Parliamentary debates

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

Repet rugămintea de a rămâne în sală pentru a păstra cvorumul pentru Legea responsabilităţii ministeriale. La dezbaterile generale au luat cuvântul grupul independenţilor, Partidul Naţional Liberal, UDMR-ul. Solicită cuvântul, în numele Grupului parlamentar PSDR, domnul Emil Putin. Îl invit la tribună.

Domnul Emil-Livius-Nicolae Putin:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Şi Grupul parlamentar social-democrat susţine adoptarea acestui proiect de lege, considerând că este absolut necesar.

După părerea noastră însă este un proiect de lege care putea să fie mai amplu, putea să fie dezvoltat, pentru că este un proiect de o maximă importanţă.

În primul rând, noi considerăm că referitor la răspunderea ministerială nu trebuia să ne rezumăm doar la răspunderea politică, indiscutabilă atunci când este vorba despre un guvern, un guvern care este ales pe criterii politice, ci şi la răspunderea penală, aşa cum este prevăzută în Constituţie. Credem noi că trebuia să fie un proiect mai amplu care să se refere şi la celelalte răspunderi: răspunderea civilă, răspunderea administrativă şi chiar răspunderea disciplinară, pentru că un ministru, în atribuţiile sale, este posibil ca, câteodată să greşească şi pentru aceste greşeli trebuie să răspundă la fel ca şi celelalte categorii de cetăţeni. Acesta ar fi un prim aspect, iar un al doilea aspect, credem noi că era necesar ca,la răspunderea penală, să se individualizeze, pentru că eu cred că este necesar să cuprindem în acest proiect de lege şi amendamente cu privire la dezinformarea Parlamentului şi cu privire la refuzul de a se supune controlului Parlamentului, care sunt nişte prevederi constituţionale.

Noi vom veni cu nişte amendamente pe parcursul acestor dezbateri. În principal, suntem de acord şi susţinem promovarea acestui proiect de lege.

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

Nu părăsiţi sala de dezbateri! Dau cuvântul domnului George Stancov, în numele Grupului PD-USD, la dezbateri generale.

Domnul George-Iulian Stancov:

Rămânem la prima afirmaţie, în numele grupului PD, de fapt. pentru că am şi lucrat la acest proiect şi dat fiind şi apelul domnului preşedinte de şedinţă de a nu părăsi sala, cred că responsabilitatea ministerială este în strânsă legătură cu responsabilitatea parlamentară ca o noţiune mai largă şi care ar trebui luată în seamă.

Acest proiect de lege, aşa cum a apărut el, este născut dintr-o anumită dezbatere între un iniţiator, care astăzi lipseşte, PDSR-ul, şi Guvern, care, la rândul lui, a avut un proiect de lege trimis spre dezbatere Camerei, şi din această, să zicem, discuţie, din acest dialog s-a născut acest proiect. El este nici mai bun, nici mai rău decât ceea ce se cheamă relaţia Opoziţie-Putere, de care se vorbeşte atât de mult în ultimele zile şi ca atare, el este dovada ca atunci când cele două părţi ale aceleiaşi puteri parlamentare, într-un sens mai larg, se aşează la discuţii, un anumit text poate fi adoptat.

Criticile care deja se aduc proiectului ţin de o anumită opţiune a unora sau altora dintre noi, dar eu aş ruga colegii, care au demonstrat astăzi că actuala Putere este şi democratică, este şi unită, să înţeleagă că acela este proiectul bun şi care poate funcţiona, răspunzând unei nevoi constituţionale încă din 1991 consacrate de a da o lege pentru răspundere ministerială, să nu mai pierdem timpul ci să adoptăm acest proiect de lege cu amendamente, zic eu, asumate de întreaga coaliţie, dar care să creeze un mediu prielnic pentru ca să funcţioneze statul de drept, indiferent cine va fi sau nu va fi la un moment dat la putere.

Deci, pentru ca legea aceasta să aibă o viaţă, măcar o vârstă medie, ea trebuie să fie făcută în aşa fel încât să nu fie o lege pentru noi, ci pentru răspunderea ministerială. Sub acest aspect v-aş ruga să facem economie de timp, să ţineţi cont că s-au dezbătut aproape un an de zile aceste iniţiative şi toată discuţia pe care o avem a purta, să fie făcută pentru a găsi o cale care să facă funcţională relaţia între Parlament şi Guvern şi să facă credibilă răspunderea generală, consacrată la nivelul răspunderii ministeriale.

Ideea de a găsi infracţiuni speciale pentru parlamentari, eu o neg, nu mi-o asum, pentru că în momentul acela încălcăm, după opinia mea, un principiu al Constituţiei şi anume acela că "nimeni nu este mai presus de lege" şi, în acelaşi timp, nimeni nu poate fi mai prejos de legea căreia, practic, orice cetăţean trebuie să-i poarte respect şi de care să aibă beneficiu egal. Deci, nu putem face un cod penal special pentru răspunderea ministerială, pentru că vin şi eu cu o întrebare: Dar pentru răspunderea parlamentară, ce cod penal special am făcut? Trebuie să ne supunem aceleiaşi legi, dreptul comun în materie penală şi nu încercăm să discriminăm, pentru că s-ar putea să ne sinucidem cu plăcere, sinucidem ideea de stat de drept şi de răspundere în faţa uneia şi aceleiaşi legi.

Gradarea pedepsei este o altă chestiune, care revine unei alte puteri de care am uitat, probabil, puterea judecătorească. Ca atare, nu noi trebuie să fim şi judecătorii colegilor din Guvern, ci justiţia. Nu trebuie să facem legi mai aspre pentru unii parlamentari guvernanţi decât legile pe care noi le avem a le respecta.

Coborârea cuantumului de cvorum pentru trimiterea în judecată a unui ministeriabil trebuie să fie pentru noi o unitate de măsură şi pentru ceea ce se cheamă răspunderea parlamentară şi ridicarea imunităţii. Nu putem avea o imunitate mai relaxată, mai joasă pentru guvernanţi decât pentru parlamentari. Este un text care provoacă până la urmă la o soluţie politică. Nu putem noi să avem un fel de protecţie mai dură decât au guvernanţii, pentru că în momentul acela am derapat de la statul de drept şi am făcut din Guvern o grupare controlată bicisnic şi nedemocrat.Vă mulţumesc.

Vă rog să votaţi proiectul în sensul în care l-am adoptat cu amendamente care sunt fireşti.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulţumesc. Vreau să felicit colegii din Opoziţie şi să le mulţumesc pentru contribuţia la desfăşurarea normală a lucrărilor astăzi. De asemenea, colegilor din Grupul minorităţilor naţionale şi rog încă o dată pe toţi să rămâneţi în sală pentru a păstra cvorumul.

La dezbaterile generale nu mai sunt intervenţii.

Stimaţi colegi,

Dacă această şedinţă se desfăşoară normal, avem şansa să trecem Legea responsabilităţii ministeriale şi să risipim acea imagine a unui Parlament care nu lucrează, Parlament care, prin Biroul său permanent, vă va propune luni reducerea bugetului propriu, vorbesc de Camera Deputaţilor, cu 15,1 miliarde, 2 miliarde pentru sinistraţi, 6 pentru sănătate, 6 miliarde pentru învăţământ, restul la dispoziţia Guvernului. Această propunere s-a dezbătut în Biroul permanent de azi dimineaţă şi va fi votată luni.

Trecem la proiectul de Lege privind responsabilitatea ministerială, pe text. Titlul legii. Obiecţiuni? Nu sunt.

Voturi pentru?

Abţineri?

Împotrivă?

Unanimitate. (Rumoare.)

Vă rog linişte! ca să putem lucra.

Deci, mergem pe raportul comisiei. Facem precizarea că acest proiect de lege, această iniţiativă legislativă este rezultatul a două iniţiative legislative, una înaintată de PDSR şi alta de Guvern, într-o bună colaborare a reprezentanţilor Guvernului cu reprezentanţii Partidului Democraţiei Sociale din România, acest text a fost adoptat de Comisia juridică şi adus în faţa dumneavoastră.

Art.1. Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

Art.2. Comentarii? Nu susnt.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri? O abţinere.

Unanimitate.

Art.3. Obiecţini, comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

Art.4. Domnul Emil Putin.

Domnul Emil-Livius-Nicolae Putin:

Eu cred că textul, aşa cum este acum la art.4, nu este un text ferm şi nu răspunde la ceea ce dorim noi, ca să dăm acceptul acestei legi. Eu cred că ar trebui ca să nu fie un text echivoc, ci să fie un text clar şi propunerea noastră este ca art.4 să sune astfel: "Membrii Guvernului răspund civil, contravenţional, disciplinar sau penal, după caz, potrivit dreptului comun din aceste materii, în măsura în care prezenta lege nu cuprinde dispoziţii derogatorii".

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulţumesc.

Comisia? Iniţiatorul nu are obiecţiuni?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulţumesc domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor,

Noi suntem de acord cu această propunere a domnului Putin într-o variantă care ar fi următoarea: "Pe lângă răspunderea politică a membrilor Guvernului, aceştia îşi pot angaja răspunderea civilă, contravenţională, disciplinară sau penală, după caz, potrivit dreptului comun, în măsura în care... ş.a.m.d.", da, de acord domnule Putin?

Deci, tocmai pentru ca să accentuăm că, coexistă toate aceste forme de răspundere: "pe lângă răspunderea politică a membrilor Guvernului, aceştia îşi pot angaja răspunderea..." şi textul curge. ...aceştia îşi pot angaja răspunderea civilă... şi textul curge, este bine. Adică, suntem de acord, comisia.

Domnul Vasile Lupu:

Da, deci s-a acceptat amendamentul domnului Emil Putin şi de către comisie şi de către iniţiator şi rămâne să vă pronunţaţi dumneavoastră asupra textului art.4, dacă nu mai sunt alte amendamente la art.4. Îl supun la vot cu propunerea de modificare a domnului Putin.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.5. Obiecţiuni, comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

Trecem la cap.II - Răspunderea penală. Supun votului titlul capitolului.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

La art.6, comentarii, obiecţiuni? Vă rog să fiţi atenţi, pentru că, după ce votăm articole, vin colegi şi mai cer amendamente.

Deci, la art.6 mai întreb o dată. Domnul Nicolae Popa are cuvântul.

Domnul Nicolae Popa:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

La art.6, noi dorim, aşa cum am spus şi la luarea de poziţie, la discuţiile generale, şi anume ca legea să prevadă şi anumite fapte specifice, potrivit activităţii miniştrilor, în aşa fel încât să nu se facă trimitere numai la Codul penal.

Din acest punct de vedere am două amendamente şi aş ruga comisia să ţină cont de ele şi anume, în primul rând: "sancţionarea cu confiscarea bunurilor personale şi cu privarea de libertate acelor persoane care au exercitat funcţii ministeriale pentru dezinformarea, manipularea de date false de natură a provoca grave daune interesului public, naţional şi privat".

Iar al doilea amendament, tot la art.6: "sancţionarea cu privarea de libertate a tuturor persoanelor care îndeplinesc funcţii ministeriale şi care au semnat, au girat sau tolerat, în structurile autorităţilor publice pe care le-au condus, contracte, angajamente de ordin economic, care s-au dovedit că au subminat avuţia publică şi patrimoniul naţional".

Eu aş vrea să vă spun că am reţinut de la un distins coleg de al nostru că răspunderea ministerială trebuie să fie aceeaşi cu răspunderea parlamentară.

Aş vrea să vă spun că avem cu totul alt statut. Deci, noi, parlamentarii, avem un statut, miniştrii au alt statut. Din acest punct de vedere nu avem ce discuta la această problemă şi cred că se creează o mare confuzie în acest sens. Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Comisia sau iniţiatorul doreşte?

Domnul Gheorghe Mocuţa (secretar de stat Ministerul Justiţiei):

Domnule preşedinte,

Domnilor deputaţi,

Din punctul nostru de vedere, Codul Penal este suficient pentru sancţionarea încălcărilor de lege în dreptul penal, motiv pentru care noi ne-am exprimat în acest sens şi am înţeles în acelaşi timp că este şi punctul de vedere al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi a Camerei Deputaţilor. Aşa cum s-a spus aici de către domnul deputat Stancov, cred că nu trebuie să facem o nouă reglementare pentru miniştri şi că în legislaţia în vigoare există suficiente infracţiuni care să-i pedepsească pe cei care încalcă legea.

În privinţa măsurii confiscării, aceasta este o măsură specială care trebuie apreciată de instanţa de judecată şi tot în condiţiile prevăzute în Codul Penal.

Din aceste considerente, noi susţinem proiectul de lege aşa cum a fost formulat şi prin urmare, să nu includeţi aceste amendamente în cuprinsul acestuia. Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Vă mulţumesc, domnule ministru. Domnul Emil Popescu, din partea Comisiei.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Da, mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Aceste două amendamente..., cu aceasta răspund şi domnului Putin, pentru care noi avem deosebită consideraţie, aceste două amendamente au pus în discuţiune vechea controversă dintre minister şi domnul Gaspar, care a fost foarte greu soluţionată până astăzi. V-am spus că un buget enorm de timp s-a pierdut pentru a se discuta un cuvânt existent în Constituţie, este vorba de o particulă care face trimitere la Legea penală. Deci, nu putem ieşi din cadrul Constituţiei decât dacă vrem să creăm o lege non-constituţională.

De aceea, este o chestie care ţine de structura legii, de concepţia care stă la baza ei. Concepţia care stă la baza acestei legi este că membrii Guvernului răspund pentru faptele lor dacă ele cad sub incidenţa Legii penale, adică a Codului Penal, aşa cum este el alcătuit şi deci, nu putem să creăm calificări noi, infracţini noi. Aceasta este esenţa concepţiei care stă la baza legii. Dacă vrem să adăugăm alte încriminări, aceasta înseamnă să depăşim textul Constituţiei, lucru clar. Noi nu avem o preferinţă pentru una sau alta dintre aceste concepţii, trebuie să le subordonăm la lege.

Vreau să vă spun că amendamentul cu privire la confiscare este deja prins, există texte în Codul Penal care prevăd în ce condiţii se aplică măsura confiscării pe care a propus-o domnul coleg Popa, în rest amendamentul nu poate fi primit şi orice alt amendament cu privire la amplificarea infracţiunilor care ar putea fi comise de demnitari nu poate fi primit, schimbă structura legii şi încalcă Constituţia, din păcate, aşa fel este redactată ea, Constituţia. S-ar părea că nu este vorba de o greşeală a legiuitorului, ci este o aplicaţie particulară a principiului din art.16 din Constituţie, "nimeni nu este mai presus de lege", dar şi tratamentul egalităţii tuturor în faţa legii, tratament egal.

Vă rog să respingeţi textul.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Stimaţi colegi, pentru că am intrat în discuţie, deci, la art.6, trecem pe alineate.

La alin.1, varianta comisiei mai întâi.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

La alin.2, deci, amendamentul propus nu a fost acceptat de comisie, începem cu raportul comisiei.

Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

Alin.3. Voturi pentru? Împotrivă? Abţineri?

Unanimitate.

Aici, domnul Nicolae Popa a propus alte alineate, neacceptate nici de comisie, nici de iniţiator, pe argumentare de ordin juridic.

Eu supun votului dumneavoastră textul propus în continuare de domnul Nicolae Popa.

Cine este pentru? 5 voturi pentru.

Insuficient.

Doamnelor şi domnilor,

Supun art.6 integral, aşa cum a fost votat pe alineate.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.7.

Comentarii? Obiecţiuni? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.8.

Domnul Nicolae Popa.

Domnul Emil Teodor Popescu (din bancă):

Trebuie eliminată o virgulă.

Domnul Nicolae Popa:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

La art.8 aş dori să fac un amendament, şi anume: "Obligativitatea depunerii bilanţului personal de activitate în calitate de membru al Guvernului la încheierea mandatului..."

La noi, miniştrii vin şi pleacă, nimeni nu-i trage la răspundere, nu se face cel puţin nici un proces verbal sau un protocol de predare-primire.

Deci, în acest caz, aş dori să se adopte acest amendament propus de mine.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vai, ce-mi place amendamentul! Vai, ce-mi place amendamentul, domnilor!

Vă rog să observaţi ce ni se propune acum, pentru viitor, nu şi pentru guvernele trecute: să facem acest lucru şi să-i legăm la gard pe miniştrii actuali. Dar mai sunt miniştri vechi, din vechile guverne, care ar putea să fie punisabili dacă şi-ar fi dat un astfel de raport. Cum însă legea n-ar putea dispune pentru trecut, iată că dumnealor scapă de la condiţia raportului, dar există texte în Codul Penal care prevăd că ar putea să fie în continuare pedepsiţi dacă nu s-a împlinit termenul de prescripţie prevăzut în Codul Penal.

Coroborând toate aceste lucruri, rezultă că până la urmă tare bine le va sta foştilor miniştri care au comis astfel de fapte şi tare rău le va sta actualilor şi viitorilor miniştri.

De aceea, pentru această inegalitate de tratament, noi am propus respingerea acestui amendament.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul secretar de stat Mocuţa.

Domnul Gheorghe Mocuţa:

Domnule preşedinte,

Domnilor deputaţi,

Noi vrem să întărim ceea ce Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi a Camerei Deputaţilor a prezentat aici şi să mai aducem un argument suplimentar, Legea nr.115 din 1996 privind controlul averilor, potrivit căreia, la încetarea mandatului, fiecare ministru sau demnitar este obligat să-şi prezinte o fişă cu averile personale dobândite şi, prin urmare, considerăm aceasta ca o posibilitate de verificare a acestora.

Din acest motiv, punctul nostru de vedere este pentru respingerea acestui amendament.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulţumesc.

Ca atare, încep cu textul comisiei.

Supun votului dumneavoastră art.8.

Cine este pentru?

Împotrivă? 4 voturi împotrivă.

Abţineri? O abţinere.

Text adoptat.

Domnul Emil Teodor Popescu (din bancă):

Trebuie pusă o virgulă - virgula de după "...lor...".

Domnul Vasile Lupu:

Da. Virgula se pune la tipărire, unde este mai multă grijă pentru ortografie.

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Trecem la cap.III - Procedura de urmărire penală şi judecare.

Supun votului dumneavoastră titlul capitolului.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.9.

Comentarii? Obiecţiuni? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Art.10.

La textul art.10 nu sunt obiecţiuni.

Domnul Emil Teodor Popescu (din bancă):

După art.10 urmează propunerile mele.

Domnul Vasile Lupu:

Supun votului dumneavoastră art.10.

Cine este pentru?

Împotrivă?

Stimaţi colegi,

Reluăm pe alineate la solicitarea iniţiatorului.

Deci la alin.1.

Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru?

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

La alin.2.

Domnul secretar de stat Mocuţa.

Domnul Gheorghe Mocuţa:

Domnule preşedinte,

Domnilor deputaţi,

Vă supunem atenţiei o problemă care mai mult ţine de rigoarea legislativă şi de conţinutul acestui articol.

Se spune la alin.2: "În cazul în care, prin raportul prevăzut la alin.1, se propune începerea urmăririi penale pentru un membru al Guvernului care este şi deputat sau senator, va fi sesizată Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi a Camerei Deputaţilor, după caz, Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunităţi şi validare a Senatului, care vor întocmi un raport pentru ridicarea imunităţii parlamentare."

Cred că s-a strecurat o greşeală, pentru că în această formulare situaţia este mai grea decât cea pe care vreau să v-o propun eu, şi anume: "În cazul în care, prin raportul prevăzut la alin.1 se solicită efectuarea urmăririi penale pentru cel care este deputat sau senator..." eu vă propun "...se vor sesiza instituţiile competente, urmând ca, după caz, să se aplice dispoziţiile art.69 din Constituţie, referitoare la ridicarea imunităţii."

În altă situaţie, dumneavoastră aţi ridica imunitatea înainte să ştiţi dacă o persoană este vinovată sau nu, pentru că nu aţi trimis oganelor competente să facă cercetări în acest caz.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule secretar de stat, vă rog să daţi textul scris, în formularea dumneavoastră, la prezidiu. Aveţi aici formular de amendament şi să mergem pe text precis.

Comisia.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Noi suntem de acord cu această propunere, pentru a fi mai bine organizată procedura şi mai clare verigile de parcurs în cazul acestei proceduri.

Dar, vă rog să reţineţi că esenţialul în acest articol îl constituie amendamentele pe care eu le-am făcut, nu pentru că le-am făcut eu, ci fiindcă este nevoie să fie aliniate toate procedurile la una singură.

Iată, de pildă: în măsura în care acest articol va fi modificat aşa cum doreşte ministerul, şi este bine, cu atât mai mult trebuie să primim propunerile formulate pentru art.10, alin.1, 2 şi 3, în sensul că toţi membrii Guvernului care răspund pe temeiul prevederilor prezentei legi sunt supuşi aceleiaşi proceduri, indiferent dacă au sau nu calitate de parlamentari. Numai Camerele reunite ale Parlamentului pot hotărî aprobarea cererii de trimitere în judecată. Prin urmare, alineatul al doilea va fi reformulat.

Procedura pe care o cere distinsul reprezentant al Ministerului Justiţiei este prealabilă, şi domnia sa are dreptate - se vor cere acelor organe documentele, probele, actele pentru a fi gata de trimis eventual în judecată şi, după aceea, Camerele reunite îşi vor da votul dacă aprobă sau nu cererea.

Prin urmare, am şi prevăzut că votul acesta echivalează cu vot de ridicare concomitentă şi a imunităţii, pentru a evita diverse soluţii diferite şi contradictorii şi, de aceea, suntem de acord cu propunerea domnului reprezentant al Ministerului Justiţiei, ca o fază prealabilă, pregătitoare, pentru ca Parlamentul, în şedinţă comună, să poată să hotărască asupra trimiterii în judecată pe baza acestei legi, care trimitere însă echivalează, aşa cum prevedem în amendament, şi cu ridicarea imunităţii. Doar nu putem avea două proceduri paralele sau succesive, una pentru calitatea de ministru şi alta pentru calitatea de parlamentar. Ar fi de neconceput!

Domnul Vasile Lupu:

Deci textul propus de reprezentantul Guvernului sună astfel: "În cazul în care, prin raportul prevăzut la alin.1, se propune efectuarea urmăririi penale pentru un membru al Guvernului, care este şi deputat sau senator, se vor sesiza instituţiile competente, urmând ca, după caz, să se aplice dispoziţiile art.69 alin.1 din Constituţie." Nu mai este nevoie să mai adăugăm "...privind ridicarea imunităţii parlamentare."

Predau textul la Departamentul tehnic-legislativ şi îl supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Unanimitate.

Trecem la alin.3.

Unde doriţi să inseraţi: înainte de alin.3, domnule Emil Popescu?

Acum urmează amendamentele dumneavoastră. Le-aţi pus pe o hârtie?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Sigur, sunt deja introduse în corpul raportului.

Doamnelor şi domnilor,

Am vorbit deja despre ele. Nu mai am decât un singur lucru de spus.

Toate aceste proceduri prealabile trebuie să fie subsumate într-o procedură finală. Procedura finală înseamnă votul propriu-zis, cu privire la da sau nu îl trimitem în judecată. Acest lucru nu trebuie să-l spună numai o Cameră sau numai cealaltă, adică nu mai trebuie făcut pe bucăţi, pentru că vă dau următorul caz: trei membri ai Guvernului au comis aceeaşi faptă; ei sunt coautori din punctul de vedere al legii penale. Preşedintele nu cere trimiterea în judecată, Camera nu acceptă, să zicem, la unul, Senatul acceptă la al treilea. Vom avea soluţii diferite. S-ar putea pe unul Camera să-l iubească şi Senatul să nu-l iubească. Şi, în funcţie de diferite astfel de manipulări de voturi, se poate întâmpla ca o Cameră să zică albă, o Cameră să zică neagră, preşedintele ţării să nu zică nimic, şi lucrurile nu sunt în regulă.

Prin urmare, este nevoie de o procedură unitară în ce priveşte votul final, şi acest vot final trebuie să fie dat de ambele Camere reunite, tocmai pentru ca să existe un proces de apreciere corect şi unitar şi obiectiv din partea ambelor Camere cu privire la acelaşi caz, cu privire la aceeaşi persoană şi, deci, toate cele trei persoane să fie egal tratate. Dacă este aşa, atunci înseamnă că votul acesta final echivalează şi cu vot pentru ridicarea imunităţii, că doar n-o să avem situaţii când trebuie să mai cerem încă o dată ca imunitatea să fie sau nu ridicată, când iar am ajunge la tratament nediferenţiat.

Vă rog, deci, să primiţi cele trei amendamente ale subsemnatului.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Ce spune iniţiatorul?

Domnul Gheorghe Mocuţa:

Domnule preşedinte,

Domnilor deputaţi,

Vreau de la început să precizez că ceea ce voi spune de acum încolo nu se referă la cel care lucrează în Guvern, pentru că voi face distincţiile precizate de domnul preşedinte al Comisiei juridice, ci pentru că suntem de acord cu sancţionarea aspră a membrilor Guvernului la sesizările care se vor face de către preşedinte, Camera Deputaţilor şi Senat.

Vreau să fac următoarea precizare: ce am înţeles eu din ceea ce s-a spus la Comisia juridică şi amendamentul propus de Comisia juridică, şi anume: noi discutăm acum dacă votul dumneavoastră care se dă pentru cercetarea deputaţilor este echivalent şi cu ridicarea imunităţii parlamentare - este prima problemă pe care a pus-o în discuţie Comisia juridică. Şi a doua: dacă acest vot se poate da potrivit sesizării Camerei, din care face parte demnitarul, sau trebuie să fie Camerele reunite.

Punctul nostru de vedere este că în această situaţie nu putem să ne abatem de la prevederile Constituţiei, şi fac trimitere la art.69 pe care l-am invocat şi în textul precedent, în care se spune: "Deputatul sau senatorul nu poate fi reţinut, arestat, percheziţionat sau trimis în judecată penală ori contravenţională, fără încuviinţarea Camerei din care face parte, după ascultarea sa." Prin urmare, noi credem că nu putem să adăugăm aici "Camerele reunite", pentru a se face această sesizare.

În acelaşi timp, invocăm şi prevederile art.108 din Constituţie, în care se prevede expres în alin.2: "Numai Camera Deputaţilor, Senatul şi preşedintele României au dreptul să ceară urmărirea penală a membrilor Guvernului pentru faptele săvârşite." Dacă s-a cerut urmărirea penală, preşedintele poate dispune suspendarea şi aşa mai departe.

Deci, prin urmare, nu se găseşte nicăieri textul "Camere reunite", dar, dacă dumneavoastră veţi hotărî în acest fel, noi nu avem cum să ne opunem, iar în privinţa ridicării imunităţii este o chestiune pe care dumneavoastră o veţi hotărî. Eu, personal, cred că legea trebuie respectată şi procedura trebuie îndeplinită astfel cum v-am prezentat-o şi cum ea este prevăzută în Constituţie.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Am ajuns la chestiunea esenţială, la nodul gordian al legii, şi vă rog respectuos să reţineţi că, dacă s-ar merge pe acest soi de proceduri separate, s-ar confunda răspunderea ministerială cu răspunderea pe care ar putea-o avea parlamentarii pentru alte fapte atunci când ele implică ridicarea imunităţii.

Constituţia organizează ridicarea imunităţii când este vorba de parlamentari separat pe Camere, şi nu se contestă acest lucru, fiindcă este vorba de cu totul alte fapte decât cele privind răspunderea ministerială.

Noi aici suntem pe o lege specială care organizează răspunderea ministerială a membrilor Guvernului, deci premisa majoră a acestei forme de răspundere este calitatea de membru al Guvernului, şi pe această calitate principală se mai poate altoi sau nu întâmplător şi calitatea de parlamentar. Din 25 de membri ai unui Guvern, 3, 4 sau 5 pot fi independenţi şi restul sunt parlamentari.

Prin urmare, nu putem confunda procedura aceasta de ridicare, să zicem, obişnuită a imunităţii cu procedura de ridicare a imunităţii atunci când ea este absorbită de procedura acestei legi pentru răspundere ministerială.

Noi suntem confruntaţi cu următoarea întrebare de principiu: pot să existe într-o lege două proceduri diferite cu privire la acelaşi fapt şi la o persoană care are aceeaşi calitate? Pentru că dacă am spus "comite o faptă penală în participaţiune un senator şi un deputat", ar urma în viziunea Ministerului Justiţiei să avem două proceduri, şi anume: procedura de încuviinţare a tragerii la răspundere penală pe această lege pe care o discutăm acum şi, după epuizarea acestei proceduri, o nouă procedură de ridicare a imunităţii, în vreme ce pentru cel care este membru al Guvernului, neutru, independent, care nu este parlamentar, am avea o singură procedură - aceea pe temeiul acestei legi. De aceea am spus eu că trebuie să existe o procedură unitară, dar aceasta nu de dragul conceptelor sau de dragul faptului că vrem noi o procedură unitară, ci fiindcă consecinţele vor fi diferite. Iată, vă dau un exemplu: să presupunem că doi demnitari, doi membri ai Guvernului, au comis această faptă; unul este neutru şi unul este parlamentar; ei sunt coautori. Amândoi trebuie să fie traşi la răspundere penală pe textul prevăzut în Codul Penal, dar Camera nu va da dezlegare, nu va ridica imunitatea, dacă vrem aşa, pentru deputat, în schimb se va da aprobare nu ştim de către care Cameră pentru independent. Aici este problema: cine va da pentru independent? Pentru că toată lumea se raportează la distincţia din Constituţie, şi anume: pentru senatori, Senatul, pentru deputaţi, Camera. Şi eu spun aceasta când este vorba de ridicarea imunităţii în mod obişnuit, dar când este vorba de absorbirea acestei ridicări a imunităţii în cadrul legii actuale, atunci acelaşi vot echivalează cu vot de ridicare a imunităţii şi de trimitere în judecată pentru treaba penală făcută nu în calitate de parlamentar, ci în calitate de membru al Guvernului.

Vedeţi, deci, consecinţele sunt cu totul altele în ipoteza în care mergem pe această dihotomie.

Acum, cu privire la obiecţiunea adusă că ridicarea imunităţii se face numai de fiecare Cameră în parte, este adevărat acest lucu, dar, cine poate mai mult, poate şi mai puţin. În şedinţa comună se află atât Camera, cât şi Senatul. Prin urmare, Camera îşi spune cuvântul într-o şedinţa comună şi ea; nu este ignorată Camera când este vorba de deputat. Şi, de asemenea, în şedinţa comună a ambelor Camere este prezent şi Senatul. Prin urmare, acel senator care este întâmplător dedus discuţiei va fi votat sau nu şi de către Camera lui. Astfel, Constituţia nu interzice această a treia variantă, domnule expert, că tot vă prevalaţi de Constituţie, şi o interpretăm mereu formal.

Dacă mergem pe această dihotomie, vom ajunge ca niciodată această lege nu va putea să fie aplicată, pentru că vom avea situaţiunea când, dacă trei inşi au comis o faptă - unul deputat, unul senator şi unul neutru, nu ştim cine dă aprobarea finală pentru neutru - o dă Camera sau o dă Senatul? Dar ştim că o va da pentru senatori Senatul, ştim că o va da pentru deputat Camera şi este suficient ca una din Camere să nu dea aprobarea pentru ca unul să fie tras în judecată, celălalt nu, şi iată inechitate în faţa legii. Dar pe neutru cine îl soluţionează, domnilor? Acest lucru nu-l spuneţi şi nici Constituţia nu-l spune. Şi, pentru ca toţi să fie trataţi egal în faţa acestei legi şi în faţa legii penale, de aceea este nevoie de o procedură comună, ceea ce înseamnă Camerele reunite în aceeaşi şedinţă dau aprobarea sau nu o dau pentru toţi cei trei, şi aceasta echivalează automat şi cu ridicarea imunităţii, fiindcă formulele, verigile intermediare pentru ca imunitatea să fie ridicată sunt deja epuizate în textul acestei legi - comisia se întruneşte, comisia face raport, comisia drege, exact ca şi atunci când se ridică imunitatea în mod obişnuit, separat de această lege.

Da, aici este dificultatea înţelegerii acestei formule. Ne cantonăm mereu în textul Constituţiei cu privire la imunitate, separat pe deputaţi, separat pe senatori. Dar aceasta este valabil când este vorba de fapte comise de ei în calitatea lor de deputaţi sau de senatori, nicidecum în calitate de miniştri.

Când discutăm această formă de răspundere care este răspunderea ministerială avem în vedere calitatea lor esenţială - aceea că sunt miniştri. Pentru că, dacă nu ar fi fost miniştri, nu se punea problema răspunderii lor pe această lege. Atunci da, aveam o ridicare a imunităţii pe Camere separate. Cum însă este vorba de răspunderea lor ministerială, nu avem altă soluţie decât să avem o procedură comună şi şedinţă comună pe ambele Camere, ceea ce nu-i deloc contrar Constituţiei.

Domnul Vasile Lupu:

S-au mai înscris domnii Ciumara şi Marton Arpad.

Domnul Ciumara are cuvântul. Şi urmează domnul Marton Arpad.

Domnul Mircea Ciumara:

Eu sunt perfect de acord cu argumentaţia maestrului Popescu, dar nu este singura logică.

Ministrul este numit; parlamentarul este ales. Şi pentru unul numit eu creez o imunitate mai mare decât pentru cel ales. Deci pentru un deputat sau un senator, dacă vreau să-i ridic imunitatea, este suficientă o Cameră, pentru că este ales şi trebuie să aibă imunitate, fiindcă reprezintă voinţa a zeci de mii de alegători, iar pentru unul numit, pentru ministru, trebuie să unesc amândouă Camerele. Şi atunci, maestre Popescu, nu mă puteţi combate, şi vă rog să mă ascultaţi până la capăt.

De aceea, rugămitea mea ar fi să nu creăm pentru miniştri un statut privilegiat comparativ cu parlamentarii.

În al doilea rând, imunitatea la noi este definită în Constituţie cum se păstrează şi cum se pierde, dar nu este precizat ce înseamnă imunitatea.

Eu înţeleg că sunt imun pentru declaraţiile mele politice în numele electoratului meu; nu sunt imun în cazul în care fac un lucru ilegal - furt sau altceva. De aceea, rugămintea mea ar fi să definim clar ce înseamnă imunitatea, pentru că, din câte ştiu eu, un ministru răspunde solidar împreună cu tot Guvernul şi este dator să apere Guvernul, deci nu să dea declaraţii pe cont propriu.

De aceea, poate ar fi bine să precizăm în ce constă imunitatea ministrului, mult mai restrânsă decât imunitatea parlamentarilor care îşi exprimă opinii ale electoratului, şi în nici un caz să nu creăm pentru el o procedură mai greoaie, mai dificilă decât pentru parlamentarul simplu.

Domnul Vasile Lupu:

Da, vă mulţumesc.

Iată, în această privinţă, a reglementării imunităţii parlamentare, mai multe ţări în ultimul timp au păstrat imunitatea într-adevăr doar pentru opinii exprimate, şi aşa ar trebui să fie şi la noi, numai că, după experienţa noastră, majoritatea din acest Parlament, constituită ad hoc, nu a acceptat această variantă.

Domnul Marton Arpad.

Domnul Arpad Francisc Marton:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

În primul rând, art.69 nu se referă la imunitate parlamentară nedefinită, care poate fi definită prin lege. Ea se referă la următoarea situaţie: nu poate fi reţinut, arestat, percheziţionat sau trimis în judecată. Deci este clar: aceste lucruri nu pot fi făcute fără încuviinţarea Camerei din care face parte. Deci, indiferent pentru ce, nu poate fi reţinut, arestat, percheziţionat sau trimis în judecată.

Domnul preşedinte ar avea dreptate în argumentarea sa când susţine că într-adevăr cele două Camere, prin prezenţa lor, îşi pot spune cuvântul la fel de bine şi într-o şedinţă comună, aşa cum îşi pot spune cuvântul în şedinţe separate. Da, aşa ar fi, dacă nu ar exista o diferenţă de număr. Astfel, cum ştim cu toţii, noi, deputaţii, suntem de două ori mai numeroşi decât senatorii. Deci, chiar dacă toţi senatorii votează împotriva ridicării imunităţii parlamentare, dacă toţi deputaţii votează pentru, chiar cu o majoritate confortabilă de două treimi, i se poate ridica imunitatea. Şi, iată că această prevedere constituţională în această situaţie în mod flagrant este încălcată, pentru că o Cameră şi-a impus punctul de vedere asupra unei persoane, membră a celeilalte Camere, şi acea Cameră, singură, a decis asurpa sorţii acestui membru.

Mai departe: atât Constituţia, cât şi regulamentul şedinţelor comune ale celor două Camere reglementează care sunt situaţiile în care cele două Camere se reîntrunesc şi care sunt acele lucruri pe care le dezbat împreună. Altceva decât cele prevăzute de Constituţie şi regulament nu se poate introduce, numai în situaţia în care ori modificăm Constituţia, ori introducem în regulamentul comun inclusiv o procedură pentru această ridicare a imunităţii. Deci, oricum se impune cel puţin modificarea regulamentului şedinţelor comune, şi atunci de ce nu am modifica regulamentele noastre, pentru ca să le unificăm şi să avem aceeaşi procedură?

Mai departe: domnul preşedinte a adus argumentaţia cum că ar putea fi un senator şi un deputat, ambii miniştri, copărtaşi la o acţiune sancţionabilă conform acestei legi.

Dar vă pun întrebarea: un senator şi un deputat nu pot fi copărtaşi şi la o acţiune de contrabandă? Cum să nu. Pot să fie.

Şi atunci, această acţiune nu este la fel de periculoasă? Ar putea ca deputatul, de exemplu, să scape şi senatorul să nu scape, sau invers? Nu. Pentru că, oricum este ..., sau ar putea să comită şi acţiuni mult mai grave decât acestea, dincolo de activitatea lor ministerială, inclusiv atentat la siguranţa naţională, deci acţiunile cele mai grave, dincolo de activitatea lor ministerială şi imunitatea parlamentară a lor ar fi ridicată printr-o altă procedură.

Deci, eu cred că soluţia ideală ar fi să lăsăm în această lege doar trimitere la Regulamente, iar, în domeniul regulamentelor, să ne punem de acord cele două birouri permanente să propună într-un timp rezonabil unificarea procedurii de ridicare a imunităţii parlamentare.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Emil Popescu şi urmează domnul Mocuţa.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Aţi ajuns, dragi colegi, la problema dificilă care este în realitate izvorâtă şi are sorgintea în modul cum este alcătuit acest sistem bicameral şi în anumite nesimetrii create de regulamente.

Vă aduceţi aminte că şi în vechiul Parlament am susţinut mereu că este absurd în Constituţie să existe trei regulamente pentru un Parlament bicameral, care are aceleaşi competenţe rationae materie.

De aici rezultă toate aceste dificultăţi cu care ne întâlnim noi astăzi.

Dar, să revenim la spusele domnului profesor Ciumara, pe care-l respect şi pentru care am toată consideraţia.

Eu cred că între noi doi există un mal entendu. Toată discuţiunea este următoarea: nu să creăm privilegii, sau că s-ar crea prin asta privilegii deosebite. Eu spun tocmai că aceasta este nervul de bază al legii, esenţialul, şi anume că trebuie să creăm o procedură unitară, egală pentru toţi membrii Guvernului care urmează a fi traşi la răspundere penală, indiferent dacă au sau nu calitatea de parlamentar.

Prin urmare, plecând de la această premisă, abia bine se creează privilegii dacă acceptăm ca pentru membrul Guvernului care este infractor, dacă este deputat să rezolve numai Camera, pentru membrul Guvernului, care este la fel infractor, să rezolve numai Senatul, iar pentru celălalt membru neutru, cine să rezolve, dragii mei?

Întrebarea aceasta este în afara Constituţiei, nu o rezolvă Constituţia. S-o rezolve Camera? S-o rezolve numai Senatul? Sau s-o rezolve Parlamentul în şedinţă comună?

Vedeţi bine că singura ieşire din impas este şedinţa comună a Parlamentului, care nu le eludează pe cele două Camere, ci le reuneşte pe cele două Camere.

Acum, vedeţi că a apărut deja argumentul domnului Márton, care este numai aparent întemeiat. Este seducător argumentul, dar discuţiunea aceasta presupune lipsa de obiectivitate a unei Camere, şi anume că una din ele ţine morţiş s-o ţină albă şi una din ele ţine morţiş s-o ţină neagră. Şi eu spun că lucrurile nu pot fi până acolo întinse încât să bănuim Camerele de rea-credinţă.

Eu spun că poate să existe subiectivisme şi că tocmai bine, pentru că este al lor, nu vor să-l dea în mână, nu vor să-l lase în gheara legii. Şi atunci ne pomenim în situaţia absurdă că Senatul zice nu, când e vorba de senator, şi Camera zice nu când e vorba de deputaţi.

Şi atunci, cum ieşim din această situaţie? Ori nu mai rezolvăm deloc, nu mai putem adopta nimic în această lege, ori trebuie să ajungem la o procedură comună, care nu poate fi decât şedinţa comună.

Discuţiunea a doua, treapta a doua. Discuţiunea a doua e mai complicată, şi anume să avem o primă procedură, pentru că ei sunt membri ai Guvernului şi după aceea pentru acei membri ai Guvernului care sunt infractori să mai avem separat, după aceea, o altă procedură, aia obişnuită de ridicare a imunităţii. Asta este o aberaţie juridică, e de neconceput, fiindcă sunt aceleaşi fapte deduse judecăţii aceluiaşi Parlament, aprecierii, adică, prealabile a aceluiaşi Parlament. Asta-i dificultatea.

Domnule profesor, vă rog să ne spuneţi, eu nu controversez deloc cu dumneavoastră: cum vedeţi dumneavoastră rezolvarea pe cap de vacă furajată? Nu la modul general. Eu cred că, dimpotrivă, se creează privilegii pentru deputaţi, dacă întâmplător ei sunt şi miniştri. Dacă ei sunt miniştri, trebuie să răspundă pe această lege în calitate de miniştri. Şi atunci, întâmplător, pe calitatea de ministru mai este altoită şi calitatea de deputat. Atunci, noi reunim şi absorbim ambele proceduri într-una singură. Dacă vrem să fie două proceduri diferite pentru el, atunci înseamnă că celălalt rămâne pe o singură procedură şi că acela poate să fie trimis în judecată şi cei care sunt deputaţi sau senatori, nu.

Tocmai aici e dificultatea, că vedeţi ce greu se poate ridica. Vă rog să răspundeţi.

Eu nu controversez cu dumneavoastră. Sunt de acord cu ce spuneţi, dar daţi o soluţie concretă şi veţi vedea că nici una dintre soluţii nu împacă.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ciumara.

Domnul Mircea Ciumara:

Domnule preşedinte al comisiei,

Eu înţeleg situaţia că un sergent major se supără pe Guvernul României şi-i arestează pe toţi miniştrii şi ne lasă fără Guvern. Şi trebuie să preîntâmpinăm situaţia asta.

De aceea ni se pare normal că pentru miniştri, pentru calitatea de ministru, trebuie ca un ministru să dea asentimentul pentru a putea fi reţinut, arestat .... şi nu ştiu ce.

Însă un om care are două calităţi: şi de ministru ..... Maestre, vă rog frumos, aveţi răbdare.

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Avem un text de Constituţie care spune .....

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, linişte!

Domnul Mircea Ciumara:

Deci, maestre, pentru calitatea de parlamentar, deputat şi senator, respectăm strict Constituţia. Să dea Camera din care face parte. Deci, pentru un om care este şi ministru şi deputat, trebuie să-şi dea asentimentul şi primul-ministru ....

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Dar nu spune Constituţia, asta-i nenorocirea!

Domnul Mircea Ciumara:

Păi, nicăieri nu spune Constituţia că au imunitate miniştrii. Creează o situaţie cu totul aparte.

De aceea, pentru calitatea de ministru trebuie să dea primul-ministru, sau Guvernul, sau Preşedintele ţării, în calitatea în care a depus Jurământul, cine vreţi dumneavoastră, că sunteţi mai competent decât mine, iar pentru calitatea de deputat sau de senator, trebuie să dea Camera, cum spune Constituţia.

Deci e nevoie, pentru a fi reţinut un ministru care este şi deputat, de două asentimente, pentru a i se ridica imunitatea, pentru a putea fi reţinut. Fiindcă, altfel riscăm ..... e clar, un sergent major să aresteze tot Guvernul României.

Domnul Vasile Lupu:

Vă rog, domnul Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor colegi,

Domnule profesor,

Tocmai aici e dificultatea. Vă rog frumos să observaţi că atunci când ne place, invocăm textele Constituţiei, când nu ne place, nu le invocăm.

Eu sunt de acord să dea binecuvântare şi patriarhul, să dea şi primul-ministru. Eu n-am nimic împotrivă. Toată discuţiunea este că am text prohibitiv în Constituţie, pe care vi-l citesc: "Numai ....", începe cu "numai", acest idiot de "numai", care împiedică totul; "Numai Camera Deputaţilor, Senatul şi Preşedintele României au dreptul să ceară .... cutare şi cutare ..... membrilor Guvernului ......".

Deci, nu şi patriarhul, nu şi primul-ministru. Eu vreau să-l punem pe primul-ministru, dar nu putem, pentru că ea, Constituţia, prevede acest lucru.

Acum, eu sunt de acord cu dumneavoastră ca să se ceară eventual în lege o dezlegare prealabilă, nu am nimic împotrivă. Numai că dreptul de a cere e fixat pe capul acestor trei entităţi: Preşedintele ţării şi cele două Camere. Atât. Şi începe cu idiotul ăsta de "numai", care este exclusiv.

Atunci, rezolvaţi dumneavoastră problema, dacă vreţi să introducem ..... Abia bine că o să vină toţi din corul antic şi să spună: încălcaţi Constituţia! Aici e discuţia.

Acum, abia bine, începem să înţelegem dificultatea problemei. Toată discuţiunea următoare este alta: că, dacă am început să-i tragem la răspundere pe această lege şi organizăm o procedură unitară, domnul profesor Ciumara, sau altcineva zice: bine, bine, după ce epuizaţi procedura pe Legea răspunderii ministeriale, luaţi-l la rând, la bani mărunţi, pe legea lui, adică pe Constituţie şi pe Regulament şi vedeţi dacă, separat de asta, îi ridicaţi sau nu imunitatea. Atunci, înseamnă că am creat două proceduri diferite în aceeaşi lege, după cum au sau nu calitatea de deputat. Procedura este neuniformă şi efectele sunt diferite şi nu mai sunt egali în faţa aceleiaşi legi. Şi nu mai sunt egal traşi la răspundere în faţa legii penale. Fiindcă, dacă o Cameră nu-şi dă acordul, aleluia! Doi sunt trimişi şi unul nu-i trimis. Unde-i dreptatea, unde-i egalitatea, unde sunt toţi egali în faţa legii? Asta-i dificultatea.

Vă rog să daţi soluţii concrete.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul secretar de stat. Cum Guvernul are mai mare greutate, poftiţi, aveţi cuvântul.

Domnul Gheorghe Mocuţa:

Domnule preşedinte,

Domnilor deputaţi,

Eu nu am nimic împotrivă să faceţi o procedură, alta decât cea prevăzută în Constituţie, de ridicare a imunităţii, dar cred că trebuie să punem punctul pe i.

Legea pe care noi am propus-o spune foarte clar: "Numai Camera Deputaţilor, Senatul şi Preşedintele României au dreptul să ceară urmărirea penală a membrilor Guvernului pentru faptele săvârşite în exerciţiul funcţiunii lor".

Trebuie să facem o departajare. Există membri în acest Guvern care nu sunt deputaţi sau senatori. Prin această sesizare, de către o comisie specializată, se urmează procedura de urmărire penală obişnuită.

În cazul în care un membru al Guvernului, un ministru, are şi calitatea de deputat, noi considerăm în continuare că, după ce se fac primele verificări de către această comisie, trebuie înştiinţate Camerele, sau Camera din care face parte, pentru ridicarea imunităţii, pentru că are o dublă calitate. Dacă nu avea calitatea de deputat, n-avea nici o problemă. Era trimis pentru cercetări.

Aceasta este situaţia pe care o ridică domnul preşedinte al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, în care explică că pot exista situaţii în care miniştrii fără calitate de deputat să fie cercetaţi potrivit legii, iar pentru alţii, care sunt deputaţi, să nu se ridice imunitatea şi, deci, să nu se facă cercetări. Asta nu depinde decât de Camera din care deputatul face parte.

Însă, nu pot să nu vă reamintesc că, potrivit Constituţie, numai una dintre Camere trebuie să se pronunţe. Eu sunt de acord şi aş vrea să fiu de acord până la capăt cu domnul preşedinte al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi. Dar nu pot să nu invoc prevederile art.62 din Constituţie referitor la şedinţele comune. Constituţia spune clar, că numai în anumite situaţii se întrunesc Camerele în şedinţe comune: pentru primirea mesajului Preşedintelui României, pentru aprobarea bugetului de stat şi asigurărilor sociale ..... şi sunt enumerate până la lit.h).

Nu rămâne nici o altă controversă. Noi nu putem, dacă legea spune că numai o Cameră trebuie să se pronunţe pentru ridicarea imunităţii, eu nu văd cum putem hotărî noi în această lege posibilitatea ca imunitatea să fie ridicată printr-o şedinţă comună.

În acelaşi timp, nu vrem să facem o situaţie privilegiată miniştrilor.

Aşa cum v-am demonstrat, cei care n-au calitatea de deputat sunt cercetaţi fără nici o problemă, dar cei care sunt deputaţi, nu putem face abstracţie de această calitate şi de regulile procedurale prevăzute în Constituţie.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ciumara.

Domnul Mircea Ciumara:

Eu sunt de acord cu domnul preşedinte al comisiei că Constituţia este greşit redactată, fiindcă acolo spune: "Numai Camera Deputaţilor, Senatul şi Preşedintele României pot ....", ceea ce înseamnă, dacă-l interpretezi pe "şi" corect, înseamnă că împreună, tot Parlamentul şi Preşedintele României .....

(Domnul Emil Teodor Popescu nu este de acord.)

Păi, aşa scrie; "şi" asta înseamnă. Dacă ar fi spus: "Camera Deputaţilor, Senatul, sau Preşedintele ....", numai ei, ăştia trei, pot s-o facă separat. Dar când este pus "şi", rezultă că sunt împreună.

Deci, aici este redactat greşit textul Constituţiei.

Însă, un ministru nu s-a angajat în faţa Parlamentului că va respecta legea. El s-a angajat în faţa Preşedintelui României, când a depus Jurământul. Deci, e normal ca pentru calitatea de ministru, Preşedintele României să permită să fie reţinut, şi cercetat şi arestat. Da?

Iar, dacă este şi deputat sau senator, pentru calitatea de deputat e nevoie şi de asentimentul Camerei din care face parte.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Popescu.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vedeţi că, până la urmă, confruntarea de opinii nu este între noi atât de mult, cât între noi şi textele acestea, care sunt defectuos alcătuite.

Să nu credeţi că la mijloc este lipsă de pricepere. Ceea ce s-a urmărit a fost ca anumite efecte să poată să fie obţinute în Cameră, alte efecte să nu poată fi obţinute decât în Senat şi invers. Şi, uneori, şi prin Preşedinte, fiindcă se căuta ca acolo, personajul de la Cotroceni să poată să aibă nişte prerogative.

Dar noi trebuie să revenim la principii şi la reguli fundamentale şi să respectăm textele Constituţiei.

Şi vă repet respectuos: nu e de conceput o procedură a divorţului diferită pentru unii şi pentru alţii, pentru soţ o procedură - pentru bărbat, şi pentru femeie - o altă procedură.

Noi suntem aici în situaţia că trebuie să acceptăm: sau trei proceduri diferite în cadrul aceleiaşi legi, funcţie de cele trei calităţi: deputat, senator, sau neutru; sau o singură procedură unitară, care înglobează şi procedura subdiacentă de ridicare a imunităţii. Asta este soluţia pe care o avem la ora actuală.

Domnul profesor Ciumara, interpretând numai gramatical textele, raportându-se numai la "şi", consideră că numai aceştia trei şi împreună, cumulativ, ar trebui să facă acest lucru. Dacă ar fi aşa, textul acesta niciodată nu ar mai fi operabil, pentru că e greu să se întâlnească pe aceeaşi lungime de undă şi Preşedintele, şi Camera ...., toţi trei, ar trebui să fie într-o şedinţă comună în care să fie prezent şi Preşedintele ţării şi toţi, ca să obţină un vot comun pe o problemă în cazul acestei legi. Pe ăsta îl trimitem în judecată? Da, da. Şi "da" zice Preşedintele. E suficient unul ca să zică "nu" şi, automat, nu se mai trimite în judecată. Nu acesta este sensul textului. Sensul textului este că "şi" trebuie raportat la "numai". Deci, cele două particule combinate şi coroborate duc la concluzia că numai aceştia trei, fiecare pe partea lui, au dreptul să ceară, dar nu şi alţii, cum ar fi, de pildă Patriarhia, sau Consiliul de Miniştri. Am dat aceste exemple de şcoală.

Prin urmare, numai aceste trei entităţi, fiecare în parte, pot să ceară. Dar nu înseamnă că şi cumulativ. Ar fi şi raţional greşit.

Dar, revenim la chestiune. Ni s-a adus aici un alt argument, care nu este adevărat, şi anume că numărul de şedinţe comune este limitativ stabilit de Constituţie. Nu-i adevărat! Constituţia prevede când e obligatoriu şedinţă comună.

Prin urmare, dacă Parlamentul vrea să se întrunească într-o şedinţă comună în afară de cele 5 cazuri, el poate, dacă vrea.

Eu spun însă că anumite probleme Constituţia le soluţionează, spunând, când e vorba de 1, 2, 3, 4, 5 cazuri, obligatoriu te întâlneşti în şedinţă comună. Asta nu înseamnă că nu poate exista şedinţă comună în al şaselea caz, în al şaptelea caz, în al optulea caz. Acolo sunt facultative. Dar aici sunt obligatorii cele cinci cazuri. Nu poţi să rezolvi problema decât în şedinţă comună. De ce? Fiindcă aşa prevede expres Constituţia. Deci, interpretarea este inversă.

Vedeţi câte dificultăţi sunt în această chestiune?

Revin şi trag concluzii, zic eu, corecte. Nu putem să organizăm în cadrul aceleiaşi legi soluţii, proceduri diferite pentru aceiaşi împricinaţi. Împricinaţii sunt aici membrii Guvernului. De aceea ei răspund, fiindcă sunt membri ai Guvernului, pentru o faptă comisă în calitatea de membru al Guvernului, nu în calitate de parlamentar. De aceea, pentru a fi trimis în judecată, trebuie o procedură unitară.

Dacă, întâmplător, acel membru al Guvernului mai are şi calitatea de deputat sau senator, se combină cele două proceduri. Nu există altă soluţie. Şi se subordonează procedura principală din Legea pentru răspunderea ministerială, este subordonată procedura de ridicare a imunităţii.

Dacă urmăriţi bine, veţi vedea că, împreună cu amendamentul pe care deja l-am votat, al domnului Mocuţa, anume de a se face cercetări prealabile de organele penale, suntem deja puşi în situaţia că se face pe partea stângă ceea ce se face pe partea dreaptă. Adică, şi în cazul ridicării unei imunităţi, o comisie este sesizată, ca şi aici; o comisie îşi dă raportul, ca şi aici; o comisie trimite raportul spre examinare plenului, ca şi aici; diferenţa este că, în loc să fie două voturi, este unul singur.

Prin urmare, eu propun o procedură unitară, cae înseamnă: cei trei, fiecare la rândul lor îşi exercită dreptul de a cere. Odată ce dreptul de a cere este exercitat, intră în râşniţa obişnuită, prevăzută de lege. Râşniţa legii prevede nişte proceduri şi totul urmează la şedinţe la Camere, la rapoarte făcute de cele două comisii pe Camere separate, dar votul principal, votul final trebuie să-l dea Camerele reunite, pentru că nu contează numărul lor diferit, contează că ele, împreună, alcătuiesc Parlamentul. Şi cine poate mai mult, poate şi mai puţin. Cum să nu poată Parlamentul să hotărască mai echilibrat, decât una din Camere?

Iar ideea că este senator şi sunt mai puţini la număr, sau ceilalţi sunt mai mulţi, asta este o idee de tagmă. În realitate, întregul Parlament, care este compus din 400 şi, îşi va da un vot albă-neagră cu privire la fiecare caz şi votul şi procesul de apreciere subiectiv al întregii Camere din şedinţa aceea, al întregului Parlament va fi un vot echilibrat, va fi un vot imparţial, cu mai multă obiectivitate decât alt fel, când se dă Camere diferite.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi, domnul Mocuţa are cuvântul.

Domnul Gheorghe Mocuţa:

Numai cu privire la amendamentul propus.

Am propus acest amendament pentru a nu vi se ridica imunitatea parlamentară fără nici o bază şi am solicitat respectarea Constituţiei, şi anume să se facă verificările necesare şi numai dacă se consideră necesar să revină la Cameră pentru ridicarea imunităţii. Nu am făcut pentru îngreunarea situaţiei cuiva.

Domnul Vasile Lupu:

Îmi îngăduiţi şi mie să iau cuvântul în această problemă, ca deputat. După domnul Ciumara.

Domnul Mircea Ciumara:

De ce vreau să vă spun înainte?

Deci, jurist eu nu sunt. Însă, după ştiinţa mea, un senator are în spatele lui cam dublu votul faţă de un deputat.

În aceste condiţii, mi se pare anormal ca deputaţii care au mai puţine voturi în spate să decidă asupra unui senator, care are mai multe voturi în spate.

De aceea, pentru ei este o altă situaţie, nu fiindcă este o tagmă. Ci fiindcă au o reprezentativitate. Asta le dă imunitatea. Şi au reprezentativitate diferită.

De aceea, a pune în aceeaşi oală, cu acelaşi drept de a se pronunţa asupra lui, mi se pare incorect şi lipsă de respect faţă de electorat. Mă scuzaţi.

Domnul Emil Teodor Popescu (din sală):

Dar nu-i adevărat că Parlamentul, în Camere reunite, dă binecuvântare întregului Guvern şi primului-ministru, în şedinţa de investitură?

Domnul Vasile Lupu (de la tribună) :

Stimaţi colegi, de aici nu vă pot chema la ordine.

Cu toată preţuirea pentru distinsul jurist Emil Popescu, colegul nostru, care ne-a oferit atâtea probe de logică juridică şi interpretare corectă a Constituţiei şi a legii, numai că aici, după ascultarea acestor confruntări, pot să fiu de acord cu domnia sa într-un singur punct, că sesizarea din partea Camerei sau a Senatului conţine, sau este echivalentă şi cu încuviinţarea dată de Cameră pentru reţinerea, arestarea ori urmărirea penală, sau trimiterea în judecată penală a parlamentarului. Dar, a merge dincolo de Constituţie să întrunim plenul celor două Camere pentru a da încuviinţare ca un ministru să fie cercetat, încurcăm lucrurile exact când nu trebuie. Şi aşa avem atâtea probleme cu imunitatea parlamentară în fiecare din cele două Camere şi venim să-l facem imun şi pe ministru când cade în păcat.

Iată, cu ocazia vizitei preşedintelui Camerei Deputaţilor din Italia, l-am întrebat asupra reglementării imunităţii parlamentare a deputaţilor care comit fapte penale. Au avut reglementarea noastră, au renunţat la ea şi deputatul, parlamentarul care a săvârşit o faptă penală poate fi reţinut, arestat, judecat şi aşa mai departe.

Scopul imunităţii parlamentare la oricine şi în prezent ar trebuie să fie, într-adevăr, numai protejarea opiniilor parlamentarului exprimate în calitatea de reprezentant ales.

De aceea, eu susţin că menţiunea pe care domnul Emil Popescu o face într-un alineat din propunerea domniei sale, ca sesizarea de către una din Camere pentru deputat să însemne şi încuviinţarea dată de Cameră este mai mult decât rezonabilă, dar plenul Camerei să se întrunească pentru a da încuviinţare ca ministru infractor să fie cercetat, nu cred că este o soluţie care poate fi acceptată.

Vă mulţumesc.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă rog să-mi daţi cuvântul, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Vă rog să vă gândiţi la următoarea ipoteză, care rezultă din spusele colegilor mei.

Dacă însuşiţi teza dânşilor, lucrurile s-ar întâmpla aşa: o Cameră dă pentru deputat; o Cameră dă pentru senator. Pentru cel care este neutru, nu-i nici deputat, nici senator, cine dă, domnilor?

Domnul Vasile Lupu:

Nu dă nimeni. Instanţa!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Atunci, înseamnă că nu înţelegem nimic. Că în sistemul acestei legi, ea, legea asta, nu Constituţia, această lege presupune un filtru prealabil făcut de una dintre Camere, cel puţin aşa ziceţi dumneavoastră. Şi eu spun că, dacă pentru neutru nu e nevoie de nici un fel de filtru prealabil, e o nenorocire. Înseamnă că am stabilit deja o inegalitate de tratament. Neutrul se duce direct la procuror şi i se dă rechizitor, iar ceilalţi doi, care sunt senator şi deputat, beneficiază în continuare de sistemul de protecţie. S-a dus dracului legea! Iertaţi-mă că vă spun direct.

Deci, cum o să procedăm la aşa ceva?

Eu cred că aţi înţeles cu toţii că aşa prevede Constituţia, nu eu.

Această Constituţie, în amărâtele alea de articole, prevede foarte clar că dezlegarea trebuie dată, când e vorba de membru al Guvernului, de cineva din Parlament.

Prin urmare, nu e posibil un filtru direct, fără intermedierea Parlamentului, chiar şi când e vorba de neutru.

Prin urmare, dacă neutrul trebuie să fie şi el filtrat prin cineva din Parlament, cine să fie ăla? Fiindcă nu vreau eu asta. Vrea Constituţia.

Trebuie să fie numai Camera? De ce Camera?

Trebuie să fie numai Senatul? De ce Senatul?

Şi eu adaug un argument pe care l-a spus un coleg al nostru şi care este întemeiat: când se naşte Guvernul, se naşte printr-un vot de învestitură dat de ambele Camere, pe care-l prevede chiar Constituţia. Atunci când se întâmplă trimiterea în judecată a întregului Guvern, sau a unei părţi din el, nu-i normal să treci prin această binecuvântare, pe care trebuie s-o dea Parlamentul? Şi, pentru simetrie de tratament, pentru egalitate de tratament în faţa legii acesteia pe care o discutăm acum, în faţa Legii răspunderii ministeriale, putem din interiorul acestei legi să partajăm diferitele proceduri în aşa fel încât de la bun început unii sunt declaraţi mai privilegiaţi decât alţii? Pentru că acel ministru care e deputat are un dublu privilegiu: el e trecut prin filtrul acestei legi şi prin filtrul Constituţiei şi al Regulamentului, fiindcă, întâmplător, mai are şi calitatea de parlamentar. Şi, dacă scapă pe un filtru, nu scapă pe celălalt. Şi, până la urmă, nu va răspunde penal. Nu se poate asta!

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

S-au lungit discuţiile pe acest subiect. Nici nu cred că vom mai putea vota, dacă mai întindem discuţia. Dar, şi aşa miniştrii post-decembrişti n-au avut nici un raport suplimentar până acum, după câte s-au întâmplat. Dacă-i îmbrăcăm şi pe dânşii într-o platoşă de imunitate, atunci perturbăm sistemul nostru constituţional.

Domnul Cristea.

Domnul Gheorghe Cristea:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Sigur, îmi pare rău că n-am intervenit la dezbateri generale, pentru că voiam să vă expun un punct de vedere.

Această lege are o slăbiciune de fond care a dat naştere la discuţiile de astăzi şi care va da naştere în continuare la valuri de discuţii. Şi deficienţa de fond a legii este că nu separă imunitatea parlamentară de calitatea ministerială.

Indiferent din ce parte vom privi lucrurile, această lege trebuia să se refere la calitatea de ministru şi la activitatea aceasta, la exerciţiul acestei calităţi şi să-l analizeze pe cel care ocupă această funcţie, indiferent de calitatea de senator şi de deputat.

Deci, aceasta trebuia să fie Legea de răspundere ministerială.

În momentul în care această lege... sigur, eu am apreciat foarte mult contribuţia domnului Gaspar, dar, din păcate, în această direcţie s-a făcut această intervenţie. Deci, dacă această lege tratează un ministru numai după ce este "tratat" în calitate de deputat sau în calitate de senator, lucrurile nu mai au nici logica necesară existentei legi. Legea trebuia să propună o soluţie în acest sens, şi atunci lucrurile puteau să fie într-adevăr corecte. Este foarte corectă observaţia domnului Emil Popescu. Un ministru senator are nevoie de dezlegare de la Senat care poate să n-o dea. Un ministru nesenator nu mai are nevoie de aşa ceva, şi atunci poate să meargă, pentru faptele lui, evident, nu pentru altceva şi nici nu există intenţia de a fi trimis nemotivat, în faţa instanţei. Aceasta este, din păcate, în opinia mea, evident, hiba de fond a acestei legi, din care, cu regret, nu se va putea ieşi analizând în acelaşi timp un ministru ca ministru şi ca senator sau ca ministru şi ca deputat. Nu putem să judecăm printr-un text de lege două calităţi şi s-o facem şi corect. Dacă lucurile vor...

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnule Cristea, ce propuneţi?

Domnul Gheorghe Cristea:

Propunerea mea, domnule preşedinte, a fi următoarea: legea, în construcţia care este, sigur, cu un amendament, să trateze activitatea ministrului în exerciţiul funcţiei lui, care nu are nici o legătură cu calitatea de deputat, pentru că nu pentru calitatea de deputat este trimis în instanţă, ci pentru activitatea de ministru, ca factor de decizie care e ordonator de credite, care semnează etc.etc.

În acest moment, dacă eu, ministru, am săvârşit o infracţiune care este penală trebuie să fiu timis în judecată ca ministru, pentru această infracţiune. Nu să cer Camerei Deputaţilor să-mi dea voie să trimit ministrul respectiv în judecată, pentru că dacă fac aşa ceva ajung la ceea ce se întâmplă acum, va trebui să ridic întâi imunitatea parlamentară, şi aici în intrăm în blocajul regulamentar de 2 la 3 etc. Aceasta este unitatea de tratament. Nu judecăm pe ministrul X în calitate de senator. Aceasta este, - în opinia mea, sigur -, ieşirea din această problemă şi un tratament egal.

Domnul Vasile Lupu:

Da. Vă mulţumesc. Deci ca să-l trimitem pe Bivolaru în faţa instanţei trebuie să-l facem ministru...

Domnul Gheorghe Cristea:

Da. Dacă era şi ministru, cu atât mai mult.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Mogoş.

Domnul Ion Mogoş:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Lucrurile sunt foarte delicate şi nu putem să procedăm la, ştiu eu, soluţii, decât numai dacă avem în vedere calitatea persoanei. Din păcate, reglementările care sunt, începând de la legea fundamentală, de la Constituţie, şi de la cele care, ştiu eu, sunt reglementări exclusive ale celor două Camere, raportate la răspunderea ministrului, nu se pot face decât separat. în primul rând, că vom avea cenzura Curţii Constituţionale dacă vom proceda greşit, reglementând normativ într-un anumit mod. Pentru că pentru ministrul care nu este parlamentar este simplu să găsim o soluţie, atunci când vine în conflict cu legea penală, iar în situaţia în care ministrul respectiv cumulează şi funcţia de parlamentar se va prevala de drepturile care-i sunt mai favorabile, anume acelea de parlamentar.

Propunerea mea este, în legătură cu această comisie care să constate existenţa şi declanşarea cercetării şi a urmăririi penale pentru un ministru, în momentul de faţă nu văd să găsim o altă soluţie decât procedând discriminatoriu, pentru că parlamentarul care întruneşte şi calitatea de ministru, imunitatea acestuia, atâta vreme cât ... în actuala reglementare, fără îndoială, parlamentarul trebuie să fie supus votului Camerelor separate, a Camerei din care face parte, pentru a i se ridica imunitatea parlamentară. Asta este soluţia pe care o văd în logica juridică a lucrurilor, încât indiferent ce opinii ne-am exprima aici, cu siguranţă... dacă vom depăşi printr-un act de voinţă legislativă pe care îl dorim, ca să nu existe discriminare, aşa cum de altfel ne-o dorim cu toţii, se va izbi de o hotărâre a Curţii Constituţionale, care nu va admite atâta vreme cât reglementarea în materie se găseşte în legea fundamentală.

Domnul Vasile Lupu:

Da, eu cred că nu e vorba de nici o discriminare, câtă vreme cele două categorii se disting ab initio. Unul este ales şi numit şi celălalt este numai numit.

Stimaţi colegi,

Suspendăm lucrările. Reluăm şedinţa în plen la ora 14.După pauză

Şedinţa este condusă de domnul vicepreşedinte Andrei Ioan Chiliman.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Rog pe domnii secretari de şedinţă să vină în sală ca să putem începe lucrările.

Şefii de grupuri să aducă deputaţii în sală pentru că avem de dezbătut proiectul de Lege privind ratificarea Acordului pentru aderarea Republicii Bulgaria la Acordul CEFTA. Avem de trecut întreaga lege. Este o rugăminte a colegilor din Bulgaria, adresată...

Rog liderii de grupuri să ia toate măsurile ca toţi colegii care sunt în clădire să vină pentru a asigura cvorumul corespunzător.