Dezbateri parlamentare

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Stimaţi colegi,

Trecem la dezbaterea, în continuare, a Propunerii legislative de revizuire a Constituţiei.

Aseară ne-am oprit la pct. 44 şi am votat amendamentele respinse.

În continuare, vă rog să vă concentraţi acum pe pct.44.

Din raportul comisiei, de la "Amendamente admise", la pct.24, vă supun votului propunerea comisiei.

Domnul Brudaşca.

Vă rog.

Domnul Damian Brudaşca:

Numai o mică propunere, domnule preşedinte, în sensul următor: "... între prefecţi, pe de o parte, consiliile locale ..." - pentru ca să existe uniformitate de exprimare cu restul participanţilor la această asociere, respectiv consiliile judeţene şi preşedinţii acestora. Vedeţi că fiecare dintre celelalte instituţii sunt redactate în forma ...

Domnul Viorel Hrebenciuc:

De acord, domnule Brudaşca. Vă mulţumesc.

Domnul Stoica.

Vă rog.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Distinşi colegi,

Este mult prea important acest amendament admis de comisie ca să îl votăm fără a preciza care este raţiunea lui şi, fără a insista mai mult decât trebuie, precizez doar că în această formulă, textul art. 122 din Constituţie, prin adăugarea alin.3¹, înlătură confuzia care, din păcate, există astăzi în multe părţi din ţară şi chiar în Bucureşti, în sensul că ar exista un raport de subordonare administrativ între prefecţi, pe de o parte, şi consiliile, care exprimă de fapt autoguvernarea locală.

Textul acesta, practic, delimitează, fără nici un fel de echivoc, cele două sfere ale administraţiei în plan local - prefectul, ca reprezentant al Guvernului, care coordonează administraţia descentralizată, şi organele care exprimă autoguvernarea locală.

Iată de ce acest amendament, practic, dă un sens clar art.122 din Constituţie.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră amendamentul de la pct.24, cu adăugirile făcute de domnul Brudaşca.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Împotrivă?

Cu 20 de voturi împotrivă şi 221 pentru, articolul a fost admis.

Vă mulţumesc.

În continuare, supun votului dumneavoastră pct.44, în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 26 de voturi împotrivă şi 215 voturi pentru, pct.44 a fost aprobat.

Avem, întâi, aici, un amendament admis la pct.25, un amendament al PNL-ului şi al domnului Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

Prin adăugarea termenului "imparţial" în textul adoptat de Comisia de revizuire, precizăm una dintre caracteristicile esenţiale ale justiţiei în statul de drept, nu doar unicitatea şi egalitatea caracterizează justiţia, este vorba şi de independenţă, dar este alt text care precizează independenţa justiţiei; caracterul nepărtinitor al justiţiei este, însă, sine qua non, pentru a vorbi, într-adevăr, de o justiţie concordantă cu exigenţele statului de drept.

Iată de ce nu este vorba de a adăuga un simplu cuvânt. Este vorba de un cuvânt care exprimă o trăsătură fundamentală a justiţiei, nepărtinirea şi prezenţa acestui atribut al justiţiei în Constituţie este de natură să-i pună pe gânduri, sper, pe toţi cei care judecă şi gândesc mai puţin.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Alte observaţii?

Domnul general Bădoiu.

Domnul Cornel Bădoiu:

Ca fost magistrat, susţin acest amendament. Într-adevăr, nu-i suficient ca justiţia să fie unică şi egală. Ea trebuie, în permanenţă, să facă dovada obiectivităţii, imparţialităţii în raport cu cei care vin în faţa acesteia.

Aşa încât, vă rog să votaţi acest amendament.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră amendamentul comisiei, admis, de la pct.25 din raport.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Împotrivă?

Unanimitate.

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră pct.45, în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? 18 voturi împotrivă.

Abţineri?

Cu 18 voturi împotrivă, 224 de voturi pentru şi o abţinere, pct.45 a fost aprobat.

În continuare, trecem la pct.46.

Dacă aveţi amendamente respinse la pct.46?

Domnul Vasile Moiş.

Domnul Văsălie Moiş:

Avem un amendament, pct. 151 din "Amendamente respinse".

Potrivit acestui amendament, art.124 ar avea o altă redactare, un alt conţinut, după cum urmează:

Alin.1: "Judecătorii numiţi de către Consiliul Superior al Magistraturii sunt inamovibili. Preşedintele şi ceilalţi judecători ai Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie sunt numiţi pe o perioadă de 6 ani. Ei pot fi reînvestiţi în funcţie".

Alin.2: "Promovarea, transferarea şi sancţionarea judecătorilor pot fi dispuse numai de Consiliul Superior al Magistraturii, în condiţiile legii".

Alin.3: "Funcţia de judecător este incompatibilă cu orice funcţie publică sau privată, cu excepţia funcţiilor didactice în învăţământul superior".

Este o redactare care corespunde normelor europene şi textelor similare din alte constituţii. Ea este mai completă decât actuala formulare a art.124 şi a propunerilor de reformulare a acestui text.

Aceasta este raţiunea pentru care vă propunem să acceptaţi amendamentul nostru.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Valeriu Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Din partea comisiei, exprim un punct de vedere de respingere a acestui amendament.

În Comisia de revizuire a Constituţiei au existat numeroase dezbateri în legătură cu inamovibilitatea judecătorilor de la Curtea Supremă de Justiţie, care urmează să devină Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie.

Dar nu numai în comisie. De 11 ani, de când a intrat în vigoare această Constituţie, au existat numeroase discuţii privind situaţia judecătorilor de la Curtea Supremă de Justiţie, care, până acum, au fost aleşi pe o perioadă de 6 ani, după care se punea problema reînvestirii lor în funcţie.

Practica aceasta demonstrează, fără nici un echivoc, că o asemenea prevedere care există în Constituţia de astăzi, a constituit şi constituie un pericol pentru independenţa magistraţilor de la Curtea Supremă de Justiţie.

De altfel, este oarecum anormal, de fapt nu oarecum, ci de-a dreptul anormal ca judecătorul de la Judecătoria Pătârlagele să fie inamovibil până la pensie, iar judecătorul de la cea mai înaltă instanţă de justiţie din România să fie numit pe o perioadă de 6 ani.

Aşa cum s-a observat, pe bună dreptate, la terminarea mandatului de 6 ani, judecătorii sunt tentaţi să-şi abandoneze independenţa numai pentru a putea fi reînvestiţi în funcţie.

Nu am înţeles de ce autorul amendamentului doreşte să se păstreze sistemul actual, câtă vreme practica a demonstrat, cum spuneam, care sunt limitele acestui sistem, care sunt pericolele acestui sistem.

Prin soluţia propusă de Comisia de revizuire, nu facem altceva decât să dăm, într-adevăr, un statut de independenţă real magistraţilor de la Curtea Supremă de Justiţie, nu facem altceva decât să consolidăm această independenţă şi să intrăm în normalitate.

Iată de ce, cu asentimentul colegilor mei din comisie, vă propunem respingerea acestui amendament.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Babiuc.

Domnul Victor Babiuc:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Nu mi se pare că amendamentul care se propune de către colegul nostru Moiş este acceptabil, pentru că Curtea Supremă de Justiţie, în viitoarea configuraţie, Înalta Curte de Casaţie, a arătat, în aceşti ani în care a funcţionat în actuala organizare, că este o organizare defectuoasă.

De aceea, propunerea de modificare care a fost acceptată în cadrul comisiei, cred că răspunde acestei nevoi şi trebuie s-o adoptăm.

Dacă nu modificăm Statutul Înaltei Curţi de Casaţie în sensul de a le asigura o numire fără limită în timp, independenţa acestor judecători este în suferinţă şi trebuie să înceteze acest lucru.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Doamna ministru Stănoiu.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Şi eu susţin textul aşa cum este formulat de comisie. Numai că argumentarea este puţin diferită de cea a colegului meu, domnul Valeriu Stoica, care a început prin a susţine textul comisiei, s-a depărtat de argumentarea care a fost în comisie.

Judecătorii sunt inamovibili ca judecători.

Statutul de judecător la Curtea Supremă de Justiţie, statut de demnitar, cum ştiţi, nu prin inamovibilitate, inamovibilitatea o primeşte în momentul în care este numit în funcţia de judecător de Preşedintele României şi este inamovibil. Mandatul este altceva; există mai multe sisteme în lume: mandat limitat, mandat lung, care nu mai este reînnoit, pe sistemul Curţii Constituţionale, sau pe viaţă - termenul acesta este extrem de diferit, pentru că, lăsând Statele Unite la o parte, mă refer în Europa - este până la vârsta pensionării. Aceasta este reglementarea care domină în Europa, judecătorii de la Curtea Supremă de Justiţie sunt numiţi până la vârsta pensionării. Numai că, aş vrea să fac această precizare, accesul la Curtea Supremă de Justiţie, potrivit condiţiilor prevăzute în legile respective, se face în jurul vârstei de 55-56 de ani, în aşa fel încât, mandatul ca atare este în fond tot un mandat limitat până la acea vârstă.

Pe această soluţie ne-am calat în Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi, când n-am mai făcut precizările cu privire la mandat, în aşa fel încât să construim Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie pe aceste principii care sunt în Europa.

Cu privire la faptul dacă un mandat limitat, cu posibilitate de reînnoire, sau mai lung, fără posibilitate de reînnoire, perturbă actul de justiţie, daţi-mi voie să am nişte rezerve.

În România, după Revoluţie, s-a socotit că în cazul nici uneia dintre demnităţile publice nu este bine să fie un mandat nelimitat. Aşa-l aveţi şi dumneavoastră, aşa-l are şi Preşedintele ţării, aşa s-a socotit, la momentul respectiv, să fie şi mandatul de judecător la Curtea Supremă de Justiţie.

Judecătorii care au fost numiţi acolo, şi unii sunt aici, printre dumneavoastră, au ştiut că au acest mandat. Coloana verticală este o chestiune care ţine numai de tine. O ai, sau n-o ai, indiferent de ceea ce se întâmplă în jurul tău. A specula, pe durata mandatului, că s-ar putea să nu ai o poziţie imparţială şi independentă, nu este cea mai bună soluţie.

Deci, susţin formularea din comisie, textul comisiei, dar cu argumentele pe care le-am adus aici.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc, doamnă ministru.

Domnul general Bădoiu.

Domnul Cornel Bădoiu:

Stimaţi colegi,

Aş vrea să vă fac o precizare de la bun început, că aproximativ vreo 16 ani am fost judecător la Curtea Supremă de Justiţie - şi în perioada de dinainte de '90, când mandatul era limitat la 4 ani, cât şi după '90, când mandatul este limitat la 6 ani.

Din start, vreau să vă spun că nu sunt de acord cu amendamentul comisiei. Pentru că dacă l-am accepta, am fi de acord cu toate greşelile sau deliberat greşeli comise de unii judecători de la Curtea Supremă de Justiţie. De ce? Pentru că, în realitate, nu durata mandatului este cea care îi conferă imparţialitate judecătorului, ci inamovibilitatea. Devenind inamovibil judecătorul, potrivit Constituţiei, se supune numai legii, atât şi nimic mai mult, cu respectul cuvenit faţă de aceasta, evident.

Drept urmare, chestiunea că dacă limităm mandatul numai la 6 ani ar conduce la soluţii mai puţin legale şi mai ales mai puţin imparţiale este falsă. Pentru că în realitate legea îl obligă să fie imparţial, amintiţi-vă de amendamentul domnului Stoica, pe care l-am susţinut şi eu, şi, mai mult, să se supună legii. Şi zic: dacă cei care au împărţit dreptatea au făcut-o în funcţie de convingerile lor politice sau de împrejurarea că nu au rezistat presiunilor care se exercită - care s-au exercitat şi se exercită, acesta este un adevăr - din toate părţile, acesta este şi motivul pentru care vă spun că această meserie este o meserie grea, dacă vrei să ţi-o faci cu imparţialitate, deci în această împrejurare, totul depinde de coloana fiecăruia. Dacă are o coloană care se mişcă în funcţie de valurile presiunilor, poţi să fii inamovibil pe viaţă la Curtea Supremă, că tot aşa vei face: ce spune unul şi ce spune altul, fără să ţii seamă de ce rezultă din coperţile dosarului.

Şi, aşa stând lucrurile, noi trebuie să ne ferim de a legifera posibilitatea de a-i menţine până la moarte pe astfel de judecători în funcţie la Curtea Supremă. Acolo trebuie să fie oameni drepţi, cu frica faţă de Dumnezeu şi de lege. Dacă nu pornim de la acest principiu, veţi fi de acord cu amendamentul comisiei. Şi nu este corect. De aceea, eu în parte susţin redactarea actuală din textul constituţional, de altfel, împărtăşită în proporţie de 3/3 şi de domnul Moiş.

În concluzie, în opinia mea, mandatul judecătorilor de la Curtea Supremă de Justiţie trebuie să fie limitat în timp. Vreau să vă mai spun şi altceva. Au ajuns la Curtea Supremă de Justiţie oameni care nu au început ABC-ul meseriei, aşa cum e normal să-l înceapă, şi de la judecătorii au trecut direct la Curtea Supremă. Aşa se şi explică de dreptatea de multe ori, pe care o face Curtea Supremă, are capul spart. Şi nu-i de acceptat, mai ales în condiţiile României de astăzi.

Aşa stând lucrurile, în opinia mea trebuie să fiţi de acord cu mandatul de 6 ani. Şi atunci, eu v-aş propune o reformulare. Să luăm de la propunerea comisiei primul alineat, care spune: "Judecătorii numiţi de Preşedintele României sunt inamovibili în condiţiile legii," deci nu împărtăşesc opinia domnului Moiş care spune că, consiliul este cel care acordă inamovibilitatea, nu e corect, instanţa supremă din stat, care înseamnă Preşedintele României, trebuie să acorde această inamovibilitate şi dă greutate acestei chestiuni.

Şi, în continuare, textul curge, aşa cum este redactat în prezent în Constituţie. Şi anume, "Preşedintele..." şi aici eu aş adăuga "Preşedintele, preşedinţii de secţie şi ceilalţi judecători ai Înaltei Curţii de Justiţie şi Casaţie sunt numiţi pe o perioadă de 6 ani. Ei pot fi reinvestiţi în funcţie". Iată, nu li se interzice posibilitatea de a continua activitatea acolo. Şi mai departe, "Promovarea, transferarea şi sancţionarea judecătorilor pot fi dispuse numai de Consiliul Supreior al Magistraturii, în condiţiile legii." şi urmează interdicţia de a ocupa alte funcţii. De ce zic şi "preşedinţii de secţii"? Pentru că, domnilor, am suportat tot pe pielea mea, adică... (I s-a întrerupt microfonul pentru 2 secunde.)

Mulţumesc, domnule preşedinte, termin.

Dacă dai de un preşedinte de Curte te poate pune "foarte bine" şi te schimbă din funcţia de preşedinte de secţie, deşi tu îţi duci mandatul la îndeplinire în condiţii fireşti şi cu respectul legii.

Vă mulţumesc şi sper că am fost înţeles.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnule Stoica, vă rog.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Pentru a nu mai exista nici o tulburare de percepţie în ce priveşte argumentaţia legată de acest text, pe care comisia l-a propus, precizez de la bun început că în acest moment vorbesc în numele Grupului parlamentar al PNL.

Aşadar, în parte sunt de acord cu argumentaţia domnului deputat Bădoiu. Sunt de acord că principala redută la adăpostul căreia magistratul se poate feri şi de intervenţii politice şi de corupţie, este propria sa redută morală. În absenţa acestei redute morale, nimic nu contează.

În acelaşi timp însă, dacă am reduce apărarea judecătorului la reduta morală nu am mai avea nevoie să scriem în Constituţie nimic, nici despre independenţa judecătorilor, nici despre imparţialitatea lor, pentru că toate acestea s-ar presupune în funcţie de valorile morale pe care judecătorii trebuie să le împărtăşească. Este nevoie de asemenea protecţii constituţionale care consolidează reduta morală a judecătorului, tocmai pentru că, aşa cum demonstrează experienţa juridică de mii de ani, nu întotdeauna morala este suficientă pentru a proteja. Acesta este motivul pentru care există constituţii. Principiile sunt înscrise în Constituţie, pentru că dacă le-am lăsa doar la dimensiunea lor morală, oricât de puternice ar fi valorile morale, dacă ele nu sunt consolidate juridic, riscul este ca ele să se flexibilizeze, să se fragilizeze sau să dispară. Această chestiune deci, a mandatului judecătorilor de la Curtea Supremă, cred că trebuie tratată conform soluţiei propuse de comisie şi am speranţa că în această privinţă, toţi cei care sunt reprezentaţi în Comisia de revizuire a Constituţiei vor fi de acord cu soluţia propusă de comisie.

Aşadar, e nevoie de valori morale, e nevoie ca judecătorul să opună în primul rând forţa propriei conştiinţe morale oricărei încercări de influenţare politică sau de corupere, în acelaşi timp însă, această forţă morală a judecătorilor trebuie consolidată juridic prin aceste texte constituţionale.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Vă mulţumesc.

Domnul Moiş.

Domnul Văsălie Moiş:

Doamnelor şi domnilor colegi,

Am observat susţinerea domnului deputat Bădoiu în ce priveşte alin.1 al amendamentului.

Vă rog însă să observaţi că amendamentul făcut de mine la art.124 trebui raportat şi la amendamentul făcut la art.132. În viziunea noastră, Consiliul Superior al Magistraturii trebuie să fie prezidat de Preşedintele României. Şi, atunci, dacă Preşedintele României prezidează Consiliul Superior al Magistraturii este normal ca judecătorii să fie numiţi de către Consiliul Superior al Magistraturii, pentru că Preşedintele României, cu funcţia şi cu demnitatea lui, prezidează acest Consiliu Superior al Magistraturii.

Sigur că art.132 induce o altă viziune cu privire la organizarea Consiliului Superior al Magistraturii şi mai ales cu privire la prezidarea lui. Este o soluţie modernă, adoptată şi de alte ţări europene, unde preşedintele Consiliului Superior al Magistraturii, cea mai importantă, până la urmă structură care numeşte judecătorii într-o ţară democrată, este preşedintele. Şi, de aceea, când analizaţi amendamentul de la art.124, vă rog să aveţi în vedere şi amendamentul de la art.132. Dacă nu vă deranjează, eu v-aş face o propunere, să revenim la art.124, la amendamentul propus de către comisie şi la amendamentul propus de către noi, după ce se definitivează rolul şi structura Consiliului Superior al Magistraturii, respectiv, după ce se adjudecă art.132. Şi atunci vedem dacă acest amendament se mai justifică sau nu se mai justifică, în funcţie de configuraţia pe care o să i-o dăm şi structura pe care o să o aprobăm, a Consiliului Superior al Magistraturii, decurg celelalte.

Aşadar, art.124 este subsecvent şi va depinde de art.132, de forma pe care o să i-o dăm în final.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Babiuc.

Domnul Victor Babiuc:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Discursul colegului nostru, generalul Bădoiu, este foarte frumos. Are un singur cusur însă, şi e un cusur esenţial. Este abstract. El nu ţine seamă că judecătorul nu stă într-un turn de fildeş şi împarte de acolo dreptatea. Judecătorul este un om cum suntem cu toţii, trăieşte într-un mediu social, are contacte cu o mulţime de lume, suportă fel de fel de presiuni, este implicat în fel de fel de relaţii şi, atunci, este normal ca să aibă un element de protecţie suplimentară, pentru ca atunci când se apleacă asupra dosarului să nu se simtă vulnerabil. Aceasta a fost grija comisiei când a propus textul pe care l-a propus şi, aşa cum spuneam în prima mea intervenţie, este o propunere care rezolvă o problemă reală a Justiţiei Române, a Curţii Supreme de Justiţie, pe care cu toţii o ştim foarte bine şi pe care acum dacă, nu ţinem seama de ea, înseamnă că ori facem pe surzii şi pe orbii, ori nu dorim ca Justiţia Română să poată funcţiona cum se cuvine de la nivelul ei de jos, până la nivelul cel mai de sus.

Şi îmi face plăcere să mai amintesc un anumit lucru pe care doamna ministru l-a spus adineauri, s-au făcut greşeli de selecţie, pentru că s-au adus oameni foarte tineri în justiţie, mă refer la nivelul Curţii Supreme de Justiţie, dar asta se pare că se va curma, şi se va ajunge acolo în jurul vârstei de 50 de ani. Deci, temerea că vor sta acolo o viaţă întreagă este lipsită de temei. Vor sta şi ei în jurul a 10 - 15 ani maximum, ceea ce nu mai constituie o cifră care să impresioneze sau să sperie pe cineva.

De aceea, vă propun să menţinem şi să aprobăm propunerea comisiei şi să soluţionăm o problemă reală pe care Curtea Supremă de Justiţie avut-o până acum.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Bădoiu.

Domnul Cornel Bădoiu:

Stimaţi colegi,

Noi trebuie să rezolvăm problema în funcţie de realităţi. Deci repet, ce-l fereşte pe judecător şi-l proteguieşte este inamovibilitatea. Nu mandatul pe care îl are de îndeplinit la Curtea Supremă.

În sprijinul acestui argument mai vin şi cu un altul. Este vorba de vârstă. Să nu uităm că de la o anumită vârstă este posibil să nu mai ai puterea nici fizică, nici intelectuală să poţi judeca aşa cum ar trebui. Asta în ce îi priveşte, răspuns la ce a spus domnul Babiuc şi, respectiv, domnul Stoica.

În ce îl priveşte pe domnul Moiş. Domnul Moiş a scăpat din vedere un aspect. Dar cine-i numeşte inamovibili pe membrii Consiliului Superior al Magistraturii? Dumnezeu? Nu! Instanţa supremă din stat: Preşedintele Republicii.

Aşa stând lucrurile, cu atât mai firesc şi normal este ca pe toţi să-i numească şi să le acorde inamovibilitatea prin numire, Preşedintele Republicii.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Vă mulţumesc şi eu.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Moiş.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 22 de voturi pentru şi 218 împotrivă, amendamentul a fost respins.

Supun votului dumneavoastră acum pct.26 de la "amendamente admise", de la pag.7.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Voturi împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 23 de voturi împotrivă, o abţinere şi 217 voturi pentru, amendamentul a fost aprobat.

Supun votului dumneavoastră pct.46, în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Voturi împotrivă?

Cu 23 de voturi împotrivă şi 218 pentru, pct.46 din proiectul de revizuire a Constituţiei a fost aprobat.

Trecem la pct.47, dacă aveţi observaţii?

Vă rog, domnule Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

La art.125 alin.5, potrivit amendamentului pe care îl formulează Grupul parlamentar al PNL, se adaugă în finalul textului următoarea propoziţie: "Instanţele militare pot fi înfiinţate numai în timp de război."

Aşadar, se recunoaşte posibilitatea înfiinţării instanţelor militare, dar cum este firesc, numai pe timp de război. Argumentaţia cu care comisia a respins acest amendament nu este convingătoare, se precizează că sunt ţări în care instanţele militare sunt prevăzute în Constituţie, credem că acest argument poate fi foarte uşor inversat, spunând că sunt şi mai multe ţări în care instanţele militare funcţionează numai pe timp de război, nu pe timp de pace, şi dacă ţinem seama de normalitate, credem că, într-adevăr, aceste instanţe îşi pot găsi raţiunea de a fi numai pe timp de război, iar nu şi în timp de pace. Este motivul pentru care vă rog să votaţi acest amendament.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Vă mulţumesc.

Domnul Bădoiu.

Domnul Cornel Bădoiu:

Văd că domnul ministru Stoica nu renunţă la marota dânsului cu desfiinţarea instanţelor militare. Vă fac o confesiune, am avut un mare diferend pe această temă, în perioada cât eram magistrat militar, şi mărturisesc că nici de data aceasta nu a adus argumente care să convingă.

Stimaţi colegi,

Dacă lecturaţi cu atenţie acest capitol legat de Justiţie, veţi vedea că şi comisia ne propune înfiinţarea mai multor instanţe specializate pe diferite ramuri ale dreptului, şi anume, instanţe comerciale, de contencios, de fisc, pentru minori, pentru conflicte de muncă şi aşa mai departe.

În opinia mea, instanţele militare nu sunt altceva decât nişte instanţe cu un anume specific, pentru un sector foarte important al oricărei societăţi, nu numai pentru societatea românească. Acest sector îşi are specificitatea lui, regulile lui. Şi ca să pot aplica corect, imparţial şi egal legea, judecătorul chemat să facă acest lucru trebuie să cunoască regulile de acolo, specificul sectorului acela. Drept urmare, cu atât mai mult trebuie menţinute aceste instanţe militare.

Domnul Stoica a uitat şi altceva să vă mai spună. Că vecinii noştri unguri, dând dovadă de mai mult zel decât li s-a cerut, au desfiinţat instanţele militare. Numai că, ulterior au constatat că lucrurile nu au fost bine puse în tipar. Ba, mai mult, cu ocazia aderării la NATO li s-a cerut să le reînfiinţeze. Şi le-au reînfiinţat.

Domnul Stoica acum ne propune să facem şi noi aceeaşi greşeală. În loc să învăţăm din greşelile altora, trebuie să le facem, şi apoi să ne dăm cu capul de pragul de sus.

Şi, apoi, stimaţi colegi, nu uitaţi că România participă cu trupe în afara teritoriului ei. Aceste trupe sunt cu oameni, ca şi toţi ceilalţi, predispuşi, unii dintre ei, să comită fapte cu caracter penal. Pleacă judecătorul civil, care este civil, se îmbarcă pe nu ştiu care crucişător să ajungă în Afganistan? Nu! Magistratul militar face treaba asta, pentru că el are o calitate în plus, aceea de militar. E obişnuit cu ordinea, disciplina şi cu avatarurile serviciului militar. Motiv pentru care, vă rog să nu fiţi de acord cu propunerea domnului Stoica.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Moiş.

Domnul Văsălie Moiş:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Problema este reglementată actualmente de art.125 din Constituţia din 1991 care, la alin.1, precizează: "Justiţia se realizează prin Curtea Supremă de Justiţie - care va deveni, probabil, Curtea de Casaţie, Înalta Curte de Casaţie şi de Justiţie - şi prin celelalte instanţe judecătoreşti stabilite de lege." Alin.2: "Este interzisă înfiinţarea de instanţe extraordinare." Alin.3: "Competenţa şi procedura de judecată sunt stabilite prin lege."

Prin amendamentul propus, se doreşte a se trece în Constituţia României o normă negativă. "Instanţele militare nu pot fi înfiinţate decât în timp de război." Există două chestiuni aici de discutat. Prima, dacă trebuie o astfel de normă constituţională, dacă aceasta este de competenţa Constituţiei sau trebuie prinsă în legea organică de organizare a Justiţiei, şi a doua chestiune, dacă pe fond amendamentul este de acceptat sau nu.

Vă rog să observaţi că nu noi am inventat roata, nu noi am descoperit America şi nu noi am stabilit că oul este rotund.

Şi alte democraţii consacrate din lume au instanţe militare pe timp de pace. Utilitatea lor s-a dovedit cu ocazia desfăşurării diferitelor procese. Viaţa îţi rezervă atâtea surprize. După părerea noastră, înfiinţarea de instanţe militare trebuie să fie de domeniul legii organice.

Nu cuprindem în Constituţie o normă constituţională prin care să prevedem posibilitatea sau imposibilitatea înfiinţării de instanţe militare. Actualul art.125 este acoperitor şi suficient pentru a lămuri din punct de vedere constituţional această chestiune.

De aceea, amendamentul propus de către PNL şi de domnul deputat Valeriu Stoica, din punctul meu de vedere este un frumos exerciţiu de stil, dar în nici într-un caz nu poate fi acceptat ca un text constituţional.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Vă mulţumesc.

Domnul Babiuc.

Domnul Victor Babiuc:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Trebuie să încep cu o mică mărturisire. În 1990-1991, când s-a pus problema sorţii instanţelor militare şi a Parchetului Militar, eram ministrul justiţiei şi am fost unul din cei care am susţinut păstrarea lor. Mărturisesc că am crezut în ceea ce mi s-a spus în legătură cu specificul şi nevoia de a păstra acest tip de instanţe. Între timp, am mai trecut pe la două ministere, la Ministerul de Interne şi la Ministerul Apărării Naţionale, şi vreau să vă spun că mi-am schimbat părerea. Nu cred deloc în necesitatea unor instanţe militare în timp de viaţă civilă, de lipsă de război. Dacă în timp de război, nu am nici o îndoială că sunt necesare, în timp de pace nu sunt necesare. Nu există acest specific care să justifice existenţa lor. Judecă anumite tipuri de infracţiuni, pe care le poate judeca şi orice judecător civil, judecă anumite chestiuni de natură civilă, rezultate din activitatea armatei, lucru pe care îl poate face orice judecător civil, şi pentru că tot s-au trecut aici în materialul acesta, în raportul acesta nişte exemple, vreau să vă spun că exemplul cu Franţa este defectuos, pentru că în Franţa se constituie instanţă din judecători civili cu doi asesori militari. Deci nu este o instanţă militară, ci are doi asesori pentru că dacă există, să spunem, acest specific, să-l poată aduce la cunoştinţa judecătorului civil. Majoritatea statelor lumii nu au instanţe militare în timp de pace. NATO nu ne cere să avem instanţe militare. NATO nu se ocupă de instanţe militare, se ocupă de alte chestiuni care privesc armata.

De aceea, mai mult, instanţele militare şi tot ce înseamnă uniformă militară au un cusur fundamental: ascultă prea mult de ordin şi mai puţin de lege. Sau dacă nu mai puţin de lege, ascultă, în orice caz, prea mult de ordin. Şi am să vă dau un exemplu pe care l-am trăit cu toţii: generalul Stănculescu a ajuns trimis în judecată pentru că aşa i s-a spus unui anumit militar care se ocupa de dosarul lui. Pentru că, vă spun că generalul Stănculescu nu trebuie să fie condamnat. Cu instanţele militare în legătură. L-am dat ca un exemplu de ascultare de ordin.

Mai mult, instanţele militare scapă controlului civil pentru că există un grad de secret mai mare decât în legătură cu instanţele civile şi cu tot ce fac cei care sunt îmbrăcaţi în uniformă.

Sunt raţiuni pentru care, aşa cum vă spuneam la început, nu cred în utilitatea justiţiei militare pe timp de pace. De aceea, mi se pare că propunerea pe care a făcut-o domnul ministru Stoica este binevenită.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Mulţumesc.

Domnul Vasilescu.

Domnul Valentin Vasilescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte, că mi-aţi dat cuvântul după distinsul nostru coleg, domnul deputat Babiuc, căruia îi întăresc multe dintre argumentele pe care le-a prezentat dumnealui şi sunt de acord cu ele, la fel ca şi cu multe dintre argumentele prezentate de nu mai puţin cunoscutul nostru coleg şi fost ministru al justiţiei, domnul deputat Stoica.

Sunt de acord cu dânşii că judecătorul militar, o dată promovat pe funcţie şi dându-i-se un grad, nu are experienţa sau competenţa militară pe care noi o presupunem că ar avea-o atunci când primeşte acel grad. Însă mai există şi alte argumente pe care nu le-au enumerat dânşii, demilitarizarea poliţiei, evidenţa populaţiei, paşapoartelor, pompierii, reducerile de efective militare.

Dar nu despre asta vroiam să vorbesc. Vreau să vă fac o remarcă. Am remarcat că istoria ne ajută să învăţăm din greşelile altora, astfel încât să nu le mai repetăm. Constat cu surprindere faptul că doi dintre colegii mei odată aflaţi în Opoziţie şi-au schimbat dintr-o dată opţiunea, dintr-o dată opiniile şi este un fapt extraordinar de pozitiv, din punctul meu de vedere.

Pentru că vă reamintesc nu numai cazul pe care l-a dat domnul ministru Babiuc, cu domnul Stănculescu, sub guvernarea trecută au existat multe alte cazuri, în care militarii comandaţi de domnul Babiuc au intrat în puşcărie, tocmai datorită acestor instanţe care au executat ordine. Poate este bine să ne gândim şi la acele cazuri şi la cei care au dat acele ordine instanţelor militare, astfel încât să nu mai repetăm pe viitor aceste greşeli. Şi dacă acceptăm că acest lucru s-a petrecut, trebuie să găsim şi pe cei care au dat aceste ordine şi să punem adevărul aşa cum a fost el.

Dacă vrem să mergem până la capăt, îi rog pe cei doi colegi de-ai mei să recunoască adevărul în integralitatea lui.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Vă mulţumesc.

Domnul preşedinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Justiţia militară a existat la noi de mult timp şi nici măcar nu este o invenţie românească. Ea a existat în foarte multe ţări, mai există încă în foarte multe, sau există în multe, să nu mă acuzaţi de exagerare, începând cu ţara care poate fi socotită model al democraţiei, Statele Unite ale Americii.

Ar fi două argumente pentru care noi susţinem menţinerea instanţelor militare. În primul rând, Constituţia nu le-a consacrat expres. Asta însemnând că problema instanţelor militare nu este de natură constituţională. Constituţia noastră prevede că justiţia se realizează prin Curtea Supremă de Justiţie şi prin instanţele de judecată. Care sunt acestea? Sunt de domeniul legii organice.

De ce vrem noi acum să introducem un text negativ în Constituţie? Pentru ca să le desfiinţăm imediat. Nu ştiu care va fi evoluţia viitoare a instanţelor judecătoreşti în România. Probabil că se va îndrepta spre instanţe civile, dar deocamdată oportunitatea, utilitatea instanţelor militare este de netăgăduit. Există o specializare a judecătorilor şi procurorilor. Există o specificitate a proceselor de acolo. Chiar dacă ei sunt chemaţi să judece un furt, nu judecă un furt dintr-o autoservire, ci un furt dintr-o instituţie militară, dintr-un depozit, dintr-un spaţiu militar. Acest lucru presupune cunoaşterea atât a legislaţiei specifice militare care nu totdeauna este şi publică şi este firesc să fie aşa chiar dacă unii vor spune că noile legi cu privire la transparenţă trebuie să se ducă până în capăt cu transparenţa.

Există apoi o sensibilitate a cadrelor militare din România. Există o tradiţie. Toate acestea militează pentru păstrarea actualului sistem. Repet, din moment ce ele nu sunt prevăzute acum în Constituţie, ci în legea organică, să lăsăm legii organice să vadă cum vor evolua lucrurile, aşa cum am lăsat şi problema obligativităţii serviciului militar. Acolo a fost nevoie să desfiinţăm serviciul militar obligatoriu pentru că era prevăzut în Constituţie. Dar şi acolo am lăsat un spaţiu de tranziţie pentru trecerea firească la armata profesionistă, de la armata actuală la armata profesionistă.

Deci, cred că deocamdată este bine ca instanţele militare să rămână aşa cum sunt.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Brudaşca.

Domnul Damian Brudaşca:

Nu sunt militar, dar am participat în cursul anului 2001 la un simpozion internaţional la care a fost prezentă şi o deputată din Bundestagul German. Între problemele care au fost abordate acolo era şi statutul militarilor, precizând respectiva doamnă deputat faptul că în structurile Germaniei nu numai că există aceste instanţe militare, dar mai mult decât atât, ei au inventat şi un post de adjunct al avocatului poporului care se ocupă în mod special cu problemele ridicate de militari.

Deci, dacă o ţară care poate constitui model de democraţie, dacă o ţară ca Germania sau Statele Unite ale Americii, spre care ne îndreptăm să conlucrăm în viitor, menţin aceste structuri şi conferă militarilor un regim special, nu văd de ce noi am proceda la desfiinţarea instanţelor militare.

Dacă se va ajunge la un moment dat să se renunţe definitiv la armată, probabil să se meargă după sistemul Ştefan cel Mare cu chemarea la oaste atunci când apar primejdiile, poate că atunci s-ar şi justifica această iniţiativă pe care a avut-o colegul nostru, domnul deputat Stoica.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul profesor Mihai Constantinescu.

Domnul Mihai Constantinescu:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor parlamentari,

În fond, ce vi se cere prin acest amendament? Limitarea competenţei Parlamentului. Noi avem în textul respectiv dreptul Parlamentului de a înfiinţa instanţe specializate din care chiar să facă parte alţii decât magistraţii.

Şi acum, ceea ce se cere prin acest amendament e limitarea competenţei Parlamentului. Este oare justificată o asemenea dorinţă, o asemenea soluţie? De principiu, nu e justificat ca să limitezi competenţa Parlamentului asupra unor probleme interesând naţiunea. Mai ales în acest domeniu. De ce în acest domeniu?

Ce e armata? Şi de ce avem nevoie de ea? Ce bine ar fi să n-avem nevoie! Dar ce e armata? Armata este expresia militară a dreptului inalienabil al oricărui popor la autoapărare. Este expresia militară şi organizată a acestui drept. Trebuie să existe şi o justiţie corespunzătoare acestui fenomen fundamental. Armata are o dublă legitimitate: una este cea legală şi cea care rezultă din ce v-am spus adineauri, care este un temei care ţine de naţiune, de autoconservarea poporului, de dreptul poporului de a se autoapăra.

Deci, dacă mergeţi pe aceste două coordonate, cred că nu se justifică în nici un fel, nu există nici cea mai mică justificare pentru limitarea competenţei Parlamentului. Nu se justifică în nici un fel ca dumneavoastră să nu aveţi dreptul în viitor să analizaţi dacă mai există sau nu, dacă se justifică sau nu justiţia militară.

Mai ales că limitarea asta este şi de neînţeles. Numai pe vreme de război şi dacă este stare de asediu? Nu? Dacă este răscoală? Dacă este vorba de participarea la acţiuni pentru menţinerea păcii? Nu? Ei, vă spun! E o dublă limitare! Mai întâi, o limitare de principiu, că Parlamentul să nu se pronunţe asupra unei probleme privind naţiunea şi asupra unei probleme fundamentale privind expresia militară a dreptului la autoapărare. Şi în al doilea rând, şi mai grav, sau dacă vreţi, tot aşa de grav, limitarea acestei posibilităţi numai la situaţii practic imposibile aproape în momentul în care vom adera la NATO şi la Consiliul Europei. În schimb, neancorarea acestei posibilităţi în realităţile viitoare legate de acţiunile internaţionale la care va trebui să participăm şi legate de calamităţile sociale care s-ar putea întâmpla. Eu zic că asta este o problemă care e mult mai firesc ca Parlamentul să aibă dreptul s-o gândească atunci când va trebui să se pronunţe asupra structurii instanţelor judecătoreşti şi că limitarea de plano acuma, pe argumentele care s-au adus fără a se evoca temeiuri suficiente, ar fi după părerea mea o foarte mare eroare, ţinând seama că n-ar mai fi asta o revizuire în sensul pozitiv al termenului, ci dimpotrivă. Dimpotrivă.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Mulţumesc.

Domnul Stoica. Şi trecem la vot.

Domnul Valeriu Stoica:

Cu eleganţa juridică binecunoscută, domnul Mihai Constantinescu formulează un argument de ordin formal şi unul de fond. Dacă argumentul de fond este discutabil, putem discuta mult şi bine dacă este util să păstrăm sau nu instanţele militare, argumentul formal, îmi îngădui să-i spun, nu rezistă deloc. Argumentul formal e următorul: cum putem noi astăzi să limităm competenţa viitoare a Parlamentului? Putem foarte bine. Asta face Constituţia în ansamblul ei. Toată Constituţia este o limitare a atribuţiilor autorităţilor publice. Pentru că dacă ţinem seama de contractul social, sfera libertăţii este redusă prin atribuţiile pe care le dăm autorităţilor publice.

Din cauza asta, în materia dreptului public nu funcţionează principiul ceea ce nu este prevăzut de lege, este permis. Dimpotrivă. În materia dreptului public, funcţionează principiul: tot ce legea nu prevede, este interzis. Autoritatea publică nu poate să facă decât ceea ce-i dă în competenţă Constituţia. Şi dacă noi, astăzi, limităm competenţa viitoare a Parlamentului în această materie, nu facem altceva decât să fim în ton cu tot ceea ce spune Constituţia. Ea este legea fundamentală prin care sunt prevăzute şi limitate atribuţiile autorităţilor publice.

Cât priveşte însă argumentul de fond, aici, trebuie să-i recunosc domnului Constantinescu eleganţa argumentării.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Domnul Pleşa.

Domnul Eugen Lucian Pleşa:

O intervenţie scurtă. Mulţumesc, domnule preşedinte.

Problema e aşa: se vorbeşte despre utilitatea unei instituţii legată numai de o perioadă anume. Dacă nu suntem în război, nu e nevoie de instanţă. E o prostie! Avem spitale militare, avem...(Domnul deputat Victor Babiuc) tocmai dumneavoastră care aţi fost ministru în trei locuri, nu ştiu unde aţi fost mai tare. Mulţumesc.

Nu era nevoie de show-ul ăsta, că mă provocaţi să vă amintesc ce aţi făcut cu domnul Stoica. Şi n-are rost.

Deci, zic eu, nu poţi să desfiinţezi această instituţie pentru că armata îşi are activităţile ei specifice în toate domeniile.

Vreau să amintesc un lucru necesar şi aplaudacilor. Că după Revoluţie au fost foarte mulţi indivizi care s-au priceput mai mult la a dărâma, a demola decât a construi în România. Dar prin asta n-au făcut ceva indiferent. Acei indivizi s-au îmbogăţit prin acest lucru.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da. Domnul profesor Neagu. Şi trecem la vot.

Domnul Ion Neagu:

Stimaţi colegi,

Domnule preşedinte,

Mi-aţi spus să nu iau cuvântul. M-a surprins că mi l-a dat în final şi sunt dator cu câteva lămuriri totuşi pe marginea acestor instanţe militare.

Vă rog să reţineţi că instanţele militare nu judecă numai militari. Competenţa instanţelor militare este o competenţă eterogenă, din punct de vedere material. Ele judecă atât infracţiunile săvârşite de militari socotiţi subiecţi calificaţi sau circumstanţiaţi, dar judecă şi infracţiuni săvârşite de civilii angajaţi în Ministerul de Interne, Ministerul Apărării Naţionale, Serviciul Român de Informaţii, infracţiuni săvârşite de civili în legătură cu obligaţiile lor de serviciu.

Deci paleta cauzelor ce vin în competenţa instanţelor militare nu se reduce la calitatea de militar. O chestiune.

A doua chestiune vizează soarta justiţiei militare în România în ultimii 40 de ani, sau mai mulţi chiar.

Vreau să reţineţi că în România a fost chiar un Cod al justiţiei militare. Atâta atenţie se dădea acestei justiţii. Vreau să vă spun însă că reglementările după 1969, mai ales şi până la zi, au fost fluctuante, interesante şi surprinzătoare. Şi vreau să vă spun de ce. Raportându-ne la nivelul superior al instanţelor din România la Curtea Supremă de Justiţie, vreau să spun că problema aceasta întotdeauna a fost tratată pentru mine de neînţeles. Am avut un complet militar, am avut o secţie militară. Din 1998, din luna iulie, nu mai avem nimic. Toate competenţele secţiei militare au fost preluate de secţia penală a Curţii Supreme de Justiţie. Un inconvenient spun eu, că s-a fracturat justiţia militară. Adică până la nivelul penultim, am instanţe militare, am tribunal militar, tribunal militar teritorial, Curtea militară de apel, aveam şi secţie militară a Curţii Supreme şi, deodată, a dispărut. Deci, merg pe o anumită schemă până la un moment dat şi, deodată, dispare secţia militară a Curţii Supreme de Justiţie.

Venim astăzi şi punem în discuţie utilitatea sau inutilitatea. Eu mi-aş permite să intru într-o profunzime a sublinierii din Constituţie: specializate. Dacă nu formulăm norma negativă, nu neapărat poţi să înfiinţezi instanţe militare, că ele nu sunt specializate. Ele judecă de toate, de la calomnie până la trădare de patrie. Ele judecă şi pe calitatea persoanei, şi pe natura infracţiunii şi, şi.

Şi, atunci, zic eu, hai să nu introducem totuşi o normă negativă, să lăsăm legiuitorul mai târziu, în funcţie de dinamica fenomenului social, să aprecieze utilitatea sau nu a acestor instanţe. Şi să mai ţineţi seama, stimaţi colegi, de un lucru: eu nu sunt de acord cu afirmaţia că judecătorii militari au dat soluţii la comandă. Eu am o părere foarte bună despre judecătorii militari.

Instanţele militare, prin soluţiile lor, au fost lăudate de multe ori şi pe bună dreptate. Şi, în consecinţă, spun: hai să lăsăm norma fără să interzicem în mod expres şi legiuitorul va aprecia, repet ceea ce spuneam mai înainte, dacă în funcţie de condiţiile concrete, va înfiinţa sau nu instanţe militare.

Mai ţineţi seama de un lucru şi cu asta închei. Sunt cauze penale, stimaţi deputaţi, în care sunt în discuţie secrete de stat şi alte asemenea cauze delicate, iar justiţia militară, cred eu, prin modalitatea de înfăptuire este cea care ar putea să răspundă unor asemenea chemări când sunt dosare în care se pun probleme deosebite şi pe care, fără discuţie, ar putea judeca şi judecătorii civili. Dar, parcă, parcă, atunci când e vorba de regulamente militare, secrete de stat, etc. ar trebui lăsate să convieţuiască şi aceste instanţe în sistemul nostru judiciar.

De aceea, lăsând norma aşa cum este formulată, am lăsat posibilitatea legiuitorului ca în mod concret, în funcţie de împrejurări concrete, să înfiinţeze şi instanţe militare dacă e cazul. Spune acolo: pot fi înfiinţate. Dacă introducem interdicţia constituţională şi se ivesc nişte nevoi deosebite pe acest plan, vreau să vă spun că trebuie să umblăm imediat la Constituţie.

Şi acum chiar închei. Încrederea instanţelor militare a fost subliniată şi prin aceea că în împrejurări excepţionale şi nu numai de război, aşa cum au fost stările de necesitate din 1970, 1975 etc. când lumea trebuia să se ferească şi de ape şi de hoţi, vorbesc de inundaţii, anumite cauze au fost date în competenţa instanţelor militare, pentru că a creat o mai mare putere de convingere, să zic aşa, şi de reflecţie vizavi de cei ce erau tentaţi să intre în conflict cu legea penală. Spunea: "Nu mai săvârşesc fapta asta că ajung în faţa Tribunalului militar". S-a încetăţenit chestiunea aceasta.

Iată câteva argumente din care ar trebui să deducem faptul că trebuie să ne situăm pe o poziţie flexibilă. Să lăsăm Constituţia, să nu le interzicem expres şi atunci dacă va fi nevoie, stimate coleg, domnule Stoica, să le înfiinţăm sau să nu le înfiinţăm. De aceea spuneam că norma, aşa cum comisia v-a propus-o dumneavoastră, este o normă flexibilă, maleabilă şi la nevoie ne permite, repet, să înfiinţăm şi aceste instanţe militare.

De aceea, vă rog să aveţi în vedere şi încredere în Comisia constituţională că a cântărit foarte mult, a discutat dacă sau nu introducem în Constituţie o asemenea interdicţie.

Vă mulţumesc. (Aplauze)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc şi eu.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Stoica.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 10 voturi pentru, 7 abţineri şi 231 de voturi împotrivă, amendamentul a fost respins.

Stimaţi colegi, dacă nu mai sunt alte amendamente respinse, supun votului dumneavoastră art.47, în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Cu 25 de voturi împotrivă, şi 229 pentru, pct.47 a fost aprobat.

Trecem mai departe la pct.48 din proiectul de lege de revizuire a Constituţiei.

Dacă aveţi amendamente respinse care vreţi să le susţineţi.

Vă rog, domnule Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

La acest punct sunt mai multe amendamente, dar unul este formulat de Grupul parlamentar al Partidului Naţional Liberal şi pentru a explica acest amendament, domnule preşedinte, doamnelor şi domnilor deputaţi, îngăduiţi-mi să precizez din capul locului, aşa cum am mai făcut-o şi în alte intervenţii anterioare de la acest microfon, că pentru noi apărarea drepturilor minorităţilor este un principiu de la care nu ne îndepărtăm niciodată. Am justificat de ce: în tradiţie liberală îndelungată, apărarea drepturilor minorităţilor înseamnă în primul rând apărarea drepturilor individuale şi prin asta apărarea identităţilor de grup.

Şi, din acest punct de vedere, am fost de acord întotdeauna cu măsurile constituţionale şi legale de protejare a identităţii culturale şi lingvistice a minorităţilor. Am fost, de asemenea, de acord întotdeauna cu folosirea limbii materne în administraţia publică. Suntem şi astăzi de acord cu folosirea limbii materne în justiţie. Dar cu o singură precizare: e vorba de folosirea orală a limbii materne în justiţie. Exprimare în mod oral.

De ce ţinem la acest amendament? Atunci când este vorba de administraţia publică, de cele mai multe ori, este vorba de acte unilaterale. Justiţia, în cea mai mare parte a sferei sale de activitate, urmează o procedură contencioasă şi numai ca excepţie urmează o procedură graţioasă.

Dacă pentru procedura graţioasă se poate concepe folosirea limbii materne de către minorităţi şi oral şi în scris, când e vorba de procedura contencioasă, este practic imposibil să se găsească o soluţie raţională în legea organică pentru folosirea în scris a limbii materne. Şi iată de ce: tocmai pentru că este vorba de o procedură contencioasă, asta înseamnă că sunt părţi cu interese potrivnice, iar judecarea raporturilor dintre părţi necesită de multe ori administrarea unor probe, fie că e vorba de martori, de experţi sau de alte probe.

Or, este greu de imaginat că într-un litigiu, toate părţile, toţi participanţii, toţi martorii în proces folosesc aceeaşi limbă maternă.

Singurul numitor comun este limba oficială care este limba română şi care când este vorba de actele procedurale, şi de actele procesuale, dacă folosim terminologia din materie penală, dar când vorbesc de acte procedurale am în vedere sensul general, nu cel specific procedurii penale, când e vorba de acte de procedură, atunci singura cale de a unifica procesul este folosirea limbii române în scris.

Au fost numeroase dezbateri în comisie pe această temă. Şi eu am înţeles că şi reprezentanţii minorităţilor înţeleg că e vorba de fapt de folosirea orală a limbii materne în justiţie şi nu de folosirea în scris a limbii materne în justiţie. Dacă asta este înţelegerea corectă, atunci înseamnă că ea trebuie să-şi găsească expresie şi în actualul text constituţional.

Dar merg mai departe. Chiar dacă se poate concepe un caz în care toate părţile să folosească aceeaşi limbă maternă a unei minorităţi şi martorii la fel, şi experţii la fel, şi judecătorii la fel, şi procurorii la fel, şi avocaţii la fel, justiţia se bazează pe ideea controlului judiciar prin căile de atac. Este mult prea importantă această chestiune, domnule preşedinte, ca să pot să mă opresc la semnalul dumneavoastră, dar vă asigur că nu voi abuza de timpul pe care, în mod generos, cum sunteţi de obicei, îl acordaţi celor care uzează, şi nu abuzează de acest microfon.

Aşadar, exercitarea căilor de atac, în procesul civil sau penal, înseamnă că un dosar pleacă de la o Judecătorie, se duce la Tribunal, se duce la Curtea de Apel sau poate chiar la Curtea Supremă.

Este greu să rezolvăm aceste căi de atac, câtă vreme nu există un numitor comun al actelor din dosar, şi anume limba română, care este limba oficială. Repet, folosirea limbii orale, în condiţiile precizate de legea organică, înseamnă un pas înainte în ceea ce priveşte apărarea drepturilor minorităţilor. Numai că aici nu mai este vorba de a apăra drepturile minorităţilor, când vorbim de folosirea limbii materne în scris. Întotdeauna, într-o ordine constituţională apar numeroase situaţii în care valorile intră în coliziune, şi atunci echilibrul, care este un principiu constituţional, ne îndeamnă să găsim soluţii care să protejeze în egală măsură evaluările care au intrat în coliziune.

Ideea de apărare a drepturilor minorităţilor este demnă de luat în seamă întotdeauna, şi noi, liberalii, o şi luăm în seamă întotdeauna. În acelaşi timp, însă, ideea de justiţie, ideea de dreptate, ideea de adevăr sunt valori pe care în egală măsură Constituţia şi noi trebuie să le luăm în seamă.

Printr-o perturbare a mecanismului de funcţionare a Justiţiei, riscăm să creăm dificultăţi, nedreptăţi, riscăm să îngreunăm calea adevărului de a ieşi la lumină.

Iată, de ce, conchid, afirmând încă o dată, cu toată tăria: liberalii apără drepturile minorităţilor; suntem de acord cu folosirea limbii materne, oral, în justiţie, în condiţiile prevăzute de legea organică; dar, ideea de a folosi în scris limba maternă, indiferent care ar fi aceea, că nu vorbesc de o anumită minoritate, vorbesc de oricare minoritate, şi chiar trebuie să ne gândim la asta, că nu este vorba doar de o minoritate, avem 17 minorităţi reprezentate în Parlament. Ne putem imagina că într-un dosar, unde avem părţi, toţi fiind reprezentanţi ai minorităţilor, fiecare să vorbească în limba lui, fiecare să scrie în limba lui. Riscul este, repet, de natură să pună în umbră principiul dreptăţii, principiul justiţiei, principiul adevărului.

Iată, de ce, în mod raţional şi fără patimă, trebuie să abordăm această chestiune, pentru că ea ţine de buna funcţionare a Justiţiei pentru toţi, pentru majoritari şi pentru minoritari în egală măsură.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Este greu să vorbeşti după un ministru al justiţiei, care epuizează toate argumentele într-o manieră specifică ...

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Încercaţi, totuşi. Încercaţi, poate mai găsiţi un argument, ceva.

Domnul Emil Boc:

O să încerc, domnule preşedinte, şi vă mulţumesc pentru faptul că susţineţi Opoziţia şi demonstraţi un demers constructiv.

Partidul Democrat porneşte de la premisa că acest text trebuie dezgolit de patimi politice şi discutat din punct de vedere ştiinţific, profesional, fără nici un fel de altă conotaţie.

Atunci când am discutat, şi am acceptat în comisie să discutăm acest text, am pornit de la actualul art.127 din Constituţia României, alin.2, care sună în felul următor: "Cetăţenii aparţinând minorităţilor naţionale, precum şi persoanele care nu înţeleg sau nu vorbesc limba română au dreptul de a lua cunoştinţă de toate actele şi lucrările dosarului, de a vorbi în instanţă şi de a pune concluzii, prin interpret; în procesele penale acest drept este asigurat în mod gratuit". Acesta este textul pe care îl revizuim astăzi.

Care a fost argumentul colegilor noştri care au susţinut modificarea acestui text. Pe bună dreptate dânşii au spus că nu este firesc ca, în acelaşi articol constituţional, să punem împreună - pe de o parte - cetăţenii aparţinând minorităţilor naţionale, care sunt cetăţeni români, cu cetăţenii străini şi apatrizi, care nu înţeleg sau nu vorbesc limba română. Nu este firesc să-i avem în acelaşi text. Lucru care, din punctul meu de vedere, sincer, este corect. Şi am acceptat în Comisia constituţională să facem această demarcaţie între cetăţenii aparţinând minorităţilor naţionale şi străinii şi apatrizii care nu înţeleg sau nu vorbesc limba română. Acesta, repet, este un punct pe care l-am acceptat.

De aici, însă, şi până la a crea un regim separat, care poate afecta funcţionarea justiţiei, însă, este un drum lung. Amendamentul admis de comisie sună în felul următor: "Cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale au dreptul să se exprime în limba maternă, în faţa instanţelor de judecată, în condiţiile legii organice".

Din interpretarea şi analiza acestui text, rezultă un lucru foarte simplu: cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale au dreptul să se exprime oral şi în scris, în faţa instanţelor de judecată. De unde rezultă acest lucru? Termenul "a se exprima" presupune posibilitatea de a te exprima atât oral, cât şi în scris. Un text constituţional trebuie să fie ferit de orice ambiguităţi. Convenţia europeană ne cere ca orice text legal să se definească prin previzibilitate, adică să înţelegem exact ce dorim să facem prin acel text. Unii colegi au spus: "Se înţelege de aici că este vorba doar de folosirea orală a limbii materne". Din nefericire, acest lucru nu reiese explicit.

Şi pentru ca noi să nu adoptăm un text constituţional, care după aceea, în practică, să divizeze taberele, să producă foarte multe lucruri negative, v-am propus, şi Partidul Democrat are un amendament în acest sens, ca pentru cetăţenii aparţinând minorităţilor naţionale, să se menţioneze distinct faptul că au dreptul să utilizeze limba maternă în justiţie, în faţa instanţelor de judecată, dar numai în manieră orală. Ce-ar însemna să dăm posibilitatea cetăţenilor aparţinând minorităţilor naţionale de a se adresa şi în scris. Dacă doriţi să facem din justiţie un "Turn Babel", adoptaţi acest amendament. Nu vom ajunge să ne mai înţelegem, niciodată, în justiţie, care prin excelenţă trebuie să se definească prin coerenţă, şi am adoptat şi un text care spune că este unică şi egală pentru toţi. Se încalcă în mod fundamental acest principiu.

Domnul ministru Stoica a explicat impecabil ce se poate întâmpla în căile de atac. Este posibil ca la nivelul unei instanţe judecătoreşti, toate părţile să cunoască şi să vorbească limba unei minorităţi. Dar imaginaţi-vă că există instanţe superioare, există în ultimă instanţă Înalta Curte de Justiţie şi Casaţie, după revizuirea Constituţiei, care - ce va face? - când va fi în prezenţa unor documente scrise în limba a trei sau patru minorităţi naţionale. Vom face şi acolo, la Curtea Supremă, judecători pe criterii etnice? Îi vom pune în completele de judecată în funcţie de cunoaşterea sau necunoaşterea unei limbi a unei minorităţi? Este o chestie absurdă. Nicăieri în lume nu se practică aşa ceva.

Deci, dacă dorim să păstrăm coerenţa actului de justiţie, dacă dorim să nu facem din justiţie o instituţie care, practic, să fie selectată pe criterii etnice, trebuie să acceptăm acest amendament care menţionează expres utilizarea în manieră orală a limbii minorităţilor respective. Deci, fără patimă, aşa cum s-a mai spus. Am convenit că în privinţa utilizării în administraţie a limbii minorităţilor să se realizeze acest lucru, dar dacă nu doriţi să distrugem un sistem, trebuie să păstrăm coerenţa acestuia, prin amendamentul propus.

Deci, Partidul Democrat susţine această idee a utilizării limbii materne a minorităţilor naţionale în justiţie, doar în manieră orală, iar Codul de procedură vine şi detaliază - prin interpret ş.a.m.d.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Bădoiu.

Domnul Cornel Bădoiu:

Trebuie să mă declar întru totul de acord cu punctul de vedere exprimat atât de domnul deputat Valeriu Stoica, cât şi de domnul deputat Emil Boc. Au adus o sumedenie de argumente care pledează în favoarea acestei teze. Eu nu am de adăugat decât câteva cuvinte, şi anume: dacă nu vom fixa şi nu vom stabili că numai oral pot face acest lucru, în această situaţie, intrăm în contradicţie cu alin.1 la art.127, alineat care spune că: "Procedura judiciară se desfăşoară în limba română". Asta înseamnă că inclusiv şi toate celelalte acte. Dacă nu acceptaţi acest punct de vedere, susţinut de ceilalţi doi colegi, în ipoteza aceasta, va trebui să fiţi de acord cu un alt amendament, şi anume: "În ipoteza în care etnicul se exprimă în scris, în limba maternă, atunci fără doar şi poate va trebui ca acel înscris să fie însoţit de o traducere legalizată în limba română". Pentru că, aşa cum spunea bine domnul Emil Boc, nu se mai poate exercita controlul judiciar în faza următoare judecăţii de la acea dată.

Drept urmare, vă rog să fiţi de acord cu amendamentul domnului Stoica, susţinut, după cum v-am spus, şi de domnul Boc, şi subsemnatul.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Căşunean.

Domnul Adrian Căşunean-Vlad:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

Pct.159 din cadrul amendamentelor respinse, vizează propunerea obligativităţii introducerii instituţiei interpretului, în cazul folosirii în justiţie a limbii materne a minorităţilor naţionale, în ipoteza prevăzută de alin.2 al art.127 din Proiectul de Lege privind modificarea Constituţiei.

Am solicitat, am cerut, de asemenea, prin acest amendament, ca exprimarea în limba maternă să fie la cererea părţii sau persoanei chemate în justiţie, care doreşte să uzeze de acest drept, iar actele redactate în limba sa maternă să fie însoţite de traducerea în limba română.

Amendamentul sună în felul următor: "Cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale au dreptul să se exprime, la cerere, în limba maternă, prin interpret, în faţa instanţelor de judecată, în condiţiile legii organice.

Toate actele din dosar redactate de părţi în limba maternă vor fi însoţită de traducerea autorizată în limba română". De ce am menţionat acest ultim alineat?

Pentru că, în calitate de fost magistrat la o instanţă, la Judecătoria Târgu - Secuiesc, din judeţul Covasna, am avut posibilitatea să constat că foarte multe părţi de etnie maghiară veneau şi îmi depuneau la dosar, atunci când judecam anumite pricini, foarte multe antecontracte redactate între părţi în limba maternă. Şi atunci, eu nu puteam să dau - de exemplu - o hotărâre care să ţină loc de act apt de intabulare, în cazul acestor antecontracte de vânzare-cumpărare, decât dacă le obligam pe părţile respective, chiar neavând text de lege, le obligam să depună o traducere legalizată de pe aceste acte. Pentru că, numai în deplină cunoştinţă cu cuprinsul actelor respective puteam să dau o hotărâre dreaptă.

Actualul text constituţional conţine dispoziţii care conferă cetăţenilor aparţinând minorităţilor naţionale dreptul de a lua cunoştinţă de toate actele şi lucrările dosarului, de a vorbi în instanţă şi de a pune concluzii, prin interpret, în toate cauzele în care aceşti cetăţeni apar ca părţi.

În opinia mea, aceste drepturi erau suficiente pentru a garanta, din punct de vere constituţional, identitatea acestor persoane.

Eu nu cred că există multe ţări din Uniunea Europeană, a căror legislaţie să conţină măcar atâtea garanţii constituţionale, pe care le conţine Constituţia noastră în această privinţă.

Comisia pentru revizuirea Constituţiei ne propune un text constituţional, care permite cetăţenilor aparţinând minorităţilor naţionale folosirea limbii lor materne în justiţie, în condiţiile legii organice, renunţându-se la a mai menţiona în text, ca acest lucru să se facă prin interpret. În schimb, există această menţiune expresă în ceea ce-i priveşte pe apatrizi şi pe cetăţenii străini.

Din interpretarea celor două texte, rezultă clar că în optica celor care ne propun adoptarea unui nou text constituţional în această materie, neincluderea interpretului în sistemul judiciar care permite minorităţilor naţionale să-şi folosească limba maternă, ar presupune posibilitatea renunţării la această instituţie.

După părerea mea, ca fost şi actual practician al dreptului într-o zonă unde cetăţenii minorităţilor naţionale folosesc de regulă limba lor maternă în faţa instanţelor de judecată, aşa cum ni se propune textul constituţional, această optică cred că este profund greşită.

Constituţia trebuie să prevadă, aşa cum a făcut-o şi până acum, şi cum o prevede în continuare, în cazul apatrizilor şi cetăţenilor străini, instrumentul juridic care să garanteze dreptul minorităţilor de a se exprima în limba lor maternă. Acest garant a fost şi trebuie să fie interpretul. Dacă dispare această instituţie, înseamnă că va trebui ca, în întregul sistem judiciar, încadrările de magistraţi şi de personal auxiliar să se facă pe criteriul cunoaşterii limbii materne a minorităţilor, şi nu pe criterii strict profesionale, cum s-a făcut până acum.

Dacă s-ar accepta acest lucru, ar însemna acceptarea oficializării limbilor minorităţilor naţionale, alături de limba română, fapt care ar încălca principiul constituţional conţinut de art.13 din Constituţie, care prevede că: "În România, limba oficială este limba română.", singura limbă oficială.

Iată, de ce, cred că este absolut necesar să se prevadă, aşa cum s-a procedat şi până acum, că exercitarea dreptului cetăţenilor minorităţilor naţionale de a-şi folosi limba maternă, să se facă prin interpret.

Din acelaşi considerent este necesar ca actele din dosar, folosite ca probe şi redactate în limba maternă a cetăţenilor aparţinând minorităţilor naţionale, a părţii care înţelege să-şi exercite acest drept, să fie însoţite de traducerea în limba oficială, în limba română. Cred că numai aşa se poate realiza plenar principiul oficialităţii limbii române şi publicităţii actului de justiţie.

Exprimarea în limba maternă trebuie să se facă la cererea persoanei care doreşte să uzeze de acest drept, şi nu din oficiu, aşa cum s-ar putea crede că se doreşte, după conţinutul textului care ni s-a propus spre adoptare.

Stimate colege şi stimaţi colegi,

Vreau să vă spun că, în calitatea mea de fost judecător la o instanţă din judeţul Covasna, ştiu ce şi de ce vă solicit să adoptaţi amendamentul pe care vi l-am propus. Ipotezele de aplicare ale textului, sunt de acord, şi este normal să fie lăsate în seama legiuitorului organic. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Varga Attila.

Domnul Varga Attila:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

Trebuie să vă mărturisesc că am rămas surprins de poziţia unor distinşi jurişti, de părerea pe care au exprimat-o, şi de teama lor, în sensul că, cu ceva ar periclita, acest text al comisiei, caracterul oficial al limbii române, nemaivorbind că acest text este rezultatul unui acord politic convenit în cadrul comisiei şi în cadrul discuţiilor între partidele politice.

Dincolo de aceste lucruri, trebuie să vă spun că textul propus de către comisie, care are următoarea formulare: "Cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale au dreptul de a se exprima în limba maternă în faţa instanţelor de judecată, în condiţiile legii organice", deci acest text consacră în special, în domeniul justiţiei, o regulă care deja este consacrată la nivelul legilor organice, respectiv ordinare, dar în special la nivelul legilor organice, atât în domeniul administraţiei publice, cât şi în justiţie. Mă refer la prevederile Legii nr.215/2001 cu privire la administraţia publică locală şi, respectiv, la recent modificatul Cod de procedură penală.

Textul nu face altceva decât constituţionalizează o realitate juridică legislativă, care există şi la ora actuală. Eu cred că dacă, într-adevăr, dorim să fim consecvenţi, atunci nu poate să ne împiedice să constituţionalizăm această realitate juridică.

Aş dori să invoc câteva argumente: meritul acestui text, respectiv a întregului art.127, este acela că am făcut o distincţie clară între cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale şi cetăţenii străini sau apatrizi, care din anumite motive se înfăţişează în faţa instanţelor de judecată. Textul actual al Constituţiei a asimilat cetăţenii români aparţinând minorităţilor naţionale cu cetăţenii străini şi apatrizi, ceea ce nu era deloc corect.

Deci, primul merit al acestui text propus de Constituţie este această distincţie între cele două categorii de persoane. Mai mult, este vorba de două situaţii juridice total distincte. Pentru că în primul caz este vorba de cetăţeni români care se bucură, sperăm noi că se bucură de drepturile fundamentale prevăzute în Constituţie, şi textul de la alin.2, la care m-am referit şi despre care discutăm, care trebuie corelat şi cu art.6 din Constituţie, care prevede că statul garantează păstrarea, exprimarea şi dezvoltarea, printre altele şi a identităţii lingvistice a persoanelor aparţinând minorităţilor naţionale.

Deci, dacă facem această corelare, atunci evident că în primul caz, în prima situaţie juridică este vorba de a se uza de acest drept fundamental, şi este o concretizare a acestui principiu exprimat la art.6.

În al doilea caz, situaţia este cu totul alta, când cetăţenii străini, aflându-se în România, au, sigur, dreptul ca prin interpret, întrucât nici judecătorii, nici părţile aflate în faţa instanţei de judecată nu cunosc reciproc limba, fiind străini, se recurge la folosirea unui interpret.

Când ne propuneţi folosirea unui interpret şi în cazul cetăţenilor români aparţinând minorităţilor naţionale, porniţi de la o premisă greşită, şi anume, că aceşti cetăţeni români nu cunosc limba română. Aceşti cetăţeni cunosc limba română, poate nu la acea perfecţiune pe care o cunosc cetăţenii români de naţionalitate română, dar cunosc limba română, dar au greutăţi în a se exprima în faţa instanţei de judecată, având în vedere şi faptul că este un limbaj deosebit de specific, chiar şi pentru un român, pentru o persoană de naţionalitate română este greu de a se exprima în faţa instanţei de judecată. Deci, nu este vorba că nu cunosc limba română. Cunosc limba română, dar doresc să-şi exercite un drept fundamental prevăzut în Constituţie.

De asemenea, mai doresc să menţionez că sintagma "au dreptul să se exprime", iniţial era textul "a se adresa oral şi scris". Comisia nu a acceptat această formulă care a fost propunerea noastră. Am ajuns la acest compromis, la această sintagmă: "au dreptul de a se exprima...", propunerea venea tocmai din partea preşedintelui de onoare al Partidului Naţional Liberal, Mircea Ionescu-Quintus.

De aceea, şi acesta este un motiv de surprindere al propunerii PNL-ului. Acel argument exprimat de distinsul coleg, domnul Boc, că am ajunge în situaţia că la Curtea Supremă nu sunt judecători care să vorbească limba minorităţii naţionale şi unde vom ajunge în asemenea situaţie. Dânsul ştie foarte bine că nu ne gândim nici noi în mod absurd, şi nici măcar textul nu permite acest lucru, ne referim la acele situaţii, la judecătorii, la câteva judecătorii din câteva oraşe, respectiv în faţa câtorva tribunale, în acele unităţi administrativ-teritoriale unde minorităţile naţionale au o pondere însemnată, să se poată folosi, şi unde se poate presupune că şi judecătorul şi procurorul pot cunoaşte această limbă, sau chiar este limba lor maternă, limba respectivă, să folosească această limbă.

Nici nu ne-am gândit a folosi limba maternă în faţa instanţelor de judecată, în faţa instanţelor de apel, cu atât mai puţin în faţa Curţii Supreme de Justiţie. În orice caz, folosirea limbii materne, în nici un moment, în cursul procesului, nu exclude limba oficială a statului, pentru că ceea ce se spune oral se consemnează în scris şi în limba oficială a statului, toate actele, toate piesele procesului se întocmesc în limba oficială a statului, tocmai pentru a proteja pe cei care se află în judecată, în caz de recurs, să se poată merge mai departe să se poată judeca mai departe.

Deci, nu există acest pericol.

Prin a menţine acest text, noi considerăm că nu se creează nici un pericol la adresa limbii oficiale a statului, noi respectăm această limbă, dar dorim şi solicităm să respectaţi şi limba noastră. Nu se poate face o ierarhizare între limbi, fiecare reprezintă o valoare în sine şi noi solicităm acest respect, pentru că dăm acelaşi respect şi limbii oficiale a statului, limbii române.

Noi credem că, cu nimic nu împietăm această limbă oficială a statului, dacă se admite folosirea acesteia şi în faţa instanţelor de judecată.

Deci, noi solicităm respectuos să admiteţi propunerea comisiei pentru că este, cum am spus la început, rezultatul unui acord politic.

Am discutat foarte mult şi eu cred că ar fi un câştig pentru Constituţia română acest text şi ar fi un câştig pentru întreaga societate românească.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc, domnule Varga.

Domnul Moiş.

Domnul Văsălie Moiş:

Doamnelor şi domnilor colegi,

Aş dori să fac precizarea de la început că derobez intervenţia mea de orice conotaţii de alt ordin decât cele strict juridice.

În primul rând, vreau să vă aduc aminte că suntem la Capitolul VI din Constituţie, care reglementează autoritatea judecătorească, Secţiunea I, "Instanţele judecătoreşti".

Când s-a dezbătut Constituţia din 1991, atât în faza de teze, cât şi de articole finale, s-a ridicat o problemă, aceea a dreptului justiţiabilului care nu vorbeşte limba română, de a fi asistat, de a fi ajutat de un interpret în faţa instanţelor de judecată.

Acesta este terenul pe care trebuie să cantonăm discuţia când ne referim la art. 127 din Constituţie.

Aşadar, la 1991, Adunarea Constituantă a ajuns la concluzia că, atunci când în faţa unei instanţe judecătoreşti există un justiţiabil care nu cunoaşte limba oficială, limba statului, el trebuie să fie ajutat de un interpret şi s-a făcut precizarea că, în materie penală, interpretul este gratuit.

Astăzi, la revizuirea Constituţiei, noi am derapat de la intenţia iniţială a puterii constituante şi analizăm la art. 127 folosirea unei alte limbi decât limba oficială, cea prevăzută de art. 13 din Constituţie, în faţa instanţelor judecătoreşti.

Cu privire la acest aspect, doresc să fac următoarele precizări:

Unu. Articolul 148 ne interzice să discutăm subiectul "Limbă oficială". Dacă prevedem la acest articol 127 folosirea limbii materne în justiţie, aşa cum aţi dori să-i schimbaţi titlul articolului, deja suntem în contradicţie cu prevederile art. 148 şi suntem în contradicţie cu alin. 1 de la art. 127 care s-a păstrat.

Alineatul 1 spune: "Procedura judiciară se desfăşoară în limba română", ceea ce este în concordanţă cu art. 13 şi cu art. 148.

Alineatul 2 propus de către comisie este, după părerea noastră, în clară contradicţie cu art. 13, cu art. 148 şi cu materia reglementată de art. 127. V-aţi îndepărtat de la reglementarea originară a art. 127, "folosirea interpretului".

La alin. 2, dacă se mergea pe această linie, era obligatoriu să se prevadă modalitatea practică prin care cetăţeni aparţinând minorităţilor naţionale se pot exprima în faţa instanţei de judecată. Era obligatoriu să se prevadă: "Cetăţenii aparţinând minorităţilor naţionale au dreptul să folosească un interpret, dacă nu cunosc limba oficială" etc. Dar, oricum, să ne circumscriem dreptului de a folosi un interpret.

Prin alin. 2 propus de către Comisia de revizuire a Constituţiei suntem în afara reglementării art. 127, dreptul la interpret. Deja, se induce o altă materie, folosirea limbii materne.

Or, la acest Capitol VI, Secţiunea I "Instanţele judecătoreşti" nu-şi are locul o astfel de reglementare, introducerea limbii materne în justiţie. Prin urmare, alin. 2 propus de către comisie este neconstituţional.

O altă observaţie. Folosirea interpretului şi detalii în ceea ce priveşte folosirea orală, scrisă, felul în care se traduc actele ce se depun la dosar, sunt de competenţa legii organice. Aceasta reglementează materia procedurilor civile, penale, materia organizărilor judecătoreşti şi acolo, sigur, se poate detalia acest aspect vizând folosirea interpretului, traducerea documentelor, modul în care se depun în instanţă, căile de atac şi toate celelalte.

Trăgând linie, Grupul parlamentar al Partidului România Mare, consideră că prin amendamentul propus de către comisie s-a derapat de la prevederea art. 127, am ieşi din cadrul revizuirii Constituţiei, suntem pe un alt teren, motiv pentru care suntem împotriva alin. 2. Susţinem reglementarea iniţială a art. 127 care se referă strict la folosirea interpretului în justiţie, actualul text este un pas înapoi pentru că în materie penală cetăţenii aparţinând minorităţilor vor trebui să-şi plătească interpret pentru că textul nu mai prevede gratuitatea interpretului în materie de cauze penale, motiv pentru care noi suntem împotriva acestui text.

Două observaţii de ordin procedural. Dacă doriţi să supunem votului acest amendament al comisiei solicităm, în numele grupului, vot nominal. Dacă respingeţi propunerea de vot nominal, atunci vă rog să faceţi apelul. Dorim decizia la acest art. 127 să se ia cu majoritatea la care s-a ajuns, prin înţelegere, între grupurile politice, pentru că, până la urmă este o decizie politică de foarte mare importanţă.

Vreau să vă spun că în 1991, la articolele unde au fost discuţii de această natură, precum la art. 127, s-a tranşat prin vot nominal şi teza constituţională şi articolul, ca atare.

Aşadar, nu facem altceva decât să continuăm o tradiţie în materie constituţională. Solicit, prin urmare, în numele grupului, vot nominal. Dacă respingeţi votul nominal, atunci solicităm să fie prezenţi în sală şi să se numere voturile pentru şi voturile împotrivă.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Domnul Babiuc.

Domnul Victor Babiuc:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Mărturisesc că n-am avut de gând să iau cuvântul la acest punct, mai ales că cele spuse de domnul Stoica, de domnul Boc şi de domnul general mi s-au părut convingătoare şi nu aveau nevoie de argumente în plus.

L-am ascultat, însă, pe colegul nostru Varga cu o pledoarie foarte lungă şi care spunea orice, în afară de ce conţine textul în discuţie.

Domnul Varga ne-a spus lucruri cu care, în principiu suntem de acord cu ele, dar nu era nimic sau aproape nimic care să aibă vreo legătură cu textul în discuţie.

E interesant, pe de altă parte, că cei care au luat cuvântul la acest text sunt din zone cu minoritari. Trebuie să vă spun că şi eu am fost alegător într-o zonă cu minoritari şi ştiu foarte bine care sunt problemele care se ridică în asemenea procese.

O voce din sală:

Dar nu ne interesează!

Domnul Victor Babiuc:

Dar ce vă interesează?

Textul care se pune în discuţie astăzi din partea comisiei este un text deficitar. Colegul nostru Căşuneanu a făcut o analiză de text foarte riguroasă. Dacă comparăm cele două alineate, în care în primul text nu se vorbeşte despre interpret, în al doilea se vorbeşte despre interpret, este evident că textul prim permite folosirea şi orală şi scrisă a limbii materne.

Nu cred că acesta a fost scopul textului, de aceea trebuie să facem ce depinde de noi, pentru ca ambiguitatea nefavorabilă actului de justiţie să dispară.

Şi din acest punct de vedere, sunt două căi la îndemâna noastră, foarte simple: ori să se adauge cuvântul "oral" după limba maternă, ceea ce ar face să dispară orice fel de ambiguitate, ori să se facă o referire la interpreţi care, de asemenea, pune în discuţie doar exprimarea orală.

Suntem datori să eliminăm această ambiguitate care, repet, va crea dificultăţi viitoare în săvârşirea actului de justiţie şi nu acesta este interesul nostru.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Domnul Tokay Gheorghe.

Domnul Tokay Gheorghe:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

La începutul acestor dezbateri, domnul preşedinte conducător de şedinţă a accentuat asupra ţinutei, că este necesar să ne îmbrăcăm cum se cuvine atunci când, sub cupola Parlamentului, discutăm Constituţia României. Şi a avut perfectă dreptate. Solemnitatea acestei şedinţe este foarte importantă.

În unele localuri mai bune nu te lasă dacă nu ai cravată, probabil poţi găsi la garderobă şi îţi pui cravata şi eşti solemn, cum s-ar zice.

Domnilor, nu există garderobă a valorilor şi garderobă ideologică în Parlamentul României! Nu poţi să pui cravata cerută împrumut de la garderobă şi să afirmi că eşti democratic, că eşti pentru egalitate, că eşti pentru drepturile minorităţilor, pentru simplul motiv că valorile nu se afişează ca o cravată, valorile se manifestă prin fapte. Prin fapte şi prin felul cum judecăm o cauză. Aceasta este o chestiune.

A doua chestiune este un principiu de drept care este foarte bine cunoscut eminentului meu coleg, şi anume drepturile se invocă şi se exercită cu bună credinţă. Timp de 10 ani de când avem această Constituţie, în formula în care a existat până în ziua de astăzi, nu s-a înregistrat nici o încercare măcar de a abuza de un drept. Motiv pentru care, în procedura penală, de exemplu, am adoptat formula care este aproape identică cu cea din propunerea comisiei, chestiunea folosirii limbii materne.

Şi se spune aşa: "în faţa organelor judiciare se asigură părţilor şi altor persoane chemate la proces folosirea limbii materne, actele procedurale întocmindu-se în limba română". Nu se spune că la Curtea Supremă, nu se spune niciunde!

De ce pornim de la ideea că un drept trebuie neapărat să fie exercitat cu rea-credinţă, când de la Iustinian încoace, noi ştim, principiul este tocmai invers.

Cu alte cuvinte, eu cred că formularea la care a ajuns comisia şi propunerea comisiei este o propunere bună. Ea va pune România iar acolo unde îşi are locul. O ţară care se pregăteşte, după cum am avut ocazia să spun, pentru Europa, nu cred că ar fi ruşine ca cineva să spună: "Uite, domnule, asta se cheamă o reglementare democratică!", cum nu ne-a fost ruşine, pentru că avem colegii noştri minoritari aici, deşi nu era în toată Europa o ţară în care să fie existat această discriminarea pozitivă sau acţiune afirmativă.

Dacă avem un proiect, dacă avem un ţel, atunci să încercăm să ne apropiem de acest ţel!

Mulţumesc pentru atenţie. (Aplauze din partea dreaptă a sălii)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Domnul Brudaşcu.

Domnul Damian Brudaşca:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Am ascultat intervenţiile reprezentanţilor uneia dintre minorităţi, cea mai bătăioasă în susţinerea necesităţii menţinerii formei adoptate de către comisie, prin trecerea de la prevederile anterioare ale Constituţiei, încă în vigoare, care la art. 127 vorbeşte despre dreptul la interpret, iar în acest art. 127, în formularea comisiei, este vorba de folosirea limbii materne şi a interpretului în justiţie.

Deci, este o translare care mie mi se pare că este un pic diferită de ceea ce s-a avut în vedere în prima redactare a Constituţiei din 1991.

N-aş vrea să intru în aspecte spinoase şi de strictă specialitate, dar aş vrea să atrag atenţia asupra câtorva dintre chestiunile ridicate de antevorbitori.

Unul dintre aceştia se referea la faptul că minorităţile cunosc limba maternă, dar prezenţa lor în faţa instanţelor de judecată le creează o stare de emoţie specială, care îi fac să nu mai fie capabili să urmărească expunerea celor prezenţi în proces, respectiv a judecătorului sau procurorului şi de aceea ar fi nevoie de folosirea limbii materne.

Eu aş dori să atrag atenţia că, cel puţin mass-media audio şi vizuală ne semnalează foarte frecvent cazuri de persoane aparţinând unor minorităţi etnice, care pur şi simplu refuză să folosească limba română, folosind-o şi în chestiuni minore: accidente, întâmplări, reportajele transmise de televiziuni, indiferent că ele sunt private sau de stat, fiind extrem de relevante în acest sens.

Există o vădită dorinţă de renunţare la limba română, ca fiind o limbă, poate, inferioară valorilor lingvistice ale limbii materne în cauză.

Pe de altă parte, tot ni se spune aici de faptul că vom intra în Europa şi va trebui să fim din ce în ce mai europeni, până la uitarea demnităţii naţionale proprii. Să nu uităm că aproape de noi este o ţară care deja este avansată în acest proces de integrare europeană şi euroatlantică - mă refer la Ungaria - care manifestă o totală indiferenţă faţă de reacţia europeană privind modul în care-şi tratează minorităţile etnice.

Noi ar trebui să urmăm modelul acestei ţări şi să practicăm exact acelaşi tratament minorităţilor pe care îl aplică ţara respectivă, considerată extrem de democratică, extrem de modernă, extrem de europeană.

Prin urmare, nu văd de ce în România s-ar exagera în acest sens, nu am nimic împotriva respectului faţă de minorităţi, a posibilităţilor, acolo unde este cazul şi nu în mod necontrolat să se acorde posibilitatea ca reprezentantul unei minorităţi etnice să-şi apere drepturile în faţa instanţelor de judecată.

Dar, de ce să exagerăm noi şi să nu urmăm modelul unor ţări vecine, unde minoritatea română, spre exemplu, nu are aceste drepturi de a se exprima, nici măcar în limba maternă, iar dacă o face, cheltuielile pentru interpret sunt suportate de justiţiabil şi nu de aparatul, de instituţiile sau de instanţele de judecată.

Prin urmare, cred că în primul rând trebuie să menţinem prevederile art. 127, care vorbesc despre dreptul la interpret. Mi se pare periculoasă şi mi se pare nejustificată modificarea denumirii articolului, în sensul folosirii limbii materne şi a interpretului în justiţie.

Este o renunţare la care nu ne obligă nimeni, decât probabil servilismul în faţa acestei ameninţătoare sau ameninţări permanente cu gogoriţa care înseamnă că Europa ne va închide uşa în nas.

Trebuie să menţinem în această Constituţie şi un anumit grad de demnitate naţională. (Câteva aplauze).

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Domnul Timiş.

Domnul Ioan Timiş:

Mulţumesc, domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Avem în Constituţia României două texte foarte tari, referitor la art. 127 sau în interpretarea art. 127.

Primul. "Limba oficială în România este limba română".

Şi al doilea. "Procedura judiciară se desfăşoară în limba română".

Astfel de texte nu pot fi încălcate de nimeni şi nicidecum. Se introduc aici nişte temeri, nişte spaime care nu-şi găsesc locul. Eu nu cred că în justiţia română ne vom întâlni cu o situaţie de turn Babel sau că ad-hoc se vor vorbi 24 de limbi oficiale. Este o temere inutilă.

Nu este decât vorba, în textul pe care-l propune Comisia de revizuire a Constituţiei, de a da posibilitatea cetăţenilor de altă naţionalitate, cetăţenilor români să-şi folosească limba maternă.

Nu este decât următoarea situaţie. Eu nu-mi imaginez că judecătorul va vorbi limba maghiară, limba germană sau nu ştiu ce, că justiţiabilii îşi vor depune actele în limba lor maternă, ci este vorba din textul, aşa cum este redactat, de folosirea orală a limbii în justiţie.

Imaginaţi-vă că mai bine se exprimă Feri Baci când a primit două palme de la unchiul Fritz, cum şi ce a suferit el în momentul în care a primit acele palme.

Nu este vorba de altceva, de actele dosarului, de procedura judiciară în căile de atac şi aşa mai departe, care se va desfăşura efectiv în limba română.

Nici nu cred, de asemenea, că este vorba de o discriminare pozitivă. Nici nu cred că se încalcă drepturile celorlalţi cetăţeni. Este vorba de a stabili trei categorii de justiţiabili sau, dacă vreţi trei categorii de cetăţeni: cetăţeni români care vorbesc limba română, cetăţeni români care vorbesc în anumite condiţii limba maternă şi cetăţeni străini sau apatrizi care vor vorbi în instanţă prin interpret.

Dreptul de a folosi limba maternă este un drept recunoscut în Europa. Majoritatea cetăţenilor altor state, în întrunirile internaţionale se exprimă în limba maternă. Nu înţeleg de ce introduceţi astfel de temeri.

În consecinţă, cred că textul propus de Comisia de revizuire este foarte bun, este constituţional şi mai ales se întemeiază pe cele două texte tari pe care vi le-am amintit la început.

Mulţumesc pentru atenţie.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Domnul Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Domnilor colegi,

Susţin în faţa domniilor voastre, în primul rând, amendamentul nostru de eliminare a acestei modificări din proiect.

S-au adus aici argumente de toate nuanţele, dar s-a uitat un singur lucru. A avut dreptate colegul antevorbitor: se introduc trei categorii, dar introducerea unor anume categorii urmăreşte un scop şi o raţiune. Care este scopul? Care este raţiunea? Numai pentru a face categorii de dragul categoriilor? pentru că ele există. Sau pentru a le crea un regim juridic diferenţiat?

Într-o interpretare sistemică, evident, avem art. 13 privind limba română, care nu poate să fie atins, din fericire, şi nu va fi atins niciodată. Dar, în raport de acest articol, există posibilitatea creării unei excepţii care va trece frumos, dacă veţi adopta acest punct de vedere.

Acest text creează categoria cetăţenilor români aparţinând minorităţilor naţionale care au dreptul să se exprime în limba maternă în faţa instanţelor de judecată.

Suntem de acord cu această consemnare. Au dreptul să se exprime în limba maternă. O serie de raţiuni şi în primul rând respectul nostru pentru limba lor maternă, pe care-l afirm. Dar, pretind respectul lor pentru limba oficială a ţării noastre, care este limba română, în care se desfăşoară toate procedurile judiciare.

Hai să presupunem că acest text se va aplica. Aceasta înseamnă, contrapunându-l celui de-al doilea text care creează un drept suplimentar, dreptul la interpret pentru cetăţenii străini şi apatrizi, că îi privez de un drept, de dreptul la interpret, ceea ce nu se poate. Noi vrem să le acordăm dreptul la interpret. Pentru că dacă acest drept nu este stipulat, în primul rând li se poate refuza interpretul şi în al doilea rând interpretul poate să fie luat numai procedural, şi civil şi penal, numai pe cheltuiala lor. Dacă este o obligaţie constituţională, eu le asigur, le garantez exprimarea în limba maternă pe care, repet, o respectăm.

Mai este o problemă. Alineatul 1 spune şi s-a atins această interpretare: "Exprimarea cetăţenilor minorităţilor în limba maternă se va face în condiţiile legii organice".

Domnilor colegi, să nu avem memoria scurtă. Am votat legea organică, care este Codul de Procedură Penală. Ştiţi discuţiile care au fost şi în faţa comisiei, şi în faţa domniilor voastre, cu privire la un text care are aceeaşi ambiguitate.

Era prea mult ca să discutăm într-un Cod de Procedură Penală stringent necesar, imediat necesar, cu privire la aceste lucruri. Dar dacă eu permit să se creeze în Constituţie această categorie aparte, privată de un drept şi mai ales privată de obligaţia instanţelor de a consemna în limba română ceea ce este garantat numai de prezenţa interpretului, se va ajunge la o interpretare care o să ne doară pe toţi care ţinem la caracterul de limbă oficială al limbii române.

De fapt, dumneavoastră votaţi acum dacă separăm justiţia română de justiţia minorităţilor.

Sub aceste aspecte, vă rugăm să primiţi amendamentul nostru de eliminare, pentru că textul anterior garantează ceea ce este mai scump fiecărui popor, fiecărei etnii: limba sa. O garantează pentru minorităţile conlocuitoare, o garantează pentru românii majoritari a căror limbă este - şi repet - mereu va rămâne, limba română.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea stângă a sălii)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Duvăz.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

Parcă fantomele din 1990 au început să invadeze undeva, sub cupolă, sala. Îmi aduc aminte de dezbaterile de la Constituţia de atunci şi de momentul în care s-a decis, cu extrem de mare hotărâre şi motivaţia şi ceea ce se susţinea atunci, ca cetăţenii străini să nu poată deţine terenuri în proprietate în România.

Mă gândesc acum, când suntem într-un moment de revizuire a Constituţiei, câte necazuri ne-au adus aceste prevederi, luate atunci sub imperiul unei emoţii pe care mulţi dintre colegii mei care erau în acel Parlament şi le amintesc, cât de mult am rămas în urmă în ceea ce priveşte constituirea pieţei funciare, în ceea ce priveşte privatizarea, în ceea ce priveşte investiţiile străine de capital, datorită acestor prevederi, care a trebuit încet, încet, să le modificăm şi să ne dezmeticim, chiar forţând sau alunecând pe lângă textul constituţional. Şi văd acum că, în ceea ce priveşte problema susţinerii în justiţie a unor proceduri orale sau nu, în limba minorităţilor, se nasc aceleaşi temeri.

De altfel, toţi cei care s-au exprimat de la această tribună au vrut să dea sens unei discuţii tehnice. Ea nu e deloc tehnică, stimaţi colegi! Este strict şi pur politică! Numai că nu ne place să o recunoaştem!

De altfel, se vede şi cum s-au creat aliniamentele în aceste discursuri şi, sincer să vă spun, sunt surprins, că nu mai înţeleg cine a produs textul în Comisia Constituţională, din moment ce sunt atâţia care vor să-l amendeze. Pare că, aproape, acest text, în Comisia Constituţională, nu a întrunit o majoritate, dacă atâţia îl contestă astăzi.

Dar aş vrea să mă refer la fondul problemei. Fondul problemei este dacă acceptăm sau nu, în zonele în care, minorităţile, le-am acceptat să înveţe în limbă maternă, am acceptat să se comporte şi să se adreseze chiar şi în administraţie în limba maternă, considerând că le înlesnim şi nu că ne lezează demnitatea. Pentru că, după părerea mea, demnitatea de majoritar, demnitatea de român într-un stat românesc nu este cum reuşesc eu să-l încalec mai bine pe minoritar sau să-l ţin la cutie sau să-l oblig să facă ce vreau eu, ci demnitatea este să am puterea să-i recunosc toate drepturile şi să-i dau, cu uşurinţă, parteneriatul pe care-l merită alături de mine, ca cetăţean român, el cetăţean român de altă etnie.

Deci, în faţa acestei dileme, răspunsul ar trebui să-l regăsim în text, aşa cum ni l-a propus Comisia Constituţională, pentru că precizările se vor face numai în legile organice şi numai în legea organică.

Stimaţi colegi,

S-a spus aici că există deja un text de lege organică, şi anume în Codul de Procedură ş.a.m.d., care, şi el lasă ambiguităţi. Vreau să vă spun că în această sală au mai existat discuţii de tipul acesta, pentru prevederi constituţionale ferme sau prevederi în legi-cadru, care urmau să fie detaliate în legi pe domenii de activitate.

Să ştiţi că în ziua în care în această sală va fi o majoritate calificată care să adopte o lege organică, care să permită mai mult în ceea ce priveşte actul de justiţie, în raport cu minorităţile, va modifica şi textul constituţional pe care noi, astăzi, vrem să-l batem în cuie. Ne facem iluzii! Lăsaţi legea organică să decidă, lăsaţi textul aşa şi, mai ales, nu-i puneţi pe cetăţenii români care au sute de ani de convieţuire cu românii noştri pe aceste meleaguri în aceeaşi situaţie cu cetăţenii români şi apatrizi. Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc, domnule Duvăz.

Îi dau cuvântul domnului Dorneanu. Este ultimul cuvânt de azi şi întrerupem discuţiile. După care întrerupem şedinţa şi votul va urma mâine dimineaţă, pentru cele 3 amendamente care sunt depuse.

Domnul Valer Dorneanu:

Condiţia limbii române, apărarea ei, iată o temă unde se pot desfăşura şi dispute politice şi dezbateri pline de talent oratoric, un teren unde putem să le aducem aminte celorlalţi ce s-a întâmplat în istorie, un teren unde ceilalţi ne pot îndemna să ne uităm în prezent la documentele internaţionale. Un teren, adică, de dispută, care poate alimenta şi înflăcărări, cum s-a întâmplat aici, în sală, dar poate alimenta şi extremisme. Nu aici, în sală, pentru că nu cred că vreunul dintre "parlamentarii, reprezentând grupurile alese în mod democratic, ar putea utiliza o asemenea dezbatere pentru alimentarea terorismelor.

Stimaţi colegi,

Eu cred că acest teren poate fi şi un teren al înţelepciunii. În măsura în care noi uităm de angoasele trecutului, de prejudecăţi, uităm că în decursul istoriei, uneori, s-a mutilat numele românilor sau, altă dată, s-a românizat numele ungurilor, să uităm cât am fost noi obligaţi să ne închinăm în limba maghiară sau cât au fost maghiarii obligaţi să facă altminteri.

Cred că trebuie să fim realişti şi să pornim de la premisa că România este patria noastră comună şi că împreună trebuie să găsim mijloacele de convieţuire, mijloacele de înţelegere la standarde europene şi conform spiritului european, aceasta însemnând că nu felul cum o anumită ţară rezolvă la ea acasă problema minorităţilor trebuie să fie ghid pentru noi, nu trebuie să folosim acest principiu după o soluţie "dinte pentru dinte": dacă voi n-aţi dat nici o facilitate, n-aţi recunoscut nici un drept minorităţilor din ţara voastră, nici noi nu vă recunoaştem aceleaşi drepturi minorităţilor voastre.

Eu cred că o asemenea manieră de abordare este luată de undeva, din istoria pe care trebuie să o abordăm. Noi trebuie să găsim acele soluţii pornite din toleranţa specifică românilor, pornită din dorinţa lor de a convieţui cu cei care, de-a lungul timpului, s-au aşezat alături de noi, dar şi dorinţa românilor de a demonstra Europei că ştiu să-şi rezolve problemele interne la standardele europene.

Ce vă este frică, stimaţi colegi? Că nesocotim limba română, caracterul oficial al limbii române? Nimic nu s-a tăgăduit de aici, acel text din Constituţie a rămas şi în art. 13 şi a rămas şi în art. 127 la alin. 1. (Murmur, replici.)

Din câte ştiu eu, stimate prieten vechi, de 20 şi ştim noi cât, când aţi vorbit dumneavoastră, eu m-am uitat cu muţenie şi cu admiraţie la argumentele dumneavoastră, daţi-mi şi mie voie să încerc să fiu măcar pe jumătate atât de elocvent cât dumneavoastră.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală, sculându-se în picioare):

Vă rog să primiţi scuzele mele!

Domnul Valer Dorneanu:

Deci, limba oficială este păstrată şi în art. 113 şi în art. 127, în alin. 1. Mai mult, legea organică care se îngrijeşte de acest lucru, uitaţi-vă în prima lege organică, în Codul de Procedură Penală, unde se păstrează prevalenţa oficială a limbii române, spunându-se explicit: "Toată procedura se desfăşoară în limba română".

Şi atunci, dacă lucrurile stau aşa, mai departe plecând, minorităţile naţionale, cei care nu cunosc limba română, nu au dreptul să se exprime, n-au dreptul să se exprime în limba lor maternă? Noi am spus în alt text că "justiţia este unică şi egală pentru toţi". cum poate să fie justiţia egală pentru toţi, dacă unii dintre cetăţenii, repet, cetăţenii acestei ţări, sunt obligaţi să se exprime în limba română, chiar dacă nu cunosc perfect acest lucru? Chiar dacă limba juridică românească, cu o specificitate anume, în nici un caz nu poate să fie înţeleasă de ei?

Deci, ori suntem democraţi şi lăsăm ca justiţia să fie într-adevăr egală şi unică pentru toţi, ori, altfel, lăsăm mai jos notările la care suntem supuşi, cu modul cum respectăm etaloanele europene.

Ce am spus noi, pentru că am fost "obligaţi să distingem, stimaţi colegi, între minorităţile naţionale şi cei care nu ştiu limba română, între străini şi apatrizi? Textul actual din Constituţie înglobează în acelaşi loc atât minorităţile naţionale, care sunt cetăţenii acestei ţări, cât şi cei care se află întâmplător în această ţară, străinii şi apatrizii, şi împreună le dădea dreptul la un interpret. În procesele penale, acesta era gratuit, în rest, se descurcau.

Stimaţi colegi,

În mod obligatoriu, european, civilizat, democratic era nevoie de departajarea celor două categorii de soluţii: o soluţie pentru minorităţile naţionale şi alta pentru apatrizi.

Ce am spus pentru minorităţile naţionale? Că au dreptul să se exprime în limba lor maternă în faţa instanţelor de judecată. N-am stricat prin aceasta caracterul oficial, actele se desfăşoară în continuare în limba română: declaraţiile de martor, toate actele de procedură penală.

Mergeţi, cei care nu vă lăsaţi stimulaţi de alarme false, duceţi-vă în instanţele superioare, la tribunale, la Curtea Supremă, veţi vedea că toate actele care provin din judeţele Harghita şi Covasna sunt încheiate în limba română. Cu ce am stricat prin faptul că am lăsat partea să se exprime acolo, în faţa instanţei, în limba ei?

În cazul interpreţilor, situaţia este aceasta: se susţine aici că ar fi necesar să fim limitativi şi să permitem acest lucru doar oral. Oameni buni, sigur că nu vom permite ca acţiunea însăşi, care declanşează procesul, să nu fie întocmită în limba română. Sau ca rechizitoriul instanţei, acolo, în aceste locuri, să nu fie făcut în limba română, dar, vă întreb, dacă partea maghiară, minoritatea naţională - că nu sunt numai ungurii - are un act de stare civilă, are un contract, are o tranzacţie, nu poate să o depună în instanţă pe aceea?

Deci, noi nu vom prestabili acum condiţiile, în ce măsură vor putea să-şi utilizeze limba lor în justiţie, stabilim numai un principiu. Va fi de natura legii organice să stabilească la ce instanţe, ce fel de acte vor putea fi puse în limba maternă şi ce se întâmplă cu acele acte care sunt puse într-o asemenea limbă.

Nu este nici un pericol în utilizarea acestui text, dimpotrivă, este un text care exprimă atât dorinţa românilor de a "rezolva problemele minorităţilor naţionale la cele mai mari standarde, nu pentru a se remarca în faţa Europei, nu pentru a fi bine monitorizaţi, ci pentru că aceasta substanţa fizică a românului, substanţa lui spirituală: este înţelegător, este, dacă vreţi, într-un spirit de toleranţă şi de înţelegere cu toţi cei care au stat aici. Şi mărturie ne este istoria. Românii s-au înţeles foarte bine şi cu secuii şi cu saşii, cu ungurii, cu toate naţionalităţile care au trăit pe acele meleaguri.

Acest text nu numai că este spre binele nostru, pentru că noi nu putem proteja limba minorităţilor naţionale, nu le putem proteja identitatea numai cum vrem noi, prin soluţii impuse de noi, evocând, eventual, soluţiile pe care, vreodată, ungurii ni le-au impus nouă. Noi trebuie să ne protejăm limba, interesele, ţinând cont şi de aspiraţiile lor, de părerile lor.

iată de ce susţin că textul nostru este corect, răspunde celor mai drepte şi obiective soluţii democratice, dar este în concordanţă şi cu documente internaţionale, în primul rând, cu Carta Europeană a Minorităţilor Naţionale.

pentru toate aceste motive, comisia, în majoritate, vă roagă să votaţi amendamentul comisiei. părerea majoritară a Grupului parlamentar social-democrat este în acest sens. Vă mulţumesc. (Aplauze.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Încheiem aici şedinţa. La ora 15,00, ne vedem în şedinţă comună cu Senatul, în această sală. Vă mulţumesc.

Mâine dimineaţă, la ora 8,30, continuăm dezbaterea Propunerii legislative de revizuire a Constituţiei.

Şedinţa s-a încheiat la ora 13,15.