Dezbateri parlamentare

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Intrăm în dezbaterea propunerii legislative.

Dacă, la titlul legii, aveţi observaţii?

Dacă nu sunt, cine este pentru? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Împotrivă? Număraţi, domnule secretar. Vă mulţumesc.

Cu 40 de voturi împotrivă şi 212 pentru, titlul legii a fost aprobat.

La art. 1, preambul, dacă aveţi obiecţiuni?

Dacă nu sunt, cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Deci, cu 40 de voturi împotrivă şi 212 pentru, art. 1, preambulul, a fost aprobat.

Dacă la pct. 1 aveţi observaţii? Domnul Varga Attila.

Domnul Varga Attila:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Onorată Cameră,

Propunem, la art. 1 alin. 1, următorul text: "România este stat suveran şi independent, unitar şi indivizibil".

Este cunoscut că Uniunea Democrată Maghiară din România a criticat chiar cu ocazia Constituantei din 1990, această sintagmă din Constituţie şi anume: "stat naţional", întrucât am considerat-o ca fiind anacronică şi neadecvată şi care, de asemenea, considerăm că nu corespunde în primul rând realităţilor politice actuale din România. În plus, nu o regăsim în constituţiile statelor europene, în nici unul dintre statele europene, în legea fundamentală a acestor state nu este această sintagmă, "stat naţional". De asemenea, considerăm că conţine un potenţial pericol pentru existenţa minorităţilor naţionale.

Comisia de la Veneţia a apreciat, în primul său aviz pe care l-a dat asupra activităţii Comisiei pentru revizuirea Constituţiei, că: "Termenul "naţional" din art. 1, ca o caracteristică a statului, poate provoca o anumită confuzie şi pare de dorit să fie eliminat."

Confuzia derivă şi din faptul că termenul de "naţiune" - "naţiunea română" - nu este definit/determinat în Constituţie, chiar dacă această definiţie ar comporta anumite alte pericole. Înşişi membrii Comisiei de la Veneţia îşi pun întrebarea dacă "naţiunea" este o noţiune politică subiectivă care îi reuneşte pe toţi cei care împărtăşesc aceleaşi valori, aceeaşi istorie, acelaşi viitor sau este vorba de o concepţie obiectivă culturală şi etnică a "naţiunii", care nu ar reuni decât vorbitorii aceleiaşi limbi şi care au aceeaşi origine.

Oricum, existenţa minorităţilor naţionale, recunoaşterea acestora, respectiv, recunoaşterea drepturilor legate de păstrarea, exprimarea sau dezvoltarea identităţii lor naţionale, reprezentarea lor în Parlament printr-o discriminare pozitivă, ne duce la ideea că nu se mai justifică utilizarea acestui termen.

Pe de altă parte, tot Comisia de la Veneţia apreciază: "Statul este deja definit în mod foarte clar la art. 1 alin. 1, unde se spune că: ŤRomânia este un stat suveran, independent, unitar şi indivizibilť, exact formula pe care o propunem şi noi.

Dorim să menţionăm că termenul de "stat naţional" nu este un termen juridic şi nici măcar politico-juridic, ci unul istoric, care, între timp, şi-a îndeplinit rolul. Menţinerea termenului de "stat naţional" poate crea premise juridice pentru o politică naţionalistă, antiminoritară şi poate fi temei constituţional pentru luarea unor măsuri juridice legislative sau administrative împotriva minorităţilor naţionale, chiar dacă în prezent nu este o astfel de politică oficială guvernamentală, dar există practici suficiente în acest sens.

Termenul de "stat naţional", de asemenea, poate să fie temeiul unei politici de omogenizare etnică, tocmai pentru că termenul de "stat naţional" accentuează dimensiunea etnică a statului şi neglijează total dimensiunea civică a "statului". Experienţa recentă din zona balcanică a dovedit că intenţia făuririi statului naţional a condus la conflicte grave între popoare.

În acelaşi timp, trebuie să remarcăm că nici măcar aceste ţări noi, cum ar fi: Slovenia, Croaţia, Serbia, Muntenegru nu au definit în noua lor lege fundamentală, în noua lor Constituţie, statul lor ca fiind "stat naţional".

Înţelegem impedimentul, obstacolul instituit în art. 148, care conţine interdicţii în revizuirea unor articole din Constituţie, de fapt, am solicitat şi eliminarea art. 148 sau modificarea acestuia, totuşi dorim să reflectaţi asupra acestor aspecte pe care le-am enunţat, întrucât considerăm că pentru modernizarea statului român ar fi indispensabilă renunţarea la această sintagmă de "stat naţional", pe care o priviţi mai mult din punct de vedere emoţional, şi mai puţin din punct de vedere raţional.

Oricum, concluzia, şi a Comisiei de la Veneţia, este aceea că eliminarea caracterului naţional al statului nu aduce atingere problemelor de suveranitate. Şi dorim să accentuăm şi noi acest aspect, că prin eventuala eliminare a sintagmei "stat naţional" nu s-ar aduce nici o atingere suveranităţii naţionale a statului român.

În consecinţă, noi solicităm să reflectaţi asupra propunerii noastre şi să admiteţi propunerea noastră. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Valeriu Stoica. Din partea PNL, nu?

Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală):

V-am solicitat cuvântul pe amendament, domnule vicepreşedinte!

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Tot pe amendament intervine şi domnul Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Precizez că răspund la acest amendament din partea Grupului parlamentar al PNL şi nu în calitate de membru al Comisiei de revizuire a Constituţiei.

Până la urmă, toată această chestiune a "statului naţional" este o ceartă de cuvinte. Pentru că, în funcţie de sensul pe care i-l atribuim sintagmei "stat naţional", putem adopta o poziţie sau alta.

Partidul Naţional Liberal s-a manifestat întotdeauna ca un apărător al minorităţilor, ca un apărător al drepturilor minorităţilor, dar am precizat, de asemenea, că noi înţelegem drepturile minorităţilor ca drepturi individuale, iar nu ca drepturi colective.

Pe de altă parte, am precizat în repetate rânduri, în ultimii ani, că dăm "naţiunii" un sens civic, iar nu un sens etnic. Într-adevăr, "naţiunea" este în primul rând "naţiunea cetăţenilor", şi nu o "naţiune a sângelui". De altfel, astăzi, mai mult decât oricând, este o dovadă de opacitate politică să crezi că mai există o naţiune întemeiată pe puritatea sângelui. Fiecare dintre noi, într-un fel sau altul, avem în spatele nostru, în istoria noastră personală, un amestec de etnii, fie că recunoaştem sau nu recunoaştem acest lucru, fie că noi cunoaştem sau nu cunoaştem acest lucru. Aşadar, o naţiune întemeiată pe puritatea sângelui este, astăzi, un nonsens politic.

Dacă înţelegem, însă, "naţiunea" ca o "naţiune civică", ca o "naţiune a cetăţenilor", sintagma "stat naţional" nu mai poate să fie în nici un caz premisa pentru reprimarea minorităţilor, pentru vătămarea drepturilor minorităţilor.

Faptul că astăzi, în context Proiectului de Lege de revizuire a Constituţiei, noţiunea de "naţiune" are un sens civic clar, fără echivoc, rezultă dintr-o propunere pe care comisia a făcut-o şi care se regăseşte în proiectul de lege, e vorba de revizuirea art. 4 alin. 1 din Constituţie, în care, aşa cum observaţi, propunem ca la temelia statului să se afle şi "solidaritatea cetăţenilor". Or, această "solidaritate a cetăţenilor" este exprimarea fără echivoc a concepţiei pe care am pus-o la baza acestui Proiect de Lege privind revizuirea Constituţiei: concepţia privind "naţiunea civică" şi, prin aceasta, respingerea ideii de "naţiune etnică".

Aşadar, în acest înţeles, sintagma "stat naţional" este în concordanţă cu exigenţele europene, este în concordanţă cu valorile democraţiei constituţionale, este în concordanţă cu valorile liberale.

Eu înţeleg teama pe care o mărturisesc autorii acestui amendament, o teamă care izvorăşte, însă, din trecut, şi nu din prezent, şi în care, în acelaşi fel, ne-am putea şi noi teme de ceea ce s-a întâmplat în trecut. Dar, ca majoritate, trebuie să privim în viitor, învăţând din experienţele trecutului şi în acelaşi timp văzând realitatea total diferită a prezentului.

Or, astăzi, chiar autorii amendamentului recunosc că nu mai există în România o politică de discriminare pe criterii naţionale, că nu mai există astăzi în România nici un fel de tendinţă de reprimare a minorităţilor, dimpotrivă, astăzi, România, din acest punct de vedere, are o realitate conform exigenţelor şi standardelor europene. Aşa stând lucrurile, această teamă nu se mai justifică.

Iată de ce, ne pronunţăm împotriva acestui amendament, arătând totodată că ideea caracterului naţional al statelor se află cuprinsă chiar în proiectul Constituţiei Uniunii Europene. Şi într-adevăr, în acest proiect, la pct. 2, se prevede: "Uniunea Europeană respectă identitatea naţională a statelor membre".

Dacă vorbim de "identitatea naţională a statelor membre", aceasta înseamnă că vorbim de fapt tocmai de "statul naţional". "Naţiunea" şi "statul naţional" sunt concepte politice actuale, care nu şi-au consumat în nici un fel rezervele de construcţie politică naţională şi europeană. Nu s-a inventat deocamdată în ştiinţa politicii un alt concept mai potrivit decât acela de "naţiune" şi decât acela de "stat naţional", în înţelesul civic însă, ca temei al construcţiei politice democratice.

Or, dacă, aşa cum spune un mare gânditor liberal, Pierre Manet: "Avem nevoie de un corp politic al democraţiei", singurul corp politic pe care astăzi îl are lumea pentru a organiza democraţia este naţiunea. Vorbim de "naţiunea americană", vorbim de "naţiunea elveţiană", vorbim de "naţiunea maghiară", vorbim de "naţiunea română", dar le percepem în sensul lor civic, şi nu în sensul lor etnic. Nu s-ar putea vorbi de o "naţiune elveţiană" în sens etnic, câtă vreme, aşa cum bine ştiţi, fiecare land are o anumită majoritate naţională şi etnică.

Aşa stând lucrurile, actualul text al art. 1 alin. 1 din Constituţie este în concordanţă cu acest mod de a gândi "naţiunea". Dimpotrivă, dacă am renunţa la această sintagmă, riscul este foarte mare, pentru că riscăm să creăm o utopie în locul unei realităţi politice. Nu putem să înlocuim "naţiunea", ca temelie a statului şi nu putem să renunţăm la "naţiune", înţeleasă ca un corp politic al democraţiei. În absenţa "naţiunii", democraţia nu se poate organiza.

Iată de ce, ţinând seama şi de prevederile art. 148 alin. 1 din Constituţie, care fixează limitele revizuirii, ne pronunţăm pentru păstrarea art. 1 alin. 1 din Constituţie în forma sa actuală. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Are cuvântul domnul Boc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală):

Nu îmi mai vine rândul?

Voci din Grupul parlamentar al PRM:

Pe considerentul că ei au participat la comisie.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Grupul parlamentar al Partidului Democrat nu susţine acest amendament. În respingerea amendamentului, pot fi invocate argumente politice şi argumente constituţionale. Nu voi insista asupra argumentelor politice, întrucât domnul profesor Stoica a făcut-o impecabil.

Din perspectiva argumentelor constituţionale, acest amendament trebuie să fie respins, întrucât propune revizuirea a ceea ce nu poate fi revizuit. Pentru aceasta, o să folosesc o scurtă explicaţie. Este nevoie să înţelegem distincţia dintre puterea constituantă originară şi puterea constituantă derivată.

Din perspectivă constituţională, puterea constituantă originară este acea putere care adoptă o Constituţie pentru prima dată, în urma unei revoluţii sau în urma unor alte evenimente. Parlamentul României, în perioada 1990-1992, a avut statut de putere constituantă originară, întrucât, dacă în 18 luni nu elabora textul Constituţiei, el se autodizolva oricum. Deci, menirea principală a Adunării Constituante din perioada 1990-1992 a fost de a elabora o nouă Constituţie şi a avut statut de putere constituantă originară.

Puterea constituantă derivată este reprezentată de către oricare dintre Parlamentele ulterioare, care îşi propune să revizuiască textul Constituţiei adoptate de puterea constituantă originară. Repet, puterea constituantă originară a avut drept scop fundamental elaborarea unei noi Constituţii.

Orice putere constituantă derivată, inclusiv acest Parlament, nu va putea revizui Constituţia decât în limitele şi în cadrele prescrise de puterea constituantă originară. Şi atunci, ce ne-a spus puterea constituantă originară, în art. 148?

Ne-a spus în felul următor: "Dispoziţiile prezentei Constituţii privind caracterul naţional, independent, unitar şi indivizibil al statului român, forma republicană de guvernământ, integritatea teritoriului, independenţa justiţiei, pluralismul politic şi limba oficială nu pot forma obiectul revizuirii". Aceasta este aşa-numita "zonă pietrificată", cum se exprimă specialiştii, a Constituţiei, care nu poate fi revizuită de o putere constituantă derivată.

Dacă se doreşte revizuirea art. 1 din Constituţie şi eliminarea sintagmei de "stat naţional", ne trebuie o nouă putere constituantă originară, o nouă Constituţie. Cu alte cuvinte, corpul electoral să fie convocat pentru a desemna o altă Adunare Constituantă originară, care să aibă drept menire fundamentală elaborarea unei noi Constituţii.

În cadrele constituţionale actuale, a încerca să revizuieşti Constituţia prin impunerea modificării art. 1 este în afara cadrului constituţional. Iată de ce, din perspectiva logicii constituţionale, acest amendament trebuie să fie respins, întrucât nu poate fi acceptat, corelând art. 1 cu art. 148 din Constituţia României.

Din punct de vedere politic, evident că acest caracter al statului român face parte din valorile perene ale statului român, şi el trebuie menţinut în continuare, cu argumentele formulate de colegul meu Valeriu Stoica. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Are cuvântul domnul Bolcaş, se pregăteşte domnul Timiş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Respect ordinea, care rămâne o cutumă a noastră.

Vrau să mă pronunţ împotriva acestui argument, care a deschis, însă, o paranteză binevenită. S-au folosit într-adevăr argumente de ordin politic, dar consider că a reduce sintagma de "naţiune" la o "naţiune de sânge" sau la o "naţiune civică", este fundamental greşit. "Naţiunea de sânge" nu există decât într-o doctrină fascistă, pe care eu o repudiez şi pe care nici nu vreau să o pun în discuţia acestui Parlament. "Naţiunea civică" suferă de acelaşi caracter unilateral, îngust de a privi noţiunea socio-politică de "naţiune", care înseamnă o unitate etnică, culturală, lingvistică şi, mai ales, un proces istoric profund şi peren. Asta nu trebuie să fie ignorat, şi, de aceea, nu există nici noţiunea de "naţiune civică".

Problema noastră nu este rezolvată acum, de proiectul Constituţiei Uniunii Europene. Problema noastră nu este rezolvată acum, de o realitate a statului românesc. Problema noastră este rezolvată din momentul în care această sintagmă a apărut în Constituţia României din 1923, ea fiind de fapt chintesenţa democratică a acestei Constituţii.

Îmi permiteţi să citez ceea ce spunea unul dintre cei mai europeni români, părintele curentului naţionalist, marele savant Nicolae Iorga, cu privire la această noţiune, şi atunci sper că o vom înţelege toţi, inclusiv autorii amendamentului: "Iată ce înseamnă pentru mine statul naţional. Secole întregi România s-a ţinut prin dezvoltarea naţiei româneşti. Cu sudoarea şi sângele poporului românesc a frământat ţarina României Mari, de la colţul de la Tisa, pe care îl avem, până la Nistrul întreg, şi din fundul Munţilor Bucovinei până la Dunăre". Se poate întâmpla ca pentru anumite teorii aceasta să fie neplăcut, dar aşa este. Şi, evident, nu se poate schimba, cu toată bunăvoinţa noastră. Nu putem dezgropa pe morţii noştri, ca să punem pe morţii altora, care nu au făcut aceleaşi jertfe.

Aceasta este esenţa sintagmei de "stat naţional", apărută în Constituţia din 1923. Iar morţii noştri sunt cei 40 de mii de români ucişi în '48, sunt cei care au căzut în războiul pentru întregirea neamului, sunt victimele de la Ip şi Treznea, sunt ostaşii noştri care au eliberat Ardealul în al doilea război mondial.

Nu trebuie să fii naţionalist, nu trebuie neapărat să fii cu tot dinadinsul patriot, ca să înţelegi acest lucru, trebuie să fii în primul rând om şi să-ţi respecţi părinţii din care te tragi.

Este foarte bine, şi cu aceasta voi încheia, că s-a pus această problemă ca amendament la Constituţie. Este foarte bine, pentru că demonstrează efectiv tendinţa tuturor amendamentelor propuse de reprezentanţii minorităţii maghiare în Parlamentul României.

Am sperat la o colaborare şi la o înţelegere. Dar, sub acest spirit al europenismului care este fals tratat, încearcă să se inducă anumite teze antinaţionale, şi cu aceasta nu vom fi de acord.

Este adevărat, juridic se pune în discuţie art.148 din Constituţie, care interzice aceste modificări, dar modificarea art.148 înseamnă de fapt o altă Constituţie. Nu sunteţi de acord cu această Constituţie? Doriţi o altă Constituţie? Poate doriţi şi o altă ţară! Atunci, duceţi-vă!

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PRM.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Are cuvântul domnul Timiş.

Domnul Ioan Timiş:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte al Comisiei de redactare a Proiectului de modificare a Constituţiei,

Doamnelor şi domnilor,

Grupul parlamentar al PSD nu susţine acest amendament al UDMR, şi lucrul acesta nu îl facem dintr-un patriotism de "paradă", ci pentru faptul că la baza statelor din toată Europa stă statul naţional.

Indiferent ce semnificaţie modernă vrem să-i dăm - de stat naţional în sens etnic, de stat naţional în sens sangvinic, istoric sau sentimental, la baza organizării statale stă, în continuare, statul naţional.

Statul naţional nu s-a perimat şi nu şi-a încheiat misiunea istorică. El există. Există în România, există şi în alte state. Este o valoare europeană pe care am câştigat-o şi care trebuie păstrată în Constituţia României.

Avem sintagma de stat naţional, avem sintagma de suveranitate naţională. Nu vorbeam de suveranitate naţională dacă nu aveam şi un stat naţional. Probabil că, în ideea propusă de UDMR, ar fi trebuit să mergem mai departe - să modificăm şi sintagma de "suveranitate naţională".

În al doilea rând, aşa cum au spus şi cei care au vorbit înaintea mea, modificarea sintagmei de "stat naţional" este interzisă de Constituţie, pentru motivul că nu suntem Putere Constituantă originară. Lucrul acesta este foarte clar: nu se poate modifica nici art.148 alin.1, nu se poate modifica nici sintagma de "stat naţional".

În al treilea rând, cred că trebuie menţionat, şi lucrul acesta este deosebit de important, că în chiar Uniunea Europeană, în chiar viziunea modernă privind viitorul Europei, statele naţiuni urmează să joace un rol important.

Statele naţiuni vin în Uniunea Europeană cu un patrimoniu juridic, cu un patrimoniu cultural, şi îmbogăţesc în acest fel patrimoniul complet al Uniunii Europene.

Iată că statul român se poate moderniza, se poate dezvolta în continuare, în sensul aderării înspre Uniunea Europeană, păstrând în continuare sintagma de stat naţional.

Vă mulţumesc pentru atenţie. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PSD.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Marton Arpad.

Domnul Márton Árpád Francisc:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Nu voi interveni pentru a intra în discuţie în legătură cu toate elementele discursurilor care au fost după susţinerea amendamentului nostru, dar sunt obligat, în numele celor pe care îi reprezint, să intervin după ultima frază a domnului deputat Bolcaş, care, după ce şi-a început discursul recunoscând că Uniunea Democrată Maghiară este reprezentantul minorităţii maghiare, deci nevorbind de UDMR, ci de reprezentantul minorităţii maghiare, şi-a încheiat discursul spunând: "Dacă nu vă place acest stat, duceţi-vă!", adică minoritatea maghiară să se ducă. Este cam în ideologia partidului pe care îl reprezintă. Cei care cunosc istoria cam ştiu care au fost acele partide care au avut o asemenea ideologie, ideologie care şi în discursul domniei sale a fost prezentă. Evident că, în concepţia domniei sale, cei care cred că au un drept într-o ţară, aceia sunt fascişti, nu cei care propun altora să plece din acea ţară. Este o viziune, alta decât cea pe care noi o avem.

Deci, încă o dată resping categoric astfel de intervenţii, care chiar cad sub incidenţa unor articole penale, cred, şi v-aş ruga, domnule preşedinte, dacă se mai întâmplă ca, de la acest microfon, un grup de oameni, o colectivitate să fie atacată, să chemaţi la ordine persoana respectivă. Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al UDMR.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc şi eu, domnule Marton Arpad.

Domnul Varga Attila.

(Vociferări ale unor deputaţi din Grupul parlamentar al PRM.)

Am rugămintea să păstraţi liniştea în sală.

Vă rog, domnule Varga.

Domnul Varga Attila:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Onorată Cameră,

Vă rog să îmi permiteţi o foarte scurtă reflecţie asupra a ceea ce s-a spus.

Trebuie să mărturisesc faptul că sunt de acord cu cele spuse de domnul Stoica, şi m-aş bucura foarte mult dacă toată lumea ar înţelege termenul de "naţiune" în sensul celor înţelese de dânsul şi de felul cum le-a prezentat dânsul. Cu toate acestea, noi considerăm că şi acesta ar fi un argument pentru înlăturarea din Constituţie a acestei sintagme, pentru că este mai mult o problemă teoretică, dacă vreţi, de limbaj, de felul cum înţelegem termenii.

De asemenea, trebuie să recunosc justeţea, din punct de vedere al procedurii, a problemei ridicată de domnul coleg Boc. Într-adevăr, există o Putere Constituantă originară şi o Putere Constituantă derivată. Totuşi, există şi în această privinţă o discuţie în teorie, în sensul că o Putere Constituantă nu poate limita puterile unei Puteri Constituante viitoare.

În legătură cu cele afirmate de domnul deputat Bolcaş, cred că acel citat din marele savant Nicolae Iorga este tocmai un argument foarte puternic pentru eliminarea acestei sintagme. Din acest text, care este foarte frumos, tocmai rezultă că termenul "stat naţional" este un termen istoric, un termen cu o încărcătură plină de emoţie, care poate nu ar avea loc într-o Constituţie, într-o lege fundamentală. Deci, tocmai acel frumos citat ar veni ca argument pentru eliminarea textului.

Domnul Stoica a vorbit de temerile noastre. Temerile noastre s-au justificat şi s-au adeverit în luarea de cuvânt a domnului Bolcaş.

Într-adevăr, noi ne temem de astfel de manifestări, de astfel de ieşiri, pentru că, dacă un partid parlamentar din Opoziţie, cu un procent însemnat în Parlament poate să-şi permită să spună, vizavi de o minoritate naţională, referindu-se la o minoritate naţională, "Dacă nu vă place, atunci duceţi-vă!", temerile noastre, domnule Stoica, sunt reale şi justificate, dacă se poate spune un astfel de lucru.

Trebuie să vă spun, domnule Bolcaş, faptul că noi existăm aici, am existat şi vom exista chiar şi împotriva voinţei dumneavoastră.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al UDRM.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Dezbaterile care au avut loc pe marginea acestui amendament mă obligă să intervin din nou pentru a face o precizare.

Este adevărat, am vorbit numai de sensul etnic şi sensul civic al naţiunii, dar am făcut acest lucru pentru că m-am referit la naţiunea politică, adică la naţiunea înţeleasă ca temei al organizării statale. Dincolo de naţiunea politică, în sensul ei etnic sau civic, există însă şi o naţiune culturală şi, dacă vorbim de aceasta, atunci vorbim de identitatea majorităţii şi de identitatea minorităţilor.

Nu am lăsat niciodată să se înţeleagă din intervenţiile mele în Parlament şi în afara Parlamentului că nu ţin la identitatea culturală a românilor.

Aşa cum maghiarii din România ţin la identitatea lor culturală şi şi-o apără, tot astfel românii sunt îndreptăţiţi să îşi apere identitatea lor culturală. Dar a vorbi de această identitate culturală a majorităţii sau a minorităţii nu înseamnă a crea un zid politic între ele. Toleranţa este cea care face posibilă reunirea acestor identităţi colective diferite într-o naţiune civică înţeleasă ca temei al statului român.

Dacă transformăm diferenţele culturale dintre noi, diferenţele lingvistice în bariere de comunicare, atunci nici o construcţie politică nu este posibilă.

A ne respinge unii pe alţii, a ne alunga unii pe alţii din această ţară ţine de o practică politică revolută, şi eu sper că atât timp cât voi trăi nu vom mai avea prilejul ca în România să asistăm la asemenea practici, chiar dacă unele discursuri politice le evocă sau le anticipează.

Iată de ce, apărând ceea ce este de apărat şi ceea ce este legitim să apărăm, adică identitatea noastră culturală a majorităţii, trebuie să respectăm în egală măsură identitatea culturală a minorităţilor. Şi, în acest sens cultural, putem să vorbim de o naţiune română a românilor de pretutindeni sau de o naţiune maghiară a maghiarilor de pretutindeni. Dar, dacă facem confuzii terminologice şi dacă nu înţelegem bine sensurile cuvintelor, riscul este să ne urâm, şi vreau să vă aduc aminte că toate războaiele au pornit din cuvinte şi din neînţelegeri ale cuvintelor.

Cuvintele sunt foarte importante şi, de aceea, această discuţie de astăzi, doamnelor şi domnilor colegi, mi se pare foarte utilă pentru ca, atunci când se va discuta despre acest text din Constituţie şi despre respingerea acestui amendament, să se înţeleagă foarte bine care au fost argumentele noastre, care au fost ideile noastre, care este filosofia noastră politică în legătură cu naţiunea.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PNL.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Leonăchescu.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

Am ascultat cu foarte mare atenţie argumentaţia reprezentantului UDMR, prin care se propune eliminarea sintagmei de "stat naţional" din primul articol al Constituţiei noastre, şi mi-a plăcut şi foarte frumoasa dezbatere a vorbitorilor care m-au precedat, pe această temă, care au adus argumente logice, juridice, istorice, demografice etc.

Pentru mine, s-au născut trei probleme din argumentaţia ridicată de cel care a propus amendamentul în discuţie.

Prima problemă este aceasta: eliminăm sintagma "stat naţional" şi, eliminând-o, eliminăm definiţia acestui concept aproape unanim acceptat în lumea contemporană, care are la bază valoarea etnică, cu tot ceea ce derivă de aici.

Sigur, se propun modele reducţioniste, părţi ale conceptului de stat naţional - ca stat etnic, gen naţiune culturală, fiind una dintre faţete, un parametru, naţiune civică, alt parametru, ca şi cum s-ar putea închega o naţiune fără civism, sau alt tip de definiţie.

Evident că există în Ungaria noţiunea "naţional", egală cu ceea ce derivă din grupul celor şapte familii celebre din istoria Ungariei. Aceasta este o variantă. Deci, în Ungaria, definiţia are un alt conţinut pentru că altul este parcursul istoric al populaţiei respective. La noi, istoria a conservat în acest concept conţinutul etnic al definiţiei de stat naţional, cu toate valenţele care derivă de aici. Iar acest conţinut, această acceptare a termenului este aproape generalizată în lumea de astăzi. Este supus atacurilor şi pus în discuţie cu variante de înlocuire de unele grupuri naţionale a căror istorie nu s-a închegat într-un stat naţional, unitar etc.

Iată problema numărul unu: avem şansa să adoptăm alt conţinut pentru definiţia de stat naţional, cu modele reducţioniste propuse de aici sau de dincolo. Înţelege reprezentantul UDMR-ului să ne propună înlocuirea unui concept rezultat al evoluţiei noastre istorice cu alt concept, sau eliminat definitiv, rezultat al altor modele, externe?

A doua problemă: dânsul propune eliminarea sintagmei de "stat naţional", dar propune menţinerea definiţiei de "minoritate naţională". Ce conferă acestei sintagme - "minoritate naţională" - deputatul UDMR? Pentru că nu are sens. Dânsul vrea o acţiune omogenă, dar se pronunţă eterogen în argumentaţie - nu stat naţional, dar da, minoritate naţională! Eu cer răspuns la această a doua problemă.

A treia problemă: dânsul se teme de omogeneizare. Dar conceptul de stat naţional confirmă, susţine şi apără diferenţele etnice, cu toţi parametrii incluşi în noţiunea de stat etnic, naţional, aşa cum am spus - cultură, istorie, tradiţii, tot ce cuprinde cuvântul etnic.

Dânsul se teme de omogeneizare şi propune eliminarea tocmai a acelui parametru care asigură eterogeneitatea, diferenţele. În lumea ştiinţifică, niciodată diferenţele nu dispar, ci ele se conservă şi se transformă, fiindcă energiile sociale nu se consumă, ci se conservă şi se transformă. Diferenţele generează diferenţe.

Să nu ne imaginăm că, dacă am dat un verdict, realitatea s-a încadrat în patul lui Procust respectiv.

Dânsul se teme de omogeneizare, dar nu identifică faptul că noi apărăm diferenţele, ştiinţific ştiind că ele nu pot dispărea.

Eu cer explicaţii în baza acestor trei întrebări.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea Grupului parlamentar al PRM.)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Baciu.

Domnul Mihai Baciu:

Domnule preşedinte,

Onoraţi colegi,

Părerea mea este că erau suficiente primele intervenţii pentru a fi supus la vot acest amendament. Dar, aşa cum era de aşteptat, o noţiune atât de importantă cum este noţiunea de "stat naţional" a stârnit, după cum vedeţi şi dumneavoastră, discuţii aş zice eu întemeiate şi legitime.

Reprezentantul Partidului Democrat, domnul Emil Boc, s-a limitat în argumentarea domniei sale la argumente de ordin constituţional. Acestea, fiind argumente puternice, argumente convingătoare, erau suficiente pentru a înţelege de ce PD-ul va vota împotriva acestui amendament. Dar pentru că aici, şi reprezentanţii celor care au depus amendamentul şi ai altor grupuri parlamentare au intrat un pic în consideraţii de ordin istoric, sociologic şi cultural, vreau să subliniez că şi noi, PD-ul, avem şi alte argumente, pe lângă cel de ordin strict constituţional, pentru care vom vota împotriva acestui amendament.

Vă rog să mă credeţi că sunt ispitit să intru şi eu în detalii şi în consideraţii de ordin cultural, istoric şi sociologic, dar nu aş vrea să reiau unele argumente foarte frumoase expuse aici la un nivel cultural dintre cele mai înalte, şi mă refer aici la profesorul Stoica, şi unele argumente de ordin sociologic şi cultural care trebuie luate în seamă şi care au fost propuse dumneavoastră şi supuse atenţiei de profesorul Leonăchescu.

Sunt împotriva atitudinilor de tipul "Nu vă place, plecaţi!"

Spiritul Partidului Democrat este unul european, şi tocmai în acest spirit şi cu argumente care sunt împotriva argumentului amintit, pe care l-am şi condamnat, suntem noi împotriva acestui amendament. Aşa încât, voi sublinia două-trei chestiuni nu de ordin istoric sau sociologic.

Nu vreau să lungesc vorba, deşi, repet, sunt ispitit să o fac pentru că, aşa cum au făcut şi alţii dintre noi, am citit o mulţime de materiale, şi mai vechi, şi mai noi, şi am urmărit istoria multor naţiuni - sigur, şi a naţiunii române, dar şi a naţiunii maghiare, şi aş putea să fac un excurs aici foarte lung pe marginea acestui concept. Nu îl fac, dar vreau să vă spun doar că argumentele aduse aici de domnul Varga sunt exact împotriva amendamentului propus de domnia sa.

Argumentele principale au fost următoarele: faptul că, dacă noi scriem acolo sau lăsăm scris în art.1 al Constituţiei cuvântul "naţional", acest cuvânt ascunde nişte pericole la adresa minorităţilor şi, fără îndoială, se gândeşte la minoritatea cea mai numeroasă, la minoritatea maghiară. Dar şi până acum cuvântul "naţional" a fost, ba chiar este în Constituţie. Ce pericol s-a conturat până acum împotriva minorităţilor datorită prezenţei acestui cuvânt în Constituţie? Dimpotrivă, domnia sa a recunoscut aici de faţă că avem de-a face cu o discriminare pozitivă în raport cu minorităţile.

Avem aici, în acest amfiteatru, hemiciclu, spuneţi-i dumneavoastră cum vreţi, 18 reprezentanţi ai unor minorităţi naţionale, între care unele sunt nesemnificative din punct de vedere numeric, care sunt aici reprezentate. Suntem în continuare pentru aşa ceva. Iată o discriminare pozitivă, care nu numai că nu a fost împiedicată, dar iată că a fost posibilă cu prezenţa cuvântului "naţional" în art.1 din Constituţie.

Domnul Varga aduce aici şi un alt argument, precum că: "Uitaţi-vă la Iugoslavia ce a păţit! Să nu păţim şi noi la fel!" Sigur că aici este o ameninţare mascată, sau mie îmi place să cred că nu este. Nu se poate compara situaţia Iugoslaviei cu situaţia României, istoria Iugoslaviei cu istoria României. Iugoslavia a fost un ansamblu de naţiuni, România nu este. România are minorităţi, Iugoslavia s-a născut în nişte dureri care au dus-o unde au dus-o. Nu intru în detalii, dar repet: nu putem compara cele două situaţii. Aşa încât, eu sunt convins, nu numai ca român, ci şi ca european, că nu putem face o asemenea paralelă între România, ca stat naţional, unitar, independent, suveran etc., şi fosta Iugoslavie, care era un conglomerat, un stat federal cu tensiuni şi cu dureri istorice care, inevitabil, au izbucnit şi care au dus unde au dus.

Încă o chestiune: deşi, repet, aş fi tentat să intru puţin pe definiţia aceasta a cuvântului "naţiune", pe evoluţia acestei noţiuni, care este foarte încărcată şi interesantă, amintesc doar atât: lăsând la o parte, sigur, că este şi o noţiune civică acum, aşa cum a spus profesorul Stoica, intrând în nişte detalii interesante, este şi o noţiune nu numai de sânge, evident. Dar domnul Varga a spus că este descărcată acum de semnificaţia pe care noi o gândim şi la care ţinem pentru că a devenit un cuvânt pur teoretic. Păi, dacă este o noţiune pur teoretică, de ce autorii amendamentului ţin foarte mult să o scoată de acolo, din text? Dacă nu are nici o importanţă, să o lăsăm acolo!

Să o lăsăm acolo, pentru că, iată, nu a deranjat pe nimeni, ci, dimpotrivă. În acest moment, Europa vorbeşte în continuare de naţiuni, de state naţionale, de interese naţionale, de identităţi naţionale.

Mai fac o subliniere, şi cu aceasta închei: am participat de ani de zile la diferite întruniri în multe organisme europene şi toţi cei care iau cuvântul acolo sau aproape toţi se prezintă ca reprezentanţi ai unor naţiuni; nimeni nu spune altfel, şi subliniez acest lucru.

Aşa încât, în încheiere, domnule preşedinte şi stimaţi colegi, nu văd nici un argument - nici de ordin civic, politic, sociologic, cultural nu mai vorbesc, iar istoric fiind un argument invers - să scoatem acest cuvânt, care este inofensiv politic şi civic, dar care este încărcat cultural şi istoric, din textul actual al art.1 din Constituţie. Aşa că, Partidul Democrat, cu aceste argumente în plus, nu este de acord cu acest amendament.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Bălăeţ. Aveţi un minut.

Domnul Dumitru Bălăeţ:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Discuţiile de până acum au evidenţiat necesitatea păstrării în cadrul Constituţiei noastre a noţiunii de stat naţional.

Eu aş vrea să mai adaug la cele spuse până acum încă un argument foarte important, şi anume faptul că ne aflăm în faţa unei noţiuni foarte cuprinzătoare, cu valenţe multiple, şi în care dezvoltarea internă a ţării se poate face extrem de bine, şi practica o demonstrează - eu colaborez foarte bine cu domnul Marton Arpad în cadrul Comisiei pentru cultură. Ştiu că este valabil şi pentru ceilalţi deputaţi, prin înfruntare de argumente, dar care au o dorinţă comună de a dezvolta această ţară conform cu normele europene şi cu progresele pe care le putem realiza în toate domeniile.

Dacă această colaborare există în cadrul unei noţiuni obiectiv existente, dovedită practic cu argumentele realităţii, iar numărul de cetăţeni al României de orgine română este de peste 89%, înseamnă că acest argument funcţionează în continuare.

Atunci când oamenii doresc unitatea aceasta a tuturor cetăţenilor în jurul noţiunii de ţară, de patrie, de dezvoltare a tuturor, nu poate exista în practică un argument serios pentru a susţine eliminarea noţiunii de patrie comună, de stat naţional.

De aceea eu cred că aici se şi inventează, mergând de la eliminarea acestei noţiuni, şi un naţionalism, să spun, de inventat, de argumente, ceea ce s-a întâmplat şi cu cele spuse de domnul Bolcaş aici, bazându-se pe o existenţă reală a situaţiei în care ne aflăm în această ţară, de necesitatea statului naţional.

Cred că e bine să păstrăm această noţiune, pentru că ea este productivă, şi pentru noi, şi pentru maghiari, şi pentru toate celelalte minorităţi naţionale.

Atunci când se va schimba situaţia, să zicem maghiarii la 50% în Ţara Românească, atunci se poate modifica această noţiune, dar atâta vreme cât noi dovedim, practic, toleranţă, dorinţă de a-i asculta şi pe ceilalţi din celelalte minorităţi naţionale, de a le favoriza dezvoltarea culturală specifică... noi, niciodată nu ne-am opus celor care vin să-şi dezvolte limba, să-şi dezvolte naţionalitatea, obiceiurile, în plan cultural, noi am procedat, totdeauna, prin acest argument cuprinzător al tuturor, pentru ţară, pentru această patrie a noastră, care este şi a lor, a maghiarilor, şi a noastră, a tuturor minorităţilor, deopotrivă cu românii. Dacă practica dovedeşte lucrul acesta, atunci de ce să inventăm noţiuni, teme care nu pot să fie reale şi nu ne aduc nici un sprijin nouă, tuturor?

Mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc.

Înţeleg că este un drept la replică la domnul Bolcaş la ceea ce aţi spus dumneavoastră, domnule Bălăeţ.

Are cuvântul domnul preşedinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Funcţia mă obligă să fiu şi sintetic şi, oricum, intervenţia mea nu poate avea nici o umbră de înflăcărare şi nici de patetism.

Eu am apreciat foarte mult strădaniile colegilor noştri de la UDMR de a aduce o bogăţie de argumente teoretice, au invocat şi practica altor ţări şi, din păcate, motivele pentru care noi, în comisie, cu majoritate de voturi, ne-am opus înscrierii acestui amendament şi în cadrul proiectului, pentru care, şi acum, cu majoritate de voturi, ne opunem acestui amendament, ar fi următoarele.

În primul rând, valorile pe care le defineşte art.1 sunt, din punct de vedere constituţional, intangibile: atât caracterul naţional cât şi suveranitatea, caracterul unitar şi independenţa statului. Sunt intangibile nu numai constituţional şi juridic, dar şi istoric, politic. Nici unul din statele care nu au cuprinse asemenea sintagme, asemenea caracteristici în Constituţiile lor nu au trăit istoria noastră, nu au fost puse în situaţia ca vremurile sau imperiile să le răpească temporar unele din aceste atribute. Din moment ce le-am recâştigat şi din moment ce le-am scris încă din Constituţia din 1866, domnul Bolcaş nu mai zice de 1923 şi Constituţiile din '38, aceste lucruri rămân bine dobândite, pentru că ele nu încalcă nici principiile europene.

Colegii mei v-au citat art.2 din proiectul Constituţiei europene, potrivit căruia Uniunea Europeană respectă identitatea naţională a ţărilor aici cuprinse.

Temerile pe care dumneavoastră le-aţi evocat, cu privire la epurarea etnică probabil v-au fost sugerate de conceptul de stat etnic promovat de nazişti, caracterul naţional înscris în Constituţia noastră, practica noastră constituţională, politica noastră de până acum vă demonstrează că acest concept nu are nici o legătură cu conceptul de care vă temeţi. Pe de altă parte, alte principii din Constituţie, cu aceeaşi valoare, asigură minorităţilor câmp de manifestare, le asigură păstrarea identităţii culturale, păstrarea identităţii lingvistice, posibilitatea de a-şi exprima toate drepturile acestora.

Aşadar, pentru toate aceste motive, comisia s-a pronunţat, repet, cu majoritate de voturi, împotriva acestui amendament.

Aş vrea, de această dată, în numele Grupului parlamentar al Partidului Social Democrat, să regret că, sub cupola Parlamentului, s-a pronunţat acel cuvânt adresat minorităţilor naţionale "duceţi-vă". Nu cred că este un spirit democratic şi, de altminteri, o intervenţie ulterioară din partea Grupului Partidului România Mare, cea a domnului Leonăchescu, demonstrează principialitate şi spirit de convieţuire, democraţie curată.

Vă mulţumesc. (Aplauze în Grupurile PSD şi PRM)

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Supun votului amendamentul propus de domnul Varga Attila.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Cu 23 de voturi pentru şi 238 împotrivă, amendamentul a fost respins.

În continuare, la art.1, la alin.4, dacă aveţi observaţii?

La alin.5 dacă aveţi observaţii?

Numai dacă aveţi amendament respins, domnule Moiş.

Domnul Văsălie Moiş:

Este vorba de redactarea alin.4 şi 5.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Aţi avut amendament respins?

Domnul Văsălie Moiş:

Amândouă strict de redactare.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Numai de redactare. Vă rog.

Domnul Văsălie Moiş:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Dorinţa tuturor celor care se găsesc sub această cupolă este ca atunci când iese un text semnat de către dumneavoastră sau de către preşedintele Camerei Deputaţilor să fie redactat într-o limbă română impecabilă, iar din punct de vedere ştiinţific să fie perfect. Vreau să vă aduc aminte că, la Constituţia din 1992, au lucrat nişte patriarhi ai Dreptului constituţional, profesorii Muraru, Constantinescu, Gionea şi au scos nişte bijuterii, fiecare articol fiind cumpănit.

Alin.4 şi 5, aşa cum ne sunt propuse de către Comisia care a formulat proiectul de revizuire a Constituţiei României, păcătuieşte din acest punct de vedere. Vreau să vă spun că finalul alin.4 - "în cadrul democraţiei constituţionale" - este total inutil. "În cadrul democraţiei constituţionale" poate fi adăugat fiecărui articol din această Constituţie şi nu face altceva decât să scadă valoarea ştiinţifică a textului şi de aceea v-aş propune să rămâneţi, din punct de vedere redacţional, dacă tot doriţi să inseraţi alin.4 la art.1, la "executivă şi judecătorească", fără să-l completaţi cu "în cadrul democraţiei constituţionale", pentru că aveţi noţiunea de democraţie la articolele precedente.

Aşa cum a gândit Constituanta, art.1 este un fel de articol sacrosanct. Dacă interveniţi în el, trebuie să interveniţi cel puţin la nivelul la care a fost redactat el şi de aceea v-aş propune, la alin.4, dacă tot se violează acest articol, să eliminaţi "în cadrul democraţiei constituţionale".

În ceea ce priveşte alin.5 propus de către comisie, vă rog să observaţi că aici aveţi o redundanţă supărătoare: "În România, respectarea Constituţiei, a supremaţiei sale şi a legilor este obligatorie". Respectarea Constituţiei este una singură. Dacă o respectăm, înseamnă că ea este supremă, înseamnă că peste ea nu este nimic. Din punct de vedere lingvistic, nu este necesar să se repete supremaţia Constituţiei, pentru că această lege fundamentală, ea este, prin ea însăşi, supremă, fără să se mai sublinieze redundant supremaţia Constituţiei. De aceea, dacă doriţi să inseraţi şi acest text, alin.5, din punct de vedere lingvistic, este obligatorie eliminarea sintagmei "a supremaţiei sale".

În fine, am mai spus-o de la acest microfon şi nu doresc să revin din punct de vedere redacţional, şi la celelalte texte, decât unde va fi strict necesar, am spus următorul lucru: odată, Alexandre Dumas a fost criticat de către contemporanii lui pentru că viola istoria Franţei şi el a spus, atunci, un lucru celebru, a rămas în istorie motivaţia sa. El spunea: "Se poate viola istoria, cu condiţia să-i faci un copil". Dacă tot "se violează" această Constituţie, nu-i faceţi bastarzi, modificaţi-o cu nişte texte la nivelul, cel puţin, al textelor iniţiale care, încă o dată subliniez, au fost nişte bijuterii lingvistice şi constituţionale, fiind formulate de nişte patriarhi ai Dreptului constituţional românesc, dintre care vi-i reamintesc pe profesorii Muraru, Constantinescu, Gionea şi ceilalţi.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc şi eu.

Ţin să vă spun că doi dintre cei trei patriarhi pe care i-aţi menţionat sunt în sală şi au participat la redactarea alin.4 şi 5 pe care dumneavoastră le criticaţi.

Domnul Văsălie Moiş (din sală):

Au uitat, înseamnă!

Domnul preşedinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Comisia, în unanimitate, îşi păstrează formularea pe care a avut-o.

Mulţumesc că i-aţi amintit colegului nostru de faptul că distinşii patriarhi sunt aici, prezenţi şi vreau să-i amintesc domnului Moiş că dânsul a participat la votarea art.51 din actuala Constituţie, care spune acelaşi lucru. Noi nu am făcut decât să-l luăm şi să-l ducem şi mai în faţă, la art.1. Nu există nici o necorelare între alin.4 şi 5 şi restul alineatelor din art.1.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul Vekov.

Domnul Vekov Károly-János:

Stimate domnule preşedinte,

Onorată comisie,

Dragi colegi,

Propunerea pe care am făcut-o, de modificare este şi se referă la aplicarea şi intercalarea termenului de principiu al subsidiarităţii. Ştiţi foarte bine că termenii pe care nu-i cunoaştem, termenii noi, îndeobşte, încercăm să scăpăm de ei, încercăm să facem abstracţie de ceva ce nu ne este cunoscut. Termenul este un termen relativ nou, deşi, de fapt, acest termen funcţionează de-a lungul istoriei, de foarte multe veacuri, fiind un termen care îşi are originea încă în Evul Mediu, unde s-a considerat că raporturile din cadrul societăţii şi de atunci încoace până astăzi pot să fie de solidaritate între indivizi sau grupuri de indivizi.

În viziunea asupra statului, ca fiind o formă organizată a societăţii în care membrii acestei societăţi se află în raport de solidaritate, implică şi atrage după sine această idee foarte generoasă a subsidiarităţii, care presupune o întrajutorare reciprocă între elemente constitutive ale statului.

Este mai mult decât de reţinut faptul că, în preajma aderării României la Uniunea Europeană, trebuie să fim mai mult decât atenţi la ceea ce se întâmplă în cadrul Uniunii, inclusiv recent la proiectul de Constituţie adoptat, respectiv definitivat. Un element de bază şi un principiu de bază al acestei noi Constituţii care vrea să fie a întregii Europe, a aceleia în care vrem să intrăm şi noi, este principiul subsidiarităţii, căreia i se rezervă mai multe articole, inclusiv un apendice special care se ocupă de acest lucru.

Care este importanţa acestei teorii şi care este semnificaţia ei pentru noi? Ea ne-ar pregăti, sub toate aspectele, pentru aderarea noastră în România, într-o formă juridică adecvată şi în consens cu principiile uzitate în Uniunea Europeană.

Prin urmare, este în interesul nostru ca, chiar şi în anul 2003, să facem paşii necesari pentru ca, în 2007, să putem face pasul decisiv pe care-l aşteptăm cu atâta ardoare. În orice caz, principiul şi modul în care se prezintă contraargumentarea, din partea comisiei, cum că acest principiu nu ar trebui acceptat de către noi, în cadrul Constituţiei României, poate suporta anumite amendamente, întrucât greşit se afirmă că nu este un principiu al statelor unitare.

Doamnelor şi domnilor,

Principiul subsidiarităţii este un principiu modern, diriguitor al tuturor statelor, indiferent de forma lor internă de organizare, evident facem abstracţie de forma statală dictatorială. În rest, orice fel de stat poate şi este justificat să aplice acest principiu al subsidiarităţii.

Greşit se afirmă, cred eu, că s-ar justifica doar în, cum se afirmă, în mecanismele decizionale ale Uniunii Europene. Din moment ce sistemul întreg al Uniunii Europene se diriguieşte şi acceptă acest principiu al subsidiarităţii, în momentul acela părţile componente trebuie să ţină cont de acest principiu, fapt la care face referire şi acest proiect de Constituţie europeană despre care am vorbit.

Prin urmare nu este vorba numai de un principiu, este vorba de ceva mai mult, este vorba despre o viziune asupra modului cum trebuie să funcţioneze statul şi elementele sale constitutive. Este un principiu foarte valoros care tinde să ne oblige la o responsabilitate reciprocă unii faţă de alţii. Este o formulă prin care se încearcă să se rezolve, la nivelul de bază, problemele care se ivesc şi numai în cazul în care acest lucru nu este posibil, se apelează la un nivel superior. Am putea zice, cu termen poate depăşit, că este vorba de o diviziune politică, nu socială a muncii, o diviziune între factorii constitutivi ai statului modern.

Prin urmare, este o idee foarte generoasă, o idee care se bazează pe un alt principiu fundamental al Uniunii Europene, cel al solidarităţii, ambele, atât ideea subsidiarităţii cât şi aceea a solidarităţii, sunt nişte idei de bază, la care noi cred că nu putem să renunţăm. De aceea vă rog să acceptaţi această propunere pe care am făcut-o.

Vă mulţumesc foarte mult.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc, domnule Vekov.

Domnul Timiş are amendament respins.

Domnul Ioan Timiş:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Aş dori să susţin în faţa dumneavoastră amendamentul pe care l-am propus în legătură cu precizarea subiectului de Drept constituţional care este statul român. Pentru mine este nesemnificativ că, în textul marginal, se vorbeşte, într-adevăr, denumirea textului marginal este statul român, dar, în tot textul, vorbind de România şi de statul român şi cu atât mai mult cred că, atunci când vorbim de principiul separaţiei puterilor, trebuie să identificăm subiectul de Drept constituţional.

De asemenea, amendamentul meu se referă şi la organizarea statului român "conform", nu "potrivit principiului separaţiei puterilor". Din punctul meu de vedere, expresia "conform" are mai multă generalitate şi expresie juridică, pentru că nu aş putea să spun şi să apreciez, de exemplu, conformitatea principiului separaţiei puterilor în stat nu-i acelaşi lucru cu potrivirea principiului separaţiei puterilor în stat.

În al treilea rând, am propus eliminarea conţinutului separaţiei. În textul nostru constituţional, se vorbeşte de puterea legislativă, executivă şi judecătorească. Din punct de vedere constituţional, este mai clar, mai limpede dacă nu enumerăm aceste puteri şi legiuitorul iniţial, originar a prevăzut principiul separaţiei puterilor în stat ca principiu intrinsec al Constituţiei, dedus din spiritul Constituţiei şi organizarea autorităţilor publice, iar acum venim şi introducem, consacrăm principiul separaţiei puterilor şi al echilibrului puterilor la un mod clasic.

Nu aş vrea să insist asupra faptului că există o diferenţă între valoarea juridică a principiului şi sensul public al acestui principiu. Este o diferenţă, în sensul că valoarea juridică se perimează, iar încrederea publică creşte. Nu am spus eu acest lucru sau nu l-am constatat eu, l-a constatat chiar unul dintre patriarhii Constituţiei, dacă aşa s-a consacrat aici, domnul profesor Muraru.

Deci aş considera, în consecinţă, că este mai corect, mai clar, mai limpede să rămână numai principiul separaţiei şi echilibrului puterilor, fără să nominalizăm care sunt aceste puteri, pentru că lucrurile sunt foarte clare pentru toată lumea. Dacă nu rămânem la acest lucru, am putea merge şi mai departe şi am consacra şi principiul cooperării puterilor, care este o chestiune care s-a adăugat acestui principiu şi chiar în Constituţia României, la art.101, alin.2, avem consacrat acest principiu, în ceea ce priveşte atribuţiile Guvernului.

Am încheiat.

Vă mulţumesc pentru atenţie.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Boc.

Am o rugăminte la dumneavoastră. Nu am de gând să limitez numărul luărilor de cuvânt, în cele ce urmează, la dezbaterea proiectului de lege, dar am de gând să limitez, de acum, durata intervenţiilor.

Vă rog, domnule Boc, 1 minut.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Deci domnul Boc vorbeşte în numele comisiei, am înţeles.

Domnul Emil Boc:

Da. Vă mulţumesc.

Practic, comisia vă propune să păstrăm textul, aşa cum a fost acceptat el în comisie şi respingerea, în consecinţă, a celor două amendamente, pentru următoarele considerente.

În privinţa amendamentului domnului deputat Vekov Karoly, care propune introducerea, la nivel de principiu, în art.1, a principiului subsidiarităţii, comisia nu împărtăşeşte acest punct de vedere. Pe lângă argumentaţia pe care o găsiţi dumneavoastră în textul raportului, acest principiu nu este de natură a fi consacrat la nivel de principiu în articolele constituţionale care vizează organizarea generală a statului. Cel mult, putem discuta dacă acest principiu poate fi avut în vedere la capitolul administraţiei publice, aşa cum, în Comisia constituţională, noi am încercat să abordăm, acolo, problema principiului subsidiarităţii. În consecinţă, el este cu un domeniu de aplicare mult mai restrâns şi nu se poate regăsi la nivelul principiilor fundamentale care coordonează Constituţia, nu poate fi pus pe picior de egalitate cu principiul separaţiei puterilor care are o altă amploare şi un alt loc.

La capitolul consacrat administraţiei putem reveni, eventual, asupra discuţiei. Mai mult decât atât, în nici o Constituţie europeană, acest principiu nu este consacrat la nivel de principiu, nu se regăseşte, el este regăsit în legile subsecvente care coordonează activitatea administraţiei publice. În esenţă, acest principiu spune că administraţia trebuie să fie cât mai aproape de cetăţean, ca decizia să fie cât mai aproape de organismul care ia decizia respectivă. Deci cetăţeanul, în raportul cu administraţia, trebuie să fie cât mai aproape, şi nu, repet, să consacrăm la nivel constituţional.

În privinţa amendamentului domnului deputat Timiş, prima observaţie. noi am spus "statul se organizează", domnia sa ne propune "statul român". Discutăm, evident, despre statul român, în toată Constituţia şi este o sintagmă încetăţenită în tot textul Constituţiei, pentru că nu vorbim despre un alt stat, în Constituţia României, decât despre statul român.

În privinţa înlocuirii sintagmei "potrivit" cu cea de "conform", textul Constituţiei, în multiple articole, face referire la sintagma "potrivit", cele două fiind sinonime şi, pentru coerenţa textului, vă propunem să menţinem, în continuare, sintagma "potrivit" şi nu a o înlocui cu cea de "conform".

Iar în privinţa enumerării, în textul Constituţiei, a puterilor statului, aş vrea doar să-i amintesc domnului doctor în Drept constituţional Timiş că alte Constituţii central şi est-europene care, după 1989, au consacrat, în textul Constituţiei, principiul separaţiei puterilor în stat, au făcut-o în mod expres. Constituţia Bulgariei din 12 iulie 1991 spune în art.8: "Puterea în stat este împărţită în puterea legislativă, puterea executivă şi puterea judecătorească". Constituţia Cehiei din 16 decembrie 1992: "Poporul este sursa întregii puteri a statului, el o exercită prin intermediul autorităţilor puterii executive, legislative şi judecătoreşti". Constituţia Croaţiei din 22 decembrie 1990: "În Republica Croaţia, guvernământul are la bază principiul separaţiei puterilor în executivă, legislativă şi judecătorească". Constituţia Poloniei din 1997 la fel.

În acest sens, s-a pornit de la următorul principiu: este un text care are mai mult o valoare politică, şi anume ataşamentul la valorile fundamentale ale statului de drept, pe care principiul separaţiei puterilor în stat îl presupune, aşa cum l-a conceput Montesquieu. Dumneavoastră vă refereaţi la faptul că ar trebui să facem referire şi la echilibru şi la cooperarea puterilor. Echilibrul l-am trecut aici tocmai pentru a înţelege valenţele moderne ale principiului, iar cooperarea este presupusă chiar de Montesquieu. Adică cine a lecturat lucrarea "Despre spiritul legilor" a putut observa că în textul acestei lucrări, în concepţia lui Montesquieu, acest principiu nu funcţionează izolat, ca nişte monştri izolaţi, cele trei puteri. Dimpotrivă, între cele trei puteri, spune Montesquieu, trebuie să existe mecanisme de echilibru şi control reciproc, inclusiv, deci, de colaborare. Chiar Montesquieu spunea, la un moment dat: "Puterile, prin forţa lucrurilor, vor fi nevoite să meargă împreună". Deci cooperarea este o componentă intrinsecă a mecanismului separaţiei puterilor în stat şi nu trebuie să fie menţionată expres într-un text constituţional.

Iată doar câteva din argumentele pentru care vă propunem să acceptaţi textul, aşa cum l-a propus comisia.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Domnul profesor Mihai Constantinescu.

Domnul Mihai Constantinescu: (consilier prezidenţial, membru al Comisiei pentru redactarea Propunerii legislative de revizuire a Constituţiei.)

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Am promis preşedintelui meu de şedinţă că nu va dura mai mult de două minute şi fiindcă sunt un om disciplinat am să fac tot ce pot ca să mă încadrez în termenul care mi s-a acordat. De asta trec direct.

Principiul după care Constituţia e supremă trebuie să fie constituţional consacrat, constatat, fiindcă dacă nu Constituţia este o lege ca orice lege şi, deci, supremaţia trebuie ca atare prevăzută. Dacă credeţi în ea, dacă credeţi în piramida kelseniană, şi nu să o presupuneţi, ci ea trebuie ca atare prevăzută, dacă nu, nu e supremă. Constituţia ce e, în fond? O lege. Ori o declarăm supremă, ori, dacă nu, de presupus, asta este invenţie.

A doua explicaţie pe care vroiam să o dau era în legătură cu subsidiaritatea. Subsidiaritatea este, într-adevăr, prevăzută în Constituţia Europei, a fost prevăzută în Tratatul de la Maastricht, a fost preluată la Amsterdam şi acum este în proiectul ăsta de Constituţie, să sperăm că va rămâne aşa sau nu ştiu ce va suferi.

Dar ceea ce vreau să vă transmit, le am aici. Cine vrea nu are decât să le vadă. Ce însemnează subsidiaritatea, în cadrul Uniunii Europene? Nimeni nu se atinge de competenţele exclusive ale Uniunii - primul element. Al doilea element: Uniunea, deci nivelul central, are dreptul să preia, de la nivelele statelor membre, anumite lucruri care mai bine se pot realiza la nivelul central. Deci o modalitate de centralism, şi nu de descentralizare. Asta vrea? A aplica, la noi, însemnează autonomia locală. Toate lucrurile astea pot să fie aruncate în aer, dacă se va aprecia că mai bine se realizează la nivel central, decât la nivel local.

În al doilea rând, există protocolul, îl am aici, cine vrea să-l vadă, eu nu am de gând să vi-l citesc tot, fiindcă ar însemna să încalc cuvântul dat, care se referă Protocolul de aplicare a subsidiarităţii.

Ce însemnează? În esenţă, Parlamentul European şi alte instituţii, Consiliul, trebuie neapărat când decid ceva să vă întrebe. Parlamentarii viitorului la noi în ţară vor avea mult de lucru, vor trebui să se pronunţe în continuu asupra a tot ceea ce Uniunea are de gând să facă. Şi este un punctaj, fiecare Cameră are câte un punct şi va trebui să vă pronunţaţi. Când intrăm în Uniune, s-a terminat în mare parte cu dolce farniente, pentru că va trebui să muncim foarte mult şi statul, şi Guvernul, şi administraţia, dar şi dumneavoastră. Tocmai în virtutea acestui principiu sunt întrebaţi, totul se face cu consultarea lor.

Deci, vedeţi? Este un mecanism democratic prin care Uniunea îşi elimină deficitul de democraţie cu care a fost întotdeauna învinuită că a devenit o organizaţie de funcţionari care hotărăsc undeva la Bruxelles asupra sorţii altora, deşi nu sunt... Nu, este o reformă mare, este o reformă de deschidere. Ce are asta cu statul naţional? Pe cine să întrebaţi? Pe ăla de la comuna nu ştiu care, asupra unor legi, pe cine, cum? De asta subsidiaritatea..., are dreptate când se spune că ea a fost un principiu încă din Evul Mediu, dar cui? Al statelor compozite, al statelor alcătuite din structuri, al uniunilor, nu al statelor naţionale. Nu o veţi regăsi nicăieri la statele unitare, o găsiţi numai la statele compozite. Vreţi să introducem aici aşa ceva pentru ca să lovim în autonomia locală eventual, să avem temei constituţional? Când statul tot a fost gândit încă din Constituantă pe ideea unei puteri centrale şi pe ideea unei contraponderi, care este puterea locală, şi din punct de vedere politic şi din alte puncte de vedere.

Deci, cum să vă spun eu, nu este vorba aici de un singur cuvânt, este vorba de o concepţie care nu are nici o legătură cu Uniunea Europeană. Ar fi vorba de o concepţie inaplicabilă în cazul României.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Trecem la vot.

Domnul Mihai Constantinescu:

Şi care nu se bazează decât pe neînţelegerea conceptului.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da, domnule Leonăchescu, aveţi un minut.

Domnul Nicolae Leonăchescu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

La state şi structuri statale gata formate, principiul separaţiei şi echilibrului puterilor în stat s-a atestat ca fiind valabil şi a dat funcţionalitate statelor respective, structurii respective. La state în formare, unde acest principiu încă nu a fost afirmat cu toată puterea, putem apela la metode. Subsidiaritatea este o metodă şi este pretenţios spus principiu deja, iar dacă îl adoptăm la state gata formate înseamnă să subminăm primul principiu, cel de bază, care este, într-adevăr, principiul care a dat viabilitate structurii. Însă am văzut cum acţionează subsidiaritatea în accepţiunea unor gânditori, am văzut-o la Revoluţia din 1989 în Covasna. Ni se spunea nouă: "Meny ki! Meny ki!" principiul subsidiarităţii. Rog colegii să traducă. Mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Da, deci, trecem la vot. Supun votului dumneavoastră propunerile de redactare ale domnului Moiş.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 30 de voturi pentru, 2 abţineri şi 223 de voturi împotrivă, amendamentul a fost respins.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Vekov.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 23 de voturi pentru şi 226 împotrivă, amendamentul a fost respins.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Timiş.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu un vot pentru, 2 abţineri şi 248 împotrivă, amendamentul domnului Timiş a fost respins.

Supun votului dumneavoastră art.1 în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri?

Cu 9 voturi împotrivă şi 262 pentru, art.1 a fost aprobat.

Trecem la pct.2. Dacă aveţi observaţii? Vă rog, domnule Stoica.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Acest amendament a fost formulat de Grupul parlamentar al PNL, nu este vorba doar de o chestiune de redactare, cum ar putea părea la prima vedere, este vorba de o chestiune care ţine de concepţia care a stat la baza Constituţiei. Textele din Constituţie care reglementează "autorităţile publice" sunt temeiul acestui amendament. Din moment ce reglementăm "autorităţile publice" în Constituţie, şi când vorbim de suveranitatea naţională, este potrivit să spunem că ea se exercită "prin autorităţile sale reprezentative".

Este adevărat că, răspunzând acestui amendament, Comisia de revizuire a încercat să acrediteze ideea că termenii "organe" şi "autorităţi" ar fi echivalenţi. Poate că acest lucru este adevărat, dar chiar acum, în introducerea Constituţiei, este bine să folosim termenul care este acreditat ca atare în Constituţie, "autorităţi", pentru că termenul de "organe" este cel mult un echivalent al termenului "autoritate", or, când este vorba de suveranitate şi de exercitarea ei, este bine să folosim nu echivalentul, ci termenul care exprimă potrivit filosofiei Constituţiei cel mai bine acest concept. Iată de ce, Grupul parlamentar al PNL susţine acest amendament şi solicită votul favorabil al domniilor voastre.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Domnul Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Grupul parlamentar al Partidului Democrat susţine amendamentul formulat de către colegii liberali şi invocă un argument de text pentru susţinerea acestuia.

Potrivit Titlului III din Constituţia României avem de-a face cu "autorităţi publice", iar în art.58 se spune: "Parlamentul este organul reprezentativ suprem al poporului român şi unica autoritate legiuitoare a ţării". În condiţiile acestea în care vorbim de autorităţile majore care există în statul român, Parlament, Preşedinţie, Guvern, acum, când vorbim la art.2 de "suveranitate naţională", cred că este firesc să folosim conceptul de "autorităţi", şi nu pe cel de "organ". În condiţiile acestea formularea: "Suveranitatea naţională aparţine poporului român, care o exercită prin autorităţile sale reprezentative", lucru care impune imediat şi modificarea terminologică, de data aceasta, la art.58, care să spună că: "Parlamentul este autoritatea reprezentativă supremă a poporului român", ar fi necesară, pentru că această dualitate de concepte "organ" - "autoritate" nu poate crea decât confuzii în sistemul nostru constituţional, şi realizarea acestei unificări terminologice, iar în spatele acestei unificări să se repună în drepturi conceptul de autoritate este binevenită.

Iată doar un argument pentru care şi noi susţinem cele formulate de către Grupul parlamentar al PNL. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc. Domnul profesor Constantinescu. Înainte domnul preşedinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Este adevărat că în Constituţie se regăsesc ambii termeni, şi "autorităţi publice" şi "organe reprezentative", v-aş ruga însă să observaţi că nu întâmplător Constituţia utilizează sintagma "organe reprezentative" atunci când se referă la Parlament. Dacă noi transferăm suveranitatea la orice autoritate publică, mi se pare cam prea mult. De aceea, comisia, cu majoritate de voturi, exceptând PNL-ul şi PD-ul, susţine utilizarea în continuare a aceloraşi termeni folosiţi acum în Constituţie, pentru că suveranitatea trebuie legată doar de organele sale reprezentative.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc. Domnul profesor Constantinescu.

Domnul Mihai Constantinescu:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Mie personal îmi este foarte greu să înţeleg de ce, după ce textul a fost amendat la propunerea PNL-ului cu o noţiune, cu un concept politic atât de interesat, "constituite prin alegeri libere periodice şi corecte", ceea ce este excepţional, de unde treaba asta ca să mai degenerăm într-o problemă de lingvistică. Să folosim numai cuvântul "autorităţi", să nu folosim cuvântul "organe". Asta ar însemna un singur lucru. Ca să preluăm încă vreo 10-15 texte din Constituţie şi să lărgim, lungind enorm şi în mod inutil, fără nici un fel de folos, dezbaterea noastră.

În al doilea rând, cum spunea şi domnul preşedinte deci, este o "mera subtilitas", o preţiozitate juridică absolut inutilă. Concepţia organicistă este cea care a fost îmbrăţişată de Adunarea Constituantă originală, de asta a folosit şi cuvântul "organe" şi cuvântul "autorităţi" într-un sens echivalent. Este o concepţie care stă şi la baza Uniunii Europene, o concepţie modernă.

Mie mi se pare că, cum v-am spus, este o subtilitate inutilă şi de neînţeles, după ce partidul respectiv a reuşit să impună o chestie de mare substanţă. Probabil că numai aşa, din dorinţa de a forţa nota, că altfel, pe raţiune, nu văd niciuna.

Domnul Văsălie Moiş (din bancă):

La grupul nostru nu daţi cuvântul?

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Mulţumesc, domnule profesor.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Stoica.

Cine este pentru?

Ba da, nu v-am văzut. Numai o clipă, vă rog. Până la vot, domnul Văsălie Moiş vrea să ia cuvântul. Vă rog, domnule Moiş. Aveţi amendament, pe marginea acestui amendament vorbiţi, da?

Domnul Văsălie Moiş:

Domnule preşedinte de şedinţă, dumneavoastră nu aveţi apetenţă să vă uitaţi spre partea stângă a sălii. Sigur, dacă vă displace să luăm cuvântul, ne spuneţi, plecăm din sală, dar nu ne ţineţi aici pe post de mobilier.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Nu, nu, am apetenţă numai când văd figuri interesante, nu...

Domnul Văsălie Moiş:

Ne ţineţi pe post de mobilier. Am ridicat mâna disciplinat, eu nu sar în sus, nu fac isterii...

Domnul Viorel Hrebenciuc:

V-am dat cuvântul, domnule Moiş, treceţi la subiect.

Domnul Văsălie Moiş:

Grupul nostru nu susţine cele două amendamente, vom vota împotriva lor, cu atât mai mult cu cât stilul în care este redactat, mai ales alin.4, din punctul nostru de vedere excelează prin prolixitate. Nu ştiu cine îmi poate explica dacă sunt şi alegeri neperiodice sau alegeri incorecte. Dacă cineva citeşte acest text cu "alegerile periodice" înseamnă că trebuie să prevedem în Constituţie alegerile periodice, altfel, ele s-ar organiza în fiecare zi.

Textul este complet inutil, de aceea nu susţinem nici un amendament, nici celălalt.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Bun. Domnul Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Este vorba de o corectură pentru stabilirea adevărului pentru că, din eroare, domnul profesor Constantinescu a afirmat că partea a doua, teza a doua din textul art.2 alin.1 "constituite prin alegeri libere, periodice şi corecte" ar aparţine Grupului parlamentar al PNL. În realitate, textul a fost propus şi votat în comisie de către Avocatul Poporului, domnul profesor Ioan Moraru. Pentru a se corecta în stenogramă, am făcut această intervenţie.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc. Se aprobă modificarea în stenogramă.

Domnule Stoica, vă rog.

Domnul Valeriu Stoica:

Domnule preşedinte,

Domnilor colegi,

În numele comisiei, doresc să fac precizarea că sintagma referitoare la "alegerile periodice, libere şi corecte" este o sintagmă care se regăseşte în Convenţia Europeană a Drepturilor Omului.

S-a pus aici întrebarea retorică: există şi alegeri neperiodice sau incorecte? Înseamnă că am uitat de unde am plecat. Am trăit cu toţii multă vreme mascarada alegerilor incorecte sau, în ale părţi, am văzut că multă vreme nu se ţin alegeri, şi uneori jumătate de secol nu s-au ţinut alegeri în alte părţi, aşa încât principiul acesta nu numai că este un principiu european, dar este cel care exprimă substanţa democraţiei moderne. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc. Şi acum trecem la vot.

Cine este pentru amendamentul domnului Stoica? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Deci, cu 24 de voturi pentru, 2 abţineri şi 224 împotrivă amendamentul a fost respins.

Trecem la pct.3. Domnule Vekov, vă rog. Mai aveţi amendamentul respins, vreţi să-l susţineţi, da? Vă rog.

Domnul Vekov Károly-János:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Onorată comisie,

Ştiţi foarte bine că ideea realităţii este cea care diriguieşte întotdeauna dreptul, este cea care diriguieşte şi stabileşte conţinutul legilor. Când realitatea se schimbă, legile se schimbă şi ele. Vreau să fac o propunere privind art.2 alin.1, propunând sintagma "Suveranitatea aparţine cetăţenilor ţării".

Aş dori să argumentez de ce susţin această propunere. Din contraargumentele înşirate în proiect se susţine că acesta, deci, renunţarea, neacceptarea acestui termen se datorează faptului că - şi argumentul acesta este, - că una din tradiţiile constituţionalismului românesc vorbeşte despre o apartenenţă a suveranităţii la termenul de "naţiune". De fapt, putem să stabilim că această tradiţie este una din tradiţiile constituţionale româneşti, căci există şi o alta, care vorbeşte despre popor şi alte categorii care însumează laolaltă populaţia întregii ţări.

O altă afirmaţie este aceea că ar conveni această formulare tradiţiei constituţionale europene. Fără doar şi poate că este astfel. La începuturi şi până în secolul al XX-lea, fără doar şi poate, s-a vorbit şi, pe drept cuvânt, ştim foarte bine, şi nu numai în România, despre state naţionale şi aceste state şi această sintagmă este şi reflectă o anume realitate, dar, dacă vă gândiţi la tradiţia pe care o susţinem că este o tradiţie a constituţionalismului românesc, Constituţia din 1866 care vorbeşte despre suveranitatea naţiunii, aparţinea unei anumite realităţi politice, când statul român era format din Moldova şi Ţara Românească, inclusiv apoi şi Dobrogea.

După 1918, adică în 1920, se schimbă situaţia, prin alipirea şi a Transilvaniei şi a celorlalte două provincii istorice româneşti.

În situaţia aceasta schimbată, realitatea demografică şi a situaţiei din România este poate totuşi alta. Această realitate trebuie să ţină cont inclusiv de o prezenţă etnică nouă, aceea a maghiarilor. De asta nu se poate face abstracţie.

Acuma, în privinţa tradiţiei europene trebuie să spunem că este adevărat că tradiţia naţională a existat în constituţionalismul european, dar se poate afirma, pe drept cuvânt, astăzi, că s-a şi renunţat la această tradiţie, majoritatea constituţiilor statelor din vestul Europei vorbesc în general despre popor sau cetăţenii ţării de la care emană suveranitatea naţională.

Prin urmare, această propunere doreşte să pună la punct cu realităţile de fapt ale ţării textul propus pentru Constituţie. Aş mai atrage atenţia, dacă îmi permiteţi, că termenul de naţiune acoperă o anume realitate, este vorba de o comunitate care vorbeşte aceeaşi limbă, are aceeaşi cultură, are aceleaşi tradiţii, deci, are o identitate proprie, pe când, ce se întâmplă atunci cu minorităţile din ţară, inclusiv minoritatea pe care o reprezint.

Prin urmare, dacă în Constituţie se vorbeşte despre suveranitate, atunci aceasta trebuie să emane fie de la poporul ţării, poporul român, din care facem parte, evident, fie, şi poate acesta ar fi termenul cel mai adecvat, corespunzător realităţii, suveranitatea aparţine cetăţenilor ţării. Prin urmare, nu contravine cu nimic realităţii din România, de aceea susţin această propunere. Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc. Vă rog, domnule Bolcaş.

Domnul Augustin Lucian Bolcaş:

Mă pronunţ împotriva amendamentului, pentru că este o problemă în primul rând de drept constituţional şi de terminologie constituţională. De altfel, distinsul nostru coleg şi-a epuizat practic argumentele atunci când a recunoscut că şi minorităţile fac parte din poporul român. Şi eu consider ca atare şi nu am nimic împotriva acestei idei. Mai mult, vă rog să constataţi că cetăţenia ca noţiune juridică apare şi există ca urmare a exercitării suveranităţii. Numai dacă există o suveranitate care este exercitată, aceasta se răsfrânge asupra anumitor persoane care intră în sfera cetăţenilor. Nu se poate ca suveranitatea să aparţină acelora care devin noţiune juridică de cetăţeni prin exercitarea suveranităţii.

Suveranitatea ca atare aparţine poporului român şi fără nici o discuţie, din el fac parte şi minorităţile naţionale. Aş vrea să fac însă o precizare. Dacă acestea sunt realităţile constituţionale, la cele istorice nu mă mai refer, pentru că îmi menţin integralmente poziţia ce am avut-o, de ce totuşi se face acest amendament? Şi scopul este simplu: deranjează termenul de "naţional". M-am pronunţat împotriva amendamentului.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc. Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Vekov.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 23 de voturi pentru şi 224 împotrivă, amendamentul a fost respins.

În continuare are amendament respins domnul TóroTibor. Vă rog, domnule Tóro.

Domnul Tóro Tiberiu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Onorată Cameră,

Stimaţi colegi,

Dacă la art.2 alin.1 ne-am referit la beneficiarul termenului de "suveranitate", respectiv cui aparţine acest termen, în propunerea mea mă refer la limitarea acestei noţiuni de suveranitate, mai ales în perspectiva procesului de integrare în structurile europene şi euroatlantice. Dacă pornim de la definiţia termenului de "suveranitate", împrumutată de la profesorul Ion Deheleanu, ca "O însuşire a puterii de stat de a se organiza, de a-şi stabili şi rezolva problemele interne şi externe în mod liber, fără nici o imixtiune, totodată respectând suveranitatea altor state şi respectiv normele dreptului internaţional public", atunci se vede din această definiţie că acest concept are o anumită dinamică, şi în epoca globalizării este în permanentă schimbare.

Nu numai prin faptul că prin semnarea oricărui tratat internaţional statul de fapt nu face altceva decât îşi autolimitează suveranitatea, dar în accesul la anumite structuri internaţionale, statul face mai mult, de fapt transferă o anumită competenţă suverană sau exercitarea acestora către organe şi organisme internaţionale.

Acesta este şi exemplul Uniunii Europene, în cazul căruia statele care au participat la constituirea acestei structuri internaţionale au plătit un preţ care, pe vremea aceea nu a fost considerat prea oneros pentru a renunţa la o anumită parte a suveranităţii lor.

Dacă luăm exemplul celor 6 state fondatoare ale structurii care a stat la baza Uniunii Europene şi anume Franţa, Germania, Italia, respectiv ţările Benelux, se poate observa că aceste state, prin Constituţia lor, nu numai că şi-au autolimitat suveranitatea, dar de fapt au declarat în mod expres transferul unor competenţe suverane.

Daţi-mi voie să dau câteva exemple din Constituţiile acestor state fondatoare ale structurii iniţiale a Uniunii Europene. Să încep cu Franţa, care în Constituţia sa care a fost atunci valabilă, în perioada constituirii acestei structuri internaţionale, Constituţia din 1947, spune în mod concret în alin.15 al preambulului se afirmă: "Sub rezerva reciprocităţii, Franţa consimte la limitările de suveranitate necesare pentru organizarea şi apărarea păcii".

Să luăm cazul Germaniei. Germania, în art.24 al Constituţiei sale, afirmă următoarele: "Federaţia poate transfera, pe cale legislativă, anumite drepturi ale suveranităţii, unor instituţii internaţionale". În continuare: "Pentru menţinerea păcii, federaţia poate adera la un sistem de securitate mutuală colectivă. Ea va consimţi, în acest scop, la limitarea drepturilor sale suverane, care stabilesc şi garantează o ordine paşnică şi durabilă în Europa şi între popoarele lumii". Şi aş putea să continuu citatul, dar mă opresc aici.

Cazul Italiei; în art.11 al Legii fundamentale italiene se prevede: "Italia consimte, în condiţii de reciprocitate cu alte state, la limitări ale suveranităţii, necesare unei ordini care asigură pacea şi justiţia între naţiuni. Ea ajugă şi favorizează organizaţii internaţionale care urmăresc acest scop".

Aş putea să continuu cu citatele, dar mă opresc aici. Respectiv, să luăm nu numai ţările Uniunii Europene, dar şi ţările candidate la această structură internaţională, deci ţările din Europa Centrală şi de Est.

Din acest punct de vedere al limitării suveranităţii sau al transferului acestor competenţe suverane, Constituţia românească, care a fost adoptată în 1991, face parte din grupul de constituţii calificate drept aşa-zis suveraniste. Ce înseamnă acest lucru? În primul rând, există o distincţie între noţiunile de "independenţă" şi "suveranitate" - este cazul Constituţiei noastre; pe de altă parte, lipseşte totalmente clauza specifică de transfer a competenţelor către organismele şi organizaţiile internaţionale.

În acest grup al statelor se situează şi Ungaria, şi Polonia, ţările baltice, precum şi altele.

Toate aceste state, în intenţia lor de a se integra în structurile internaţionale, în mod precis în Uniunea Europeană, au încercat să rezolve pe cale diferită această problemă.

Există în principal două alternative - o alternativă, o anumită abordare minimală din punct de vedere al absolutizării suveranităţii; este cazul Poloniei care, în Constituţia sa adoptată în 1997, rezolvă în modul următor acest lucru: "Republica Polonă poate, în virtutea acordurilor internaţionale, să delege unei organizaţii internaţionale sau unei instituţii internaţionale competenţele organelor publice în anumite materii". în ceea ce priveşte partea cealaltă a problemei, putem să dăm cazul Estoniei, care aplică o clauză restrictivă din acest punct de vedere, şi anume afirmă următoarele în Constituţia Estoniei: "Estonia este o republică democrată, independentă şi suverană, în care puterea supremă aparţine poporului. Independenţa şi suveranitatea Estoniei sunt eterne şi inalienabile".

Deci, există mai multe tipuri de abordări. Dacă la Estonia, acest lucru se înţelege din contextul istoric - a fost sub dominaţie străină majoritatea istoriei sale -, în privinţa celorlalte ţări, se pare că nu este chiar aşa de normală această soluţie. Putem să cităm aici studiul ... (microfonul este întrerupt)

Da, domnule preşedinte, încerc să termin argumentaţia, pentru că consider că, totuşi, acestă noţiune şi Constituţia în sine este deosebit de importantă şi vă rog să aveţi răbdarea să ascultaţi până la sfârşit argumentaţia.

Deci, şi Comisia de la Veneţia a abordat acest subiect şi, în raportul său privind modificarea Constituţiei româneşti, sugerează următoarea soluţie; după cum se cunoaşte, Comisia de la Veneţia nu dă hotărâri şi verdicte, ci doar nişte sugerări, nişte recomandări.

Ce se spune în acest Raport din 6-7 iunie 2002 în legătură cu art.2, privind suveranitatea? "Putem sugera, în sfârşit, o soluţie adoptată, de asemenea, de multe ţări europene, care este mai deschisă şi mai flexibilă şi care stabileşte o autorizare generică pentru încheierea tratatelor privind transferul exercitării atribuţiei de stat în favoarea unei organizaţii internaţionale sau supranaţionale. Totuşi, dacă se doreşte păstrarea unui articol consacrat numai Uniunii Europene, acesta va trebui formulat de o manieră care să permită integrarea aderării şi modificarea tratatelor constitutive. În această a doua ipoteză, un articol cu caracter general, cum ar fi art.24 din Legea fundamentală a Germaniei, va fi, de asemenea, necesar pentru încheierea celorlalte tratate care implică transferul de suveranitate".

În concluzie, stimaţi colegi, comisia a respins amendamentul formulat de mine, bazându-se pe ideea că în art.145¹, se rezolvă această situaţie.

Eu susţin că acel art.145¹ se referă doar la Uniunea Europeană, şi nu dă această posibilitate Constituţiei noastre, respectiv acelor autorităţi care sunt beneficiarii acestei suveranităţi şi, în numele cetăţenilor şi al poporului, au dreptul ca această suveranitate s-o folosească în interesul ţării şi al cetăţenilor.

Deci, eu consider că acest amendament al meu este în completarea art.145¹ şi Constituţia noastră ar fi mult mai completă dacă le-am păstra pe ambele.

Vă mulţumesc pentru atenţie.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Înainte de a intra în discuţia amendamentului domnului Tóro Tiberiu, pentru că dumnealui propune o adăugire la textul pe care-l propune comisia, supun votului dumneavoastră întâi textul comisiei.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Deci, cu două abţineri, 25 de voturi împotrivă, şi 221 pentru, alin.1 al art.2, cel propus de comisie, a fost aprobat.

Acum, referitor la amendamentul domnului Tóro Tiberiu.

Domnul Bolcaş.

Aveţi nu mai mult de un minut.

Vă rog să vă concentraţi. Faceţi un efort şi concentraţi-vă.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Ca să mă concentrez, nu am nevoie să fac nici un efort. Am nevoie de puţină linişte.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Aveţi linişte, deocamdată.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Lucrurile sunt foarte simple. Ne aflăm în prezenţa constituirii Uniunii Europene care, evident, va exista, potrivit propriei sale Constituţii, prin nişte atribute de suveranitate dobândite. Şi se nasc două teorii: una care este aceea a transferului unor atribute de suveranitate, ce v-a fost înfăţişată aici, în amendament, şi alta, pe care o susţinem noi, în final, a delegării unor atribute de suveranitate. Deosebirea este esenţială, pentru că delegarea este temporară şi condiţionată. Dar transferul este imposibil în sistemul nostru constituţional, pentru că suveranitatea nu vă aparţine nici dumneavoastră, nici nouă şi nici autorului amendamentului; aparţine poporului. Nu poţi să dispui să se transfere ceva ce nu ai.

Concluzia mea: împotriva amendamentului, pentru considerentele teoretice, şi subsumez totuşi că am avut dreptate. Statul nu mai este naţional, suveranitatea nu mai aparţine poporului român şi acum mai trebuie să ne şi limităm suveranitatea. Acesta este sensul unor amendamente.

Vă mulţumesc.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Sunt de acord că este sensul unor amendamente, aşa cum îl vedeţi dumneavoastră, dar asta nu justifică chestiunea pe care aţi făcut-o la începutul intervenţiei dumneavoastră.

Domnul Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Comisia apreciază că ideea transferului de competenţe sau exercitarea în comun a unor competenţe, astfel cum a fost reglementată în art.145¹ şi art.145² este o soluţie mult mai bună decât cea cuprinsă în amendament.

De altminteri, ţin să vă informez că Uniunea Europeană nu este un subiect de drept, care să beneficieze de o suprasuveranitate, căreia să-i transferăm noi suveranităţi.

Textul, cum l-am prezentat noi, mai complet şi cu mai puţine implicaţii, în art.145¹ şi art.145², se regăseşte şi în alte constituţii din Europa, încât socotim că este mai adecvată soluţia noastră.

Vă rugăm să respingeţi amendamentul.

Domnul Viorel Hrebenciuc:

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră amendamentul domnului Tóro Tiberiu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 23 de voturi pentru şi 224 împotrivă, amendamentul a fost respins.

Supun votului dumneavoastră art.2, în ansamblu.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă mulţumesc.

Abţineri?

Cu 11 abţineri, 27 de voturi împotrivă şi 198 de voturi pentru, art.2 a fost aprobat.