministru, ce se întâmplă cu Strategia naţională de reintegrare socială a persoanelor private de libertate - 2015-2020? Da, avem o astfel de strategie, se pare. Este un document de 70 de pagini. Reprezintă, în viziunea Guvernului, soluţia la suprapopularea penitenciarelor.

Se doreşte să se atingă un ambiţios procent de recidivă, 30% până în 2019. Doar că timpul a trecut, suntem în 2018 imediat, şi nu s-a întâmplat nimic în acest sens.

Sunt nominalizate multe instituţii, însă nu am găsit nicăieri, în această aşa-zisă strategie, care sunt paşii pe care trebuie să-i urmeze un deţinut, din momentul în care iese pe uşa închisorii - cine îl preia, cine îl găseşte, cine îl sprijină să-şi găsească un loc de muncă, o casă şi aşa mai departe?

Nimic concret, domnule ministru!

Avem nevoie de lucruri concrete, eficiente!

În ce fel răspund cei care conduc aceste instituţii menţionate şi însărcinate să se ocupe de foşti deţinuţi, dacă nu îşi fac treaba?!

Mai mult decât atât, sunt ele pregătite pentru a-şi asuma astfel de sarcini?

În martie anul curent recidiviştii reprezentau peste 38% din numărul total al persoanelor private de libertate.

Dacă mai adăugăm acestora în jur de 23% persoane cu antecedente penale aflate în detenţie, avem, din păcate, dimensiunea eşecului Guvernului din care faceţi parte.

Cei care şi-au ispăşit pedeapsa au nevoie de sprijin pentru a-şi continua viaţa ca integraţi în societate.

Vreau să vă citesc două rânduri din Raportul de activitate al ANP-ului. Spune aşa: "Întârzierea în implementarea activităţilor interinstituţionale privind strategia mai sus menţionată a fost determinată de realizarea unei singure întâlniri a comisiei constituite". Deci, din 2015 până în prezent, s-a întâlnit această comisie o singură dată.

"Potrivit celor prevăzute de strategie, comisia se întruneşte semestrial sau ori de câte ori este necesar, la convocarea preşedintelui sau la solicitarea unui membru al acesteia".

Sunt convinsă, domnule ministru, că ştiţi ce scrie aici. Şi spune aşa: "Preşedintele comisiei interministeriale este reprezentantul Ministerului Justiţiei".

Aş vrea să vă rog să ne spuneţi care este activitatea acestui reprezentant al Ministerului Justiţiei şi cum se întâmplă de a avut timp doar o singură dată să facă parte efectiv din această comisie?

Deci era treaba Ministerului Justiţiei să pună lucrurile în mişcare. Această strategie este de fapt doar pe hârtie, căci în realitate nu se întâmplă mai nimic.

Cine şi cum răspunde de cele menţionate în strategie, cum, vrem să aflăm şi noi. Însă dumneavoastră, domnule ministru, trebuie să ne răspundeţi public, acum şi aici.

Ar fi trebuit să avem, până în 2020, 40 de centre de informare şi consiliere, 50 de convenţii de colaborare cu ONG-urile din domeniu, 5 acte normative şi aşa mai departe. Până acum, aş vrea să ne spuneţi ce avem.

Din informaţiile existente, nu am găsit nimic relevant pe acest subiect.

Tot în Raportul de activitate al ANP-ului scrie aşa: "Comparativ cu situaţia din anii anteriori, se constată o scădere a numărului de deţinuţi incluşi în programe şi activităţi educaţionale." Asta înseamnă că nu suntem foarte preocupaţi să-i pregătim pe aceşti oameni să se reintegreze în societate.

Şi noi, cei de la USR, am fost să vedem care sunt condiţiile din penitenciare. Toţi suntem de acord că sunt condiţii foarte proaste. Dar care este strategia dumneavoastră, ca responsabil, domnule ministru?

Veniţi în Parlament, nu e prima oară când sunteţi aici, ne ţineţi discursuri lungi, însă fără nimic concret şi eficient.

Sigur, e şi asta o strategie - dacă nu poţi să-i convingi, zăpăceşte-i!

Dar, staţi liniştit, domnule ministru, noi, cei de la USR, suntem cu ochii pe dumneavoastră.

Avem nevoie de acţiune, domnule ministru, nu de documente de zeci de pagini care zac uitate în diferite sertare, prin diferite ministere. Avem nevoie de legislaţie clară şi responsabili traşi la răspundere.

Soluţia este să construim un sistem eficient de reintegrare, nu să ridicăm mai multe locuri cu gratii. Trebuie să le demonstrăm acestor oameni care îşi ispăşesc pedepsele că sunt parte din societate, şi nu să-i marginalizăm. Trebuie să schimbăm percepţia că un astfel de om nu mai are nicio şansă la a avea o viaţă normală, la a avea o casă, o familie, un loc de muncă. Aceşti oameni trebuie recuperaţi, iar acest lucru îl putem face doar dacă le oferim servicii de sprijin eficiente şi profesioniste.

Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Vă mulţumesc.

Grupul UDMR, domnul deputat Antal István.

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Antal István-János:

Domnule ministru,

Domnule preşedinte de şedinţă,

Stimate doamne, stimaţi domni deputaţi, colegi,

Ca membru al Comisiei pentru cercetarea abuzurilor, corupţiei şi pentru petiţii, primim tot felul de sesizări, reclamaţii, petiţii de la diferite penitenciare. S-ar putea scrie doctorate întregi, numai analizând aceste reclamaţii.

În această calitate, atât eu, cât şi colegii mei, am avut ocazia să vizităm câteva penitenciare. Eu, personal, am fost la Penitenciarul de la Slobozia, care, din presă, reiese că este considerat Iadul pe pământ.

Nu vreau să intru în detalii, pentru că toate problemele constatate acolo sunt cunoscute. Numărul de deţinuţi - la vremea respectivă, în loc de 303 erau 467; 12-15 persoane în trei-patru paturi suprapuse; personal insuficient; gradul de ocupare a posturilor din cadrul penitenciarului, undeva, la 80%; trei medici activează; un singur preot şi aşa mai departe.

Conform reglementărilor în vigoare, deţinuţii au dreptul la muncă. Dar sunt puţine, foarte puţine solicitări în acest sens.

Deci munca nu este obligatorie la penitenciare. În alte state, deţinuţii sunt obligaţi să muncească; numai în cazuri excepţionale, pe motive de boală, nu lucrează.

Poate n-ar strica să se înfiinţeze, pe lângă penitenciare, o instituţie specializată pentru a contracta forţa de muncă, acolo.

Vreau să vă prezint o situaţie bizară pe care tot cu ocazia acestor vizite am aflat-o.

Din discuţiile cu judecătorul de supraveghere, am aflat că sunt deţinuţi care speculează condiţiile de detenţie din penitenciare, colaborează cu anumite firme de avocatură şi ciupesc bani serioşi din bugetul statului, ca despăgubiri. Deci dau în judecată penitenciarul pentru condiţiile bine-cunoscute; încasează o sumă; după eliberare, caută un alt judeţ, cu condiţii asemănătoare, de unde, din nou, obţin venituri importante, împreună cu firme de avocatură.

Deci condiţiile trebuie respectate, dar aceste aspecte se pot evita.

De exemplu, un deţinut - tot de acolo am aflat - are probleme la dantură; a obţinut o despăgubire, pentru că în perioada detenţiei nu s-a vindecat, a ieşit din penitenciar, a făcut o faptă bine gândită, ca să ajungă înapoi, şi a mai ciupit o dată bani, tot pentru acest lucru.

Sunt foarte multe probleme care se ivesc din cauză că acele regulamente interne ale penitenciarelor nu sunt în concordanţă cu normele semnate de România la CEDO.

România a ratificat Convenţia Europeană a Drepturilor Omului încă din 1994, dar unele cazuri...

De exemplu, în penitenciar, deţinutul a făcut o faptă - l-a înjurat pe gardian -, a primit o pedeapsă. El a cerut să se deplaseze acasă, pentru un caz de boală sau decesul unui membru al familiei. Nu i s-a permis, din cauza faptului că a fost pedepsit. Din cauză că n-a putut să meargă, a obţinut, prin procese, despăgubiri de la statul român.

Sunt foarte multe aspecte care se pot rezolva doar prin organizarea acestor probleme.

Mulţumesc.

Domnul Florin Iordache:

Vă mulţumesc.

Grupul ALDE, domnul deputat Marius-Gheorghe Surgent.

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Marius-Gheorghe Surgent:

Domnule preşedinte,

Domnule ministru,

Stimaţi colegi,

Cu puţin timp în urmă, Marian Dobrică, directorul ANP, declara: "Anul viitor se va propune să se dea drumul la 1.421 de noi locuri de cazare în câteva unităţi penitenciare. Concomitent, se continuă modernizarea la standarde europene a locurilor de cazare, existente deja în sistemul penitenciar. Încă din această toamnă au fost date în folosinţă cele 200 de locuri de la Penitenciarul Bacău, în decembrie 200 de locuri la Penitenciarul Giurgiu, 500 de locuri în proces de modernizare la Penitenciarul Deva".

Nu cu mult timp în urmă, Executivul a discutat despre posibilitatea implementării unor soluţii concrete pentru problemele din penitenciare. Astfel, principalele teme ale discuţiilor au vizat: repunerea unor acte normative în circuitul de aprobare; îmbunătăţirea condiţiilor de lucru; eliminarea deficienţelor din legislaţie privind salariile şi pensiile; necesitatea suplimentării veniturilor sistemului penitenciar, prin reînfiinţarea întreprinderilor penitenciare.

La o primă estimare, un număr de 20-25 de întreprinderi înfiinţate în penitenciare, pornind de la capacităţile existente, ar putea da de lucru unui număr de 6.000-8.000 de deţinuţi, în condiţii de siguranţă şi cu utilizarea unui număr de personal de supraveghere sensibil redus faţă de punctele de lucru exterioare.

Toate acestea ne arată că există o preocupare concretă de a rezolva problemele reale cu care se confruntă sistemul penitenciar din România.

Noi, cei din ALDE, vom sprijini orice iniţiativă care să ducă la crearea de condiţii normale şi civilizate pentru cei care se află în privare temporară de libertate.

Astăzi, unii vă manifestaţi îngrijorarea cu privire la rezolvarea situaţiei din penitenciare. Dar unde eraţi în ziua de 11 octombrie 2016, când, în Parlamentul României, a fost dezbătută moţiunea simplă determinată de faptul că ministrul justiţiei de atunci a recunoscut în faţa CSM că a minţit la CEDO în legătură cu situaţia penitenciarelor din România?

Ţinând cont de toate acestea, precum şi de cele prezentate de către domnul ministru al justiţiei, cred că aţi invocat astăzi această temă, situaţia penitenciarelor din România, la modul superficial şi puţin cam populist.

Vă mulţumesc.

Domnul Florin Iordache:

Şi eu vă mulţumesc, domnule deputat.

În continuare, reprezentantul Grupului PMP.

Vă rog, domnule deputat. Iniţial, se înscrisese domnul Turcescu. Bănuiesc că a plecat la emisiune. V-a lăsat pe dumneavoastră.

Domnul Corneliu Bichineţ:

Domnule ministru,

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Nu sunt înlocuitorul domnului Turcescu, vorbesc în numele Partidului Mişcarea Populară, care a considerat că sunt foarte potrivit să iau cuvântul la această sensibilă problemă.

De aceea, voi cântări fiecare cuvânt pe care îl voi rosti, pentru că ceea ce facem noi, astăzi, aici, este doar un exerciţiu.

Am avut privilegiul, de foarte tânăr, să lecturez "Amintiri din casa morţii" şi, mai târziu, "Zahei orbul", din care am aflat ce atrocităţi se pot petrece, se pot derula în puşcăriile din lume şi din România.

M-am ferit, prin tot ce am făcut în timpul vieţii mele, şi datorită educaţiei pe care am primit-o de la şcoală, şi de acasă, să ajung vreodată prin preajma unei astfel de instituţii. Dar niciodată nu poţi să ştii ce te aşteaptă în viitor.

Aflu, domnule ministru, că e greu în penitenciarele din România. E drept că nu atât de greu ca afară, în unele sate din Moldova, dar e greu şi acolo.

Grija pentru deţinuţi e benefică, este umană. Cei care au ajuns acolo nu şi-au pierdut drepturile, sunt oameni.

Am discutat cu un coleg care acum este aici, în sală, şi mi-a relatat prin ce a trecut în perioada de detenţie - nemeritată, de altfel, că a fost eliberat - când trebuia să meargă să-şi facă nevoile fiziologice şi erau aţintiţi asupra Domniei Sale 40 de ochi. Este inuman, degradant, rău, alarmant.

De asemenea, aş vrea să vă spun că cele 3 milioane de euro, pe care România le plăteşte din cauza celor 510 procese pierdute de noi la CEDO, sunt luate din bugetele pentru şcoli, pentru spitale, pentru cultură.

Dacă n-ar fi ajuns în penitenciare oameni cu o situaţie economică deosebită probabil că nici noi, nici presa, nici nimeni n-ar fi ştiut ce se întâmplă acolo: violuri, atrocităţi de tot felul, cei mai tineri sunt supuşi la diferite acţiuni inumane de către cei care sunt consideraţi veterani acolo. Şi e bine ca lucrurile acestea să nu se mai întâmple în penitenciarele din România.

Am stat de vorbă, de asemenea, că m-am pregătit, cu oameni care lucrează în penitenciar, sunt angajaţi acolo. Mulţi dintre ei sunt practic condamnaţi la locul de muncă, toată viaţa lor sunt într-o carapace, practic trăiesc jumătate din zi în penitenciar.

Poate aţi aflat şi dumneavoastră, domnule ministru, de clanurile care domină lumea interlopă chiar din penitenciare, cu acele telefoane, metoda "Accidentul", care a proliferat în România şi se derulează din puşcării.

Acum, culmea ironiei este ca, în România, să ajungi dintr-o eroare judiciară în penitenciar, şi, tot dintr-o eroare de acest gen, să fii eliberat înainte de termen.

Am aflat că trei dintre deţinuţii dintr-o puşcărie românească au fost trimişi acasă cu câteva zile mai înainte. Cineva plăteşte?

Aflu, de asemenea, că atunci când ies unii interlopi de la puşcării sunt aşteptaţi cu limuzine, cu cai albi, de parcă sunt eroii de la Podul Înalt sau nu ştiu de unde.

Domnule ministru, eu, ca parlamentar al Partidului Mişcarea Populară, mă străduiesc să rămân politicos. Vă ştiu ca un profesor universitar redutabil. Cred că sunteţi, în perioada aceasta, un om nefericit. Nu atât de nefericit ca domnul Dragnea, dar oricum.

Vreau să vă spun că - şi e bine să ţineţi cont de părerea unui om cinstit - aţi lungit-o prea mult cu Legile acestea ale Justiţiei, nepermis de mult. Încât v-aş ruga, de la înălţimea acestei tribune, să finalizaţi odată dezbaterile cu diferiţi oameni.

Şi, să ştiţi, cauza pentru care ajung oamenii în puşcării: în primul rând, este sărăcia din România, lipsa de educaţie care, mai ales în lumea rurală, este endemică, 6 din 10 copii abandonează şcoala.

Nu vreau să fac un rechizitoriu, nu vreau să mă agăţ de un partid sau altul. Trebuie cu toţii - şi am apreciat cuvântările, luările de poziţie ale tuturor colegilor noştri - să înţelegem că există viaţă şi după detenţie, există viaţă şi în detenţie.

Un coleg de la UDMR a spus de obligativitatea muncii. Nu ştiu dacă e termenul cel mai bun, dar în România cred că nu e dăunătoare munca. Nici în puşcărie, nici afară.

Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Şi eu vă mulţumesc, domnule Bichineţ.

Din partea Grupului minorităţilor naţionale niciun coleg nu şi-a exprimat dorinţa, cât şi din partea deputaţilor neafiliaţi nu doreşte nimeni să intervină.

Drept la replică, doamna Săftoiu.

Aveţi două minute, vă rog.

Doamna Ana Adriana Săftoiu:

Domnule ministru,

Formal se numeşte drept la replică, pentru că de felul meu încerc să nu fiu conflictuală.

Şi îmi pare rău că v-am lăsat atât de mult imaginea unui discurs politic pe un subiect care, într-adevăr, nu trebuie să fie politizat. Dar, în fine.

Şi mie mi-aţi dat aceeaşi senzaţie, că aţi avut mai degrabă un discurs politic, chiar dacă probabil vă consideraţi tehnocrat.

Să ştiţi că, făcându-mi acea precizare, că era vorba de 529 în loc de 500, sincer vă zic, această precizare a dumneavoastră schimbă foarte tare situaţia.

Dar, trecând peste asta, vă mărturisesc că aş vrea să plecaţi de aici cu o concluzie foarte clară.

Eu, cel puţin, împreună cu Partidul Naţional Liberal, şi am pledat foarte des pe acest subiect care este atât de greu de dus în spaţiul public, şi, repet, e greu de dus în spaţiul public, opinia publică nu prea are toleranţă faţă de aceste situaţii. Dar vreau să înţelegeţi că supraaglomerarea sau... eu, cel puţin, din ceea ce am văzut, din ceea ce am discutat cu şefi de penitenciare, cu deţinuţi, cu ONG-uri care monitorizează această situaţie, supraaglomerarea este un efect. Cred că ceea ce trebuie să ne intereseze foarte mult e scăderea recidivei, care nu se poate întâmpla decât prin reintegrarea acestor oameni în societate.

Şi vă mărturisesc - şi cu asta închei -, eu, de exemplu, am făcut un pas înainte. Am propus unui ONG care se ocupă de reparaţii de biciclete, e vorba de cei care au biciclete în Herăstrău, să accepte să lucreze cu deţinuţii. Există deja un contract între acest ONG şi Penitenciarul Jilava. De mai bine de o lună, în baza acestui contract pe care l-am intermediat, cinci deţinuţi se duc la muncă fără escortă. M-am întâlnit cu ei, sunt mulţumiţi. Îşi iau cei 40% - salariul; 60% revine penitenciarelor.

Deci, practic, se poate, dacă vrem.

Mulţumesc.

Domnul Florin Iordache:

Şi eu vă mulţumesc.

În finalul dezbaterilor, îl invit pe domnul ministru, pentru cinci minute.

Vă rog, domnule ministru.

Domnul Tudorel Toader:

Am să ţin cont de sugestia doamnei deputat de la USR, fără discursuri lungi. Şi voi răspunde absolut punctual. Dar îi voi răspunde întâi Domniei Sale.

Eu n-am participat la nicio campanie electorală. Prin urmare, n-am folosit tema graţierii în campanie electorală.

În al doilea rând, n-am prezentat la CEDO nimic din planul de măsuri, din foaia aceasta de parcurs, pentru că nu s-a împlinit termenul, cum spuneam, jumătatea lui ianuarie. O pregătim. Şi astăzi am discutat cu colegii din minister.

Deci nu m-am prezentat la CEDO cu nicio măsură.

În al treilea rând, statistica pe care aţi prezentat-o este relativă. Dacă vreţi o statistică riguroasă, se află pe site-ul Ministerului Justiţiei şi ANP-ului.

Către domnul deputat de la PMP. Sigur că ne referim la deţinuţi şi nu la oamenii care, sigur, o duc greu, unii dintre ei, din păcate, mulţi din societate, din ţară. Dar asta o facem pentru că hotărârea CEDO se referă la penitenciare şi la deţinuţi. De oamenii liberi, alegătorii dumneavoastră sau nu, vă ocupaţi dumneavoastră, prin măsurile pe care le luaţi.

Cu privire la tehnica legislativă. Spuneam eu şi altă dată, şi să nu vă supăraţi, că nu toată lumea cunoaşte tehnica legislativă, fără să mă refer la cineva anume. Dar, cu siguranţă, din 21-22 de milioane, nu toţi cunosc tehnica legislativă.

Punctual, dumneavoastră mi-aţi cerut, vă citez: "să grăbesc odată Legile Justiţiei". Dar vreau să vă informez acum, aici, că Proiectul de Lege pentru modificarea legilor justiţiei nu mai este la Ministerul Justiţiei, că a fost preluat ca iniţiativă parlamentară de unii membri din Comisia specială, cu modificări, este adevărat. Prin urmare, eu n-am ce să mai grăbesc.

Un răspuns un pic mai amplu, dar tot punctual, pentru domnul deputat de la PNL.

E adevărat că am stat pe acelaşi scaun. E adevărat că îi răspund cu aceeaşi apreciere faţă de discursurile obiective, punctuale, riguroase şi fără patimă, pe care le exprimă în spaţiul public.

Domnule deputat,

Domnule ministru,

Spuneaţi că niciun ministru n-a reuşit. Din lungul şir pe care l-aţi enumerat; sigur, unele reuşite au fost.

Poate că hotărârea-pilot a creat momentul, necesitatea şi obligaţia rezolvării situaţiei din penitenciar.

Poate că, dincolo de voinţa şi posibilităţile noastre în general, poate că hotărârea-pilot constituie o motivare destul de obiectivă pentru a rezolva, pe termen mediu, dacă nu scurt, problema sistemică din penitenciare.

Sigur, şi eu sunt de acord cu dumneavoastră, să fim riguroşi şi realişti.

Vă dau însă un exemplu, domnule deputat.

În Memorandumul privind intenţia CEDO de aplicare a hotărârii-pilot, memorandum adoptat în aprilie 2016, se prevede ceva care mie mi se pare şi nerealist, şi inutil, în acelaşi timp. Într-un termen scurt, România să construiască un număr de 10.895 de locuri de detenţie.

Păi, dacă faci 10.000 de locuri de detenţie noi, sunt echivalentul a 10 penitenciare. Imposibil de realizat în câţiva ani, de construit 10 penitenciare, câtă vreme n-am reuşit până acum să facem chiar unul sau două penitenciare. După cum, în opinia mea, inutil să construim 10 penitenciare, pentru că populaţia penitenciară - dinamica - este în scădere şi nu în creştere. O ţară civilizată, cum se spune aici, n-are nevoie de multe penitenciare. Are nevoie de reinserţie, de reintegrare socială, de penitenciare care să răspundă standardelor moderne, europene.

Prin urmare, sunt rezervat faţă de sugestia de a se prelua 15 unităţi militare şi a se face mutaţii, transformate în penitenciare, în condiţiile în care împreună ştim cel puţin la fel de bine faptul că uneori e mai costisitor să transformi, să adaptezi o unitate penitenciară veche, dezafectată, decât să faci una nouă.

Dar mă întorc şi la celălalt argument. Nu cred că avem nevoie de 10.000 de locuri noi de cazare, ci avem nevoie de maximum unu-două, poate trei, care vor stabiliza dinamica penitenciară şi cărora să le schimbăm filosofia, din detenţie pe lungă durată şi detenţie severă, în regimuri semideschise, deschise, lucrative, ca să-i reintegrăm în societate.

Aţi folosit cuvântul "dezastru". Nu e prima dată când îl folosiţi, încât nu m-aţi surprins şi nu este o noutate.

Dar daţi-mi voie să vă reamintesc ceea ce am spus şi în partea introductivă. Aţi spus că răspunderea de punere în aplicare a Legii nr. 169 revine actualilor guvernanţi, ceea ce e adevărat. Dar de punere în aplicare.

Cineva, să nu spun cine, făcea afirmaţii în care nici dânsul nu credea. Că în momentul în care legea intra în vigoare trebuia să faci studiu de impact. Păi, cum să faci studiu de impact, când legea intră în vigoare? Când intră în vigoare trebuie aplicată riguros şi de-ndată. Studiul de impact se face la început, la iniţiativă, sau pe parcurs. Nu puteam după 19 octombrie să spun: "Staţi, domnilor deţinuţi, încă o lună, două, şapte, nouă, să facem studiu de impact, faţă de care să vedem dacă punem sau nu punem legea în aplicare, cum o punem, cum n-o punem", că e lege, că e obligatorie, şi nu era niciun comentariu suplimentar de făcut.

Prin urmare, aţi folosit şi cuvântul "reproş". Văd că încep să mă dedau la discursul politic, cum spunea doamna Săftoiu, dar ţin să reproduc, aţi folosit şi această formulă, de "reproş".

N-aveţi ce reproş să faceţi celui care pune în executare legea. Trebuie să vă întoarceţi, din punctul meu de vedere, la cei care au iniţiat, cei care i-au schimbat sensul, cei care au adoptat legea.

Cineva îmi spunea că trebuia să intervin şi legea să nu intre în vigoare în prag de toamnă.

Dar cât de ministru al justiţiei pot fi eu, să vin în faţa dumneavoastră să vă spun să nu intre în vigoare acum. Să intre când? În iarnă nu era bine. În primăvară sau în vară, că în toamnă oricum nu este bine.

Ar fi fost, şi vă rog să fiţi de acord, o ingerinţă nepermisă şi fără niciun rezultat din partea mea să vin, ce?, să fac studiul de impact pe care nu l-au făcut alţii sau să cer să intre în vigoare legea mai târziu.

Prin urmare, eu, personal, atât cât voi fi ministru al justiţiei, vor coordona penitenciarele, ANP-ul.

Salariile au fost mărite cu 10%; regimul de hrană s-a schimbat, s-a uniformizat; am realizat egalitatea aceea şi în cadrul aceleiaşi categorii, familii ocupaţionale - ordine publică, siguranţă naţională.

Coordonez personal şi am fost în multe penitenciare, spuneam, neanunţat, cunosc bine situaţia din penitenciare. Oamenii au nevoie de condiţii, dar au nevoie şi de încredere, să vadă că noi putem şi vrem să luăm măsurile necesare prin raportare la hotărârea-pilot, pe de o parte, prin raportare la drepturile lor de oameni şi semeni de-ai noştri care temporar se află în privare de libertate.

Eu vă mulţumesc încă o dată. (Aplauze.)

Domnul Florin Iordache:

Şi eu vă mulţumesc, domnule ministru.

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Dezbaterile s-au încheiat.

Mulţumesc mult.

Declar şedinţa închisă.

La revedere!

Ne vedem mâine dimineaţă la 08,30.

Şedinţa s-a încheiat la ora 17,40.