Dezbateri parlamentare

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor şi domnilor senatori şi deputaţi,

Trecem la textele în divergenţă la proiectul de Lege privind securitatea informaţiilor secrete de stat şi a informaţiilor secrete de serviciu.

Domnul senator Vasiliu Eugen a cerut cuvântul în legătură cu acest raport.

Domnul Eugen Vasiliu:

Doamnelor şi domnilor,

Stimaţi colegi,

Iau cuvântul şi în nume personal, ca senator şi ca jurist, şi în numele Grupului parlamentar pe care-l reprezint, Partidul Naţional Liberal, pentru a solicita tuturor colegilor un vot politic, de respingere a raportului de mediere la Legea secretului de stat, la textele în divergenţă.

Solicit un vot politic, de respingere în bloc a acestei legi, pentru următoarele considerente de principiu:

Este inadmisibil ca acest Parlament să voteze o Lege a secretului înainte de a adopta o Lege a accesului la informaţia de interes public, punând excepţia înaintea regulii.

Este inadmisibil ca o Lege a secretului să stabilească categorii de informaţii secrete şi, tot prin lege, autorităţile publice să aibă dreptul de a lărgi lista acestor categorii, fiecare în domeniul său de activitate.

Este inadmisibil ca sarcina păstrării secretului de stat să cadă în responsabilitatea şi a altor persoane fizice sa juridice decât celor cărora li s-a încredinţat legal un secret de stat.

Este inadmisibil ca o Lege a secretului să instige şi chiar să oblige la delaţiune.

Este inadmisibil ca infracţiunile din lege să fie vag şi neclar formulate, pentru a constitui instrumente de intimidare a cetăţeanului, şi îndeosebi a presei.

Este inadmisibil ca legea să nu prevadă o infracţiune pentru secretizarea abuzivă şi o procedură de desecretizare pentru informaţia de interes public.

Toate acestea au o singură explicaţie: o absurditate procedurală. Un proiect al acestei legi a fost adoptat de Senat în legislatura trecută şi un alt proiect al Guvernului a fost adoptat de Camera Deputaţilor în această legislatură.

Comisiile de specialitate au făcut din cele două proiecte un proiect-hibrid, pe care l-au supus medierii.

Stimaţi colegi,

Insist, deci, că respingerea de principiu a acestui raport este un vot politic şi un semnal că Parlamentul României nu doreşte să pună căruţa înaintea cailor.

Mediile internaţionale nu ne cer să intrăm în Europa sau în NATO fără o Lege a secretului, ci, dimpotrivă, este necesar s-o avem, dar ne cer să nu ne prezentăm cu această Lege a secretului, care este o ruşine şi a cărei filozofie este străină, sunt convins, tuturor partidelor democratice din această ţară.

Rămâne ca dumneavoastră, prin votul care-l veţi da să decideţi cine este şi ce este o formaţiune politică democrată.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnule senator,

Dacă ne indicaţi şi cadrul legal în care o putem face...

Domnul Eugen Vasiliu (din sală):

Este un vot de principiu, înainta de a discuta pe articole!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Alte comentarii?

Stimaţi colegi,

Îngăduiţi-mi să mă adresez, din nou, membrilor Birourilor Permanente, să meargă la numărat voturile şi mă adresez colegului Ulm Spineanu, senator, vicepreşedinte al Senatului. Se numără voturile şi P.N.Ţ.C.D.-ul nu are nici un reprezentant în Comisia de numărare a voturilor din birouri.

Domnul deputat Ovidiu Petrescu are cuvântul.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Eu aş vrea să vă aduc la cunoştinţă un lucru pe care dumneavoastră sunt sigur că-l ştiţi, de fapt. Domnul senator care a vorbit anterior nu prea-l ştie.

Acest proiect de lege a fost votat atât în Senat, cât şi în Camera Deputaţilor. Faptul că există nişte diferenţe între abordarea Senatului şi abordarea Camerei Deputaţilor este un lucru firesc, care se întâmplă destul de frecvent, de aceea sunt comisii de mediere, de aceea există procedura aceasta, de votare a divergenţelor în plenul celor două Camere. Nu este nimic special.

Aprecierile pe care le-a făcut domnul senator asupra acestui proiect de lege sunt exagerate. Sunt exagerate la extrem.

Dânsul uită chiar şi un lucru elementar, că şi partidul pe care dânsul îl reprezintă are foarte mulţi reprezentanţi, aici, în Camera Deputaţilor, care au votat acest proiect şi atunci de ce trebuie să vorbim despre "partide democratice" şi "partide nedemocratice"?

Mai mult decât atât: reamintesc domnului senator că, cel puţin în momentul în care acest proiect de lege a fost votat, exista şi există de fapt şi acum o anumită majoritate parlamentară, constituită, credem noi, din partide democratice, care puteau să respingă proiectul, sau puteau să-l aprobe. Ei bine, aceste partide reprezentând majoritatea parlamentară l-au votat. Şi noi am votat acest proiect de lege, pentru că este, într-adevăr, aberant ca după 11 ani de la revoluţie, în această ţară să nu existe o Lege a secretului de stat adusă la zi.

Domnul Eugen Vasiliu (din sală):

Dar a accesului?

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Dumneavoastră spuneţi de ce nu există o "Lege a accesului"...?

Vă pun şi o altă întrebare: dacă sunteţi frământat de această problemă "a accesului", cine în această ţară, v-a putut împiedica pe dumneavoastră, ca parlamentar, cu drept de iniţiativă legislativă, să veniţi încă din 1997, cu un asemenea proiect de lege, care, bineînţeles că ar fi fost votat?

Deci, dumneavoastră ne spuneţi acum că noi nu suntem interesaţi de accesul la informaţie. Bun. Dar dumneavoastră, care sunteţi atât de interesaţi de ce n-aţi făcut absolut nici un gest timp de 4 ani de zile în sensul acesta? Vă reamintiţi acum, în ultimele clipe ale mandatului...

Mai mult decât atât: eu aş vrea să vă spun că acest proiect privind păstrarea secretului este cerut cu foarte m are insistenţă de organismele NATO. Şi, dacă tot spunem că dorim să ne integrăm în NATO, vreau să vă spun că aceasta este una din condiţiile esenţiale.

Aţi văzut, de asemenea, că în cadrul Ministerului Afacerilor Externe s-a creat o Agenţie specială, care nu face decât să se ocupe de păstrarea secretelor privind documentele militare care le prevede colaborarea cu NATO şi problema secretului este una din problemele vitale pentru integrarea noastră în această structură euro-atlantică.

De aceea, ideea că noi acum, pe final de procedură, trebuie să respingem acest proiect de lege este cel puţin ciudată, şi vă rog ca să votăm, să ne exprimăm, cel puţin noi, deputaţii, să ne menţinem punctele de vedere pe care le-am votat şi pe care le-am adoptat în această Cameră.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor şi domnilor senatori şi deputaţi,

Nu putem lungi discuţia pe acest subiect.

Eu, prezidând şedinţa, nu pot inventa acum proceduri parlamentare. Sunt întru totul de acord cu domnul Ovidiu Peterscu că, pe parcursul unei legislaturi, un parlamentar, un grup de parlamentari, un grup parlamentar, Guvernul trebuia să vină cu un proiect de lege pe materia unde se constată acum un gol legislativ.

Pot face şi o sugestie, ca să combinăm două texte în finalul raportului şi legea să intre în vigoare după ce se va adopta cealaltă lege, nu-i tocmai potrivit, dar există şi soluţia aceasta, dar să supun plenului celor două Camere respingerea în bloc a unei activităţi parlamentare de sute de ore nu pot, pentru că nu găsesc temei regulamentar.

Deci, dacă mai sunt intervenţii pe această chestiune, vă rog să renunţaţi la ele, că pierdeţi timpul.

Domnul deputat Avramescu.

Domnul Constantin Gheorghe Avramescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Suntem în situaţia foarte neplăcută în care acest raport de mediere a trecut prin Camera Deputaţilor cum a trecut, cu discuţiile pro şi contra la articolele respective, s-au votat cum s-au votat. La Senat s-a discutat şi a fost respins, şi eu remarc un lucru, că a fost respins cu o largă majoritate, numai 5 voturi pentru, 71 voturi împotrivă şi o abţinere. În consecinţă, la asemenea vot, rezultă, sigur că eu n-am fost acolo, că senatori şi din partea puterii, şi din partea opoziţiei, au ajuns la această concluzie că ea trebuie respinsă. Repet: 5 voturi pentru, 71 împotrivă şi o abţinere. Şi noi suntem în situaţia, legat de procedură acum, că luăm încă o dată toate articolele care au fost supuse proiectului de mediere, se vor face în continuare aceleaşi discuţii, pentru că fiecare, normal, ţine la opinia lui, nu ajungem, de fapt, la nici un rezultat şi, până la urmă, trece timpul, nu uitaţi că suntem la 12,00 fără 10 minute şi la ora 13,00 urmează, după aceea, lucrul în comisii, cel puţin la Camera Deputaţilor, şi la urmă tot la votul final ajungem.

Şi atunci, îmi pun întrebarea logică, dincolo de toate procedurile şi regulamentele, pentru că în Camera Deputaţilor s-a discutat, am ajuns la o concluzie, aceea la care am ajuns, după aceea a fost trimis la Senat, reluăm încă o dată discuţiile... Mă iertaţi, este efectiv timp pierdut, şi dacă tot am discutat, dacă fiecare avem opiniile noastre pro sau contra, în aceste condiţii nu putem trece la vot final, pe care tot îl vom face, pe urmă, votul final, după ce vor parcurge toate textele în divergenţă din raportul de mediere. Şi atunci, sărim peste aceste lucruri şi ajungem la votul final.

Şi acum, dacă-mi este permis, domnule preşedinte, vă spun o opinie a mea, ca om care am lucrat cu treburi de-astea şi fac parte din partidele de la putere: îmi daţi voie să vă spun că, cel din punct de vedere tehnic, este o lege proastă. S-au luat o serie de lucruri din Legea secretului de stat din 1971, pe care nu le contest, dar erau bune atunci şi care nu mai sunt acum. Nu este vorba nici de aspect politic, nici de nimic. Cum, de exemplu, se trec şi nişte anomalii. Eu vă spun ca om de meserie. Se spune: "... ridicările gravimetrice prin care se calculează rezerve de minereuri...", aşa şi pe dincolo... Primo: "ridicările gravimetrice" se folosesc în primul rând pentru sare şi nu pentru minereuri, decât dacă sunt combinate cu alte metode şi, în al doilea rând, prin metodele acestea nu se calculează rezerve nici în România, nici în Argentina, nici în Patagonia, nici oriunde... Adică, şi textele sunt proaste.

Nu mai continui, ca să nu abuzez de răbdarea dumneavoastră, adică, din toate punctele de vedere este o lege proastă. O supun ca un parlamentar care sunt dintr-un partid al puterii. Nu are rost să pierdem vremea şi asta-i singura soluţie şi în aceste condiţii ne putem face şi programul de astăzi şi după aceea să trecem la Legea cu regimul străinilor şi ne-am încheiat ziua cum trebuie.

Domnul Vasile Lupu:

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Şi mă adresez celor care acum cer blocarea legii aici.

Cu tot respectul, nu avem cum.

Deci, puteţi interveni la Preşedinţie, cu argumentele pertinente, să trimită legea spre reexaminare, dacă Preşedintele va aprecia şi atunci mai putem discuta.

Acum, putem supune la vot, să trecem la următorul proiect de lege de pe ordinea de zi, ca să nu pierdem timp, dacă sunteţi absolut convinşi că discuţiile vor fi interminabile, dar nu pot cere un vot de anulare a tot ceea ce s-a făcut până acum în această lege.

Domnul deputat Rădulescu Zoner.

Domnul Constantin Şerban Rădulescu-Zoner:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor,

Eu n-aş fi intervenit, dar dacă trecem..., începem să discutăm pe articole? Eu vă spun că, până la urmă, votul final va fi invers. Am aici, luat aici, de la Parlament. Nu este cazul să citesc, voi interveni la articolul respectiv, care este la art. 27 la Senat, este la art. 24 la Camera Deputaţilor, dar până la urmă, tot obligi pe cetăţeni să facă turnătorii. Am aici de la Parlament documentaţie din 10 ţări. Vi le pun la dispoziţie şi nicăieri nu scrie ceea ce scrie în această lege păcătoasă, pentru că-i proastă şi păcătoasă, şi ca atare nu poate să fie trecută cel puţin prin Parlamentul actual. Dacă va fi un alt Parlament, treaba dumnealor..., care vor fi.

De aceea, eu mă asociez domnului Vasiliu, pentru că, dac-i vorba aşa, bun, venim la fiecare articol, cum fac unii colegi şi lungim discuţia până la ora 13,00. Vă convine? Bun, facem şi tot nu se votează. Şi votul final, nu ştiu cum va fi dat, n-am eu calitatea să cer cvorumul, dar uitaţi-vă în sală.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

Blocajul este indubitabil.

Domnul senator Văcaru a cerut cuvântul.

Domnul Vasile Văcaru:

Domnule preşedinte,

Domnilor colegi,

N-aş fi vrut să iau cuvântul, dar am fost zădărât, cumva, de cuvintele antevorbitorilor.

Este cert: această lege nu este dorită şi n-a fost dorită de către actuala putere, pentru că ea a fost pusă în discuţia Comisiei pentru controlul S.R.I.-ului în 1995. Actualul preşedinte al comisiei, domnul Galbeni, împreună cu cei care erau atunci opoziţia, s-au opus, bineînţeles acestei legi, argumentând că "... nu e nevoie de o asemenea lege". Iată că, acum, când dumnealor sunt la putere, dovedesc exact acelaşi lucru.

Vreau să vă spun că este nevoie de o asemenea lege. Legea poate fi îmbunătăţită la un articol sau altul, dacă se consideră necesar, dar vreau să atrag atenţia asupra faptului că există deja un vot al Camerei Deputaţilor asupra acestui text. Că în Senat, ea a fost respinsă, în forma în care a fost prezentată, e cu totul altceva, dar în nici un caz nu avem voie să spunem că: "Nu e nevoie de o asemenea lege". E nevoie, pentru că se joacă orice vreţi în ţara aceasta, sunt o mulţime de inşi, de indivizi care, pur şi simplu vând, vând ceea ce ştiu, mai mult sau mai puţin ştiut, dar le vând. Şi asemenea oameni trebuie puşi sub obroc.

Prin urmare, vă rog frumos să nu mai punem problema că o asemenea lege nu este necesară. Este necesară şi n-are nici un rost, şi bine a zis domnul vicepreşedinte al Camerei Deputaţilor, domnul Vasile Lupu, că nu are rost să discutăm. Preşedintele ţării va face exact ceea ce crede de cuviinţă: o va trimite înapoi Parlamentului sau o va aproba.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

Deja s-au conturat două opinii: una care susţine dezbaterea textelor în mediere, alta care cere amânarea.

Cine va hotărî? Majoritatea dintre dumneavoastră. O majoritate în condiţii de cvorum n-o prea văd aici. Deci, or facem un apel nominal, ca să aducem parlamentarii în sală, or trecem la punctul următor de pe ordinea de zi, unde sper să fie un aport mai larg asupra textelor ce pot trece, pentru că nu putem bloca activitatea legislativă pe ora care ne-a mai rămas, acum, la sfârşitul legislaturii, în argumente procedurale inepuizabile.

Preşedintele Comisiei juridice de la Camera Deputaţilor, domnul Emil Popescu, dar vă rog cât mai scurt.

Urmează, apoi, domnul deputat Ioniţă.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor,

Noi suntem aici confruntaţi cu o problemă de drept procesual, constituţional. Cum să procedăm într-un astfel de caz? Nu discut fondul legii, nu discut oportunitatea legii, dacă este sau nu necesară o astfel de lege acum?

Noi discutăm dacă există în Regulament prevăzut "vot de principiu", "vot politic" şi, în general, dar în particular, dacă în acest stadiu, în care ne aflăm cu medierea, dacă se poate ajunge la un "vot de principiu", un "vot politic"?

Au venit colegi aici, care au argumentat aşa: legea-i proastă, legea nu-i bună, vă rugăm să ne credeţi pe noi, haideţi să nu mai discutăm, să trecem la vot!

Şi eu spun: nu interesează dacă legea-i proastă sau nu, acum. Aceasta se va spune prin vot, dar s-ar crea un precedent periculos, dacă am accepta să nu mai respectăm procedura obişnuită într-o astfel de fază şi să trecem nemijlocit la vot, la un vot final pe lege.

Asta spun eu. Deci să nu discutăm fondul legii, să acceptăm că-i foarte bună, sau că-i foarte proastă.

Toată discuţia este că suntem în faza de mediere şi ce putem face acum, la mediere, nu înseamnă că putem face ce puteam face altă dată nu mai putem face acum... Sunt anumite limite care sunt prevăzute clar în această procedură regulamentară, care este obligatorie pentru noi.

Prin urmare, acceptând, să zicem, că legea este foarte rea, foarte prost alcătuită, avem puterea, credinţa, tăria de a spune asta, asta nu înseamnă că trebuie să eludăm o anumită procedură, creînd, repet, un precedent periculos. Se va ajunge în situaţia ca altă dată, la o altă lege, la fel se va invoca acest precedent şi se va spune: "Ce să mai discutăm? Nu mai discutăm!"

Mie asta-mi aduce aminte, într-un fel, de parabola aceea cu preotul, care, nevoind să cânte Cazania, întreba: "Oameni buni! Ştiţi voi ce scrie în cartea aceasta? Nu ştiţi. Păi, dacă nu ştiţi, de ce să mai spun...?" Şi, duminica următoare întreba: "Ştiţi voi ce scrie în cartea aceasta? Ştim. Dacă ştiţi, la ce să vă mai spun?" Prin urmare, oricum nu aborda chestiunea arzătoare din minutul acela.

Chestiunea importantă este aceasta şi puteţi să daţi un vot.

Dacă vreţi s-o luaţi în discuţie acum, da sau nu, şi preşedintele v-a argumentat că nu este cvorum şi bine este să păşim la altceva, urmând să vedem ce se va întâmpla cu această lege.

Vă mulţumesc.

O voce din stânga sălii:

La nimic nu avem cvorum!

Domnul Vasile Lupu:

Da. Foarte scurt, domnule deputat.

Cred că domnul Emil Popescu a dat soluţia foarte bună: să trecem la alt proiect, poate se reuşeşte un acord între liderii grupurilor parlamentare, între membrii Parlamentului, care au lucrat în comisia de mediere şi găsim o soluţie să depăşim momentul, dar dacă întindem discuţiile pe această chestiune, am omorât ziua de azi.

Domnul Mihai Gabriel Ioniţă:

Vă mulţumesc că mi-aţi dat cuvântul.

Stimaţi colegi,

În primul rând vreau să fac o remarcă: mi se pare ciudat că cei care au luat cuvântul, deputaţii care au luat cuvântul au făcut parte din cei care s-au împotrivit legii în Camera Deputaţilor, deşi nu ştiu rezultatul exact al acelei votări, dacă legea a trecut ca lege organică, sunt sigur că a existat cvorumul necesar pentru a fi votată o lege organică, iar din partea Senatului au luat cuvântul oameni care, probabil, au susţinut legea în Senat. Deci, au luat cuvântul, într-o oarecare măsură, dezamăgiţii care pledează în nume propriu, practic, nu în numele celor două Camere. De aceea, domnule preşedinte, eu chiar voiam să vă rog să sistaţi aceste discuţii...

Nu ştiu dacă se pune problema unui "vot de principiu". Trebuie respectată procedura care decurge din Regulamentul şedinţelor în comun ale celor două Camere şi din Constituţia României.

Deci, nu se pune problema, cred, a unui vot în cele două legi invocate de către mine.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Domnul Ovidiu Petrescu.

Domnul Ovidiu Cameliu Petrescu:

Domnule preşedinte,

O chestiune procedurală...

Dacă tot s-au făcut afirmaţii foarte dramatice despre necesitatea legii, sau despre calitatea acestei reglementări, îl avem aici pe domnul Nică Mihail, secretar de stat la Serviciul Român de Informaţii, să ne spună şi dânsul un punct de vedere...

O voce din stânga sălii:

Foarte corect!

Domnul Vasile Lupu:

Secretar de stat la Serviciul Român de Informaţii – parcă nu sună! (Rumoare în sală).

Deci, dăm cuvântul domnului Nică Mihail...

Domnul Mihail Nică:

Mulţumesc, domnule preşedinte de şedinţă.

Domnul Vasile Lupu:

Care are şi experienţă de parlamentar şi, mai recent, experienţă în Serviciul Român de Informaţii. Vă rog...

Domnul Mihail Nică:

Participând la discuţiile din comisii şi din Comisia de mediere asupra legii, este adevărat că această lege are şi lucruri bune şi, ca orice lege, poate să aibă şi anumite lucruri mai puţin bune.

Considerăm că pentru această perioadă este necesar să apară această lege. De fapt, ea constituie aproape ultima bucată din legile care întregesc organizarea şi funcţionarea sistemului privind apărarea, ordinea publică şi siguranţa naţională.

Încă de anul acesta, legile care au fost elaborate în ultimii 10 ani au început să fie modificate. Deci, şi această lege, mai devreme sau mai târziu, va fi amendată.

Domnul senator Vasiliu a ridicat o problemă în legătură cu unul din articole.

Dacă intrăm pe proceduri, nu este nici o problemă ca să se renunţe la acel articol incriminat de domnul Vasiliu, pentru că nu aduce schimbări fondului legii şi nu aduce schimbări la ceea ce iniţiatorul, Guvernul României, Ministerul Justiţiei care a semnat şi a trimis spre Parlament aceasta a doua variantă a legii, pentru că este o lege care trebuie pusă rapid în aplicaţie şi face parte din acele legi care nu înseamnă costuri financiare suplimentare. De aceea rog să intrăm pe procedură şi să votăm articol cu articol, iar acolo unde sunt observaţii, unele din ele întemeiate, se poate renunţa la acel articol sau Parlamentul poate hotărî să-i dăm o formă unanim acceptată.

Vă mulţumesc.

Domnul Vasile Lupu:

Stimaţi colegi,

Eu propun să amânăm această dezbatere pentru o şedinţă următoare şi să trecem la următorul punct de pe ordinea de zi, pentru că, intrând în votul pe articole, se va invoca acel critic cvorum care nu este.

Domnul Chiliman.

Domnul Andrei Ioan Chiliman:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Am şi eu o întrebare, o nedumerire. În momentul în care aţi făcut afirmaţia că..., mai devreme, nu adineauri, vom trece la următorul punct de pe ordinea de zi, pentru că nu ar fi cvorum. În momentul în care aţi spus acest lucru, v-aţi gândit, cumva, că putem să dezbatem următorul proiect, tot în lipsă de cvorum? Pentru că, în principiu, când preşedintele de şedinţă constată că nu este cvorum, are mai multe metode pe care le aplică, dar, în orice caz, nu poate continua şedinţa.

Deci eu vă rog să îmi răspundeţi dacă se poate continua, în lipsa de cvorum pe care dumneavoastră aţi constatat-o, dezbaterea următorului punct de pe ordinea de zi.

Domnul Vasile Lupu:

Da, domnule vicepreşedinte. Într-o practică mai veche, unele dezbateri antrenează retragerea parlamentarilor din sală şi eu sper ca următorul punct de pe ordinea de zi să-i readucă în sală.

Dacă dumneavoastră veţi invoca din nou cvorumul, atunci vom număra şi vom constata care este situaţia, dar pentru acest punct de pe ordinea de zi prezenţa în sală este cea pe care o vedem noi de aici.