Dezbateri parlamentare

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Pct.3 al ordinii de zi: Propunere legislativă pentru modificarea alin.1 al art.54 din Legea nr.303/2004 privind statutul judecătorilor şi procurorilor.

Din partea iniţiatorului, domnul senator Gheorghe Frunda, sper că a fost invitat.

Vă rog, domnule senator, aveţi cuvântul.

Domnul György Frunda:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte de şedinţă.

Stimate doamne deputate şi stimaţi domni deputaţi,

În ultimii ani, am încercat împreună să întărim independenţa justiţiei. Cele trei puteri ale statului - legislativul, executivul şi juridicul - şi-au găsit un loc din ce în ce mai bine definit, mai bine creionat în ceea ce numim echilibrarea şi controlul reciproc al puterilor statului.

La ora actuală, în reglementarea Legii nr.303/2004, s-a făcut, există o dublă unitate de măsură: pe de o parte, judecătorii sunt numiţi la propunerea C.S.M.-ului de către preşedintele republicii; pe de altă parte, procurorul general şi adjuncţii acestuia sunt numiţi de către preşedintele republicii, la propunerea ministrului justiţiei.

Cred, şi credem mai mulţi care lucrăm în acest domeniu, că este necesar ca pentru independenţa Justiţiei, pentru ca procurorii să poată să aibă putere decizională, să nu poată fi influenţaţi politic, propunerea de numire a acestora să nu se facă de către ministrul justiţiei, ci să se facă de către Consiliul Superior al Magistraturii.

Credem că aceasta este linia care e în concordanţă cu practica europeană; credem că această practică ar reînvia propunerile interbelice ale Justiţiei din România, şi credem că astfel procurorii ar putea să-şi desfăşoare mai bine activitatea.

Pentru aceste motive, cunoscând şi raportul negativ al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, care să spun aşa, este un raport la mustaţă - 8 la 6 dacă ştiu eu bine - vă rog să reflectaţi asupra propunerii pe care o fac, şi cei care doresc ca Justiţia în această ţară să fie independentă, care doresc ca procurorii să aibă răspunderea deciziei lor şi să nu poată fi influenţaţi printr-un telefon venit de la un om politic, să voteze pentru propunerea mea.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule senator. V-aş ruga, dacă doriţi să asistaţi la dezbateri, să luaţi loc alături de colegii din Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi. Noi nu avem un loc prestabilit pentru iniţiatori, aşa cum se procedează la Senat.

Vă rog, domnule preşedinte Andon, raportul comisiei.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor colegi,

Am să prezint raportul "la mustaţă", cum spunea iniţiatorul.

Obiectul reglementării este cel anunţat de domnul senator György Frunda.

Suntem primă Cameră sesizată, motiv pentru care ne-am şi grăbit să întocmim raportul la nivelul unui cvorum la limită.

Consiliul Legislativ a avizat favorabil propunerea.

Consiliul Superior al Magistraturii a avizat favorabil propunerea.

Comisia pentru muncă şi protecţie socială a avizat negativ.

Propunerea face parte din categoria legilor organice.

A fost analizată în şedinţa Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi din 13 iunie.

S-au formulat amendamente în timpul dezbaterilor.

cum spuneam, cvorumul comisiei a fost format din 13 deputaţi, din totalul de 25 la acea dată, deci la limită, iar votul a fost şi el destul de strâns, cu 8 voturi împotriva proiectului şi 5 pentru, s-a hotărât să se înainteze plenului propunerea de respingere a propunerii legislative.

Anunţam că este vorba de o reglementare din categoria legilor organice.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

În cadrul dezbaterilor generale, dacă doreşte cineva să ia cuvântul?

Vă rog, domnule deputat Ponta, ca să nu vorbiţi în continuare; îmi permiteţi o alternanţă.

Domnul Victor-Viorel Ponta:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Am ajuns şi la acest proiect de lege pe care credeam că am reuşit sau, în privinţa căruia credeam că am reuşit să ajungem la un consens politic. Şi mă refer la întâlnirea, la discuţiile pe care preşedintele Traian Băsescu le-a avut la Cotroceni cu reprezentanţii grupurilor parlamentare, referitoare atunci la organizarea DNA. Şi atunci, preşedintele ţării, ascultând propunerile, nu numai ale Partidului Social Democrat, ci ale celorlalte partide, desigur, mai puţin Partidul Democrat, a spus că i se pare normal, pentru a avea o independenţă reală a procurorilor, ca aceştia să fie numiţi, evident, de preşedinte, aşa cum este normal, dar la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii.

Să scoatem din această schemă ceea ce s-a băgat, în mod greşit, prin asumarea răspunderii Guvernului în 2005, şi anume un ministru al justiţiei, un ministru politic, indiferent că acum este un ministru al P.D., sau data viitoare va fi al P.S.D., care îi propune pe şefii parchetelor.

Acum, din păcate, colegii noştri din Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi probabil nu au ştiut de acest acord politic şi au mers mai puţin pe această cale de normalitate.

Ceea ce este totuşi anormal este faptul că aici, în raportul comisiei, există o frază, sper să nu-l recunosc pe domnul Buda în ea, în care se spune: "Nu este oportun la momentul actual. Ar fi în măsură să afecteze funcţionarea unui sistem bine apreciat pe plan intern şi la nivel european".

Păi, iertaţi-mă, este o eroare, o eroare gravă! Cap.24 "Justiţie şi Afaceri Interne", în decembrie 2004 a fost închis tocmai pentru că legislaţia nouă prevedea ca procurorii şefi să fie numiţi la propunerea C.S.M.

În continuare, şi aici o să-l rog pe colegul meu, Titus Corlăţean, care ştie chiar mai mult pe partea de drept comparat, în toate ţările europene ministrul justiţiei se ocupă de administrare, se ocupă de a promova legi bune şi de a avea grijă ca Justiţia să funcţioneze într-un cadru administrativ normal. Nu pune şefi ministrul justiţiei, aşa cum se întâmplă astăzi la noi.

Ne întrebăm de ce nu avem dosare serioase? Atât timp cât şeful D.N.A. execută zi de zi ordinele unui ministru al justiţiei, normal că nu o să avem dosare serioase, pentru că procurorii nu sunt independenţi. Ei pot fi numiţi de preşedinte, la propunerea C.S.M.-ului, aşa cum s-a trecut în legislaţie în 2004, aşa cum este reglementarea la nivel european. Şi, credeam că toţi am fost de acord cu acest lucru, mai puţin poate câţiva colegi din Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi.

Mai mult, am fost convins că această propunere va fi susţinută, indiferent că este din partea domnului senator Frunda sau a altcuiva, va fi susţinută şi de doamna Macovei. Asta ne spunea domnia sa în 2003, şefă la APADOR-CH, că ministrul justiţiei nu trebuie să-i numească pe şefii procurorilor.

Nu cred că s-a schimbat de atunci; cred că pur şi simplu a uitat ce-a zis. Şi îi aducem aminte! Şefii parchetelor trebuie să fie numiţi la propunerea C.S.M.-ului, altfel se va întâmpla ceea ce se întâmplă şi astăzi, şi cred că aţi văzut: ministrul justiţiei vrea să-l schimbe pe procurorul general, pe Ilie Botoş.

Nu mă interesează ce vrea ministrul justiţiei. Mă interesează dacă C.S.M.-ul, garantul independenţei Justiţiei, propune preşedintelui schimbarea sau nu a lui Ilie Botoş sau a oricui altcuiva. Altfel, vom avea în continuare procurori schimbaţi din funcţie pentru că nu plac ministrului, indiferent care este acel ministru, şi vom avea nişte procurori şefi subordonaţi ministrului care face respectiva propunere.

Vreau să cred că, ceea ce au înţeles toate grupurile parlamentare, ceea ce am discutat la Cotroceni cu preşedintele Băsescu, ceea ce cere Uniunea Europeană, şi anume o independenţă a Justiţiei, nu un ministru care să-i schimbe pe procurorul general sau pe procurorul-şef pentru că nu-i execută ordinele şi pentru că nu percheziţionează termopane, acesta să fie criteriul de numire.

Vroiam să vă spun, C.S.M.-ul a avizat favorabil acest proiect. Era normal să facă lucrul ăsta. Are vreodată C.S.M.-ul dreptul măcar să ia o decizie în ceea ce priveşte Justiţia? Pentru că altfel o va lua tot un ministru care probabil de anul viitor va pleca din România.

Vă rog frumos să votaţi împotriva respingerii, să intrăm în normalitate cu Justiţia şi cu numirea procurorilor generali şi procurorilor şefi şi să sperăm cu toţii că vom avea o Justiţie independentă, nesubordonată unui ministru politic, indiferent că astăzi este de la P.D., iar mâine va fi de la alt partid.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnul deputat Sergiu Andon, vă rog.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Aş vrea să încep prin a-i ruga pe colegii din Grupul parlamentar al Partidului Conservator, asigurându-i că rugămintea mea se înscrie în atitudinea constantă a partidului nostru, şi, în acelaşi timp, în programul pe care-l avem în ceea ce priveşte reforma statului de drept, să voteze pentru adoptarea acestui proiect de lege, împotriva respingerii.

Domnul Victor-Viorel Ponta (din sală):

Corect!

Domnul Sergiu Andon:

Aceasta, de altfel, a fost poziţia noastră şi în Comisia juridică, unde, acel vot, cum spunea domnul senator Funda, "la mustaţă", foarte strâns, poate chiar la limita cvorumului, a fost dat în condiţiile în care, din motive, după câte ştiu, obiective, configuraţia Camerei nu era nici pe departe reflectată şi în configuraţia Comisiei juridice, o parte dintre colegii anumitor grupuri parlamentare având alte activităţi. Se şi întâmplă rar ca, în Comisia juridică, să fie cvorumul la limită. Asta îmi spune mult.

Dar, se spunea aici, aducea domnul secretar Ponta - şi toată consideraţia pentru domnia sa, sper să nu ceară drept la replică - că există o încărcătură politică în acest vot care nu are de-a face, în opinia noastră, cu conştiinţa dreptului şi conştiinţa reformei care trebuie făcută.

Cred că este mult spus "încărcătură politică". Poate era încărcătură politică la începutul legislaturii, când aveam o încredere mai mare în acest minister, că va face ordine de drept, va rezolva problemele criminalităţii ş.a.m.d. Nu le-a făcut. În schimb, propunerea legislativă venită din partea uneia dintre eminenţele juridice ale Parlamentului, din partea unei formaţiuni politice constante în atitudinea proconstituţională, responsabilă şi profesionistă, este punctul pe i care trebuie pus în acea căsuţă în ceea ce priveşte reforma instituţiilor statului de drept, reforma justiţiei, revenirea la normal şi la constituţionalitate.

Dacă votul n-a fost aşa şi uneori nu este aşa, nu este pentru încărcătură politică. Să o spunem deschis: este datorită hachiţelor ministrului justiţiei, obişnuită să vină şi să dicteze la Parlament, să facă fasoane, să-şi echivaleze tot ceea ce este mai important pentru integrarea noastră în Europa şi pentru rezolvarea restanţelor pe care le avem sub aspectul ordinii de drept, să le echivaleze cu meritul său personal, când nu este nici pe departe aşa.

De altfel, spuneam că este mult spus o încărcătură politică. Această identificare a ambiţiilor personale ale doamnei ministru al justiţiei eu am impresia că a scăzut şi în cazul Coaliţiei Guvernamentale şi chiar în ochii preşedintelui.

Spunea domnul secretar Victor Ponta, evoca şi s-a evocat şi în Comisia juridică o anumită înţelegere de la Cotroceni, la care, într-adevăr, am asistat. Cinstit vorbind, n-a fost chiar o înţelegere, a fost o propunere, o contrapropunere, o condiţionare făcută din partea unui partid, în faţa preşedintelui, de a subscrie la o soluţie juridică spinoasă la acea dată, cu promisiunea că, ulterior, se va accepta acest punct de vedere care nu este al unui partid sau al unui parlamentar, este al Constituţiei şi al rolului Parchetului şi CSM-ului în statul nostru de drept.

Preşedintele României a fost prudent atunci şi nu a făcut, cel puţin de faţă cu mine, o promisiune, dar a lăsat să se înţeleagă că aceste lucruri se vor produce. Nu se produc, suntem Parlament, hotărâm şi, peste voia unor grupuri, cercuri, partide sau persoane, eu vă propun să hotărâm aşa cum spune Constituţia, aşa cum este normal, să votaţi împotriva respingerii, pentru propunerea legislativă a domnului senator Győrgy Frunda.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnul deputat Márton Árpád-Francisc.

Domnul Márton Árpád-Francisc:

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Nu vreau să invoc încă o dată această înţelegere la care şi eu am fost de faţă, înţelegere care izvorăşte din însăşi principiul independenţei justiţiei şi al unui control reciproc al puterilor din stat, pentru că, în mod evident, atunci când avem un sistem care s-ar putea înfiinţa conform acestei înţelegeri, adică o propunere de numire din partea CSM-ului, adică autoritatea judecătorească, către preşedintele ţării, care este mai aproape de Executiv, posibilitatea acestuia ca, eventual, să nu fie de acord cu acea propunere - iată un control perfect.

Din moment ce această propunere vine din partea Executivului, în mod clar e o linie politică, în mod clar nu mai este vorba despre independenţa justiţiei.

Eu ştiu că mulţi dintre dumneavoastră nu prea sunt încântaţi când văd această carte. Mi s-a mai şi spus, chiar săptămâna trecută, că poate am greşit în unele lucruri pe care le-am scris aici. Noi nu credem că am greşit, din contră, noi credem că doar atunci greşim, când încălcăm aceste promisiuni. Şi numai pentru aducere aminte. Aici scrie clar, la Dezvoltarea cadrului instituţional: "Restrângerea treptată a competenţelor Ministerului Justiţiei corespunzător creşterii competenţelor Consiliului Superior al Magistraturii".

Este o formulare destul de clară şi un răspuns la acest deziderat mai clar decât după ce o perioadă de vreme a avut ministrul justiţiei această posibilitate de a propune numirea procurorilor şefi. Iată, restrângem aceste drepturi ale Ministerului Justiţiei şi le transferăm prin mărirea competenţelor CSM-ului.

Da, într-adevăr, erau voci cum că ar fi în pericol un mecanism care a început să funcţioneze. Dar noi nu spunem să fie demisă prin această lege orice persoană care este într-o funcţie de autoritate în acest domeniu. Nu! Spunem că, de acum în colo, cine va fi numit, cine va fi schimbat se va întâmpla numirea acestora pe baza acestei propuneri.

Deci acele persoane care acum îşi fac treaba vor rămâne în continuare. Numai că de acum în colo, vom crea un sistem şi cei care au apărat, nu au apărat sistemul. Ei s-au gândit că s-ar putea ca un mecanism care ei cred că a început să funcţioneze printr-o modificare a legii, cum de obicei din păcate avem acest păcat de a demite întreaga conducere a unei instituţii printr-o modificare a legii, să ducă la blocarea acestui demers. Nu este vorba de aşa ceva. Cei care sunt în funcţie, rămân în funcţie. Însă, vom construi un alt sistem - sistemul adevărat de stat de drept.

Şi dacă am reuşit să vă conving săptămâna trecută pe mulţi dintre dumneavoastră să votaţi pe un principiu corect, am speranţa că şi săptămâna aceasta foarte mulţi dintre dumneavoastră vor vota pentru acest principiu corect.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Dacă mai doreşte cineva să ia cuvântul? Vă rog, domnule deputat.

O voce din sală:

Este al doilea membru din grup!

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Nefiind vorba de procedură de urgenţă, îngădui, la dezbateri generale, să ia cât mai mulţi. Vă dau şi dumneavoastră cuvântul, dacă doriţi. Avem timp.

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Titus Corlăţean:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Voi fi concis pentru că s-a vorbit, ceva mai devreme, despre angajamentele europene ale României care ar face inoportună această iniţiativă legislativă. Şi aş vrea să fie lucrurile, totuşi, ceva mai clare vizavi de această afirmaţie care se regăseşte, într-o anumită măsură, şi în raportul Comisiei juridice. Pentru că ceva mai devreme colegul meu Victor Ponta menţiona faptul că închiderea Capitolului "Justiţie Afaceri Interne", al Capitolului 24 de negocieri în decembrie 2004 s-a făcut în anumite condiţii, într-o anumită formulă legislativă şi instituţională, care ulterior a fost modificată, deci la acel moment acea chestiune a constituit angajamentul României faţă de Comisia Europeană, faţă de Uniunea Europeană, n-am să mai insist.

Am să spun, încă, un al doilea lucru, pentru că adesea trecem destul de rapid peste lucruri sau poate le ignorăm.

Este vorba de faptul că, în 1998, Curtea Europeană a Drepturilor Omului a condamnat România în cauza Vasilescu. A fost prima condamnare a României la Curtea Europeană de la Starsbourg. Speţa respectivă nu este închisă nici la această oră. Ea se află, în continuare, pe rolul Comitetului Miniştrilor Consiliului Europei, care, în sistemul de la Strasbourg, asigură verificarea respectării, de către statul condamnat, a deciziei Curţii Europene. Iar motivul este foarte simplu. Curtea Europeană menţionează, în raţionamentul său în drept, faptul că "Procurorul în România, şi mă refer la sistemul instituţional legislativ din 1996-1998, procurorul subordonat ierarhic procurorului general şi, în consecinţă, Ministerul Public, nu beneficiază de garanţia de independenţă faţă de Executiv, în primul rând de Ministerul Justiţiei". Şi am încheiat citatul, care este chiar foarte exact.

Şi la acel moment exista un raport de subordonare, îmbrăcat într-o anumită formă, între procurorul general, procurori şi ministrul justiţiei. Curtea Europeană a Drepturilor Omului a spus şi la acea etapă că este nevoie să fie îndepărtat riscul unei interferenţe de ordin politic în judiciar. Atenţie! Nu vorbim de persoane.

Discuţia este absolut valabilă şi astăzi. Nu vorbim de persoane, vorbim de instituţii şi vorbim de riscul interferenţei politicului în sistemul judiciar. Repet, această cauză nu a fost închisă nici - şi suntem în 2006 - nici după opt ani la Curtea Europeană, la Comitetul Miniştrilor, de fapt, al Consiliului Europei, pentru că această exigenţă, şi vorbim de o obligaţie pentru statul român, de a-şi modifica legislaţia în acest sens, această exigenţă, iată, nu este îndeplinită.

Vorbind de angajamente europene, statul român, potrivit statutului Consiliului Europei, este obligat să-şi modifice legislaţia în acest sens, sancţiunea, în ultimă instanţă, pentru abateri repetate şi grave fiind excluderea, pierderea calităţii de membru al Consiliului Europei. Este un angajament european extrem de important.

Al doilea, a fost menţionat, se referă la Capitolul "Justiţie, Afaceri interne".

Al treilea, pentru că vorbim de Alianţa D.A., a fost menţionat de colegul de la UDMR. Este vorba de Capitolul 10, paragraf III al Programului de guvernare al Alianţei, care spune foarte clar: "Procurorul general - şeful PNA, la acel moment - să fie numit la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii de către preşedintele statului". Sunt tot atâtea argumente care vin în favoarea sprijinirii iniţiativei legislative care a fost prezentată de domnul senator Frunda.

Şi, pentru a încheia, ţinând cont de concluzia reală a discuţiilor de la Cotroceni, la care am participat, vă anunţ că Partidul Social Democrat, Grupul parlamentar al PSD va vota în favoarea acestei iniţiative legislative.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Vă rog, poftiţi la dezbateri generale, cu rugămintea de a aprecia asupra timpului. Totuşi, trebuie să ne pronunţăm prin vot.

Domnul Niculae Mircovici:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Doamnelor şi domnilor,

Grupul parlamentar al minorităţilor naţionale s-a angajat, de la început acestei legislaturi, să sprijine guvernarea Coaliţiei care în momentul de faţă guvernează România şi, prin cele 18 voturi, în marea majoritate a cazurilor sub această formă s-a prezentat.

Atunci, însă, când apar situaţii în care există puncte de vedere diferite în partidele care compun Coaliţia, este firesc că Grupul parlamentar al minorităţilor naţionale votează conform Constituţiei, conform propriilor conştiinţe şi conform intereselor minorităţilor naţionale pe care le reprezintă.

În situaţia de faţă, este firesc, o reală separaţie a puterilor în stat se poate asigura atunci când Consiliul Superior al Magistraturii îşi îndeplineşte atribuţiile pe care le are. Şi cu cât va fi mai puternic Consiliul Superior al Magistraturii, cu atât vom avea o justiţie mai independentă.

Pentru aceste considerente, precum şi pentru faptul că deputaţii din acest grup nu au un interes politic direct decât acela al stabilităţii ţării şi conform intereselor minorităţilor naţionale de a avea o ţară în care separaţia puterilor în stat să fie un element real, Grupul parlamentar al minorităţilor naţionale, deputaţii din acest grup, vor vota pentru susţinerii iniţiativei legislative a domnului senator Frunda.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Dacă mai doreşte cineva, la dezbateri generale? Dacă nu, o să-mi permiteţi să iau cuvântul ca deputat din partea Grupul parlamentar al Partidului România Mare.

(Preşedintele de şedinţă vorbeşte de la tribună.)

Stimaţi colegi,

Partidul România Mare va vota pentru respingerea respingerii propusă de către comisie. Va vota pentru acest proiect de lege.

Este unul corect şi este unul european, aşa cum îi place şi iniţiatorului, domnului Frunda, să spună şi când trebuie şi când nu trebuie. Acum trebuie, este corect. Într-adevăr, este un proiect european.

S-a vorbit despre independenţa justiţiei. Să vă spun un singur lucru. Conform Constituţiei României, Consiliul Superior al Magistraturii este garantul acestei independenţe. A-i lua atributul de propunere de numire înseamnă a ştirbi din garanţia constituţională a independenţei justiţiei.

O să vă mai spun şi altceva, de ce este european. Pentru că ne aflăm pe filiera care ne uneşte cel mai mult în tradiţia dreptului românesc de actualitatea europeană a dreptului.

Este vorba de împrejurarea că instituţia procurorilor, absolut necesară, glisează spre forma procedurală a judecătorului de instrucţie, care a fost tradiţional în dreptul nostru şi care este, în continuare, unul dintre factorii instituţionali importanţi în procedurile penale occidentale. Este vorba şi de păstrarea unei tradiţii a dreptului de sorginte latină, din acest punct de vedere.

Aş vrea, cu tot respectul iniţiatorului, să-i sesizez o împrejurare asupra căreia numai domnia sa poate să se pronunţe. Art. 54 alin. 1, în proiectul de lege, prevede că procurorii generali ş.a.m.d. sunt numiţi de preşedintele României, este constituţional, la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii, cu avizul ministrului justiţiei.

În primul rând, vreau să spun că nu se poate ca un act al Consiliului Superior al Magistraturii să fie avizat de ministrul justiţiei. Este inacceptabil ca rolul constituţional al Consiliului Superior al Magistraturii să fie supus avizului Executivului. În acelaşi timp, nu putem, spun eu, în mod corect, să răpim dreptul ministrului justiţiei de a face propuneri pentru această funcţie, aşa cum propuneri poate să facă şi Consiliul Superior al Magistraturii. Şi, în aceste condiţii, aş spune că "Numirea se face de preşedintele României, la propunerea Consiliului Superior al Magistraturii", sau "de către ministrul justiţiei, cu avizul-conform al Consiliului Superior al Magistraturii". Subliniez avizul-conform, care însemnează, practic, propunere însuşită.

Este o îndreptare şi crearea unui echilibru de care am fost văduviţi în activitatea Ministerului Justiţiei, pe de o parte, şi a Consiliului Superior al Magistraturii pentru că nu s-a reuşit să se ţină cumpăna dreaptă între ceea ce însemnează garantul independenţei justiţiei şi responsabilul pentru funcţionarea justiţiei.

În încheiere vreau să spun colegilor noştri care alcătuiesc alianţa de la guvernare că, prin aceasta, se îndeplineşte un paragraf expres al programului de guvernare, care a fost călcat în picioare de către modificările ce au fost impuse prin asumarea răspunderii Legii privind organizarea şi funcţionarea magistraturii.

Este vorba de faptul, daţi-mi voie să citesc din memorie, că la Capitolul "Lupta împotriva corupţiei" se prevede, în mod expres, de acum în colo, procurorii de la toate instanţele vor fi numiţi de Consiliul Superior al Magistraturii, şi nu de ministrul justiţiei, cum se făcea până în prezent. Inexact! Nu se făcea până în prezent aşa, dar nici să răsturnăm această frază a programului de guvernare nu se poate, pentru că aşa este corect, aşa este constituţional şi aşa vom funcţiona în deplină legalitate.

Vom vota împotriva raportului de respingere.

Vă mulţumesc.

(Preşedintele de şedinţă se întoarce la prezidiu.)

Dacă mai doreşte cineva, la dezbateri generale? Vă rog, domnule deputat.

Domnul Augustin Zegrean:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor,

Partidul Democrat va vota împotriva acestui proiect de lege. Şi vom vota împotriva acestui proiect de lege, în primul rând, dintr-un argument de ordin constituţional. Art. 132 din Constituţia spune că: "Procurorii îşi desfăşoară activitatea sub autoritatea ministrului justiţiei". Oricât aţi vrea să fiţi de europeni, şi nu cred că sunteţi mai europeni decât noi, cel puţin în dorinţă, nu puteţi trece peste acest text constituţional.

Sigur, este şi un alt argument de ordin practic. Nu este acum momentul, când ne-am angajat cu toţii, chiar şi dumneavoastră, cei din partea stângă a sălii, în lupta împotriva corupţiei, să schimbăm procurorii, să schimbăm conducerile parchetelor şi asta să dureze până la toamnă, pentru că nu este un lucru uşor să faci acum aceste schimbări.

Sunt şi alte argumente şi domnul Bolcaş mi-a oferit un argument, de aceea am şi ieşit după dumnealui să vorbesc, îmi cer iertare că am făcut-o după dumneavoastră, ar fi fost normal să vorbesc înainte; şi dumnealui spunea că textul de lege nu poate fi salvat. A spus dumnealui despre ce este vorba şi nu vă mai reţin atenţia.

Deci noi vă rugăm să votaţi împotriva acestui proiect de lege acum.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Iniţiatorul?

Vreau să vă anunţ că, din partea Ministerului Justiţiei, mi s-a cerut cuvântul pe această problemă. Regulamentul nu prevede intervenţia unui ministru într-o procedură legislativă, dar Regulamentul spune că ministrul poate interveni în orice fază a dezbaterii.

După domnul Frunda... da, vă rog doamna ministru.

Doamna secretar de stat, vă rog să luaţi cuvântul.

Vreau să fiu corect şi cu Regulamentul şi cu dumneavoastră. Vă rog.

Doamna Kibedi Barbara Katalin (secretar de stat, Ministerul Justiţiei):

Vă mulţumesc mult, domnule preşedinte.

Distinsă Cameră,

Am ascultat cu multă atenţie argumentele care s-au spus, mai multe pentru susţinerea iniţiativei legislative, şi un punct de vedere care nu susţine această iniţiativă legislativă.

Ceea ce aş dori să subliniez, dincolo de toate argumentele, este următorul fapt. Ca practician, ani de zile am constat ce anume conferă calitatea unui act normativ, fie că acesta este emis de către Guvern, fie că este adoptat de Parlamentul României, şi anume ce anume produce în practică, sub aspectul tuturor consecinţelor. Şi ca aplicabilitate este exact ca şi un bun care este proiectat, dacă doriţi, de către un inginer şi se vede în practică dacă, într-adevăr, a creat ceva valabil, viabil, fiabil ş.a.m.d.

Modificările care au fost aduce Legii nr.303/2004 datează de circa un an de zile. Ele, deja, şi-au produs consecinţele în practică. Şi sub aspectul rezonanţei pe care au avut-o în opinia publică internă, dar şi cea externă.

Dacă s-ar fi constatat vreo încălcare şi vreo periclitare a independenţei justiţiei, care a fost un capitol deosebit de fragil în rapoartele de ţară întocmite, în mod cert că, mai ales la ultima poziţie pe care a avut-o Uniunea Europeană, exprimată faţă de ceea ce s-a corectat la Capitolul Justiţie, atunci acest aspect ar fi fost imputat, în primul rând pentru că, dacă este atât de grav afectată independenţa prin această competenţă a ministrului justiţiei de a propune vârfurile din parchete, atunci în mod cert nu ar fi fost scăpată din vedere.

De ce această poziţie? O să vă rog să-mi mai permiteţi să vă reţin atenţia înşirând acele state europene unde procedura de numire şi de revocare din funcţie a conducătorilor parchetelor este aceeaşi ca cea din legislaţia care este acum în vigoare. Aceste state sunt: Danemarca, Finlanda, Suedia, Germania, Irlanda, Spania, Portugalia, Cheia, Estonia, Slovenia. Aici ne-am referit şi la state foste comuniste şi la state care nu au trecut prin acest regim.

Or, în condiţiile în care noi nu suntem judecaţi din exterior, argumentele care s-au mai expus aici, de ordin constituţional, respectiv ce înseamnă atunci şi ce rămâne din activitatea procurorilor sub autoritatea ministrului justiţiei. Vom goli cred că de conţinut, acest text, mai ales că problema independenţei procurorului, a statutului acestuia este o problemă controversată în întreaga lume. O întreagă Organizaţie a Naţiunilor Unite nu a reuşit să dea un răspuns categoric la această problemă. De asemenea, marcanţi reprezentanţi ai societăţii civile îşi doresc să reducă procurorul la un funcţionar public în mâna Executivului.

Opiniile sunt extrem de controversate dar, mergând pe consecvenţa textului din Constituţie, pe ceea ce v-am expus dar, mai ales, şi aici cred că trebuie subliniată a doua consecinţă practică pe care şi-a demonstrat-o această modificare - ministrul justiţiei nu monopolizează funcţiile de conducere. Pentru că, până la urmă, aşa cum este textul în vigoare, şi-a produs efectul, în sensul că acea propunere a ministrului justiţiei care nu a fost agreată de Consiliul Superior al Magistraturii şi a dat un aviz negativ, până la urmă, din punct de vedere al preşedintelui României a fost judecată în acest sens şi a dat o eficienţă poziţiei şi opiniei Consiliului Superior al Magistraturii şi nu ministrului justiţiei.

Încă o dată, atunci, primejdia de a afecta independenţa şi sub acest aspect, credem că este înlăturată.

De aceea, punând în cumpănă argumentele pro şi contra şi, repet, este o problemă extrem de sensibilă şi mult disputată în întreaga legislaţie din lume, şi nu numai cea europeană, urmează ca dumneavoastră să judecaţi.

Noi, oricum, ne menţinem poziţia care v-a fost comunicată în scris.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, doamna secretar de stat.

Vreau s-o dau exemplu pe doamna secretar de stat care este atentă la limitarea timpului vorbitorului pentru a evita intervenţiile, uneori inelegante, ale preşedintelui de şedinţă.

Vă rog să-i urmaţi exemplul.

Din partea iniţiatorului, domnul György Frunda, cuvântul de încheiere.

Domnule senator, poftiţi.

Domnul Gyorgy Frunda:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte de şedinţă.

Doamna secretar de stat,

Vă mulţumesc pentru onestitatea şi profesionalismul cu care v-aţi prezentat argumentele dar, cu toate acestea, susţin cu insistenţă proiectul meu de lege.

Desigur, putem deschide un capitol ca să discutăm despre procurori, nu din întreaga lume, pentru că e o plajă mult prea largă, dar în Uniunea Europeană fără doar şi poate.

În Uniunea Europeană sunt sisteme democratice care funcţionează, în care un ministru al justiţiei poate face numiri pentru că înţelege să respecte legea. Tot aşa cum Marea Britanie poate avea un sistem constituţional fără Constituţie, tot aşa în Germania un ministru al justiţiei poate numi procurorii fără să-i sune vreodată sau să-i ştie cine sunt aceştia, propunerile venind din verificarea îndeplinirii condiţiilor pentru îndeplinirea acestora.

Situaţia în cazul României este diferită şi eu cred că în discuţiile pe care reprezentanţii Guvernului României le au cu reprezentanţii Uniunii Europene, nu trebuie să ne situeze pe poziţia elevului silitor care a venit doar să înveţe, ci a partenerului de dialog care vine să împartă nişte sisteme de valori şi caută soluţii bune pentru România.

Or, în România, care în ultimii 16 ani, nu se poate spune că a fost ferită de intervenţiile oamenilor politici asupra procurorilor, este cert că ceea ce trebuie să facem este întărirea independenţei acestora, or, propunerea pe care ne-o faceţi dumneavoastră ca şi, în continuare, ministrul justiţiei să facă propunerile, înseamnă că ministrul justiţiei care, pe lângă dreptul constituţional, de a-şi exercita autoritatea asupra unui coleg magistrat, mai are şi dreptul ca să-l propună şi oricând să existe pericolul de a-l revoca, în această situaţie eu cred că este o influenţă politică nedorită asupra activităţii politicului, asupra activităţii Parchetului de către politic şi dacă dorim ca urmărirea penală ca rechizitoriile să fie apartidice să fie oneste şi cinstite, să fie pentru o societate curată şi nu pentru a plăti poliţe, atunci trebuie să acceptăm propunerea numirii procurorilor şefi de către Consiliul Superior al Magistraturii şi nu de către ministrul justiţiei.

Daţi-mi voie să vă dau câteva răspunsuri foarte clare şi acesta este efectul principal la care m-am gândit, imposibilitatea influenţării deciziei penale a procurorului în urmăririle şi în cercetările penale.

În ceea ce priveşte observaţiile aş răspunde domnului deputat, în legătură cu art. 132 din Constituţie, ca să fim foarte exacţi, alin. 1, spune: "Procurorii îşi desfăşoară activitatea potrivit principiului legalităţii, al imparţialităţii şi controlului ierarhic, sub autoritatea ministrului justiţiei". Este vorba despre activitatea lor profesională, nu despre funcţiile de conducere a Parchetelor, deci eu cred că această autoritate a ministrului este asupra tuturor procurorilor, nu asupra a celor care sunt procurori şefi. Deci, această excepţie de neconstituţionalitate, nu cred că ar fi încununată de succes în faţa Curţii Constituţionale.

În ceea ce priveşte termenul, şi aveţi dreptate să ridicaţi aceste probleme, este evident, domnule coleg, amândoi suntem avocaţi, tempus lecit actum, în situaţia în care-mi acceptaţi procedura, aceasta se va aplica procurorilor de la următorul mandat.

Deci, să fie clar, doamnelor şi domnilor colegi, nu înseamnă că mâine vom schimba pe procurorii şefi, pe procurorul general al republicii şi pe ceilalţi procurori pentru că s-a schimbat legea. Ei îşi vor duce mandatul până la sfârşit şi noul mandat se va face sub imperiul noii legi.

În ceea ce priveşte propunerea domnului Bolcaş, cu care mă voi înţelege, îmi pare rău, sunt deschis la o soluţie de compromis, vă propun să discutăm noi doi. Nu cred că propunerea dumneavoastră este benefică, ar dilua foarte mult puterea concretă a Consiliului Superior al Magistraturii, iar un aviz conform al Ministerului Justiţiei, pe care-l propun eu, este cel mai slab nivel al avizelor pe care ministrul trebuie să-l dea în 30 de zile. Dacă nu-l dă în 30 de zile se ia act de acest lucru şi se fac propunerile.

Vă mulţumesc că m-aţi ascultat.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat, că ne-aţi acordat şi timpul de a trece la vot.

Supun la vot raportul de respingere a proiectului de lege formulat de Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi.

Cine votează pentru raport înseamnă că doreşte respingerea proiectului de lege.

Cine votează împotriva raportului înseamnă că doreşte adoptarea proiectului de lege. Abţinerea e abţinere. Procedăm la vot. Vă rog să vă exprimaţi votul. Mai întâi prezenţa.

Vă rog să afişaţi rezultatul.

194 prezenţi, 101 împotrivă, 80 pentru, 7 abţineri.

În aceste condiţii vom proceda în conformitate cu art. 104 alin. 3 din Regulament, propunerea de respingere fiind respinsă, dezbaterea pe articole se va face într-o şedinţă ulterioară, conform ordinii de zi.

Având în vedere că termenul de adoptare tacită este pe data de 23, fixez dezbaterea pe articole în şedinţa de mâine unde figurează pe primul loc. În aceste condiţii, problemă de procedură.

Vă rog, domnule deputat.