Dezbateri parlamentare

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr.14/2001 privind organizarea şi funcţionarea Ministerului Apărării Naţionale. Se va dezbate în procedură de urgenţă. Conform prevederilor art.100 şi 111 din Regulament urmează să aprobăm timpul afectat luărilor de cuvânt pe articole, cât şi durata afectată dezbaterii acestui proiect de lege.

Biroul comisiei de apărare, vă rog să faceţi o propunere.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Propunem 2 minute pentru fiecare intervenţie şi 15 minute pentru dezbateri.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Mulţumesc.

Supun această propunere votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Vă supunem aprobării, în primul rând, titlul acestei ordonanţe.

Sunt observaţii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Articolul unic.

Ceva comentarii? Nu sunt.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

Pentru textul ordonanţei, la pct. 1 din raport, la art. 9 se propune un amendament. Veţi observa la lit. e) o modificare.

Observaţii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

La art. 9, pct. 2 din raportul comisiei. Art. 9, alin. 1. Veţi observa la lit. o) o modificare.

Dacă aveţi observaţii? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Vă mulţumesc.

Poziţia 3 din raport.

Tot la art. 9, lit. s).

Dacă aveţi comentarii, observaţii cu privire la această literă? Nu.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

Poziţia 4 din raport.

Articolul 9, lit. p).

Observaţii? Comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

Poziţia 5, art. 9, lit. ş).

Observaţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Poziţia 6 din raport, art. 9, lit. ţ).

Dacă sunt observaţii, comentarii? Nu sunt.

Voturi pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

Poziţia 7 din raport.

Aveţi comentarii? Sunt trei litere la care se fac modificări. Nu sunt.

Voturi pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Poziţia 8, art. 14, alin. 2, avem o modificare propusă prin raport.

Observaţii? Nu sunt.

Voturi pentru? Mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Adoptat.

Poziţia 9 din raport, art. 36.

Poftiţi, aveţi? La art. 36, poziţia 9 din raport, dacă aveţi sugestii?

Domnul Dumitru Octavian Mitu (din sală):

Am un amendament!

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Poftiţi la microfon, să vă aud, că nu vă aud de acolo. La 36 suntem.

Domnul Dumitru Octavian Mitu:

Domnilor colegi,

Doamnelor colege,

Articolul 36 sună în forma propusă şi aprobată, de fapt, de către Senat: "Ministerul Apărării Naţionale are dreptul să solicite şi să obţină de la autorităţile administraţiei publice centrale şi locale, de la agenţii economici şi de la oricare altă persoană juridică sau persoană fizică sau de la oricare alte persoane juridice sau persoane fizice date, informaţii ori documente necesare pentru îndeplinirea atribuţiilor sale. Nerespectarea prezentei prevederi legale atrage răspunderea disciplinară, contravenţională, civilă sau penală, după caz".

Eu am propus în comisie, propunerea mea nu a trecut, la diferenţă de un vot, să se scoată sintagma "persoane fizice", adică "Ministerul Apărării Naţionale are dreptul să solicite şi să obţină de la autorităţile administraţiei publice centrale şi locale, de la agenţii economici, de la oricare alte persoane juridice date, informaţii, ori documente necesare pentru îndeplinirea atribuţiilor sale. Nerespectarea prezentei prevederi legale atrage răspunderea disciplinară, contravenţională, civilă sau penală, după caz".

Mi se pare firesc pentru că noi, totuşi, suntem aleşi de cetăţeni, în slujba cetăţenilor, nu putem să-i împovărăm cu răspunderi suplimentare. Noi discutăm de situaţii în caz de pace şi mi se pare nepotrivit, totuşi, să îi creez, prin lege, cetăţeanului obligativitatea de a da informaţii. Şi aceasta este propunerea mea pe care eu o susţin.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Din partea ministerului, domnul ministru Paşcu. Vrea domnul deputat Marcu Tudor.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi, miniştri şi colegi,

De fapt toţi suntem colegi, vă mulţumesc pentru că îmi daţi posibilitatea să iau cuvântul în urma discuţiilor pe care le-am avut, foarte tensionate şi multe, asupra acestui proiect de lege în Comisia de apărare, ordine publică şi siguranţă naţională.

Eu cel puţin, am aici vreo 4-5 amendamente, domnul Saulea la fel, Răzvan Ionescu la fel. Dacă noi n-am căzut de acord însă asupra acestor amendamente, după părerea mea, unele deosebit de pertinente. În timpul lucrărilor comisiei, n-am mai susţinut nici aici, mi s-a părut că este oarecum inutil, pentru că mergea prea pe bandă toată legea, dar, vă rog să ne credeţi că nici acum nu sunt cu inima curată, pentru că noi n-am adus aceste amendamente decât în scopul unei mai bune funcţionări a Ministerului Apărării Naţionale.

Ceea ce spune domnul Mitu însă este destul de tensionant de discutat. Noi am desfiinţat o structură a Securităţii vechiului regim, care avea aceste atribute: chema la Securitate sau la Procuratură pe oricine dorea şi întreba orice dorea în scopul îndeplinirii atribuţiilor lor, Ministerului de Interne, uneori altor ministere şi a Securităţii statului. Ne-am ridicat toţi împotriva unui asemenea concept. La Revoluţie, nici un om nu era iubitor de a reînnoi amendamente ale vechii structuri ale Securităţii.

Pe de altă parte, şi Ministerul Apărării are nevoie de nişte informaţii. Există şi nişte structuri în cadrul ministerului de informaţii, de contrainformaţii, care obţin în mod legal, cu legile corespunzătoare, pe care noi le-am votat, astfel de informaţii. Caracterul general pe care-l are acest articol, dă naştere la multe speculaţii. Pe lângă aceea pe care am semnalat-o eu privind o reînnodare a vechilor atribute ale Securităţii, mai apar şi alte semne de întrebare. Închipuţi-vă cum poate ministerul să-şi facă o asemenea activitate. Cheamă un cetăţean unde? La Ministerul Apărării?

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Încercaţi să fiţi mai sintetic, pentru că suntem în procedură de urgenţă.

Domnul Marcu Tudor:

Da, şi ce dacă!

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Am aprobat prin vot o anumită durată a luării de cuvânt.

Domnul Marcu Tudor:

V-am lăsat, cu 7 amendamente, să treacă legea repede. Lăsaţi-ne să votăm aşa cum avem noi conştiinţa. A trecut repede şi am şi acum conştiinţa încărcată că unele au trecut prost.

Vă rog frumos să nu mă mai întrerupeţi!

Al doilea lucru, cum face ministrul, nu ministrul, că nu ajunge dânsul la aceasta, organele din Ministerul Apărării cheamă pe cineva la... unde? la localul ministerului şi îi spune: dacă nu-mi spui ce vreau eu... şi începe şi iluzoriu, pentru că acestea sunt atributele mele şi eu te întreb aşa... şi i le arăţi lui că astea sunt atributele tale, intri sub incidenţa legii. Omul zice: nu vreau să spun, nu sunt delator, nu ai dreptul să mă întrebi, chiar dacă legea aceasta îţi dă dreptate, pentru că eu am altă lege, Constituţia, care îmi garantează nişte drepturi superioare acestei legi şi nu este nevoie să vi le mai spun. Chiar dacă vrem să modificăm Constituţia, aceste drepturi ale cetăţeanului nu vor fi modificate. Aceste drepturi sunt şi impuse a fi respectate de către organismele internaţionale.

Deci, între nevoia de a obţine informaţii necesare ale Ministerului Apărării şi dreptul pe care îl are fiecare cetăţean de a-şi păstra pentru sine, intimitatea sa, relaţiile cu vecinii, relaţiile cu rudele sale, nu este nevoie să vă mai spun, niciunul nu aveţi sub 40 de ani ca să nu ne aducem aminte cum era în vechiul regim. Deci, între aceste două Seyla şi Caribda, cum aş zice, două noţiuni care se contrazic, noi trebuie să găsim o cale de mijloc: ori completăm legea de aşa manieră încât să se delimiteze clar ceea ce Ministerul Apărării doreşte să se informeze de la cetăţeni şi să dezvoltăm, printr-un articol adecvat, aceste delimitări, ori să se elimine sintagma aceasta cu cetăţenii, care contravine oricăror norme de comportament civic atât în societatea noastră, cât şi în societăţile dezvoltate. Între aceste două variante, eu aş înclina, până când există modalitatea de a completa în mod corespunzător, printr-o ordonanţă de urgenţă, dacă vreţi, această propunere pe care v-am făcut-o, să eliminăm sintagma "de la cetăţeni". Vă mulţumesc.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Domnule deputat, şi dacă un reprezentant al Ministerului Apărării Naţionale întreabă un părinte: Unde este feciorul dumitale care nu a venit la încorporare?

Domnul Marcu Tudor (din sală, venind la microfon):

Dacă vrea îi răspunde, dacă nu, nu, şi aici sunteţi într-o gravă eroare – şi aţi făcut şi dreptul.

Iată care este eroarea dumneavoastră. Un părinte, deci, o rudă de gradul I, nu este obligat nici în penal să depună mărturie. Mai treceţi prin legi, domnule preşedinte.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Mai treceţi şi dumneavoastră prin art.50 din Constituţie.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Nu este corect, nici în penal nu este obligatoriu.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Sigur că da, bine. Poftim, comisia.

Domnul Răzvan Ionescu:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Noi am simţit nevoia de a preciza condiţia în care Ministerul Apărării Naţionale poate solicita şi obţine date de la persoane juridice sau fizice, de aceea am introdus în text la art.36, faptul că "Ministerul Apărării Naţionale are dreptul, numai în îndeplinirea atribuţiunilor sale, să solicite şi să obţină de la autorităţile administraţiei...", mă rog, şi textul curge. În continuare, acest amendament a fost votat de comisie şi vă rog ca şi dumneavoastră să-l susţineţi, considerând că dispoziţia acestei prevederi este necesară şi nu încalcă drepturile şi libertăţile persoanei fizice. Mai mult decât atât credem că această dispoziţie are un caracter preventiv, făcând trimitere la răspunderea juridică prevăzută în alte reglementări legale.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Da, domnul Ráduly.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Vreau să răspund ceva la fraza aceasta. Vreau să răspund înainte, să nu treacă.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Păi, aşteptaţi să vorbească şi domnul Ráduly, că a cerut cuvântul.

Domnul Ráduly Róbert Kálman:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Foarte pe scurt, pentru că două minute este durata intervenţiei, aşa cum a fost stabilit de plen.

Pe de o parte, trebuie să spun că suntem câteva persoane care suntem sub 40 de ani, chiar sub 35 de ani, dar este bine să ne aducem totuşi aminte şi întotdeauna şi generaţiile mai tinere decât generaţia noastră este bine să ştie ce a fost şi să ne aducem aminte.

Pe fondul problemei, eu cred că astăzi putem să zicem practic orice, pentru că lipseşte esenţa şi esenţa este ceea ce am dezbătut săptămâna trecută, o să dezbatem probabil încă câteva luni legislaţia privind liberul acces la informaţiile cu caracter public, pe de o parte, care trebuie să fie regulă şi cele două excepţii, secretul de stat, secretul de serviciu sau informaţiile clasificate, cum doriţi, respectiv protecţia datelor personale. Până când nu există această legislaţie care este fondul problemei, în opinia mea, putem să decidem orice, poate să vină iniţiatorul, pe bună dreptate, şi să ne spună că, într-adevăr, trebuie să aibă acces la nişte date cu caracter personal, pentru că trebuie să aibă o evidenţă foarte clară asupra persoanelor care au îndeplinit vârsta recrutării, sunt sau nu sunt studenţi ş.a.m.d., pentru că astăzi sunt o serie de probleme şi trebuie să recunoaştem acestea, dar poate să vină, pe de altă parte, orice cetăţean şi să spună că nu cumva ministerul are prerogative mult prea largi în a solicita anumite informaţii care sunt cu caracter personal şi care îl privesc. Şi nu putem să avem un răspuns ferm. De ce? Pentru că ne lipseşte o verigă.

Eu aş avea, dacă se poate, şi domnul preşedinte de şedinţă permite, totuşi, iniţiatorul, domnul ministru, pe care-l salut în mijlocul nostru, dacă poate să ne spună, să ne exemplifice câteva cazuri în care ministerul condus de dumnealui are nevoie de această prerogativă legală de a solicita date şi informaţii cu privire la persoane fizice şi astfel ne poate convinge asupra utilităţii acestui text.

O voce din sală:

De la persoane...

Domnul Ráduly Róbert Kálman:

Bineînţeles că "de la persoane", nu despre, corect este "de la persoane fizice" şi atunci poate că ne convinge de esenţa acestui text, acestei sintagme, acestei categorii pe care o dezbatem.

În principiu, o să decid cum votez, după ce domnul ministru ne dă lămuriri în acest sens. Vă mulţumesc.

Domnul Marcu Tudor:

O jumătate de minut. Vreau întâi să rog pe cei care se prezintă ca reprezentanţi ai comisiilor, să prezinte argumente valabile. Faptul că în răspuns la ce am vorbit eu, cu 3-4 argumente viabile, nu s-a acoperit nici o clipă unul din ele măcar şi se repetă, pur şi simplu, fraza din text, nu este un răspuns corespunzător pentru un membru al comisiei.

Al doilea lucru, vreau să ţineţi cont de faptul că noi urmează să primim încă o dată, să primim, returnată de la Curtea Constituţională, legea pe care am votat-o cu ceva mai largă accepţie decât aceasta, a secretului de stat. Aduceţi-vă aminte ce reacţie a avut mass-media din toată ţara, ba chiar şi diaspora din străinătate. Şi acum ar trebui să revenim la unele articole pe care atunci le-am tratat superficial. Acest articol ilustrează cum nu se poate mai bine exact aceeaşi ingerinţă. Măcar acolo erau nişte organe mai abilitate. Aici, este numai Ministerul Apărării. La urma urmei de ce să nu facă aşa ceva şi Ministerul Economiei Publice, de ce să nu facă Ministerul Finanţelor, de ce să nu facă alt minister, a lui Miron Mitrea, la transporturi? pentru că şi acolo există posibilitatea să deturnezi un tren. Toată lumea are nevoie de astfel de informaţii, dar noi vrem să facem legi corect aplicabile, neatacabile la Curtea Constituţională şi nenegate la organismele internaţionale.

Îmi rezerv încă o dată propunerea de a supune la vot ceea ce am spus, că poate nu s-a reţinut, domnul Răzvan Ionescu nu cred că a fost atent, mi-a citit încă o dată fraza pe care o ştiam noi, nu aveam nevoie să o mai citească o dată.

Deci, rog să se pună, în primul rând, eliminarea cu care cad şi eu de acord, cu toate că propunerea nu este a mea, până când se va găsi o procedură de a completa de aşa manieră dorinţa legitimă a Ministerului Apărării de a intra în posesia unor informaţii necesare pentru atribuţiile sale, repet, printr-o ordonanţă de urgenţă sau printr-o completare la această lege. Modul vag în care este pus aici, absolut la general, la capitolul "Generalităţi", eu aş zice la capitolul "Erată", repetat la infinit ca mod de argumentare, nu face să ne câştige votul. Vă mulţumesc.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Stimaţi colegi,

Înainte de a da cuvântul domnului ministru, vă sugerez un lucru: vom avea în continuare nişte ordonanţe de urgenţă. Când preşedintele comisiei sau cineva din biroul comisiei vă propune 2 minute sau 3 minute pentru fiecare articol, cei care doresc să vorbească câte 20 de minute la microfon, să ridice mâna, să fie împotrivă.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Vreţi să retragem legea aceasta că am votat-o prost pe cealaltă? Şi dumneavoastră aţi fost unul care aţi votat prost, că aşa aţi votat. Dacă vreţi să o dăm vraişte şi pe asta, o dăm şi pe asta aşa.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Domnule ministru, vă rog.

Domnul Ioan Mircea Paşcu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Aproape că uitasem de ce am venit aici, dar au avut grijă colegii să ne aducă din nou cu picioarele pe pământ. Vreau să vă răspund la ce ne-a solicitat domnul coleg Ráduly. Sunt o multitudine de situaţii în care pot fi puse persoane fizice de la care Ministerul Apărării Naţionale să aibă nevoie de anumite date. Aţi menţionat chiar dumneavoastră această situaţie în care pentru recrut, el este o persoană fizică. Eu trebuie să îi fac fişa şi dacă nu este angajat, nu este nicăieri, este persoană fizică şi normal că trebuie să-l chem şi să-l întreb. Poate să fie un militar care a lucrat în Ministerul Apărării Naţionale, a ajuns la pensie, se face o anchetă, o investigaţie, eu ştiu, am nevoie de nişte date suplimentare, mă duc la el şi el este persoană fizică şi am nevoie de datele acestea. Deci, aici problema este că viaţa îţi oferă posibilitatea aceasta să ceri aceste date.

Problema care se pune însă este, după părerea mea, şi a existat, noi am trecut o altă ordonanţă, cea din 2000, referitoare la minister şi am să vă citez articolul de acolo, şi o să vedeţi unde este diferenţa şi avem şi o soluţionare la această chestiune. Diferenţa este următoarea: pentru modificarea anterioară, din anul 2000, ordonanţa publicată în Monitorul Oficial din 15 iunie 2000, articolul sună în felul următor: "Ministerul Apărării Naţionale are dreptul să solicite şi să obţină de la autorităţile administraţiei publice centrale şi locale, de la agenţii economici şi de la oricare alte persoane juridice şi persoane fizice date, informaţii sau documente necesare pentru îndeplinirea atribuţiilor sale". Asta era formularea pe care cu toţii am acceptat-o atunci, da? Unde apare diferenţierea? În momentul de faţă apare o chestiune în plus, respectiv "Nerespectarea prezentei prevederi legale atrage răspunderea disciplinară, contravenţională, civilă sau penală, după caz". Eu vă propun să renunţăm la această formulare, pentru că dacă ne păstrăm dreptul să solicităm anumite lucruri şi cetăţeanul respectiv trebuie să-şi păstreze dreptul de a le da sau nu sub, să spunem aşa, sancţiunea sau lipsa de sancţiune a legii. Rămâne ulterior, după aceea, dacă apare o anumită chestiune, ca lucrurile să meargă pe canalele obişnuite, protecţia drepturilor lui să se facă şi de aici să ne lămurim: dacă noi considerăm că, prin această abţinere a lui sau dorinţă de a nu da datele respective, ne prejudiciază, mergem mai departe şi obţinem în justiţie ceea ce se poate obţine pentru orice situaţie de acest gen. Eu cred că în felul acesta dispare această temere pe care, daţi-mi voie să vă spun, o consider deplasată.

Vreau să aduc aminte la cei care fac referire la situaţia existentă dinainte de 89, să le reamintesc că Securitatea nu era Ministerul Apărării Naţionale şi sediul ei nu era în Ministerul Apărării Naţionale, era în altă parte şi, domnule deputat, vreau să vă spun că dumneavoastră aţi lucrat în Ministerul Apărării Naţionale. Deci, sunteţi, ca să spunem aşa, mai în măsură să ştiţi care era diferenţa şi care este diferenţa. Eu vă propun această chestiune şi deci ne menţinem şi noi dreptul pentru că sunt situaţii în care avem nevoie să cerem de la persoane fizice. Persoana fizică este persoană matură şi va judeca ce consecinţe sunt dacă dă sau nu dă date şi vom elimina această a doua parte, respectiv penalizarea pusă în articolul respectiv.

Mai mult decât atâta, vreau să vă spun că dacă mergem într-o asemenea logică, n-am nimica contra, sunteţi, vorba aceea, deplin capabil să exersaţi această logică, însă, după părerea mea, lucrurile merg cam aşa. Dacă există temerea că o anumită activitate poate să degenereze şi să fie transformată în altceva, poate chiar contrariul a ceea ce se urmăreşte prin ea. Ei, nu există o garanţie că lucrul acesta nu se întâmplă dacă anulăm această activitate. Vedeţi ajungem la aceeaşi situaţie în care în presă există reacţii ori de câte ori cineva are o idee să impună o lege a presei. Şi există reacţii. Nu, să nu cumva să punem lege la presă, să nu cumva să restricţionăm presa, pentru că, în felul acesta, se încalcă libertatea la informaţii a cetăţeanului ş.a.m.d.

Este un punct de vedere foarte întemeiat. Iată că el, de 12 ani, este respectat şi funcţionează, unele ziare chiar au în antet "Nimeni nu este mai presus de lege". Eu consider că se poate prelungi de aici, să spună "în afară de noi", pentru că atunci când este vorba de o lege, nu este cazul să ni se impună. Nu discut lucrurile acestea, aşa este situaţia, o respectăm cu toţii, lucrurile nu merg chiar atât de rău cum ne-am fi putut închipui. Dar, încă o dată, fac un apel la dumneavoastră să nu împingem lucrurile într-o judecată forţată, în situaţie artificială. Să dăm totuşi şi anumită bunăvoinţă, să avem şi această bunăvoinţă, să avem şi puţină încredere. Şi repet încă o dată: sediul Securităţii nu era în Ministerul Apărării Naţionale. Vă mulţumesc.

Încă o chestiune. La comisie, domnul preşedinte a introdus o sintagmă care, practic, din punct de vedere juridic, nu ar mai fi trebuit să existe. Cu toate acestea am acceptat să fie introdusă tocmai pentru că ea, dacă vreţi, stipulează foarte clar, restricţionează zona pe care aceste informaţii pot să fie solicitate de Ministerul Apărării Naţionale. De aceea s-a introdus "numai în îndeplinirea atribuţiilor sale", în nici un caz în alte atribuţii, în alte chestiuni, iar cetăţeanul dacă am eliminat această posibilitate de a-l penaliza, cetăţeanul poate să vină să spună: foarte bine, dumneata ai încălcat legea, domnule de la minister, pentru că, practic, aceasta nu este atribuţia dumitale şi ca atare, eu refuz să-ţi dau aceste date.

Deci nu putem să scoatem "persoana fizică" de teamă ca nu cumva să ajungem ca pe vremea Securităţii. Daţi-mi voie să vă spun că nu se poate. În felul acesta, statul român care este succesorul şi se trage din statul existent până în 1989, nu ar mai trebui să aibă nici un serviciu de informaţii, nu ar mai trebui să aibă nici o protecţie, nu ar mai trebui să aibă nici o lege, pentru că cetăţeanul a fost restricţionat înainte şi orice s-ar putea să degenereze într-o asemenea situaţie. Deci nu putem accepta o asemenea logică. De aceea, vă propun să lăsăm textul aşa cum este, inclusiv "cu persoane fizice", şi să eliminăm partea a doua de după punct, respectiv "nerespectarea prezentei prevederi legale atrage răspunderea contravenţională, civilă sau penală, după caz", pentru că există legi şi ne putem ghida după ele în continuare.

Vă mulţumesc.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Deci, domnule deputat Mitu, care aţi făcut propunerea de eliminare iniţială, ce opinie aveţi?

Domnul Dumitru Octavian Mitu:

Domnilor colegi,

Doamnelor colege,

Am făcut propunerea pe care am făcut-o, pentru că eu consider că este datoria noastră ca oameni politici să vedem în viitor şi acum nu vreau să vă ţin aici o teorie a viitorului, dar cu toţii ştim ce însemnează acest inevitabil pe care-l numim "globalizarea". Dacă vorbesc de globalizare, poate nu o să înţelegem repede sau poate eu nu o să mă fac foarte rapid înţeles ce vreau să spun. Avem aici Constituţia României, este Constituţia României. Revin la Constituţie imediat. Avem impozitul pe venitul global. Să vă fac o legătură. Asta face ca România, peste un an, la cum sunt pregătite până acum toate cele de pus la dispoziţia cetăţeanului pentru a-l informa să respecte legea, va face ca în România să trăiască vreo 30% pasibili de pedeapsă, oameni oricând pasibili de pedeapsă, din necunoaşterea legilor. Astăzi, Ministerul Apărării Naţionale este condus cu, spun, onoare şi profesionalism, de către domnul ministru Paşcu, un luminat al nostru şi nu vreau acuma să..., dar mâine nu se ştie cine o să-l conducă. În Constituţia României spune aici: "Persoana fizică are dreptul să dispună de ea însăşi, dacă nu încalcă drepturile şi libertăţile altora, ordinea publică sau bunele moravuri". Eu insist pentru a scoate ceea ce prevede această lege "obligativitatea", deci, impunerea persoanei fizice de a face ceva, persoană fizică într-o ţară care respectă drepturile omului şi care se preocupă de om, în primul rând, nu poate fi constrânsă de nici o lege la nimic în timp de pace. Şi este ceea ce, de fapt, foarte clar subliniez, în rest toate sunt nuanţe şi eu nu înţeleg de ce se insistă atât pe a avea cineva dreptul să constrângă o persoană fizică la a face ceva în România, atâta timp cât nu încalcă drepturile şi libertăţile altora, ordinea publică şi bunele moravuri.

Vă mulţumesc foarte mult.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Da, o remarcă pot să fac şi eu. Înainte de a vorbi domnul ministru, vreau să vă spun, cu tristeţe pentru dumneavoastră, care aveţi o asemenea opinie, că cetăţenii nu au numai libertăţi într-o ţară şi în toate ţările din lume, au şi nişte obligaţii: obligaţia de a avea fidelitate faţă de ţară, obligaţia de a respecta legile ţării, obligaţia de a plăti impozite, că aţi vorbit de impozitul global, iar dacă vreţi, un exemplu, dumneavoastră aţi sugerat acest exemplu, care deschide o discuţie foarte amplă: când faci declaraţia aceea de venituri, vrei nu vrei, dai foarte multe informaţii despre tine. Şi aceasta se întâmplă şi în America şi pretutindeni, dai informaţii. Eu însumi, apropo de relaţia cu Ministerul Apărării Naţionale, de-a lungul anilor, am fost chemat la Centrul militar şi ofiţerul de acolo m-a întrebat, domnule Petrescu, v-aţi transferat, tot acolo lucraţi? Da, tot acolo lucrez. Am dat o informaţie.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Aia este strict personal.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Puteam să-i spun: domnule, nu vreau să vorbesc cu dumneata. Asta în concepţia dumneavoastră.

Domnul ministru.

Domnul Marcu Tudor (din sală):

Este strict personal şi secret!

Domnul Ioan Mircea Paşcu:

Mulţumesc.

Două lucruri vreau să spun. Primul lucru este următorul: aşa cum este formulat articolul, să ştiţi că se referă numai la Ministerul Apărării Naţionale, mi se dă dreptul să solicit asemenea informaţii. Ea nu implică în nici un fel, tocmai pentru că am hotărât şi v-am propus să scoatem penalizarea, nici indirect, pentru că exista indirect prin intermediul acestei penalizări, obligaţia omului de a răspunde la el şi am eliminat. Deci, practic, noi discutăm acum dacă Ministerul Apărării Naţionale are sau nu are dreptul de a solicita date de care are nevoie de la cetăţeni. Asta este chestiunea, lăsând libertatea cetăţeanului de a răspunde pozitiv sau negativ şi vă rog să vedeţi articolul, citiţi-l şi vă rog să vedeţi că aceasta este esenţa articolului respectiv.

A doua chestiune pe care am vrut să o spun este următoarea: putem să ne închipuim noi că în ţările democratice spre care vrem să mergem, când Ministerul Apărării are nevoie de nişte date de la cetăţeni, ministerul nu are dreptul să le solicite? Dumneavoastră credeţi că într-un stat democratic există aşa ceva? Haideţi să vedem lucrurile în adevărata lor perspectivă.

Deci este vorba numai de dreptul ministerului de a solicita aceste date în exercitarea atribuţiilor sale. Am eliminat toată această chestiune care se referea la pedeapsă şi în felul acesta nu mai există practic... lăsăm la liberul arbitru al cetăţeanului dacă răspunde sau nu pozitiv la ele. Deci nu există nici un pericol. Dumneavoastră, dacă vreţi să eliminaţi acest lucru, eliminaţi dreptul nostru, al ministerului, de a solicita aceste date de la persoane fizice, numai, repet, în termenii sintagmei "numai în îndeplinirea atribuţiilor".

Domnul Marcu Tudor:

Procedură.

Vreau să spun că modalitatea pe care a găsit-o domnul ministru, împreună cu preşedintele comisiei, este bună, în sensul în care există posibilitatea, dreptul Ministerului Apărării să se informeze asupra a ceea ce consideră că este necesar, drept extrem de legitim. Între noi fie vorba, ştiţi ceva? Eu sunt de acord şi cu 7 persoane fizice să întrebe Ministerul Apărării, dar nu poţi. Ce răspunzi când zice cineva: ai încălcat drepturile omului? Deci, ce a găsit domnul ministru este corect. De aceea, eu m-am ridicat pentru procedură, renunţ la acea propunere pe care am făcut-o de a se completa ulterior, printr-o ordonanţă de urgenţă, în sensul în care am spus anterior şi îmbrăţişez soluţia dată de domnul ministru. Vă mulţumesc.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Vreau să vă informez că timpul afectat dezbaterii acestei ordonanţe de urgenţă a expirat. În şedinţa de vot de marţea viitoare, ea va fi supusă votului dumneavoastră. Procedură? Poftiţi!

Domnul Emil Boc:

Domnule preşedinte,

În primul rând aţi tratat discriminatoriu grupurile parlamentare, sub aspectul intervenţiilor.

În al doilea rând, în timpii pe care i-aţi alocat, dumneavoastră, de la acest microfon, aţi vorbit în calitate de parlamentar şi nu în calitate de preşedinte. Dumneavoastră trebuia să coborâţi la acest microfon, pentru a vă susţine opiniile personale şi nu în calitate de preşedinte, deci, prin urmare, dumneavoastră aţi încălcat timpii noştri alocaţi prin decizia plenului. Vă rugăm, în consecinţă, să ne oferiţi acest lucru.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Regret cumplit.

Domnul Emil Boc:

Poftiţi?

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Regret, îmi cer scuze.

Domnul Emil Boc:

Deci, în acest context, vă rugăm să ne permiteţi pentru a exprima un punct de vedere cu privire la ...

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Aţi făcut un amendament care a fost respins?

Domnul Emil Boc:

Este vorba de amendamentul care a fost discutat aici...

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Nu, nu, nu, suntem în procedură de urgenţă, aţi făcut un amendament care a fost respins...

Domnul Emil Boc:

Aşa este, iar grupurile parlamentare, potrivit Regulamentului, au dreptul să se pronunţe cu privire la toate amendamentele existente în conţinutul acestui...

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

... şi respinse.

Domnul Emil Boc:

... şi respinse şi acceptate.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Dar timpul v-a expirat, timpul care l-aţi aprobat dumneavoastră prin vot.

Domnul Emil Boc:

Timpul a fost aprobat şi datorită modalităţii de conducere a şedinţei, pentru că această şedinţă nu a fost condusă după timpul pe care l-am stabilit, iar dumneavoastră, cu regret vă spun, aţi făcut aprecieri care ţin de competenţă personală.

Domnul Ovidiu-Cameliu Petrescu:

Aveţi două minute.

Domnul Emil Boc:

Mulţumesc, mulţumesc domnule preşedinte.

În primul rând aş vrea să spun cu toată aprecierea, domnul ministru, a căzut într-un sofism simplu.

Dacă dânsul spune că este vorba doar de un drept de a cere o informaţie, în ultimă instanţă această problemă este rezolvată de Legea cu privire la accesul la informaţie de interes public. Dacă este vorba de informaţie de interes public, avem cadrul legal prin care să cerem aceste lucruri.

Ca să fiu foarte clar, eu mă pronunţ pentru eliminarea în întregime a acestui articol, din două motive: în primul rând există, ştiţi bine, şi în legea cu privire la organizarea Ministerului de Interne, o prevedere similară, care ştiţi bine câte controverse a iscat. Deci, a fost Ministerul de Interne, acum este Ministerul Apărării Naţionale, cum spunea colegul nostru, mâine va veni ministrul transporturilor şi aşa mai departe, să includă în legile de organizare prevederi similare. Or, potrivit Constituţiei, art.26 spune foarte clar că autorităţile publice - iar Ministerul Apărării Naţionale face parte din Guvernul României, deci este autoritate public㠖 respectă şi ocrotesc viaţa intimă, familială şi privată, şi nu vin cu ingerinţe directe, care să afecteze acest drept consacrat de către Constituţie.

Prin urmare, având în vedere şi precedentul creat de legea cu privire la Ministerul de Interne, credem că aceste date nu pot fi obligatoriu solicitate persoanelor fizice şi, prin urmare, cerem eliminarea acestui articol.

Vă mulţumesc.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Poftim, de procedură, da. Dar încheiasem dezbaterile. Două minute.

Domnul Márton Árpád Francisc:

Domnule preşedinte,

Conform regulamentului, în procedură de urgenţă, din momentul în care s-a terminat timpul alocat dezbaterii, începe o procedură de votare. Nu se dă votul final pe lege. De acord, se va da într-o şedinţă când vom avea cvorumul pentru vot. Dar se votează fiecare amendament care apare în raport – respins sau admis -, deci fiecare amendament, fiecare articol, până când se termină votul întregii legi. Deci, sunteţi obligaţi să treceţi la votarea, fără discuţie, a acestor amendamente.

Mai am însă o problemă tot de procedură. Domnul ministru a amintit de un amendament de eliminare a celei de a doua propoziţii şi vreau să mă luminaţi dacă există vreun astfel de amendament şi, dacă da, să-l supuneţi cu prioritate, deci primul la vot, la discuţia acestui articol.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Bine. Supunem la vot acest amendament.

Sunteţi de acord? Că dumneavoastră aţi formulat.

Deci, comisia.

Domnul Răzvan Ionescu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Suntem de acord cu amendamentul propus de domnul ministru, ca art.36 să aibă următoarea formă: "Ministerul Apărării Naţionale are dreptul, numai în îndeplinirea atribuţiilor sale, să solicite şi să obţină de la autorităţile administraţiei publice centralel şi locale, de la agenţii economici şi de la oricare alte persoane juridice sau persoane fizice date, informaţii ori documente".

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Supun eliminarea ultimei părţi din acest articol.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Nu sunt.

Deci, supunem art.36, în integralitate.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Voturi contra? 4 voturi.

Abţineri? Două abţineri.

Aprobat.

Dar mai aveam un amendament al domnului Mitu, cu care nici comisia şi nici ministerul nu au fost de acord – scoaterea "persoanelor fizice".

Cine este pentru această eliminare? 15. Insuficient.

Voturi contra? Majoritatea.

Abţineri? 4 abţineri.

Vă mulţumesc.

Ultima poziţie de la pct.10.

Dacă sunt observaţii? Nu sunt.

Cine este pentru? Vă mulţumesc.

Voturi contra? Nu sunt.

Abţineri? Trei abţineri.

Vă mulţumesc.

O să fie supusă votului final marţi.