Dezbateri parlamentare

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnul ministru a sosit în Camera Deputaţilor. În aşteptăm să vină în sală.

Rog comisia de specialitate să-şi ocupe locul.

Vă reamintesc: eram la poz.9 din raportul comisiei de specialitate, şi anume a fost pus în discuţie art.8, nou numerotat după amendamentele prezentate de Comisia pentru muncă şi protecţie socială. Deci, pag.10, pct.9 din raport.

Dacă sunt comentarii?

Domnul deputat Marian Sârbu. Vă rog.

Domnul Marian Sârbu:

Vă mulţumesc, doamnă preşedinte.

Stimaţi colegi,

După cum observaţi, la pct.9 din raport se vorbeşte despre înfiinţarea, la data publicării în Monitorul Oficial a prezentei legi, a Casei Naţionale de Asigurări Sociale, denumită în continuare Casa Naţională, care ar urma din acest punct de vedere să preia atribuţiile Ministerului Muncii în domeniul pensiilor, administrării sistemului.

Vreau să vă spun că la acest articol am făcut o propunere de eliminare; eliminare nu în sensul că nu aş fi de acord cu apariţia, cu înfiinţarea acestei case, ci pentru faptul că am considerat că nu va fi în beneficiul administrării sistemului implementarea simultană atât a acestui nou proiect de lege, a legii generale care reglementează tot sistemul în ansamblu, cât şi din punct de vedere instituţional.

Vreau să vă reamintesc faptul că în toate ţările în care au avut loc sau s-au înfiinţat astfel de instituţii autonome, acest lucru s-a făcut atât în Franţa, atât în Germania, în Cehia, în Austria, s-a făcut într-o perioadă în care economia naţională se afla într-un proces de creştere economică, astfel încât costurile suplimentare necesare administrării au fost mult mai uşor suportate de către populaţie.

Din acest punct de vedere, eu v-am propus eliminarea acestui articol, considerând că Ministerul Muncii va trebui, după implementarea legii ca atare, să vină cu un proiect de lege separat, special, de înfiinţare a acestei case naţionale, având în vedere şi experienţa absolut negativă pe care o avem în ceea ce priveşte implementarea sistemului în domeniul asigurărilor pentru sănătate.

Dumneavoastră cunoaşteţi foarte bine toate necazurile care au loc în ceea ce priveşte administrarea Casei de sănătate. Avem o casă, dar nu avem încă un sistem foarte bine pus la punct din acest punct de vedere.

În al doilea rând, şi aici vreau să fac o comparaţie între modul acesta negativ în care a fost administrată reforma în acest domeniu şi modul pozitiv, aş putea spune, în care este implementată şi introdusă în administrarea fondului de şomaj Agenţia Naţională pentru ocupare şi formare profesională, tocmai pentru faptul că a fost separată administrarea aceasta în raport de legea propriu-zisă care reglementează întreg sistemul.

Deci vreau să vă propun eliminarea acestui articol şi să cerem Ministerului Muncii şi Protecţiei Sociale, Guvernului, să vină ulterior intrării în vigoare a legii şi începutului de administrare a noului sistem cu o lege separată, care să reglementeze înfiinţarea Casei autonome a pensiilor.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Doamna deputat Smaranda Dobrescu. Vă rog.

Doamna Smaranda Dobrescu:

Mulţumesc, doamnă preşedinte.

Stimaţi colegi,

Propunerea domnului deputat vicepreşedinte Sârbu este un amendament respins de comisie şi de fapt reprezintă înfiinţarea Casei Naţionale de pensii, care este unul dintre punctele cheie ale programului de guvernare, este un obiectiv important al Guvernului care se include în programul general de descentralizare şi de democratizare a instituţiilor statului.

Dacă acest Guvern, referitor la fondul de şomaj, a avut încredere să îl dea de la minister în gestiunea ANOF-ului şi ANOF-ul abia înfiinţat a fost cel care implementează legile, cel care va rula programele de reconversie şi tot ce ţine de politici active şi de şomaj şi în special dacă poate să gestioneze fondul care nu este mic, ci este un fond important, şi o va face cu toată răspunderea, înseamnă că acest Guvern, că noi avem încredere în partenerii sociali care sunt chemaţi să dea socoteală în mod transparent şi în mod responsabil de gestiunea fondului banului public şi de gestiunea pentru banii pensionarilor.

Deci comisia vă propune să respingeţi acest amendament.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Da. Şi eu vă mulţumesc.

Domnule ministru, vă rog, dacă vreţi să spuneţi poziţia iniţiatorului.

Domnul Alexandru Athanasiu:

Doamnă preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Sunt câteva argumente care pledează în mod categoric în favoarea soluţiei înfiinţării Casei. Le voi lua într-o ordine aleatorie, dar fiecare în parte are importanţa lui.

În ordine istorică, nu inventăm roata. Acest sistem de administrare a pensiilor şi în general al drepturilor de asigurări sociale România îl cunoaşte dinainte de război. Nu este deci o noutate legislativă în România.

Numărul doi, argumentul de ordin programatic, Guvernul şi-a propus să descentralizeze decizia şi să dea cât mai multă putere decizională partenerilor sociali. Casa Naţională de asigurări sociale realizează instituţional, evident, acest lucru şi, din acest punct de vedere, cred că nu trebuie să insist în plus.

În al treilea rând, criteriul transparenţei. S-a spus în mod justificat de multe ori, alteori nu, dar a revenit în discursurile politicienilor, a liderilor de opinie publică în România, ideea că administrarea de către Ministerul Muncii, indiferent în ce guvernare, este o administrare netransparentă care poate, prin natura netransparentă a administrării, să creeze abuzuri, deturnarea acestor fonduri pentru utilizarea lor în alte scopuri decât destinaţiile precise stabilite de lege.

Argumentul numărul patru, de ordin de moralitate politică: nu este cazul, domnule Sârbu, ca tocmai dumneavoastră, care vă asumaţi cel puţin o parţială, dacă se poate spune aşa, paternitate la acest proiect, care aţi militat cu multă osârdie, dar cu puţin curaj, la promovarea lui, inclusiv la crearea acestei case naţionale, să ne spuneţi astăzi că împrejurări de ordin economic, nu prea văd legătura cu construcţia instituţională, sunt cele care împiedică crearea acestei case. credem că acest sistem nu are nici o legătură cu argumentele de ordin economic, în nici un caz nu pe acest argument se poate susţine o asemenea aserţiune.

Al cincilea argument este construcţia instituţională. Toată teoria modernă în materie administrativă spune foarte clar că ministerele au două funcţii pe care trebuie să le realizeze - ele sunt: elaborarea de politici şi controlul aplicării legislaţiei. Nicăieri în lumea civilizată ministerele nu sunt operatoare de fonduri.

Aşa încât, însumând toate cele cinci argumente pe care le-am expus în faţa dumneavoastră, vă rog, în plen să confirmaţi soluţia iniţiatorului la care s-a alăturat şi comisia prin raportul elaborat şi să respingeţi a doua oară acest amendament fără susţinere.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Conform celor convenite ca procedură, se discută pe o propunere de amendament, discuţiile fiind încheiate de intervenţia din partea iniţiatorului şi a comisiei de specialitate.

Deci în acest moment facem excepţie de la regulă, dar, pe viitor, vă rog, toţi cei are aveţi ceva de comentat pe un articol sau pe un amendament, s-o faceţi înaintea iniţiatorului şi a comisiei.

Domnul deputat Sârbu, şi apoi domnul deputat Iliescu.

Domnul Marian Sârbu:

Mulţumesc, doamnă preşedinte.

Mă bucur că după o săptămână de când am început dezbaterea acestei importante legi, domnul ministru Athanasiu recunoaşte faptul că totuşi PDSR-ul, Guvernul Văcăroiu a avut o contribuţie decisivă la schiţarea, la elaborarea acestui proiect de lege.

În al doilea rând, vreau să spun: cred că domnul ministru nu a răspuns la întrebările pe care eu le-am ridicat. Noi nu ne-am opus şi nu ne opunem apariţiei acestei case naţionale. Asta să fie foarte clar!

Ideea este, şi asta nu a răspuns domnul ministru, toate argumentele pe care le-a spus sunt corecte, numai că dânsul nu a răspuns la ceea ce am întrebat eu. Era vorba de această dorinţă, această isterie instituţională pe care aş putea-o numi aşa. Uitaţi-vă că avem o casă a constructorilor care nu are bani să finanţeze perioada de şomaj tehnic a constructorilor, avem consiliul economic şi social, dar nu avem dialog social şi aşa mai departe. Întrebarea mea era: dacă ministrul muncii nu consideră că ar fi mai bine ca acest lucru, ca implementarea legii propriu-zise, legii cadru, să se producă nu simultan cu apariţia casei de administrare a sistemului, acestei noi instituţii.

Vreau să vă spun că succesul în reformă în ţările din Europa de Est a fost mult mai important, mult mai vizibil acolo unde s-a separat reforma legislativă propriu-zisă de reforma instituţională. Sunt timpi care, după opinia mea, necesită o anumită perioadă de implementare din partea Guvernului, pentru ca tot sistemul să fie predat, să spun aşa, la cheie unei administraţii deja pregătite.

Vreau să vă spun că în toate programele pe care Banca Mondială le-a susţinut în România s-a recunoscut slaba capacitate de implementare a administraţiei în ceea ce priveşte reforma instituţională.

Deci eu vreau să-l întreb pe domnul ministru dacă nu consideră că această casă a pensiilor ar putea să apară nu odată cu apariţia legii, nu simultan cu implementarea sistemului în ansamblul lui, ci ulterior, la un an, să spunem, după momentul în care legea va intra în vigoare.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnul deputat Valentin Iliescu.

Domnul Valentin Adrian Iliescu:

Poziţia pe care v-o exprimăm este din partea Grupului PUNR şi a mea personal. Poziţia comisiei a fost cea prezentată de colega Smaranda Dobrescu.

Personal, noi susţinem punctul prezentat aici de colegul deputat Sârbu şi mi-aş permite, stimaţi colegi, să vă reamintesc câteva lucruri pe care le prevede raportul pe care îl discutăm şi care vin în susţinerea propunerii de eliminare a art.9, propusă de domnul deputat Marian Sârbu.

Deci vă reamintesc faptul că această lege va produce efecte la un an de la publicarea în Monitorul Oficial şi, deci, aş spune că este timp suficient ca în acest interval, să zicem într-un interval de 6 luni, să se constituie în mod normal, corect, această casă naţională.

Mai mult decât atât, art.142 care se referă la conducerea casei naţionale spune că această casă va fi condusă de un consiliu de administraţie format din 19 persoane, din care un preşedinte, şi, reamintindu-vă şi componenţa şi cine desemnează aceşti reprezentanţi, este clar că constituirea, odată cu publicarea în Monitorul Oficial, a acestei case naţionale este un lucru practic irealizabil. Deci, propunerea formulată şi de domnul Sârbu şi de mine, şi probabil şi de alţi colegi, este că dorim să construim o lege care să se poată aplica şi care să nu necesite rapid modificări sau, cum să spun, să cadă în derizoriu. Vă reamintesc faptul că această componenţă a consiliului de administraţie obligă ca Guvernul să-şi desemneze 6 reprezentanţi, patronatul 6 reprezentanţi, 6 reprezentanţi din partea asiguraţilor, respectiv 3 din partea marilor confederaţii sindicale şi ai pensionarilor. Iată lucruri care nu se pot face instantaneu, odată cu publicarea legii în Monitorul Oficial.

Deci, v-aş ruga să acceptaţi amendamentul colegului Marian Sârbu, pentru că mi se pare o soluţie raţională care nu împiedică implementarea şi construirea acestei case, pentru că este evident că toată lumea, absolut toate grupurile parlamentare au interes să susţină această lege.

Mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Pentru că tot am făcut excepţie de la cele ce am convenit, mai doreşte cineva să ia cuvântul? Nu mai doreşte nimeni.

Conform prevederilor regulamentare, vă voi supune la vot întâi propunerea de eliminare a art.9 din proiectul de lege iniţial, 8 după renumerotare, şi în acest moment supun la vot eliminarea acestui articol.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi. 58 de voturi pentru.

Împotrivă? 85 de voturi împotrivă.

Abţineri? 5 abţineri.

Deci propunerea de eliminare nu a trecut.

Să verificăm şi cvorumul. Cvorumul de lucru anunţat la începutul şedinţei este asigurat.

Vă supun votului amendamentul comisiei, articolul fost 9, după renumerotare 8, deci în varianta comisiei.

Da, vă rog.

Domnul Acsinte Gaspar:

Doamnă preşedinte,

Sigur că veţi supune la vot amendamentul comisiei, dar mie mi se pare că, din punct de vedere al tehnicii legislative, textul iniţiatorului este mai bine redactat decât textul care este propus de către comisie.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Oricum, regulamentar trebuie să propun textul amendat de comisie şi apoi textul iniţiatorului, dacă acesta cumva nu trece.

Deci am încheiat discuţia. Suntem la votul amendamentelor.

Domnul Dumitru Buzatu (din bancă):

Am un amendament.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

De ce nu l-aţi susţinut, domnule Buzatu? Unde-i amendamentul dumneavoastră? Pentru că nu este la amendamente respinse! Amendamentul dumneavoastră s-a acceptat.

Poftiţi.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Ţin încă o dată să mulţumesc pentru prezenţa masivă şi interesul manifestat în dezbaterea acestui proiect de lege.

Amendamentul acesta îmi aparţine mie şi a fost acceptat de către comisie, pentru a evita o anumită repetiţie acolo. Dacă se consideră că nu este oportun, atunci putem proceda la votarea amendamentulului iniţiatorului.

Vă mulţumesc foarte mult.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Deci amendamentul a fost acceptat de comisie.

Conform regulamentului, eu vă supun votului în primul rând forma prezentată de comisie.

Cine este pentru? 88 de voturi pentru.

Este evident că este majoritatea din cvorumul de 148 stabilit adineauri.

Deci amendamentul comisiei a fost acceptat.

Art.8 este votat cu majoritate de voturi în forma prezentată de comisie.

La pct.10 din raport avem art.10 din proiectul de lege, prin renumerotare devenit art.9, care are acelaşi cuprins ca în textul iniţiatorului.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt comentarii.

Supun votului dumneavoastră art.9 după renumerotare.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Un vot împotrivă.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, cu majoritate de voturi, art.9 a fost adoptat.

La poz.11 din raportul comisiei de specialitate, referitor la art.11 din proiectul de lege, comisia propune eliminarea textului.

Dacă sunt comentarii?

Domnul ministru.

Domnul Alexandru Athanasiu:

Doamnă preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Într-adevăr, la data discutării în comisie nu exista o formă închegată a unui proiect de lege referitor la posibilitatea creării unui sistem public de pensii în administrare privată.

La această dată, când discutăm acest proiect, Guvernul a înaintat Camerei Deputaţilor, tot dumneavoastră, proiectul Legii privind pensiile capitalizate administrate privat, componenta sistemului public de pensii.

Rugămintea noastră, în numele Guvernului, este, ca să nu ne ascundem aşa după piersic şi să considerăm că nu există un proiect de lege, aşa cum se motivează de altfel în raport că deocamdată nu există, nu avem o bază normativă de susţinere a acelui proiect, atâta vreme cât acel text pe care noi l-am prevăzut este permisiv, se pot organiza pe baza unei legi speciale.

Atâta vreme cât cu proiectul acestei legi speciale a fost sesizată deja Camera Deputaţilor, cu conţinutul lui, rugămintea noastră este ca să fie reconsiderată poziţia Camerei în raport cu eliminarea textului, cerută de comisie, dat fiind faptul că astăzi lucrurile sunt în alt stadiu de dezvoltare a lor, iar acest text permisiv care nu spune "vor funcţiona", nu este imperativ, ci se pot organiza pe baza unei legi speciale, are toată acoperirea normativă şi documentată pentru a fi menţinut.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Din partea comisiei, domnul deputat Dumitru Buzatu.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Eu aş înţelege argumentaţia domnului ministru al muncii şi protecţiei sociale dacă art.11 ar fi formulat ca o interdicţie categorică, pentru că în România nu se pot organiza şi nu pot funcţiona societăţi private de asigurări.

Noi avem în faţă un proiect de lege care reglementează organizarea sistemului public, or nu se dispune nimic în legătură cu sistemele private, cu atât mai mult cu cât, utilizând chiar argumentul domniei sale, avem deja un proiect de lege care va intra în dezbaterea comisiei, şi bănuiesc că beneficiază cel puţin teoretic şi de susţinerea celor care l-au iniţiat în acest moment.

Deci, eu cred că trebuie menţinută propunerea de eliminare a textului la art.11.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Doamna deputat Smaranda Dobrescu.

Doamna Smaranda Dobrescu:

Stimaţi coelgi,

Deşi intervenţia colegului Buzatu s-ar putea să fie o dorinţă de a bara accesul celorlalte fonduri de pensii, eu vă spun că este important şi este bine să păstrăm această permisivitate, tocmai pentru că a fost Legea nr.3 a actualului sistem public de pensii, pe care tocmai cei care o aplicau ştiau că există Legea nr.3 şi nimic altceva care să reglementeze pensiile.

În momentul de faţă, cei care vor implementa sistemul, cei care vor calcula pensii şi vor lucra cu pensiile, uitându-se în această lege, ştiu că este posibil să existe şi alte reglementări, că nu este singura reglementare în materie de pensii. Deci este un text util.

Vă rog să păstrăm formularea iniţiatorului.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnul deputat Valentin Iliescu.

Domnul Valentin Adrian Iliescu:

Stimaţi colegi,

Vă reamintesc faptul că discutăm despre proiectul de Lege privind sistemul public de pensii.

Nu cred că trebuie să existe această reglementare aşa cum ne-a prezentat-o Ministerul Muncii. Eliminând-o, proiectul nu interzice organizarea ulterior, după legea propusă de Guvern sau de oricine altcineva, a acestor societăţi private de asigurări.

Deci v-aş propune: este amendamentul comisiei, să-l supuneţi la vot, fiindcă aceasta este o soluţie care, aş spune, îmbină şi respectă şi propunerea acceptată de comisie şi nu creează nici un fel de bariere sau de obstrucţii pentru implementa ulterior şi alte sisteme private de pensii.

Doamna Paula Maria Ivănescu (de la tribună):

Doamnelor şi domnilor colegi,

Vă voi exprima poziţia din partea Grupului parlamentar al Partidului Democrat.

Este necesar să menţinem textul iniţiatorului, pentru că aţi văzut, o lege specială de administrare privată a unei pensii obligatorii va trebui să facă într-un fel casă bună cu această lege.

Este foarte important să menţinem textul iniţiatorului, pentru ca să putem avea, chiar amendată, următoarea lege de administrare a unor fonduri obligatorii de pensii în regim privat.

Deci vă voi ruga să votaţi textul iniţiatorului.

(De la prezidiu)

Dacă mai doreşte cineva să ia cuvântul?

Domnul deputat Sârbu.

Domnul Marian Sârbu:

Doamnă preşedinte, vă mulţumesc.

Vreau mai întâi să ridic o problemă de procedură.

Aş ruga totuşi colegii care intervin şi susţin anumite puncte de vedere în mod corect, aş spune, să nu facă totuşi procese de intenţie.

Eu aş ruga-o pe doamna Dobrescu să nu anticipeze ceea ce gândeşte sau va gândi cel care intenţionează sau a făcut deja un amendament. Mă refer la faptul că a afirmat aici, în faţa dumneavoastră, că domnul Buzatu să opune sistemului privat prin acest amendamentul şi aşa mai departe, ceea ce este fals.

Ideea este că eliminarea acestui articol nu impietează în nici un fel posibilitatea pe care ministerul deja a făcut-o, de a iniţia un proiect de lege cu privire la sistemul de administrare privată a unor fonduri universale de pensii. Deci nu are nici o legătură cu ceea ce discutăm astăzi.

Dacă există intenţia de a se face loc, printr-un proiect de lege de reglementare a sistemului public, unui alt sistem privat, aceasta este cu totul altceva, dar nu are nici un fel de acoperire legală, nu impietează cu nimic posibilitatea pe care, repet, ministerul deja a făcut-o, şi aş vrea să-l întreb pe domnul ministru Athanasiu dacă eliminarea acestui articol îl împiedică cu ceva în ceea ce priveşte legea pe care deja a depus-o la Camera Deputaţilor.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnule ministru, la sfârşit, vă rog. La sfârşitul intervenţiilor.

Vă rog. Domnul deputat Vetişanu.

Domnul Vasile Vetişanu:

Nu am pretenţia că sunt specialist în probleme de muncă şi protecţie socială. Faţă de insistenţa aceasta atât de încrâncenată a unor colegi ai noştri de a impune poziţia comisiei şi a nu ţine seama de poziţia iniţiatorului, i-aş ruga să-şi amintească de Legea învăţământului votată acum 5 ani.

Era vorba de reglementarea sistemului public de învăţământ, dar deschidea poarta şi pentru sistemul privat.

Cred că, prin analogie, se poate judeca şi aici la fel.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Mai doreşte cineva să intervină?

Domnul deputat Buzatu.

Am să vă rog, totuşi, un deputat, o luare de cuvânt pentru acelaşi articol.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Eu consider că interesul acesta subit pentru art.11, în forma în care este propus de iniţiator, ascunde ceva.

Deci, din moment ce eliminarea acestui articol, deşi nu impietează cu nimic adoptarea proiectului de lege propus de Ministerul Muncii şi Protecţiei Sociale, înseamnă că în dosul acestui articol sunt nişte intenţii ascunde de a ne manipula fondurile private într-un anumit fel, de către cei care iniţiază respectivul proiect de lege.

Haideţi să discutăm deschis asupra acestor lucruri, atunci, dacă este vorba de aşa.

Vă mulţumesc foarte mult.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnule deputat, vă reamintesc că tot în Camera Deputaţilor se va vota şi legea cealaltă.

Aşa că interesele închise, ascunse, probabil că le aruncaţi tot in capul nostru.

Domnul deputat Kerekes Károly şi domnul deputat Dejeu, după domnul Kerekeş.

Domnul Kerekes Károly:

Ceea ce propune domnul ministru, ceea ce propune Guvernul, ca să creăm prin această lege posibilitatea de a înfiinţa şi alte sisteme private, nu este o noutate.

Aceeaşi prevedere există şi în Legea privind asigurarea de bunuri, şi în Legea privind asigurările de sănătate. Aşa că, pentru identitate de raţionament, vă propun să adoptaţi propunerea Guvernului.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Domnul deputat Dejeu.

Domnul Gavril Dejeu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Mi se pare că se discută prea mult, mult prea mult pe o problemă fără interes.

În fond, putea să existe un text, fie în dispoziţiile generale ale acestei legi, fie într-o altă dispoziţie legală, în care să se spună: în România există posibilitatea organizării unui sistem public de pensii şi a unui sistem privat.

Faptul că în acest text din dispoziţiile generale se face această precizare, nu văd ce importanţă deosebită are pentru a-l elimina, fiindcă el este doar un text permisiv şi care indică posibilitatea existenţei în sistemul legislativ al României un cadru privat de pensii.

Prin urmare, prezenţa acestui text nu împiedică şi nu văd de ce stârneşte atâta discuţie şi opoziţii.

Sunt pentru menţinerea lui.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Vă mulţumesc.

Domnul deputat Gaspar şi apoi, ultimul vorbitor, domnul ministru Athanasiu.

Domnul Acsinte Gaspar:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Norma care este înscrisă la art.11 excede, prin conţinutul ei, obiectul legii.

Deci, proiectul de lege pe care noi îl dezbatem este Lege privind sistemul public de pensii şi alte drepturi de asigurări sociale.

De ce să introducem o normă care nu are nici un fel de legătură, cu atât mai mult cu cât aici este vorba de o normă permisivă.

Dacă ar fi fost o normă de interdicţie, sigur că se puteau face discuţii.

Dar, în acest moment, consider c㠖 şi nu ştiu cum a scăpat celor de la Consiliul Legislativ, pentru că este o chestiune de tehnică legislaltivă, astfel încât totdeauna reglementarea din cuprinsul legii trebuie să concorde cu conţinutul şi cu titlul acestei legi.

Sunt motivele pentru care susţin amendamentul comisiei de eliminare şi mă surprinde că membrii comisiei acum vin şi-şi reconsideră punctul de vedere în legătură cu acest articol – art.11 -, care, în cadrul dezbaterilor, s-a propus eliminarea lui.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Da.

Deci, ultimul vorbitor la acest punct.

Domnule ministru, aţi fost întrebat de domnul deputat Sârbu ceva şi vă rog să-i daţi răspunsul.

Domnul Alexandru Athanasiu:

Da.

Aş vrea să explic de ce acest text este bine să rămână în formula pe care noi am propus-o Camerei Deputaţilor.

Pentru că, aşa cum s-a subliniat, în primul rând România nu a cunoscut decât un sistem public de pensii până în prezent.

Deci, aş spune că, dacă lipseşte, nici nu vatămă, nici nu vindecă, nu are valabilitate întru totul, pentru că nu există un asemenea sistem în aplicare, un sistem de administrare privată. Pentru că, atunci, într-adevăr, realitatea făcea suficientă absenţa unei asemenea prevederi exprese.

În al doilea rând, noi vedem sistemul de pensii într-o reformă globală, care aglutinează şi componenta publică, şi componenta privată, de administrare privată. Aşa încât există o legătură foarte importantă între acest sistem public. Şi nu aş aminti decât sistemul de plată a contribuţiei şi de utilizare a contribuţiei de asigurări sociale între cele două sisteme, care face necesară, repet, prevederea explicită a existenţei unui sistem de asigăriri a căror reglemenare să se facă printr-o lege specială.

În al treilea rând, absenţa menţiune exprese ar putea conduce la ideea că se creează un sistem privat de pensii, ceea ce nu-i adevărat. Noi acolo spunem în text "societăţi private de administrare a prestaţiilor de asigurări sociale". Deci, administrarea este privată, nu sistemul. Ceea ce vrea să sublinieze că reforma noastră în materie de asigurări sociale are patru componente. Nu este o reformă numai a sistemului public.

Pentru toate aceste motive, vă rog să înţelegeţi de ce este importantă prezenţa explicită a acestui text.

Nu mai aduc în discuţie faptul că şi în Legea asigurărilor de sănătate există un asemenea text permisiv care permite asigurări private. Pe nimeni n-a deranjat. Deşi acolo nu s-a conceput încă sistemul. Aici el există deja conceput în ansamblu. Deci, un sistem de trei legi, care reglementează materia asigurărilor.

Deci, nu e problemă nici de tehnică legislativă aici. Este o problemă de gândire globală a reformei în acest sistem, motiv pentru care prezenţa textului este obligatorie.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Da.

În acest moment trecem la vot şi supunem întâi votului dumneavoastră propunerea de eliminare a art.11.

Deci, vă reamintesc: suntem la poziţia 11 din raportul comisiei de specialitate.

Cine este pentru eliminarea textului art.11? Vă rog să număraţi. 57 de voturi pentru, insuficiente pentru a fi adoptat.

Supun votului dumneavoastră art.11, aşa cum a fost întocmit de iniţiator, cu menţiunea că el va deveni art.10, după renumerotare.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi. 85 de voturi pentru.

Deci, această propunere a fost adoptată în majoritate.

La poziţia 12 din raportul comisiei de specialitate este Capitolul II, şi anume "Bugetul asigurărilor sociale de stat".

Domnule deputat Buzatu, aveţi un comentariu de făcut, da?

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Îmi dau seama că o să creez o anumită antipatie prin propunerea pe care am să v-o fac. Spunând de la început că-mi susţin propunerea de eliminare, vă rog să votaţi împotriva ei. Pentru că, dacă aţi început să votaţi într-un mod absurd la art.11, ar însemna să fiţi inconsecvenţi acum, dacă .....

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Vă rog să nu calificaţi votul colegilor dumneavoastră. Vă rog să vă referiţi la Capitolul II.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte, vă rog foarte mult să nu mă întrerupeţi.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Ba, vă întrerup!

Vă rog să vă referiţi la Capitolul II. Acesta este subiectul discuţiei.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamna preşedinte, vă rog să nu mă întrerupeţi. Să ştiţi că eu nu sunt chiar atât de răbdător ca unii dintre colegii mei, pe care dumneavoastră, în mod repetat îi întrerupeţi atunci când se află la microfonul Camerei.

Sunt în limitele regulamentului şi vă rog să-mi permiteţi să vorbesc.

(Rumoare)

De ce am propus eliminarea alin.1 al art.12? Pentru simplul fapt că este inutilă o asemenea prevedere.

Cu ce altceva ar putea să se ocupe bugetul asigurărilor sociale de stat?

Deci, e o formulare redundantă şi argumentul pentru respingere este extrem de puternic, respins la vot.

Vă rog să acceptaţi această eliminare.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Deci, domnule deputat, propuneţi eliminarea titlului Capitolului II, da? Asta este propunerea dumneavoastră, dacă am înţeles bine.

Dacă mai sunt comentarii cu privire la titlul Capitolului II.

Nu sunt comentarii.

Supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare a Capitolului II, cu titlu, cu tot.

(Rumoare)

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte, eu nu am propus eliminarea capitolului!

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Este vorba de titlul Capitolului II. De aceea v-am şi atras atenţia care este subiectul discuţiei, domnule deputat!

Domnul Adrian Valentin Iliescu (din bancă):

Doamnă preşedintă, s-a greşit!

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Aţi greşit. Păi, eu am văzut că aţi greşit. Dar dumneavoastră aţi vrut, de fapt, să calificaţi votul colegilor, nu altceva.

Este vorba despre titlul Capitolului II.

Cine este pentru? Vă mulţumesc. Evident, majoritatea.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, titlul Capitolului II a fost adoptat în unanimitate.

La poziţia 13 din raportul comisiei de specialitate, este vorba despre art.12 din proiectul de lege, care, după renumerotare, acum va deveni art.11 şi comisia ne propune textul iniţiatorului, bineînţeles, cu noul număr.

Vă rog. Domnul deputat Ana.

Vă rog să vi-l susţineţi, dacă aveţi amendament de eliminare.

Domnul Gheorghe Ana:

Doamnă preşedinte,

Domnule ministru,

Stimaţi colegi,

În construcţia bugetară nu întâlnim noţiunea de "rezultate". Rezultatele apar întotdeauna în bugetele de venituri şi cheltuieli ale operatorilor economici.

Prin rezultate financiare, noi înţelegem aspectul dat de marja dintre veniturile mai mari decât cheltuielile sub forma profitului, sau invers, cheltuielile, marja dată dintre cheltuielile mai mari decât veniturile sub forma pierderilor.

În bugetul de stat, ca şi în bugetul asigurărilor sociale de stat, noţiunea de "rezultate financiare" observaţi că nu îşi găseşte locul.

În această situaţie, eu vă propun să fiţi de acord ca acest alineat să aibă următoarea configuraţie: "Bugetul asigurărilor sociale de stat cuprinde veniturile şi cheltuielile sistemului public de asigurări sociale".

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Deci, o să discutăm acest articol pe alinete, pentru că sunt mai multe amendamente şi respinse.

Deci, la alin.1 avem propunerea de amendare a domnului deputat Ana şi domnul deputat Buzatu, înţeleg că-şi menţine propunerea de eliminare, respinsă de comisia de specialitate.

Mai sunt intervenţii pe alin.1 din art.12 din proiect? Nu mai sunt.

O să vă supun în ordine propunerea de eliminare.

Cine este pentru eliminarea alin.1? Vă rog să număraţi. 48 de voturi pentru, insuficiente pentru a se obţine eliminarea.

Îl rog pe domnul deputat Ana să dea în scris amendamentul. Eu mi l-am notat şi vi-l citesc.

O formulare corectă din punct de vedere al denumirilor financiare, şi anume, alin.1 va suna: "Bugetul asigurărilor sociale de stat cuprinde veniturile şi cheltuielile sistemului public de asigurări sociale".

Vă rog s-o scrieţi domnule Ana şi s-o daţi la compartimentul de tehnică legislativă.

Cine este pentru această formă amendată a alin.1, vă rog? Majoritatea.

Deci, forma amendată a alin.1 a fost adoptată.

La alin.2.

Comisia nu a propus nici un fel de amendament.

Dacă nu mai sunt intervenţii, vă supun forma propusă de iniţiator şi susţinută de comisie.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, alin.2 a fost votat în unanimitate.

Alin.3, forma iniţiatorului, adoptată de comisie.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt comentarii.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Şi alin.3 a fost votat în unanimitate.

Supun votului dumneavoastră art.12 care, după renumerotare, va fi 11, în întregime.

Cine este pentru? Vă mulţumesc. Evident, majoritatea.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, şi art.12 din proiectul de lege – am să rog compartimentul juridic să fie atent la renumerotare, că eu s-ar putea să scap cifrele din vedere.

Suntem la poziţia 14 din raportul comisiei de specialitate.

Referitor la art.13 din raport, comisia propune un articol cu acelaşi conţinut ca şi iniţiatorul, numai că este renumerotat. Acesta va fi art.12.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt comentarii.

Supun votului dumneavoastră art.13 din proiect, renumerotat 12.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, acest articol a fost votat în unanimitate.

La poziţia 15 din raportul comisiei de specialitate avem în discuţie art.14 din proiect, după renumerotare – 13. Comisia a fost de acord cu textul iniţiatorului, numai că-i schimbăm numărul de ordine.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt comentarii.

Cine este pentru art.13? Vă mulţumesc. Majoritatea.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Şi acest articol a fost votat în unanimitate.

La poziţia 16 din raportul comisiei de specialitate, art.15 din proiectul de lege, renumerotat 14, are o mică modificare operată de comisie, pentru ca să se facă trimiterile corecte din lege. Şi art.12, prezentat în amendamentul comisiei, va deveni 13, conform celor adoptate de noi în plen.

Dacă sunt comentarii?

Domnul deputat Ana.

Domnul Gheorghe Ana:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Principalele surse de constituire a veniturilor rămân, evident, cotizaţiile proporţionale de la salariat de la patron, fructificarea disponibilităţilor prin dobânzi şi, în ultimă instanţă, eventualul dezechilibru poate fi acoperit prin transferul de la bugetul de stat.

Regula aceasta nu este neapărat o originalitate românească. Se întâlneşte în toate sistemele de asigurări sociale de stat.

Deci, şi intervenţia, în ultimă instanţă, a bugetului de stat.

În această situaţie, daţi-mi voie să vă solicit ca şi dumneavoastră să fiţi de acord că, dacă facem excepţie de la prevederea generală şi spunem că excedentele se translocă pentru exerciţiul financiar următor, în această situaţie, este logic ca să vă cer să fiţi de acord ca eventualele transferuri să fie deduse din aceste excedente înainte de a căpăta ele forma definitivă.

Cu alte cuvinte, nu putem să translocăm în exerciţiul următor un effort deja înglobat în veniturile bugetului asigurărilor sociale provenit de la bugetul de stat, din ce? Din impozite, taxe şi alte venituri cu caracter fiscal sau nefiscal.

Şi, de aceea, vă rog să aveţi bunăvoinţa să acceptaţi dumneavoastră, domnule ministru, şi distinsa comisie, ca, după punctul care încheie fraza la alin.1, să punem de fapt virgulă şi să spunem: "după restituirea transferurilor primite de la bugetul de stat".

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Deci, domnule ministru, şi reprezentanţii comisiei.

Domnule ministru, vă transmit ce a spus .....

Sunteţi ce acord cu această adăugire la alin.1, da?

Comisia este de acord?

Deci, şi iniţiatorul este de acord.

Şi comisia este de acord, da?

Rog liderii grupurilor parlamentare să solicite membrilor acestor grupuri să vină în sală.

Deci, şi comisia este de acord.

O să începem votul pe alin.1 de la art.14, aşa cum a fost amendat de domnul deputat Ana.

Cine este pentru? Vă mulţumesc. Este, evident, majoritatea.

Este cineva împotrivă? Un vot împotrivă.

Se abţine cineva? Nimeni.

Cu majoritate de voturi, alin.1 a fost votat în forma amendată.

Alin.2, în care înlocuim art.12 cu art.13.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Alin.2 a fost votat în unanimitate.

Alin.3 – text nemodificat.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Supun votului dumneavoastră art.14, nou, numerotat 14, în întregime.

Cine este pentru? Vă mulţumesc. Evident, majoritatea.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Art.14, poziţia 16 din raport, a fost votat în unanimitate.

Poziţia 17 din raportul comisiei de specialitate, art.15, nou, renumerotat.

Comisia nu a modificat textul iniţiatorului.

Dacă sunt comentarii? Nu sunt comentarii.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Este cineva împotrivă? Nimeni.

Se abţine cineva? Nimeni.

Deci, art.15, după noua renumerotare, a fost votat în unanimitate.

Poziţia 18 din raport, art.16 după noua numerotare.

Dacă sunt comentarii?

Domnul deputat Sârbu.

Domnul Marian Sârbu:

Vă mulţumesc, doamnă preşedinte.

Stimaţi colegi,

La pct.18 din raport, noi am propus o modificare în sensul ca pentru acoperirea deficitului bugetului asigurărilor sociale de stat, după epuizarea fondului de rezervă, bugetul de stat să completeze acest deficit până la o valoare de înlocuire de 60%.

Este o formă, să zic aşa, prin care se garantează o anumită putere reală de cumpărare a pensiilor şi este în convergenţă cu prevederi constituţionale.

De aceea, eu vă propun ca acest articol să aibă următoarea formulare. Vrea să vă spun, cred dintr-o scăpare, a fost introdus, a fost menţinut acesta în mod excepţional, în situaţii temeinic motivate.

După opinia mea, pensiile, sau valoarea reală a pensiilor trebuie asigurată în orice moment, nu în situaţii excepţionale, sau în situaţii temeinic motivate.

De aceea, vă propun formularea următoare: "Pentru acoperirea deficitului bugetului asigurărilor sociale de stat, după epuizarea fondului de rezervă, veniturile bugetului asigurărilor sociale de stat se completează cu sume care se alocă de la bugetului statului până la asigurarea unei rate de înlocuire de 60%.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Din amendamentul care figurează la "respinse" aţi eliminat prima parte. Se începe cu "pentru...".

Doamna deputat Smaranda Dobrescu.

Doamna Smaranda Dobrescu:

Vă mulţumesc, domnă preşedinte.

Stimaţi colegi,

De fapt acest amendament vorbeşte de o pensie mai mare care să asigure un grad de înlocuire de 60% faţă de venitul salarial şi nu de 50% aşa cum a fost el dimensionat în acest sistem public de pensii. Nu este vorba de deficit acoperit de către stat, este vorba în subsidiar de acest lucru, este vorba de o altă dimensionare a sistemului public pe care ea nu o are. După cum ştiţi, ca orice sistem, el a fost dimensionat într-un anume fel, pe un număr de contribuabili mai mulţi decât în prezent cu 2 milioane şi pe actuala contribuţie care are 23 plus 7% funcţie de momentul plăţii. Dacă dorim ca un alt grad de înlocuire a veniturilor salariale prin pensie să fie asigurat de către acest sistem public de pensii, atunci va trebui fie să avem mai mulţi contribuabili, lucru imposibil deocamdată, şi aşa avem 2 milioane mai mulţi, sau să mărim contribuţia. Or, chiar distinşii colegi din Opoziţie s-au opus la mărirea contribuţiei şi aşa destul de mare în prezent. Deci acesta este sistemul dimensionat, acesta este sistemul care poate face faţă pensiilor în regim public. Pentru a ajunge la un grad de înlocuire de 80-85% avem sistemul obligatoriu, gestionat pivat, care va aduce pensii suplimentare, în stare să aducă gradul de înlocuire la 80-85%. Deci nu este realist, nu este rezonabil şi nu este calculat în acest fel.

Vă mulţumesc.

Doamna Paula Maria Ivănescu:

Da. Domnul deputat Valentin Iliescu.

Domnul Valentin Adrian Iliescu:

Stimaţi colegi,

Aş vrea să vă rog să fiţi foarte atenţi la votul pe care îl veţi acorda, pentru că această problemă a ratei de înlocuire propusă prin amendamentul colegilor noştri este un punct cheie al acestei legi.

Am ajuns, iată, la aproape 2 ani de când sistemul public de pensii a ajuns să fie permanent alimentat de bugetul de stat. Dacă facem acest lucru, haideţi, prin acest amendament, acela de a asigura şi de a menţiona clar în corpul legii că pensiile garantate reprezintă 60% din salariul plătit, să acceptăm acest amendament şi în acest fel cred eu că putem şi avem o garanţie sigură că aceşti bani care vin de la buget contribuie în mod esenţial la creşterea pensiilor actuale în plată. Din partea Grupul parlamentar al PUNR susţinem acest amendament, este foarte corect şi am fi foarte bucuroşi să-l acceptaţi.

Doamna Paula-Maria Ivănescu:

Da. Mai sunt comentarii, domnule deputat Buzatu? Da.

Domnul Dumitru Buzatu:

Doamnă preşedinte,

Stimaţi colegi,

Încet, încet ajungem la ora adevărului în legătură cu adoptarea art.11, prin care am stipulat că pot funcţiona şi sisteme private de pensii. Deci, practic, prin neasigurarea acestei rate de înlocuire de 60%, în medie, în raportul dintre pensie şi salariu se urmăreşte să se lase un câmp deschis cât mai larg fondului privat de pensii, fFondurilor publice, de fapt, de pensii, dar care urmează a fi administrate privat. Este prima încercare, vor mai urma şi altele, prin propunerile care vor fi făcute atunci care se va stabili rata de înlocuire pensie în raport cu salariul, şi cu claritate deja se conturează această înfruntare, care doreşte să mascheze o rată de înlocuire cât mai mică, în medie de 50%, pentru a se face loc fondurilor private, fondurilor administrate privat, şi a se da unor societăţi care, probabil, sunt deja constituite disponibilităţi băneşti pentru utilizare.

Vă mulţumesc.