Dezbateri parlamentare

Domnul Adrian Năstase:

Proiectul de Lege pentru respingerea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 80/2005 privind completarea Legii nr.178/1997 pentru autorizarea şi plata interpreţilor şi traducătorilor folosiţi de Consiliul Superior al Magistraturii, de Ministerul Justiţiei, Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, Parchetul Naţional Anticorupţie, de organele de urmărire penală, de instanţele judecătoreşti, de birourile notarilor publici, de avocaţi şi de executori judecătoreşti.

Procedură de urgenţă. Invit pe domnul preşedinte Andon să facă propunerile pentru durata de timp afectată dezbaterilor.

Domnul Sergiu Andon:

Vă mulţumesc.

Comisia propune 4 minute pentru dezbateri generale şi câte un minut pentru fiecare articol.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Are cuvântul reprezentantul iniţiatorului.

Vă rog.

Doamna Tibadi Catalin Barbara (secretar de stat, Ministerul Justiţiei):

Domnule preşedinte,

Stimaţi deputaţi,

Problema celerităţii soluţionării cauzelor este o problemă în continuare.

În primul rând, pentru justiţiabilii care sunt nemulţumiţi pentru nesoluţionarea urgentă a acestor cauze, pe de altă parte şi partea mai gravă este sancţionarea de către Curtea Europeană a Drepturilor Omului, prin încălcarea art.6 din Convenţia lipsei de celeritate.

Căutând cauzele pentru care, în continuare, cauzele se soluţionează destul de întârziat, una dintre ele a fost identificată de către practicieni ca fiind aceea a traducătorilor, translatorilor, interpreţilor.

Este rezolvată această problemă şi aici este ciudăţenia, că legiuitorul de câteva decenii a prevăzut în Codul de procedură civilă posibilitatea de a folosi o persoană de încredere în locul traducătorului autorizat, atunci când nu se găseşte pentru limba respectivă foarte repede o persoană autorizată. Ceea ce a început să devină o problemă în practică, că nu se mai regăsesc fonduri pentru plata acestor persoane de încredere.

Deci, ceea ce trebuia rezolvat prin amendarea acestei legi, este de fapt problema găsirii fondurilor băneşti necesare. Ele până acum au fost asigurate prin proiecte pilot, dar ştim că aceste resurse financiare sunt limitate, şi atunci trebuie intervenit legislativ pentru a rezolva acele situaţii excepţionale care au acest caracter, nu pentru că sunt cauze de raritate, sunt excepţionale prin natura lor, şi anume, cererile refugiaţilor, cererile celor care solicită azil. Or, în această situaţie, celeritatea se impune, este de maximă urgenţă, iar persoanele de încredere la care se poate apela nu înţeleg să facă servicii gratuite şi, în mod firesc, ele trebuie asimilate cu translatorii autorizaţi. Acestea sunt argumentele pentru care solicităm să votaţi pentru aprobarea acestei ordonanţe de urgenţă.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Dacă din partea grupurilor parlamentare doreşte cineva să ia cuvântul? Da. Vă rog.

Aveţi cuvântul, domnule deputat.

Domnul Florin Iordache:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Noi vom vota împotriva acestei ordonanţe. Vreau să vă spun că această ordonanţă a fost o ordonanţă respinsă în Senat, ca primă Cameră sesizată, tocmai datorită neprofesionalismului cu care Guvernul a venit şi ne-a prezentat această ordonanţă. Cine stabileşte că aceşti translatori sunt persoane de încredere? Persoane de încredere pentru cine? Pentru instanţă, pentru cei care au nevoie de translator? Deci noi am votat şi suntem consecvenţi şi vom vota împotriva acestei ordonanţe, tocmai pentru că Guvernul Tăriceanu vine în faţa noastră nepregătit, cu o ordonanţă de urgenţă care nu satisface nevoile. Suntem de acord că este nevoie să rezolvăm această problemă, dar nu cu o ordonanţă nepregătită şi cu o ordonanţă care rezolvă neprofesional această problemă.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Alte puncte de vedere?

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Dragoş Ujeniuc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Cele susţinute de colegul meu domnul Iordache, au fost discutate şi în Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi. Noi, acolo, se pare că ajunseserăm la un consens şi că am lămurit că este absolut necesară existenţa unor asemenea persoane care să suplinească lipsa totală, la momentul necesar, a traducătorilor autorizaţi şi a interpreţilor.

Despre această necesitate văd că nimeni nu spune nimic, toată lumea o acceptă ca fiind o realitate. Problema este a calificării ca persoană de încredere a celui care suplineşte pe traducător şi interpret.

Vreau să-l asigur pe domnul Iordache că această întrebare îşi găseşte răspunsul fără nici o dificultate. potrivit regulii procesuale, şi în penal, şi în civil şi în alte proceduri, cel care are de contestat credibilitatea persoanei respective o poate face. Şi cu aceasta totul este rezolvat.

Fără îndoială că acest text se referă la starea de normalitate, când persoana de încredere prezentată fie de cel interesat, persoana interesată a i se traduce cuvântul, fie de către organul care instrumentează o procedură, deci oricare dintre acestea poate contesta credibilitatea persoanei, dacă toată lumea este de acord, fără îndoială că nu mai e nici o problemă. Există, aşadar, procedură şi pentru posibilitatea de a înlătura şi acest dubiu, exprimat de domnul deputat Iordache, cu privire la credibilitatea persoanei care va fi aleasă ca fiind de încredere.

Peste toate aceste mici socoteli, însă, necesitatea acestei legi este absolut clară, şi adoptarea acestei ordonanţe este absolut necesară, pentru că atunci ne-am trezi în situaţii limită şi de netrecut, practic, când oameni care au de rezolvat interese majore, legitime, momentane, nu vor putea accede la dreptul lor dacă nu vor avea parte de un traducător, de ocazie, fie el. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Vă rog, domnule deputat Iordache.

Domnul Florin Iordache:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Am cerut drept la replică pentru că am spus şi o repet: eu nu contest faptul că această problemă nu trebuie rezolvată. În schimb, eu contest faptul cum a înţeles Guvernul Tăriceanu să rezolve această problemă, printr-o ordonanţă de urgenţă.

Nu înţeleg unde este urgenţa pentru această problemă. Şi, dacă chiar era o urgenţă, soluţia găsită de Guvernul Tăriceanu nu este cea corectă şi nu este cea mai bună. Pentru că, veţi vedea, în articolul final al ordonanţei, se stabileşte foarte clar că se va face şi plata pentru aceşti oameni de încredere. Încredere pentru cine?! Pentru cei care îi stabilesc?

Din punctul meu de vedere sunt nişte prevederi neconstituţionale şi consider că această ordonanţă, dacă va trece în forma în care ne-a fost prezentată, putem sesiza Curtea Constituţională pentru neconstituţionalitate. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Da, foarte scurt, domnule deputat. Nu aş vrea să facem o dezbatere. Prezentaţi doar punctele de vedere.

Domnul Dragoş Ujeniuc:

Îmi exprim regretul, numai că bunul meu coleg Iordache nu a înţeles ce am spus. Afirm că nu a înţeles.

Am spus clar că alegerea unei persoane de către organul interesat să desfăşoare, să deruleze o procedură, poate fi contestată de cel care este nemulţumit. Nimeni nu îngrădeşte acest drept, şi de aici procedura de contestare, nu este clar?!

Domnul Adrian Năstase:

Întâi, procedura, şi apoi vă dau cuvântul.

Vă rog, domnule deputat Duvăz.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Stimate domnule preşedinte,

Eram într-o fază de dezbateri generale, şi aş face rugămintea să aplicăm atât Regulamentul, cât şi cutuma.

Domnul Iordache a ieşit, în situaţia în care îi fusese pomenit numele, în legătură cu argumentaţia, pe un drept la replică. Nu se poate intra în polemică. Deci, nu ştiu de ce trebuia să primească cuvântul şi vorbitorul care i-a pomenit numele, pe de o parte.

Pe de altă parte, ceea ce a invocat dânsul nu era în nici un fel contestarea faptului că acest lucru nu ar fi necesar. Ci contestarea unei situaţii, că ne aflăm de fapt într-un abuz de ordonanţe de urgenţă, ceea ce este o realitate, care se fac în dispreţul vieţii parlamentare şi în dispreţul controlului parlamentar asupra Guvernului. Despre asta vorbim.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Domnule deputat, aveţi cuvântul.

Domnul Gheorghe Gabor:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Eu cred că trebuie să aprobăm această ordonanţa de urgenţă, deoarece ţara noastră a devenit o ţară de tranzit. Vedeţi, am primit refugiaţi din Uzbekistan. Sunt foarte multe persoane din Orient care, îndreptându-se spre ţările occidentale, trec prin ţara noastră. Aceşti oameni trebuiesc expulzaţi.

Pentru ca acest act să se facă în deplină legalitate, trebuie să li se asigure translator. Nu în toate localităţile unde transfugii sunt surprinşi de către organele de poliţie, de către grăniceri, se găsesc traducători autorizaţi în limba respectivă.

Şi atunci, judecătorii care procedează la expulzarea lor, care dau hotărârea de expulzare, trebuie să apeleze la persoane de încredere. Or, acest lucru trebuie rezolvat în spiritul ordonanţei de urgenţă.

De aceea, cred eu că este necesar să ne dăm votul pentru aprobarea acesteia.

Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi,

Am să vă propun totuşi să clarificăm lucrurile, şi după aceea să votăm în cadrul procedurii de urgenţă.

Înţeleg că, pe de o parte, a fost o contestare a reglementării acestei chestiuni prin ordonanţă de urgenţă. Este o problemă pe care nu avem a o tranşa aici, este o declaraţie politică.

Avem apoi a discuta despre oportunitatea de a angaja, de a plăti interpreţi în situaţii mai speciale, în care judecătorii şi ceilalţi nu se pot descurca, necunoscând limba respectivă. Cred că şi aici chestiunea este destul de uşor de acceptat.

Obiecţia era mai curând la formula "persoane de încredere". Aici, într-un fel, probabil această chestiune ar fi fost evitată dacă se spunea pur şi simplu: "pot folosi persoane care cunosc limbile din şi în care se face traducerea", fără să mai spunem "de încredere". Pentru că, dacă nu erau de încredere, puteau fi contestate, iar dacă nu, nu se punea problema. Dar, punând formula aceasta "persoane de încredere", sigur că au apărut tot felul de semne de întrebare. Dacă se spunea pur şi simplu "persoane care cunosc limba respectivă", probabil chestiunea ridicată de domnul deputat nu ar mai fi fost adusă în discuţie.

Deci, eu vreau să vă rog să ne întoarcem la procedura de urgenţă. Sigur, veţi decide în final cum votaţi. Este adevărat că la Senat votul a fost negativ, deci a fost un vot de respingere a ordonanţei, şi de asta noi avem aici a ne pronunţa asupra amendamentului comisiei, care întoarce de fapt sensul raportării noastre la ordonanţă.

Şi, pentru cei care nu au observat această chestiune din raport, nu este vorba de o greşeală tehnică, care se repară acum de către comisie. Ci este vorba, pur şi simplu, de o abordare diferită, în condiţiile în care Senatul a votat împotrivă. Şi deci textul care a venit la noi, a venit cu recomandarea de respingere a ordonanţei.

Deci, practic, în momentul în care noi am aproba ordonanţa, ne vom situa în divergenţă cu abordarea Senatului. Dar, sigur, aceasta este o chestiune care nu se întâmplă pentru prima dată, sau nu s-a întâmplat pentru prima dată.

Înainte de a trece la vot, am să mai întreb, încă o dată, dacă mai sunt grupuri parlamentare care doresc să ia cuvântul şi care nu s-au exprimat.

Domnul deputat Marcu Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Este evident că suntem într-o mică încurcătură de procedură, mai curând, decât de rea intenţie. Sau, mai bine spus, dintr-o neînţelegere, pe care văd că şi acum unii dintre noi o promovează, şi care mă face şi pe mine să nu înţeleg până la urmă ce se doreşte.

Dacă cineva a spus că eu, care trebuie să mă duc în faţa unei instanţe, ca împricinat, sau ca cel care răspunde la o acuzaţie, îmi angajez un traducător, pentru că sunt finlandez şi vreau să mi se traducă din limba finlandeză, nu dintr-o engleză în finlandeză, şi tot aşa în toate minunile. Pentru mine este persoana de încredere. Deci, eu îl angajez ca fiind cel pe care nu-l mai pot contesta ulterior, dacă nu sunt de acord cu ce s-a tradus şi cu ce mă pune să semnez. Pentru că dacă primesc unul din oficiu, îl pot contesta că nu mi-a tradus bine, lucrul pe care îl vedem şi noi că se întâmplă în permanenţă. Chiar colegii noştri din Parlament spun foarte adesea: "Nu s-a tradus bine". Se evită o astfel de situaţie, dacă cel care se află în situaţie dificilă, în proces, îşi angajează el un interpret, şi pe care nu-l mai poate contesta, pentru că este de încredere pentru el.

Deci, am evitat o situaţie de incertitudine, spusă de colegul nostru, anterior. Problema, însă, pe care a ridicat-o domnul preşedinte Năstase, eu cred că va trebui să o punem noi într-o dezbatere, ca mod de procedură. Pentru că Senatul a înţeles că s-a făcut ceva; nu a fost de acord cu ceea ce s-a propus. Între timp, s-a înţeles să se repare ceea ce nu a fost de acord Senatul, şi ni se propune nouă altceva. Toţi suntem de bună-credinţă. Nu este posibil să găsim o modalitate de a împăca şi votul negativ al Senatului, şi votul, eventual, pozitiv al nostru? Pentru că este, toată lumea consideră, necesară o astfel de ordonanţă de urgenţă, chiar dacă nu-mi place procedura prin care a fost dată. Eu propun să analizăm puţin şi să vedem dacă nu cumva putem să facem astfel încât să treacă, dacă se spune că este atât de necesară, şi să fie şi Senatul, ulterior, de acord, dacă se poate considera - cumva, cu propunerea noastră, la o eventuală mediere.

Nu ştiu, sincer să fiu, cum este mai bine, că nu mai este o comisie de mediere. Înainte era mult mai simplu: făceam mediere şi trecea.

Acum, cei care au anulat astfel de comisii, să ne propună cum să facem? Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

În primul rând, aş vrea să clarificăm, şi poate iniţiatorul ne spune: aceste situaţii sunt legate, mai ales de cei care ajung în ţară în situaţii de nelegalitate, şi vin din ţări mai speciale, şi în instanţele noastre, care au de obicei traducători autorizaţi pentru limbile de circulaţie internaţională, sau pentru ţările din vecinătatea noastră, nu au la îndemână astfel de traducători. Cel care este într-o situaţie nereglementară ar dori ca situaţia respectivă să nu fie tranşată, pentru a nu fi retrimişi în statele lor, pentru a prelungi un statut de refugiat ş.a.m.d. N-au interesul de a se înţelege cu judecătorul, şi atunci judecătorul este interesat să înţeleagă care este statutul persoanei respective şi trebuie să apeleze la cineva care să-l ajute să comunice cu cineva care vine din Somalia, din nu ştiu ce altă ţară, de unde pot să vină eventual refugiaţi, sau cei care sunt în tranzit spre ţările din Uniunea Europeană.

Deci, dacă am înţeles, acesta este sensul - dacă eu am înţeles corect - şi poate ne spune iniţiatorul şi comisia, pentru că atunci cred că ar fi mai uşor să luăm o decizie, ca să nu avem alte idei în legătură cu acest proiect de lege.

Doamna Tibadi Catalin Barbara:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Am în mână Codul de procedură civilă, care s-a perindat, cel puţin în ultima vreme, în faţa dumneavoastră, de câteva ori. Acest articol, 142, este în vigoare de prea mulţi ani, şi care asigură traducerea prin persoană de încredere. Practica instanţelor judecătoreşti până acum nu a întâlnit obiecţii pentru a se susţine că este neconstituţional acest text de lege.

Deci, repet: ceea ce nu a soluţionat legiuitorul până în prezent, este problema resurselor financiare. Până acum, Consiliul Naţional Român pentru refugiaţi a soluţionat asigurarea plăţii acestor persoane de încredere. Dar, sigur, fiind o organizaţie non-guvernamentală, resursele financiare care se dau pe proiecte-pilot se cam sistează, şi noi trebuie să asigurăm plata acestor persoane de încredere, pentru că repet: cel puţin în ziua de azi, din ce în ce mai greu găseşti persoane care să ofere servicii gratuite.

Deci, nu problema în sine, a stabilirii dacă cineva este sau nu este persoană de încredere, şi s-au spus prea multe argumente bune ca să le repet, ci este problema finanţării acestora.

De aceea, a devenit şi urgentă necesitatea soluţionării acestor probleme, pentru că resursele financiare s-au epuizat. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Nu, că traducători din limba maghiară sunt suficienţi. Era vorba de alţii... şi sunt şi de încredere, aşa că nu ".. Cu manualele este mai greu, uneori, dar şi asta se rezolvă.

Stimaţi colegi,

Avem să dăm votul asupra titlului legii, dar eu am să vă rog să votăm în mod special, acum, mai întâi articolul sau amendamentul comisiei, pentru că, practic, în funcţie de amendamentul comisiei, titlul legii se va modifica din proiect de lege pentru respingere, în proiect de aprobare a ordonanţei. Şi, în funcţie de acest vot..., şi am să vă rog să fiţi de acord cu această procedură pentru că altfel am prejudeca o chestiune de fond legată de amendamentul în sine.

Supun deci votului dumneavoastră amendamentul comisiei privind titlul legii, până la urmă este aceeaşi chestiune, şi articolul unic, ulterior. Deci, formularea titlului legii în formula amendată de către comisie.

Cine este pentru? 112 voturi pentru.

Împotrivă? Vă rog să număraţi. 78 împotrivă.

Abţineri? Nici o abţinere.

Cu majoritate de voturi titlul legii a fost aprobat.

Articolul unic, de asemenea, în formularea comisiei.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi. 113 voturi pentru.

Împotrivă? 79 voturi împotrivă.

Abţineri? O abţinere.

Cu majoritate de voturi articolul unic a fost aprobat.

Este o lege ordinară. O supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? 114 voturi pentru.

Împotrivă? 79 voturi împotrivă.

Abţineri? Nici o abţinere.

Cu majoritate de voturi proiect de lege a fost aprobat.