Dezbateri parlamentare

Lucrările au fost reluate la ora 10,25.

În continuare, şedinţa a fost condusă de domnul Bogdan Olteanu, preşedintele Camerei Deputaţilor, asistat de domnii Victor-Viorel Ponta şi Dan Radu Ruşanu, secretari.

Domnul Bogdan Olteanu:

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Vă rog să vă ocupaţi locurile în sală.

Vă rog, liderii de grup să-şi invite colegii.

Rog pe domnii deputaţi să ia loc pe scaune, şi nu pe marginea lor.

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Continuăm lucrările şedinţei de astăzi a Camerei Deputaţilor şi vă anunţ că din totalul de 331 de deputaţi şi-au înregistrat prezenţa la lucrări un număr de 223. Sunt absenţi 108 din care 37 participă la alte acţiuni parlamentare.

Intrăm în ordinea de zi şi urmează să luăm în dezbatere iniţiativele legislative înscrise pe ordinea de zi pentru şedinţa din ziua de marţi, 20 iunie 2006.

La primul punct, propunerea legislativă pentru modificarea alin. 1 al art. 54 din Legea nr. 303/2004 privind statutul judecătorilor şi procurorilor.

Legea are caracter organic. Avem raport de respingere din partea Comisiei juridice. Raportul de respingere nu a întrunit numărul necesar de voturi pentru a fi adoptat. Propunerea de respingere nu a fost adoptată. Ca atare, potrivit art. 104 alin. 3, urmează dezbaterea legii pe articole după care, la final, se va supune votului dumneavoastră propunerea de aprobare a legii.

Dacă mai există scurte intervenţii pe fond?

Dacă iniţiatorul doreşte să intervină?

Domnul senator, dacă doriţi să interveniţi. O scurtă intervenţie pe fond.

Domnul Frunda György:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamna ministru,

Doamnelor deputate şi domnilor deputaţi,

Distinsă Cameră a deputaţilor,

Vreau să vă mulţumesc pentru votul de ieri, care ne dă posibilitatea de a discuta pe fond proiectul meu, iniţiativa mea privind numirea procurorului general al republicii şi a locţiitorilor săi de către Preşedintele republicii, la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii, ceea ce ar asigura o independenţă efectivă a procurorilor în activitatea pe care o desfăşoară, în primul rând, în activitatea lor anticorupţie.

Ieri am decantat din dezbaterile de aici probleme de constituţionalitate ale proiectului meu de lege, unii colegi făcând trimitere la art. 132 din Constituţie, spunând că propunerea venită de la Consiliul Superior al Magistraturii nu ar fi constituţională întrucât art. 132 alin. 1 prevede că: "procurorii îşi desfăşoară activitatea potrivit principiului legalităţii, al imparţialităţii şi al controlului ierarhic, sub autoritatea ministrului justiţiei".

Vreau să discutăm acest prim incident constituţional. Eu cred că excepţia ridicată nu are sorţi de izbândă pentru că articolul la care a făcut referire colegul meu Zegrean se referă la desfăşurarea activităţii tuturor procurorilor, nu la numirea procurorului general al republicii şi a adjuncţilor săi care, din punctul meu de vedere, trebuie să urmeze aceeaşi soartă ca şi a judecătorilor.

Vă rog să vedeţi, stimate doamne deputate şi domni deputaţi, că puterea judecătorească este reglementată de capitolul VI al Constituţiei, "Autoritatea judecătorească", unde Secţiunea 1 se referă la "instanţele judecătoreşti", iar secţiunea a 2-a la "Ministerul Public".

Din moment ce Constituţia nu face o distincţie între cele două instituţii: puterea judecătorească şi Ministerul Public, din moment ce este acceptat de Constituţie şi de practica constituţională din România faptul că şi judecătorii şi procurorii fac parte din corpul magistraţilor, nu există motiv constituţional pentru ca unii să fie propuşi spre a fi numiţi de către Consiliul Superior al Magistraturii, aşa cum se prevede în art. 125 din Constituţie, iar procurorii să fie propuşi spre numire de către ministrul justiţiei.

Vreau să vă spun, distinsă Cameră, că problema este de principiu. Cred că marea majoritate a celor care suntem în această sală dorim lupta împotriva corupţiei. Cred că diferenţa este în ceea ce priveşte instrumentele cu care lupta împotriva corupţiei poate fi eficientă. Cred că este clar pentru toată lumea că putem asigura o eficientizare a luptei împotriva corupţiei doar dacă cei care trebuie să ducă această luptă sunt independenţi din punct de vedere politic.

Sunt împotriva amestecului politicului în activitatea juridicului.

Noi, politicul, trebuie să intervenim în activitatea juridicului exclusiv în adoptarea legilor, modificarea acestora, în funcţie de semnalele pe care le avem din activitatea judecătorească, trebuie să modificăm acele articole unde eficienţa justiţiei nu este corespunzătoare. Or, ştim cu toţii că în ultimii ani de zile nu o dată s-a întâmplat ca judecători, procurori, să primească telefoane de la oameni politici din Guvern, de la putere, de la opoziţie, încercând influenţarea deciziei acestora. Şi dacă suntem oneşti cu noi înşine trebuie să recunoaştem că de multe ori telefoanele venite de la Preşedintele republicii, de la prim-ministru, de la miniştri, de la senatori şi deputaţi au influenţat decizia procurorului, au influenţa decizia judecătorului. Cum putem să hotărâm ca decizia acestora să fie liberă, pe baza legii şi a propriei convingeri? Printr-un simplu element: să eliminăm posibilitatea ca politicul să intervină în numirea judecătorilor şi a procurorilor.

Dacă am făcut acest lucru în cazul judecătorilor, şi se pare că justiţia începe să mişte, n-am făcut-o în cazul procurorilor, care şi acum sunt numiţi la propunerea ministrului justiţiei.

Nu vreau, ca să fie foarte clar, să schimb procurorul general sau pe locţiitorii acestuia sau pe şeful Direcţiei Naţionale Anticorupţie acum. Propunerea mea ar viza numirea noilor procurori, din mandatul următor. Deci toţi cei care sunt acum în funcţie îşi duc mandatul până la capăt, iar următorii: procurorul general şi locţiitorii acestora, ar fi numiţi, ar fi propuşi spre numire de către Consiliul Superior al Magistraturii.

Ieri, doamna secretar de stat care a reprezentat Ministerul Justiţiei ...

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul senator, o să vă rog, dacă se poate, mai sintetic.

Domnul Frunda Gyorgy:

Da.

Aş dori să răspund la acest aspect ridicat, domnule preşedinte.

Vă mulţumesc.

A invocat practica unor ţări din Uniunea Europeană şi a făcut-o corect şi cu bună-credinţă. Într-adevăr, avem ţări unde procurorii generali sunt numiţi de către preşedintele ţării respective, la propunerea ministrului justiţiei. Aceasta este o situaţie punctuală în anumite ţări, nu este generală, dar vreau să vă spun că acolo unde există Consilii Superioare ale magistraturii sau instituţii similare acestora, de obicei, de regulă propunerile le fac aceste instituţii.

Cu speranţa că am încercat să răspund obiecţiunilor ridicate ieri, în special celor privind procedurile constituţionale, v-aş ruga să discutăm articol cu articol propunerea mea, în speranţa că veţi reuşi şi mă veţi susţine în votarea acestui proiect de lege.

Vă mulţumesc că m-aţi ascultat.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc.

Sigur că o să vă dau cuvântul, dar mai întâi din partea iniţiatorului şi a comisiei.

Din partea Guvernului, mă iertaţi, şi a comisiei.

Doamna ministru.

Doamna Monica Luisa Macovei (ministrul justiţiei):

Este vorba, în această propunere legislativă, de modificarea procedurii de numire şi revocare nu a tuturor procurorilor, pentru că asta nu este în mâinile ministrului justiţiei, ci a Consiliului Superior al Magistraturii, ci a procurorului general, adjuncţilor, procurorul şef DICOT şi D.N.A., deci cei cu funcţii de conducere care au şi obligaţii de management şi eficienţă.

Sunt 10 luni de când operează această modificare legislativă şi realitatea a demonstrat că a fost una bună şi este viabilă.

Procedurile prin care am cerut revocarea unor procurori şefi sau am propus numirea altora au fost transparente, aşa cum n-au fost niciodată până acum. Am argumentat întotdeauna de ce "x" trebuie revocat sau "y" ar trebui numit şi, prin urmare, cerinţa transparenţei şi a argumentului, cea mai importantă în astfel de propuneri de numire şi revocare, a fost îndeplinită.

Nu mai spun că şi comisia europeană, în toate rapoartele pe care le-a făcut după această modificare legislativă, o laudă, spune că, în fine, am introdus principiul eficienţei şi al responsabilităţii. De aceea, mi se pare foarte ciudată această propunere a domnului senator Frunda şi aş mai spune la început că ea, de altfel, şi încalcă înţelegerea politică care a avut loc în Senat atunci când, după retrimiterea de către preşedinte pentru reexaminare a Ordonanţei D.N.A., a avut loc o discuţie pe acest subiect, ceea ce toată lumea a decis atunci să facă - grupe de lucru cu reprezentanţi ai tuturor partidelor, cu experţi şi mare dezbatere publică de cum să fie în România. N-am văzut nici grup de lucru, nici mare dezbatere publică, ci direct o iniţiativă legislativă, repet, fără ca asta să corespundă la ceea ce s-a decis în Senat.

În ceea ce priveşte constituţionalitatea n-am să insist foarte mult. S-a invocat, atunci când această prevedere a fost adoptată anul trecut prin asumarea răspunderii, între alte motive de neconstituţionalitate a fost invocat şi acesta, şi Curtea Constituţională l-a respins, prin urmare nu are rost să mai prelungim acest subiect. Dar aş mai face o simplă constatare: că există o diferenţă între judecători şi procurori. Pentru judecători nu scrie în Constituţie că sunt sub autoritatea ministrului justiţiei, firesc, foarte bine, pentru procurori scrie.

Aş vrea să insist asupra aceea ce mi se pare cel mai important: motivele pentru care sunt numiţi sau revocaţi aceşti procurori la nivel de conducere sunt numai pentru eficienţă, nu pentru că au făcut într-un dosar într-un fel sau în altul, ci pentru că nu şi-au folosit bine banii, pentru că nu şi-au repartizat bine procurorii, deci chestiuni de eficienţă şi de management.

Vă reamintesc că Consiliul Superior al Magistraturii nu are nici un fel de astfel de competenţă prin Constituţie şi nici nu poate să aibă pentru că Consiliul Superior al Magistraturii nu răspunde instituţional în faţa nimănui şi nu răspunde nici prin membrii săi personali, individuali, care votează secret. Or, fără un lanţ al răspunderii nu putem discuta de garanţii de eficienţă. Un ministru răspunde. Dacă un ministru a greşit, a revocat sau a pus pe unul care nu-şi face treaba, îl daţi jos; în continuare, toţi miniştrii care or să fie ai justiţiei. La fel şi cu nivelul conducerii Parchetului. cât să stai dacă vezi că trece un an sau 6 luni sau un an jumate şi merge prost treaba, până la urmă statul - inclusiv dumneavoastră - şi Guvernul au responsabilitatea luptei cu criminalitatea.

Reamintesc experienţa pe care am avut-o. Reamintesc că Consiliul Superior al Magistraturii a ascultat raportul P.N.A în martie 2005 şi nu a făcut nimic, un P.N.A. care era total lipsit de eficienţă. Toate rapoartele ne-au spus, asta dacă n-am văzut noi pe plan intern.

Deci, repet, fără un lanţ al responsabilităţii nu putem discuta de o eficienţă. Nu există independenţă fără eficienţă, există numai o dictatură, a binelui, a răului, a cui se nimereşte.

Tocmai de asta, acesta este lanţul de responsabilitate: procuror general, ministru. Au greşit, au luat decizii greşite pe eficienţa instituţiei, pleacă, îl demiteţi.

Domnul Bogdan Olteanu:

O să vă rog şi pe dumneavoastră să sintetizaţi, doamna ministru.

Doamna Monica Luisa Macovei:

Da.

Mă reîntorc la ceea ce se întâmplă de 10 luni, de când se aplică aceste prevederi legale. Nu aţi auzit de nici o intervenţie politică, n-aţi auzit nici un procuror plângându-se că s-a intervenit politic.

Dacă telefoanele mai sună nu sună din cauza acestei prevederi legale. Repet, această prevedere legală e menită numai să asigure eficienţa.

Sunt sigură că eu, cel puţin, încerc să fac asta şi viitorii miniştri ai justiţiei vor fi responsabili, dar dacă vor greşi vor fi demişi. Asta e diferenţa între un ministru de justiţie şi un Consiliu Superior al Magistraturii.

Am să vă spun ţările în care e mult mai mult decât la noi, adică Parchetul este subordonat direct Guvernului, ministru de justiţie sau prim-ministru: Danemarca, Finlanda, Suedia, Germania, Irlanda, Olanda, Spania, Portugalia, Franţa, Cehia, Estonia, Slovenia. Deci n-am venit cu nimic nou, dimpotrivă, la noi procurorii sunt mult mai independenţi decât în aceste ţări, dar când vorbim de independenţa procurorilor insist foarte mult pe acest lucru, vorbim de independenţa pe caz. Nu există independenţă să nu-ţi faci treaba, să nu foloseşti bine banii, să nu-ţi împarţi procurorii cum trebuie. Independenţă pe caz, iar asta o au în totalitate prin lege.

Şi, în final aş vrea să vă citesc, dacă doriţi vă dau şi aceste bucăţi, să vă citesc din raportul de monitorizare pe corupţie din martie 2006: "Numirea procurorilor în poziţii sensibile, la propunerea ministrului justiţiei, are importantul avantaj al punerii responsabilităţii pentru asemenea nominalizări în mâinile unei singure autorităţi, care este obligată să justifice public astfel de decizii şi poate fi ţinută responsabilă. O astfel de transparenţă ar lipsi dacă propunerile de numire ar veni din partea Consiliul Superior al Magistraturii". Acesta este expertul belgian pe corupţie, martie 2006.

Comisarul Frattini, tot în martie 2006, spune: "D.N.A. lucrează foarte bine şi e foarte important să se evite schimbarea regulilor precum revocarea sau numirea procurorilor".

Şi, în fine, raportul din mai 2006, prin care am văzut cu toţii că nu mai avem steguleţul roşu pe corupţie: " În Senat au existat încercări de schimbare a procedurilor de numire şi revocare a procurorilor cu funcţii de conducere". E vorba de propunerea doamnei Stănoiu. "Aceasta ar fi subminat responsabilitatea sistemului şi ar fi scăzut capacitatea operaţională a D.N.A." Se referă la D.N.A. pentru că ei evaluează D.N.A.

Nu cred că mai există alte argumente. Sunt argumente de Constituţie, de drept, de practică, de drept comparat şi iată tot ce ne spune comisia. Nu cred că vrem să adoptăm o decizie împotriva acestor tuturor şi, repet, cu riscul ca steguleţul galben de azi să nu rămână aşa.

Mulţumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc.

Domnul deputat Bolcaş.

Poftiţi?

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Aş dori să pun şi eu o întrebare doamnei ministru.

Domnul Bogdan Olteanu:

Dar mai erau două înscrieri, vă dau cuvântul după aceea şi sigur că doamna ministru va răspunde.

Doriţi să interveniţi primul?

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Numai o întrebare.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Dacă are numai o întrebare, să vorbească dânsul.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnul Marton, întrebare. Poftiţi.

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Doamnă ministru,

V-am ascultat cu mare atenţie.

Am o întrebare, ca să înţelegem şi noi cum votăm.

Un distins coleg de-al nostru de mai multe ori a spus că dumneavoastră, înainte de a fi ministru al justiţiei, când reprezentaţi un alt segment care lupta pentru drepturile omului, aţi avut punctul de vedere că aceste funcţii trebuie să fie numite la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii.

Care a fost atunci argumentaţia dumneavoastră şi ce s-a schimbat principial în această viziune, de aţi ajuns la această explicaţie?

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Dacă doriţi să răspundeţi acum, sau la sfârşit, la toate chestiunile care se ridică.

Doamna Monica Luisa Macovei:

La sfârşit.

Domnul Bogdan Olteanu:

Mai bine la sfârşit, la toate chestiunile care se ridică, aş spune.

Domnul deputat Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Stimaţi colegi,

Am vorbit şi ieri la dezbateri generale şi mie nu-mi place să mă repet.

Evident, susţin acest proiect de lege dar s-au pus în discuţie două probleme care au fost tratate cu o nepermisă superficialitate. Este vorba de argumente care susţin teza numirii propunerii procurorilor de către ministrul justiţiei.

S-au adus argumente, citat Franco Frattini, citat nu ştiu ce comisie şi aşa mai departe. Consider că sunt oameni deosebit de respectabili dar şi ei reflectă numai în măsura în care primesc o informaţie care, de data aceasta, a fost unilaterală.

Dezinformarea domniilor lor se datorează punerii în valoare numai a unor considerente pragmatice, în dispreţul unor considerente constituţionale.

Şi aici vreau să ajung la ceea ce a fost, de fapt, cheia dezbaterii, nu ce spun diverse oficialităţi europene despre activitatea doamnei ministru Macovei.

Mă interesează dacă este un text constituţional sau nu. Şi s-a invocat aici art. 132 din Constituţia României, alin. 1, care pune activitatea procurorilor sub autoritatea ministrului justiţiei.

Se realizează o confuzie voită şi se induce o eroare pentru a se ajunge la soluţia propusă, ca procurorii să fie propuşi de ministrul justiţiei. Desfăşurarea activităţii sub autoritate nu înseamnă numire.

În al doilea rând, este o confuzie între autoritate şi independenţă, care sunt două noţiuni constituţionale diferite.

Şi, în al treilea rând, pentru că nu-mi place să vorbesc mult şi lucrurile aici sunt extraordinar de simple, textul constituţional prevăzut de art. 134 alin. 1 este următorul, e Constituţia României, nu-mi place să citez după ureche: "Consiliul Superior al Magistraturii propune preşedintelui României numirea în funcţie a judecătorilor şi a procurorilor (...)" Constituţional este ca numai Consiliul Superior al Magistraturii să propună numirea în funcţie a procurorilor. Ceea ce se face acum este total neconstituţional.

Spunea doamna ministru "adăugând nepermis la lege", expresie consacrată, dar, "adăugând nepermis la Constituţie", că această Constituţie nu vorbeşte despre cei cu funcţiile de conducere la care se referă acest text de modificare, ca şi textul iniţial ce se tinde a fi modificat.

Vă rog să mă iertaţi, dar se referă expres la aceştia. Pentru că art.134 face o excepţie, dar una singură: cu excepţia celor stagiari. Dacă s-ar fi referit la o excepţie care priveşte soarta celor cu funcţii de conducere, Constituţia ar fi prevăzut expres acest lucru.

Textul - şi numai acest text al proiectului de lege - este constituţional. Şi, de aceea, vom vota pentru el.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc.

Domnul deputat Manta. S-a mai înscris domnul deputat Ponta la cuvânt. Mai există şi alte înscrieri la cuvânt? Domnul deputat Nati Meir, după care închidem lista luărilor de cuvânt.

Va interveni la sfârşit doamna ministru, care va răspunde chestiunilor ridicate şi trecem la vot.

Vă rog, domnule deputat Manta.

Domnul Pantelimon Manta:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Este o problemă destul de delicată, nu numai din punctul de vedere al textelor legale incidente în materie, dar şi ca stare de oportunitate şi, de ce nu, ca să zic aşa, stare politică actuală şi de perspectivă, poate şi a ţării, nu numai a justiţiei.

Argumentele prezentate de domnul deputat Bolcaş sunt indubitabile şi ele demonstrează că propunerea legislativă este judicioasă şi raţională, pentru că îşi are argumentaţie în primul rând în textele constituţionale incidente în materie.

Şi noi credem că numirea procurorilor de către Preşedintele României, la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii, este menită să asigure o mai mare independenţă a activităţii procurorilor. Eu sunt convins că, dacă, de pildă, astăzi ministru al justiţiei ar fi oricine altcineva, am convingerea fermă că doamna Macovei ar pleda pentru ca aceştia să fie numiţi de Preşedinte, la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii, pentru că numai acest organism - şi prin prisma textelor constituţionale incidente în materie, dar şi prin starea de fapt, şi când spun acest lucru mă refer la starea politică - poate să fie garantul acestei independenţe a procurorilor.

De aceea, şi cu aceasta închei, chiar dacă, cu o parte din argumentele prezentate de doamna ministru al justiţiei, sunt de acord şi chiar dacă am convingerea fermă că numirile - şi acest lucru este recunoscut - au fost făcute bine gândit, au fost oportune şi sunt convins că n-au fost argumente politice să determine aceste numiri, aşadar, în ciuda acestor argumente, cred că soluţia raţională şi judicioasă este cea din proiectul legislativ, pentru că doamna ministru poate să fie astăzi pe funcţie, poate să vină mâine altcineva, care să abuzeze şi să tranşeze în mod subiectiv rezolvarea acestei probleme.

Vă mulţumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnul deputat Nati Meir.

Domnul Nati Meir:

Stimaţi colegi,

Eu vreau să vorbesc o chestiune de procedură. Astăzi, la ora 12,00, este înmormântarea domnului cântăreţ Gică Petrescu şi cred că trebuie să ţinem un moment de reculegere.

Vă rog foarte mult să ţineţi un moment de reculegere. (Se ţine un moment de reculegere.)

Vă mulţumesc foarte mult.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc, domnule deputat, şi vă chem la ordine, atrăgându-vă atenţia că, atunci când veţi mai avea chestiuni în afara ordinii de zi, trebuie întâi să mă anunţaţi pe mine şi să-mi cereţi permisiunea de a interveni.

Vă rog să nu se mai întâmple.

Domnul Nati Meir (din sală):

Am crezut că faceţi dumneavoastră acest lucru, de azi-dimineaţă.

Domnul Bogdan Olteanu:

Domnule Meir, vă rog foarte mult să păstraţi cuviinţa în sală.

Respectul faţă de o persoană decedată, absolut onorabilă, nu are legătură cu încălcarea procedurilor parlamentare.

Domnul deputat Victor Ponta.

Domnul Victor-Viorel Ponta:

Mulţumesc colegului nostru, domnul Nati Meir, că a intervenit în aceste dezbateri. M-am gândit că domnul Nati Meir o să ceară un minut de reculegere pentru independenţa justiţiei. Şi, atunci, sigur, eraţi chiar la obiect. ((Râsete; câteva aplauze) Dacă nu, o să-l cer eu, după ce doamna Macovei îşi va ocupa funcţia de la Bruxelles şi o să spun, în primul rând, că mulţumesc colegilor din toate grupurile parlamentare, pentru votul dat ieri, de respingere a propunerii de respingere. Îi înţeleg pe colegii democraţi care, asta e, ar fi vrut să voteze şi cu noi, dar nu au avut ce să facă.

Vreau să vă rog pe toţi să înţelegeţi că acum vorbim de independenţa justiţiei, că apreiciez enorm opiniile doamnei Monica Macovei din vremea în care conducea o organizaţie neguvernamentală. Apreciez faptul că domnia sa a fost de acord cu modificarea legii în 2004; apreciez faptul că am reuşit să închidem Cap.XXIV - "Justiţie şi afaceri interne", tocmai pentru că am adoptat o prevedere prin care ministrul justiţiei, un om politic, nu mai avea un cuvânt decisiv de spus în numirea procurorilor-şefi, a procurorului general şi a celorlalţi procurori. Cred sincer că miniştrii vin şi pleacă - unii în Senat, alţii la Bruxelles, sau pe unde or mai pleca. În schimb, o justiţie independentă tot nu reuşim să avem, atât timp cât un ministru politic încearcă, de fiecare dată, chiar şi când înainte să fie ministru spunea altceva, să-şi subordoneze procurorii.

De aceea avem dosare prost făcute, pentru că sunt făcute la presiunea unui ministru care spune: ori faci dosarul cum îţi spun eu, ori, dacă nu, te schimb din funcţie. Mi-aş dori foarte mult ca, în Parlamentul României, imaginea de luptător anticorupţie a doamnei Macovei să nu mai fie pătată de fiecare dată de referirile la domnul Frattini; domnul Frattini, avocatul unui om foarte serios, domnul Silvio Berlusconi.

Aş vrea să cred că şi astăzi şi, sigur, şi colegii liberali, dincolo de colegii conservatori şi maghiari, vor înţelege că, de data aceasta, poate ordinul politic poate fi, într-un fel sau altul, încălcat, pentru a reuşi să avem o justiţie independentă şi o justiţie ceva mai serioasă şi mai de lungă durată decât un ministru orgolios.

Vă mulţumesc şi sper să votăm astăzi această lege. (Aplauze în Grupul parlamentar al PSD)

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc, domnule deputat. Îmi pare rău, am anunţat că am închis lista de intervenţii. De aceea, o să vă rog să vă manifestaţi prin vot.

Doamna ministru. Vă rog.

Doamna Monica Luisa Macovei:

Punctual, la problemele ridicate: din păcate, art.134 alin.1 din Constituţie, la care s-a referit domnul deputat Bolcaş şi care prevede că Preşedintele României numeşte în funcţie judecătorii şi procurorii, dacă ne interesează acest argument constituţional, ştim cu toţii că se referă la numirea în funcţia de judecător şi procuror, prima dată în profesie. Când intri în profesia de judecător şi procuror, te numeşte Preşedintele ţării, la propunerea C.S.M. Nu am schimbat nimic aici. Aceste text este, în continuare, în lege.

Mai departe, vorbim de cariera lor. Şi numirea în funcţie de conducere, sau promovarea de la tribunal la judecătorie, sau de la Parchetul de pe lângă Curtea de Apel la Parchetul General. Astea nu mai au nici o legătură cu textul constituţional şi domnul Bolcaş ştie foarte bine asta. Aşa, o să zicem că trebuie să numească Preşedintele orice procuror care pleacă de la Parchetul de pe lângă Văleni la Parchetul Prahova şi nu se întâmplă aşa.

Deci, repet: Constituţia se referă la cine dă ordinul de numire pentru prima oară când intră în profesie.

Vă reamintesc că, atunci când am discutat raportul pe starea justiţiei, cam toţi reprezentanţii, ai tuturor partidelor, s-au plâns de justiţie. Şi încă nu merge bine şi ştim cu toţii asta.

Aş vrea să insist pe un argument la care n-am primit nici un contraargument. Aici, vorbim nu de independenţă. Independenţa este totală. Vorbim de eficienţă. Dacă daţi răspunderea pentru eficienţă la o instituţie care nu răspunde, n-o să aveţi niciodată un sistem eficient. Chiar nu credeţi că 90%, 99% din statele Europei, care au plasat Parchetul spre Guvern, tocmai pentru a-i realiza eficienţa, nu ştiu ce fac? Au greşit? Şi noi facem ceva bun?! De ce a trebuit să facem C.S.M.-ul? Chiar vreţi să spun eu, de ce a trebuit să-l facem? Pentru că nu am avut un ministru care să facă proceduri transparente. Că, altfel, nu ne bătea nimeni la cap ca să schimbăm legea. (Rumoare, vociferări) Păi, ăsta-i adevărul!

În ceea ce priveşte atitudinea mea anterioară. Dacă o să vă uitaţi, în toţi anii în care am fost în societatea civilă, am susţinut, întotdeauna, că cele două categorii trebuie separate: judecătorii - separat, putere judecătorească; procurorii - în Executiv, cum e în toată lumea, dar, evident, cu independenţa pe ceea ce fac - pe dosare. Spania, care are C.S.M., are numai pentru judecători, nu pentru procurori.

Deci, asta a fost poziţia mea. În 2004, când nici nu eram în ţară, dar, în fine, când s-au făcut aceste legi şi s-au mărit puterile C.S.M., toată lumea era disperată, să se ia puterile de la ministru şi să se dea în altă parte. Pentru că, repet: dacă vă uitaţi în rapoartele de ţară, o să vedeţi că sunt criticate numirile făcute de foştii miniştri, total netransparent.

Vă mulţumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc. Dacă iniţiatorul doreşte să vorbească ...

Doamna Monica Luisa Macovei:

Iertaţi-mă. OK! Nu vă place comisarul Frattini. V-am citat din raportul din mai, al Comisiei Europene, care nu este făcut de comisarul Frattini, în care ni se spune clar că este periculoasă această schimbare.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc.

În încheiere, va avea cuvântul iniţiatorul. Nu este drept la replică.

Domnul Frunda György:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Aş vrea să răspund la unele dintre obiecţiunile doamnei ministru.

Eficienţă. Doamna ministru, eficienţa unei instituţii - sau, în special, a procurorilor, pentru că despre ei vorbim - nu depinde de faptul că ei sunt propuşi pentru numire de către ministrul justiţiei, sau de către C.S.M. Eficienţa depinde de mijloacele pe care le asigură procedura penală. Or, doamnelor şi domnilor colegi, noi putem spune multe acum despre procedurile penale. Dar faptul că procurorii nu ar avea mijloace suficiente, de la interceptarea convorbirilor telefonice, până la arestare, nu putem să spunem: Procuratura României nu este neeficientă, pentru că procurorii-şefi sunt numiţi la propunerea ministrului justiţiei; nu sunt neeficienţi pentru că nu au instrumente juridice suficiente, ci pentru că nu există voinţă!

Doamna ministru, toamna trecută spuneaţi dumneavoastră că, până în primăvara acestui an, vor fi 7-8 dosare pe rolul instanţelor judecătoreşti, în care urmărirea penală a fost demarată, şi, într-adevăr, nu avem 8-9, dar 4-5 avem, de foşti şi prezenţi miniştri, de foşti şi prezenţi deputaţi şi senatori. Or, dacă avem în faţa instanţelor de judecată demnitari de înaltă răspundere, putem susţine, cu corectitudine, că nu avem eficienţă şi nu avem mijloacele necesare de trimitere a lor în faţa justiţiei, sau nu?

Eu cred că tocmai acest lucru dovedeşte că există mijloace eficiente ale Parchetului de a întocmi rechizitorii oneste şi corecte, care trebuie să aibă ca finalitate aflarea adevărului, şi nu inculparea nedreaptă. Avem mijloace eficiente, pentru ca omul să fie trimis în faţa instanţei de judecată, de obicei, în stare de libertate, iar instanţa să stabilească dacă este nevoie de arestarea lui şi de o pedeapsă privativă de libertate, iar această eficientizare a muncii, dacă vreţi să ajungem acolo, este asigurată de faptul că, într-adevăr, ministrul justiţiei nu poate să-i şantajeze prin revocarea lor din funcţie, dacă rechizitoriul nu este aşa cum vrea ministrul.

În ceea ce priveşte sistemul parchetelor şi al procuraturii, doamna ministru. În Europa, - pentru că vrem să intrăm în Uniunea Europeană, nu în Statele Unite ale Americii -, în Europa avem două sisteme mari; există şi mixaj al acestora: un sistem, în care parchetele sunt supuse guvernelor - şi acolo aveţi dreptate -, şi un alt sistem, în care parchetele, procuraturile nu sunt supuse ministerelor, ci sunt, fie supuse puterii judecătoreşti, fie Parlamentului.

Vreau să vă informez că, în unele ţări, ca Ungaria, de exemplu, procurorul general al Republicii Ungare este numit de către Parlament, tocmai pentru ca să existe posibilitatea ca şi Puterea, şi Opoziţia, să-şi propună oamenii şi să existe un control parlamentar asupra activităţii acestuia, să nu fie politica Guvernului. Deci, vorbesc de sisteme ...

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă rog să sintetizaţi.

Domnul Frunda György:

O să sintetizez, domnule preşedinte, dar cred că este obligaţia mea şi dreptul colegilor ca să ştie adevărul despre diferitele sisteme, ci să nu fie o pledoarie pro domo, doar dintr-o singură parte.

Vă mulţumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Deci, vă rog foarte mult să ajungeţi la concluzii. Aveţi doar un cuvânt în încheiere. V-aţi prezentat proiectul de două ori, deja. Este ultimul cuvânt pe care-l aveţi ca iniţiator. Nu mai continuăm cu dezbateri. Trecem la vot.

Domnul Frunda György:

Vă mulţumesc.

Foarte punctual, atunci, în ordinea de zi. Vreau să vă spun absolut onest, domnule preşedinte, că doamna ministru a fost la comisia noastră în mandatul trecut, ca preşedinte al APADOR-CH, şi, la discuţia pe care am avut-o, - şi am zece colegi din diferitele partide -, când am întrebat-o care este poziţia dânsei, a spus, expresis verbis, că este normal ca procurorii să fie numiţi de către Consiliul Superior al Magistraturii.

Şi vă rog să mă credeţi, ceea ce este important: miniştrii, senatorii şi deputaţii venim şi plecăm. Legile rămân. Şi, în funcţie de cum veţi vota astăzi, să nu ne spuneţi, peste doi-trei ani, că am greşit, pentru că un procuror poate să comită un abuz, fără să existe cenzura Consiliului Superior al Magistraturii.

Vă mulţumesc.

Domnul Bogdan Olteanu:

Vă mulţumesc.

Am încheiat dezbaterile. Trecem la vot. Conform art.104 alin.3, vom vota pe articole acum, iar la votul final, voi supune votului dumneavoastră propunerea de adoptare a legii.

Dacă, în ce priveşte titlul, există obiecţii, sau observaţii? Nu există. Supun votului dumneavoastră titlul legii. Vă rog să votaţi. Vă mulţumesc. 113 voturi pentru, 59 voturi împotrivă, 3 abţineri.

Supun votului dumneavoastră articolul unic al legii. Vă rog să votaţi. Vă mulţumesc. 105 voturi pentru, 72 de voturi împotrivă, 3 abţineri.

La sesiunea de vot final, voi supune votului dumneavoastră propunerea de adoptare a legii.