Dezbateri parlamentare

Doamna Daniela Popa:

Proiectul de Lege pentru respingerea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 124/2005 privind modificarea şi completarea Legii nr. 78/2000 pentru prevenirea, descoperirea şi sancţionarea faptelor de corupţie.

Proiectul de lege urmează să fie dezbătut în procedură de urgenţă, conform art. 115 din Regulamentului Camerei Deputaţilor.

Iniţiatorul? Doamna secretar de stat Katalin Kibedi, aveţi cuvântul.

Doamna Katalin Barbara Kibedi:

Vă mulţumesc, doamnă preşedintă.

Distinsă Cameră,

Acest proiect de act normativ a suscitat discuţii aprinse atât în Senat, cât şi în Comisia juridică a Camerei Deputaţilor, într-un mod firesc. Deşi instituţia investigatorilor sub acoperire, care se doreşte să fie introdusă şi în cuprinsul Legii nr. 78, nu este o instituţie nouă, pe ea o regăsim în prevederile Codului de procedură penală şi este uzitată în multe legislaţii din alte state europene, mai ales în domeniul crimei organizate.

Accentul care se pune în România pe combaterea corupţiei s-a considerat necesar că ar fi un mijloc eficace, ca şi în acest domeniu, pentru a putea proba şi infracţiunile de corupţie, să fie folosiţi investigatorii sub acoperire. Cert este că este, probabil, cel mai greu domeniu în care se poate proba că cineva comite infracţiunea de dare-luare de mită sau trafic de influenţă, dat fiind faptul că oferirea de bani, de foloase se petrece între cele două persoane implicate, nu sunt posibilităţi de alte probe: materiale, expertize ş.a.m.d., care ne pot ajuta în investigarea altor categorii de infracţiuni.

Primejdia care - şi sincer recunosc - era de subliniat, ca nu cumva investigatorii sub acoperire, în formula pe care noi am iniţiat-o, respectiv, ca aceştia să folosească rezultatul investigaţiilor lor şi ca mijloc de probă în ultimă instanţă, dacă nu se va reuşi administrarea altor probe care să dovedească vinovăţia unor persoane în comiterea infracţiunii de corupţie, era şi vizavi de jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului, ca nu cumva, prin această modalitate, de fapt, să determini o persoană de a comite o infracţiune, ceea ce nu este de dorit. Ar trebui doar să vedem dacă acea persoană, care, de notorietate, de pildă, se ştie că, de fapt, primeşte bani şi bunuri, să poată fi identificată şi să poată fi trimisă în judecată, iar apoi condamnată, pentru că nimeni nu-şi doreşte, în nici un domeniu de activitate, să menţină persoanele corupte.

Acum, rămâne la aprecierea dumneavoastră. Argumentele noastre au fost, repet, că nu există rezultate spectaculoase, deşi toată lumea spune, începând cu funcţionarul de la ghişeu şi terminând cu persoane aflate la vârful tuturor puterilor (şi mă refer inclusiv la puterea judecătorească, unde se vehiculează că, şi în justiţie, există multă corupţie şi tare ne-am dori ca acei judecători şi procurori, care, într-adevăr, sunt vizaţi, să putem demonstra şi să-i scoatem din rândul magistraţilor), era argumentul forte pentru care noi am insistat la a adopta această modificare a Legii nr. 78.

Rămâne la latitudinea dumneavoastră să apreciaţi, se doreşte să oferim şi aceste instrumente, pentru a putea proba corupţia faţă de persoane, sau nu se doreşte şi vă rog, în acest sens, să vă exprimaţi votul.

Vă mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Mulţumesc, doamnă secretar de stat.

Din partea comisiei raportoare, domnul preşedinte Sergiu Andon.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, doamnă preşedintă de şedinţă.

Doamnelor şi domnilor colegi,

Obiectul reglementării a fost deja limpede expus de doamna secretar de stat, nu fac decât să confirm că nu e nimic esenţial de adăugat.

Senatul a respins proiectul de lege, acesta a fost rezultatul a ceea ce cu eleganţă s-a spus, "dezbateri aprinse", de fapt, dezbateri aprinse au şi fost.

Comisia juridică, în componenţă regulamentară, a dezbătut proiectul în şedinţa din 7 decembrie 2005, cu prezenţa doamnei secretar de stat Kibedi şi a echipei domniei sale, deci, iniţiatorul a fost prezent.

Am dispus de avizul favorabil al Consiliului Legislativ, precum şi de avizul Comisiei pentru drepturile omului, culte şi problemele minorităţilor naţionale.

Suntem, bineînţeles, Cameră decizională, de vreme ce Senatul a examinat deja şi a hotărât.

Cu majoritate, faţă de numărul prezenţilor, de 20, comisia a hotărât să propună plenului adoptarea proiectului de lege, însă cu amendamentele admise, care figurează în anexa nr. 1 a raportului nostru.

Proiectul de lege face parte din categoria legilor organice.

Mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Fiţi amabil, prezentaţi şi timpii pentru dezbaterea proiectului.

Domnul Sergiu Andon:

Doamnă preşedintă,

Propunem 10 minute pentru dezbateri şi 2 minute de articol.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Obiecţii la timpul propus de comisie? Nu.

Din partea grupurilor parlamentare, înscrieri la cuvânt pentru dezbateri generale? Poftiţi, aveţi cuvântul, domnule deputat.

Domnul András-Levente Máté:

Mulţumesc, doamnă preşedintă.

Stimaţi colegi,

Grupul UDMR susţine raportul comisiei. În comisie, am discutat această problemă cu colegii mei, atât din Alianţă, cât şi cei aflaţi în Opoziţie, nu mi se pare firesc ca acel investigator să fie persoana care preconstituie probă.

În acest sens a avut loc şi votul şi a fost prezentat raportul comisiei, pe care noi îl susţinem.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc.

Din partea Grupului parlamentar al PNL, aveţi cuvântul, domnule deputat.

Domnul Petre Ungureanu:

Mulţumesc, doamnă preşedintă.

Şi eu sunt component al Comisiei juridice, însă, din partea Grupului parlamentar al PNL, vreau să vă spun că vom vota acest proiect de lege. Sigur, au fost discuţii ample, uneori destul de aprinse şi contradictorii, în legătură cu aspectul ridicat de doamna secretar de stat privind posibilitatea ca investigaţiile investigatorilor sub acoperire să poată constitui şi probe.

Până la urmă, a precumpănit argumentul logic. Însă, tot aşa de adevărat este că, dacă vrem să luptăm cu adevărat împotriva corupţiei, mai ales din domeniul cel mai sensibil, din justiţie, nu o vă mulţumesc putea face, decât dacă admitem acest proiect de lege.

Vă rog, deci, să-l votaţi. Pentru că, vă spun din experienţă personală, sunt avocat de peste 30 de ani, vin dintr-un domeniu în care ştiu bine ce se întâmplă şi mai ales acum, când toată lumea cere rezultate... Sigur că, de exemplu, ce s-a întâmplat ieri în Comisia juridică nu este o "talpă" pusă justiţiei, dar este şi o obstrucţionare a ei. Pentru că atunci când nu laşi, într-un fel sau altul, ca justiţia să-şi facă datoria, este şi un aport la împiedicarea acesteia.

Deci eu vă rog să aveţi în vedere toate aceste argumente, argumentele pe care le ştim cu toţii şi uneori nu le putem spune. Aveţi în vedere şi ceea ce vi se spune de fiecare dată în cele peste 80% din cazuri, când, la cabinele noastre de parlamentari, oamenii vin să se plângă de hotărârile judecătoreşti. Vă rog să aveţi în vedere şi răspunsurile aproape şablon pe care le primim cu toţii, când facem adrese către instanţe, când facem adrese către Consiliul Superior al Magistraturii, sau, mai ales, când citim răspunsurile acestei instituţii către oamenii care şi-au pierdut averea sau şi-au pierdut speranţa, în răspunsuri se spune, fără nici un fel de dubiu, zice: "Nu putem interveni".

Vreau să vă amintesc că aşa este. Consiliul Superior al Magistraturii nu poate interveni în cuprinsul hotărârilor judecătoreşti, dar poate interveni, prin inspectori, prin metodele pe care le au, să determine, să-i descopere pe magistraţii care au săvârşit acte de corupţie şi care au pronunţat hotărâri injuste. Deci există mijloace de toate categoriile, absolut democratice, legale, pentru a fi descoperiţi cei care pronunţă astfel de hotărâri. Noi nu vorbim de imixtiunea în actul de justiţie, vorbim doar să fie folosite metodele legale pentru a fi descoperiţi cei care fac justiţia de ruşine.

De aceea, încă o dată vă rog să votaţi acest proiect de lege.

Mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Mulţumesc, domnule deputat.

Din partea Grupului parlamentar al PD, vă rog, aveţi cuvântul.

Domnul Augustin Zegrean:

Mulţumesc, doamnă preşedintă.

Şi Grupul parlamentar al Partidului Democrat susţine acest proiect de lege în forma în care a fost amendat la comisie, pentru că noi apreciem că nu este suficient să ceri justiţiei să facă dreptate, nu este suficient să declari că eşti de acord şi că lupţi împotriva corupţiei, trebuie să şi creezi instrumentele cu care justiţia să poată să facă acest lucru.

Deci, vă propun să votăm acest proiect de lege. Este necesar şi util.

Vă mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc.

Alte înscrieri la cuvânt? Nu sunt.

Trecem la analiza proiectului de lege.

Poz. 1 din raport, titlul legii.

Observaţii? Nu sunt.

Se adoptă.

Poz. 2 din raport, referitoare la articolul unic.

Observaţii? Nu sunt.

Se adoptă.

Poz. 3 din raport, text modificat.

Adoptată.

Poz. 4 din raport, text nemodificat.

Adoptată.

Poz. 5 din raport.

Observaţii?

Domnul Dragoş Ujeniuc:

Vă mulţumesc, doamnă preşedintă.

O problemă de redactare, de corelare, de fapt. "În cazul în care există indicii temeinice şi concrete că s-a săvârşit de către un funcţionar - se spune aici - a unei infracţiuni...", este incorectă exprimarea şi propun să înlocuim cuvintele "a unei" cu "o infracţiune de luare de mită".

Cred că nu sunt obiecţiuni, nu?

Doamna Daniela Popa:

Am reţinut.

Preşedintele comisiei, domnul deputat Sergiu Andon? Deci, la art. 26 alin. 1: "În cazul în care există indicii temeinice şi concrete că s-a săvârşit de către un funcţionar..."

Domnul Sergiu Andon:

Venind din partea unui membru activ şi competent al comisiei, sunt convins că e o propunere bună, între timp am şi identificat-o, suntem de acord cu această propunere.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc.

Cu această observaţie, art. 26 alin. 1, adoptat.

Art. 26 alin. 2, text nemodificat. Adoptat.

Art. 26 alin. 3, text nemodificat. Adoptat.

V-am citit aşa, pe articole, pentru că la alin. 4 avem un amendament respins, din partea domnului deputat George Băeşu. Vă rog să vă susţineţi amendamentul, domnule deputat.

Domnul George Băeşu:

Mulţumesc frumos, doamna preşedinte.

Doamnelor şi domnilor colegi,

Am formulat un amendament la alin. 4 al art. 26

Am formulat un amendament la alin. 4 al art. 26, deoarece nu consider că este cinstit faţă de o persoană să autorizăm folosirea unui investigator sub acoperire în legătură cu o faptă care, în mod iniţial, cum era formulată legea, se pretindea că ar urma să fie comisă, aşa cum a rămas legea acum, după modificările formulate de colegii noştri de la PNL şi UDMR, doar că a săvârşit acea faptă, şi ca acel investigator sub acoperire să aibă dreptul 4 luni să supravegheze acea persoană.

Eu cred că propunerea pe care am formulat-o eu şi au susţinut-o o parte din colegii din Comisia juridică este de bun simţ, şi anume ca investigatorul sub acoperire să fie autorizat, în mod iniţial, de "către procuror pentru o perioadă de 30 de luni, iar prelungirea să nu poată fi făcută pentru încă 3 luni, ci doar pentru o singură lună.

Şi vreau să vă spun că după ce, prin consens, am acceptat că nu pot fi investigate viitoare infracţiuni, ci doar cele care s-au săvârşit, acest amendament, practic, devine mult mai normal. Pentru că nu are rost să investigăm 4 luni sub acoperire o infracţiune deja săvârşită. acel lucru se va face de procurori în cadrul unei proceduri deja prevăzute în dreptul românesc.

Din acest motiv, am rugămintea, şi aici, să intervenim cu o altă redactare, pentru că şi aici s-a strecurat o greşeală, şi anume, amendamentul să fie formulat astfel: "Autorizarea folosirii investigatorilor sub acoperire sau a investigatorilor cu identitate reală este dată prin ordonanţă motivată de procurorul competent să efectueze urmărirea penală pentru o perioadă de cel mult 30 de zile, care poate fi prelungită motivat o singură dată pentru o perioadă de cel mult 30 de zile".

Mulţumesc frumos.

Doamna Daniela Popa:

Şi eu vă mulţumesc.

Domnul preşedinte Sergiu Andon, referitor şi la amendament şi la modificarea sugerată de domnul deputat.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, doamnă preşedintă.

Modificarea cred că e legată de admiterea amendamentului. În ce priveşte opinia comisiei despre amendament, eu trebuie să susţin punctul de vedere adoptat prin vot, punctul de vedere al comisiei a fost de respingere.

Dar, dacă binevoiţi să consultaţi şi iniţiatorul, doamna secretar de stat ştiu că are şi argumente în susţinerea poziţiei iniţiatorului.

Repet, eu nu pot exprima, sunt legat de vot.

Doamna Daniela Popa:

Nici cu modificarea aceea, cu o singură dată, sugerată de domnul deputat.

Domnul Sergiu Andon:

Eu am înţeles că sunt interdependente.

Doamna Daniela Popa:

În regulă, domnule preşedinte.

Doamnă secretar de stat? Referitor la cele două propuneri, amendamentul respins.

Doamna Katalin Barbara Kibedi:

Vă mulţumesc, doamnă preşedintă.

Dat fiind faptul că, mai ales în derularea unui proces, dacă tot am rămas cu ultimul exemplu cu corupţia care se remarcă, pe ici, pe colo, şi în justiţie, pe durata procesului, care, de obicei, nu se restrânge la un an, din păcate, ci poate dura chiar 4-5 ani, nu credem că ar fi suficient dacă am restrânge doar la 30 de zile, pentru că nu e sigur că se consumă în acelea şi să dau doar o posibilitate de prelungire.

De altfel, argumentul meu este trimiterea şi la Codul de procedură penală, pentru că s-a preluat identic termenul până la care se poate prelungi. Şi, în genere, în legislaţia europeană, cam la 4 luni se remarcă necesitatea de a urmări o persoană.

Altfel, după aceea se încheie, nu se mai poate autoriza şi poate infracţiunea se consumă exact după expirarea unei perioade de 60 de zile şi suntem în imposibilitate de a o dovedi.

Acestea au fost argumentele pentru care s-a menţinut termenul de 4 luni maxim.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc, doamnă secretar de stat.

O să trecem şi la vot, pentru alin. 4.

Poftiţi, domnule deputat, aveţi cuvântul.

Domnul Petre Ungureanu:

Mulţumesc, doamnă preşedintă.

Cu tot respectul pentru opinia colegului meu Băeşu, ne-am contrazis şi în comisie, însă eu vă solicit să respingeţi amendamentul şi să menţineţi textul propus de iniţiator. Şi vreau să vă dau câteva exemple, pentru că mulţi dintre dumneavoastră probabil nu ştiţi decât din auzite ce se întâmplă în spatele acestor investigaţii.

Sigur că bine ar fi ca ele să dispară, bine ar fi să nu avem nevoie de ele. Cert este că trăim într-o perioadă foarte tulbure, într-o perioadă în care se spun foarte multe despre corupţie. Dar, să ştiţi, corupţie nu este numai în justiţie, corupţie este şi la nivelul administraţiei locale sau centrale.

Şi vă dau un exemplu, atunci când investigatorul are indicii despre săvârşirea unei infracţiuni, de exemplu, cu privire la o licitaţie. Durează, uneori, luni întregi până se face contactul între reprezentantul firmei care ar dori să câştige şi reprezentantul entităţii care vrea să liciteze lucrarea respectivă. Este foarte greu până convingi oamenii să colaboreze. Este foarte greu până îl convingi pe celălalt "să pună botul" - cum se spune pe româneşte în jargon. Toate aceste lucruri se întâmplă în spatele unor tratative care durează, mai ales dacă cei experimentaţi au avut astfel de experienţe, durează mult.

Bănuiesc că vorbiţi despre faptul că nu există astfel de tentative, cei care vociferează. Sigur, eu vorbesc la modul ideal.

Atunci când un proces trece dintr-o fază în alta, de la judecătorie la tribunal, de la tribunal la Curte, numai contactul cu persoana potrivită, care ştie să ungă rotiţa, durează uneori luni de zile. Uneori procesul se prelungeşte în mod voit, luni de zile, până când se reuşeşte soluţia de contact. Şi atunci, este bine ca termenul pentru investigare să fie cât mai lung.

Sigur, noi ne ferim de obiceiurile proaste. Avem astfel de obiceiuri proaste, de obicei, din păcate, în societatea noastră dar, de principiu, ar trebui, mai ales aici, în acest for, să luptăm împotriva tuturor acestor obiceiuri.

Cred că proiectul, aşa cum a ieşit din Comisia juridică, este bun şi vă propun să îl votaţi aşa, fără amendamentul propus de colegul Băeşu.

Mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Vă mulţumesc.

Trecem atunci la vot.

Pentru art. 26 alin. 4 supun la vot întâi textul din raportul comisiei. Vă rog să vă înregistraţi prezenţa. Deci textul din raportul comisiei se supune la vot cu prioritate.

Deci alin. 4 art. 26.

Poftiţi, domnule deputat.

Domnul George Băeşu:

Cu tot respectul, doamna preşedintă, întâi trebuie supus la vot amendamentul formulat şi respins în comisie.

Doamna Daniela Popa:

Nu. Se votează întâi raportul comisiei şi apoi amendamentele respinse.

Domnul Ioan Munteanu (din sală):

Cum să se voteze întâi amendamentele comisiei?

Domnul George Băeşu (din sală):

Păi şi amendamentele respinse sunt tot în raportul comisiei.

Doamna Daniela Popa:

Deci, supunerea la vot a amendamentelor, art. 110. Se face în următoarea ordine: amendamentele prin care se propune eliminarea unor texte, amendamente de completare propuse de comisia sesizată în fond, urmând amendamentele de completare respinse şi cuprinse în raportul comisiei.

Domnul Ioan Munteanu (din sală):

Comisia nu are amendamente în situaţia aceasta şi atunci trecem la următoarea grupă.

Doamna Daniela Popa:

Deci alin. 4, art. 26 vi-l supun la vot. Textul este nemodificat - al comisiei, este corect. Atunci urmează amendamentul respins al domnului deputat George Băeşu. Aveţi dreptate, domnule deputat şi vă mulţumesc.

Deci votăm amendamentul domnului deputat George Băeşu pe care-l găsiţi în raportul comisiei, la amendamente respinse. Alin. 4.

Reluăm procedura de vot. Vă rog să vă înregistraţi prezenţa şi votaţi. (Vociferări în sală.)

Am înţeles de la staff-ul tehnic că procedura este reluată. Deci, din partea staff-ului tehnic mi se comunică acum că se poate relua procedura. Şi data trecută era valabil. Reluăm procedura. Ne reînregistrăm prezenţa pentru acest vot.

Vă rog, staff-ul, prezenţa, se reia procedura. Deci rog staff-ul tehnic să se reia procedura de vot de la înregistrarea prezenţei deputaţilor în sală.

Acum puteţi să vă înregistraţi prezenţa şi să vă înregistraţi votul, vă rog.

Procedură de vot încheiată. Să vedem şi rezultatul votului.

Pentru amendament voturi pentru 40, împotrivă 66, 7 abţineri.

Amendamentul domnului deputat George Băeşu a fost respins.

Texte nemodificate pentru aliniatele 5, 6, 7, 8, 9 şi 10 din art. 26, deci se adoptă.

Votul final marţea viitoare, ora 11,30.