Dezbateri parlamentare

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Proiectul de Lege pentru modificarea art.23 din Legea nr.115/1999 privind responsabilitatea ministerială, republicată.

Din partea iniţiatorilor? Vă rog.

Domnul Gheorghe Mocuţa :

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

Legea nr.115/1999, republicată în Monitorul Oficial, Partea I, nr. 200/2007, reglementează printre altele modul în care se face urmărirea penală a membrilor Guvernului pentru faptele săvârşite în exerciţiul funcţiilor lor.

Capitolul III din lege instituie un regim juridic special în cazul demnitarilor guvernamentali în ceea ce priveşte modul în care se declanşează şi se efectuează urmărirea penală în cazul acestora, parţial distinct de cel reglementat de Codul de procedură penală.

Finalitatea unei astfel de proceduri este cea de protecţie a mandatului exercitat de membrii Guvernului şi, prin aceasta, de protecţie a interesului public.

Prin Ordonanţa de urgenţă a Guvernului nr. 3/2005, pornind de la constatările Raportului de ţară al Comisiei Europene pe anul 2004 pentru România, care a menţionat angajamentul autorităţilor române de a elimina imunitatea penală a foştilor miniştri până în ianuarie 2005, cât şi la Recomandarea XII a GRECO, adoptată în Plenara din 28 iunie - 2 iulie 2004, care a recomandat României ca legislaţia naţională să se modifice în sensul eliminării imunităţii penale a foştilor miniştri, a fost modificată Legea nr. 115/1999.

Astfel, potrivit art. 23 alin. (2) şi (3) din Legea nr. 115/1999 republicată, urmărirea penală şi judecarea foştilor membri ai Guvernului pentru infracţiunile săvârşite în exerciţiul funcţiei lor, astfel cum acestea sunt prevăzute de art. 7-11 se efectuează potrivit normelor de procedură penală de drept comun. Prevederile de ordin procedural ale prezentei legi nu se aplică foştilor membrii ai Guvernului în nicio situaţie.

Dispoziţiile art. 23 alin. (2) şi (3) din Legea nr.115/1999 au fost declarate neconstituţionale de către Curtea Constituţională prin Decizia nr.665/2007.

De aceea, pentru a beneficia de garanţiile legale ale protecţiei mandatului exercitat de membrii Guvernului, este necesar ca punerea sub acuzare şi trimiterea în judecată atât a foştilor, cât şi a actualilor membri ai Guvernului pentru fapte comise în exerciţiul funcţiei, să se facă potrivit procedurii prevăzute de Capitolul III, din Legea nr.115/1999, art. 23 alin. (2) şi (3) din lege urmând a fi modificate în acest sens.

Faţă de cele prezentate a fost elaborat proiectul de lege care are un singur articol, pe care-l supunem Camerei Deputaţilor spre adoptare.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Din partea comisiei, vă rog.

Domnul Florin Iordache:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Senatul, în calitate de primă Cameră, a adoptat proiectul de lege. Consiliul Legislativ a avizat favorabil, cu observaţii şi propuneri. Comisia pentru administraţie publică, amenajarea teritoriului şi echilibru ecologic a avizat favorabil.

În urma dezbaterilor în Comisia juridică, propunem plenului Camerei Deputaţilor, cu majoritate de voturi, adoptarea Proiectului de Lege pentru modificarea art.23 din Legea nr.115/1999, cu amendamentele admise, prezente în anexă.

În raport cu obiectul şi conţinutul său, proiectul de lege face parte din categoria legilor organice.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

La dezbateri generale, vă rog, domnule Ungureanu.

Domnul Petre Ungureanu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

În numele Grupului parlamentar al Partidului Democrat-Liberal, vă solicit, domnule preşedinte, să supuneţi la vot cererea noastră de retrimitere la comisie. Argumentez acest lucru pe două aspecte. Sigur că voi avea şi o poziţie subsecventă, în funcţie de votul la această primă cerere.

Primul aspect este că astăzi sau mâine, Curtea Constituţională urmează să se pronunţe cu privire la acest litigiu, dacă este sau nu nevoie de avizul celor două Camere, respectiv Camerei Deputaţilor şi Senatului, în cazul în care miniştrii pentru care se cere cercetarea sunt şi deputaţi sau senatori. Urmează să ţinem cont, totuşi, de decizia Curţii Constituţionale, pentru că şi această modificare a fost avută în vedere tocmai urmare unei alte decizii de neconstituţionalitate.

Pe de altă parte, vă rog să vedeţi - şi asta pe fondul cauzei - vă rog să vedeţi că atât titlul, aşa cum a venit de la Senat, nu mai are nicio legătură cu ceea ce votăm astăzi. Dacă-mi daţi voie, este vorba de modificarea - şi o să vedeţi şi avizul Consiliului Legislativ - este modificarea art. 23. Or, în Articolul unic, aşa cum a fost amendat de către comisie, nu se mai vorbeşte de modificarea art. 23, ci introducem un art. 16, pe care-l modificăm la cererea distinsului meu coleg de comisie, domnul Nicolicea.

Vă rog să vedeţi că art. 16, reintrodus şi modificat, nu are nicio legătură cu conţinutul legii.

Vă rog domnule preşedinte, vă mulţumesc, supuneţi la vot cererea mea de retrimitere.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Da, vă rog din partea altor grupuri parlamentare dacă doreşte cineva să ia cuvântul la dezbateri generale? Vă rog.

Domnule deputat, am reţinut propunerea dumneavoastră făcută în numele grupului parlamentar, de retrimitere la comisie. Argumentul pronunţării Curţii Constituţionale tocmai că o prevedere modificatoare din acest proiect de lege ni se pare pertinent; se încadrează în prevederile art. 109, care permit preşedintelui să retrimită la comisie.

În acest condiţii, retrimitem la comisie. Termen: o săptămână.

Vă rog, m-am pronunţat. Vă rog, domnule Nicolicea. Regret întârzierea.

Domnul Eugen Nicolicea:

Modificările pe care le aducem noi acum sunt exact pentru a pune în acord cu deciziile Curţii. Deci nu cred că mâine Curtea se poate pronunţa împotriva unei alte decizii.

V-aş ruga să vă uitaţi la motivaţia amendamentelor: este punerea în acord cu două decizii constituţionale. N-avem nimic altceva, deci, Decizia nr. 1133 şi încă o decizie a Curţii Constituţionale. Aceste modificări sunt tocmai pentru punerea în acord cu ceea ce a făcut Curtea până acum. Mâine, Curtea se pronunţă pe altceva.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Iertaţi-mă, domnule deputat, pentru clarificarea noastră, art. 16 alin. (1) şi (2), introduse ca un amendament al dumneavoastră, nu se referă la faptul dacă pentru urmărirea penală a unor miniştri care sunt deputaţi şi senatori este necesar şi avizul Camerelor din care fac parte?

Domnul Eugen Nicolicea:

Acele articole... Curtea deja s-a pronunţat asupra ordonanţei, a declarat-o neconstituţională şi, prin Decizia nr. 1133, din care vă dau citat: "Nimeni nu poate să ia dreptul preşedintelui Camerei Deputaţilor şi Senatului de a cere urmărirea penală.", Curtea s-a pronunţat şi a stabilit că Camera Deputaţilor are dreptul să ceară acest lucru. Iar aliniatele respective nu au fost declarate neconstituţionale printr-o decizie a Curţii şi ceea ce facem noi, am făcut exact să punem în acord cu Decizia nr.1133 a Curţii Constituţionale, cea care a găsit neconstituţională Ordonanţa de modificare a Legii nr. 115/1999.

Deci noi n-am făcut altceva decât să punem în acord cu decizia Curţii.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnul Florin Iordache, vicepreşedintele Comisiei juridice.

Domnul Florin Iordache:

Da, domnule preşedintele, tocmai asta am făcut noi la Comisia juridică. Toate acele articole declarate neconstituţionale le-am eliminat şi, în consecinţă, ceea ce propunem plenului, numai cele două articole rămase, constituţionale.

Deci la art. 16 erau şase articole declarate neconstituţionale - le-am eliminat; în consecinţă, au rămas două, care sunt constituţionale şi propunem plenului spre vot numai cele două articole rămase, constituţionale.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Şi art. 16?

Domnul Florin Iordache (din lojă):

Art.16 alin. (1) şi (2).

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Alin. (1) şi (2) sunt noi.

Domnul Ungureanu, vă rog, vă dau cuvântul pentru că dezbaterea este interesantă.

Domnul Petre Ungureanu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Înţelepciunea deciziei dumneavoastră şi experienţa dumneavoastră mă feresc să mai intru în contradicţie cu colegii mei.

Darul pe care ni-l fac nouă colegul de la Comisia juridică, domnul Nicolicea, şi domnul vicepreşedinte Iordache, este un dar otrăvit. Vă rog să vedeţi că, sub zâmbetul destul de maliţios al celor doi distinşi colegi ai mei, se ascunde o mare capcană.

Dumneavoastră, domnule preşedintele, aţi ieşit din ea. Sper să iasă şi colegii şi, dacă aţi hotărât, cu atribuţiile pe care le aveţi, de a retrimite la comisie, m-aş limita aici. Dacă nu, mă văd nevoit să conving colegii mei că dăm dintr-una într-alta şi ne facem de râs. Pentru că dincolo de faptul că era vorba, aşa ne-a trimis Senatul, să modificăm art. 23, aşa ne-a cerut Uniunea Europeană şi am făcut nu de bună voie ce am făcut, forţaţi de Uniunea Europeană, am renunţat la imunităţi. N-are rost să trecem peste ceea ce a hotărât Senatul deja că urmărirea se face în condiţiile art. 7-11, aşa cum se prevede în textul de la Senat şi să cădem în capcana pe care dumneavoastră deja aţi sesizat-o, respectiv modificăm, mai introducem un art. 16 (1) şi (2), care nu are nicio legătură cu art. 23 şi uităm să mai vorbim de ce am plecat de acasă. Nu are nici o legătură modificarea cu titlul. Vă rog să vedeţi. Este înţeleaptă hotărârea dumneavoastră.

Cred că, dacă aţi hotărât, nici nu mai trebuie s-o puneţi la vot, pentru că vă permite Regulamentul de a retrimite.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Am promis domnului deputat Nicolicea. Vă rog

Domnul Eugen Nicolicea:

Ca şi la comisie, domnul Ungureanu vorbeşte, dar nu spune nimic concret.

Este vorba de art. 16, care avea opt alineate, ca să înţeleagă toată lumea. Primele şase au fost declarate neconstituţionale, (7) şi (8) nu au fost declarate neconstituţionale, n-a făcut vorbire Curtea despre ele. Este vorba de (7) şi (8) din legea veche, nici nu se putea pronunţa Curtea pe un articol care nu mai era în vigoare. Deci este o condiţie pe care ar trebui s-o ştie şi un avocat, că o curte constituţională se pronunţă pe articolele şi dispoziţiile în vigoare, nu pe cele care nu erau în vigoare. Rămânând două alineate, (7) şi (8) şi (1) - (6) fiind eliminate, au fost renumerotate şi au devenit (1) şi (2).

Noi vorbim acum de art. 16 alin. (7) şi (8) din legea veche, care nu a putut să fie atacat de Curte pentru motivul că nu era în vigoare. Eliminând pe primele şase, s-au renumerotat şi (7) şi (8) au devenit (1) şi (2).

Motivaţia că mâine se pronunţă Curtea. Să presupunem că ar fi valabil acest lucru şi că ar trebui să stăm să aşteptăm să vedem ce face Curtea. Atunci propunerea ar fi de amânare până mâine, nu de retrimitere la comisie. Retrimiterea la comisie înseamnă o rediscutare. Pe ce vă bazaţi când spuneţi că trebuie să rediscutăm. Staţi un pic să vedeţi decizia Curţii, eventual, şi dacă decizia Curţii este în contradicţie cu ceea ce facem noi acum, atunci este de trimis la comisie pentru rediscutare şi reanalizare.

Eu vă spun, atunci, absolut toate legile să nu le mai votăm, că s-ar putea Curtea Constituţională, peste trei luni, un an sau şase ani, să le declare neconstituţionale şi nu are niciun rost să aşteptăm eventual o critică de constituţionalitate înainte de a vota chiar.

Atenţie! Există controlul de constituţionalitate, pe care poate să-l exercite domniile lor, semnând 25 de senatori sau 50 de deputaţi. Au acest drept să trimită la Curtea Constituţională, niciun fel de problemă. Şi aveţi o astfel de posibilitate să împiedicaţi sau să întârziaţi legea. Dar nu trimiteţi la comisie pentru un control de constituţionalitate, control pe care oricum l-am făcut.

Mai aveţi încă un argument sau, ştiu eu, încă un instrument: îl rugaţi pe domnul Băsescu să mai trimită încoace la reexaminare, rugaţi-l să trimită din nou la Curtea Constituţională, dar argumentul acesta, că mâine se pronunţă Curtea pe ceva şi pentru aceasta noi trebuie să ne mai gândim la comisie, nu există. Dumneavoastră nu aţi găsit o critică de neconstituţionalitate.

Deci, domnule preşedinte, dumneavoastră aţi spus că o critică de neconstituţionalitate este suficientă ca să trimiteţi înapoi la comisie. Sunt de acord cu dumneavoastră. Dar vă rog frumos să-mi spuneţi şi mie care este critica de neconstituţionalitate, că aici nu a existat nicio critică. Conform cărui articol din Regulament, dacă nu există nicio critică de constituţionalitate şi există doar acel argument: "Stai să vedem ce fac alţii"? Acest argument nu există în Regulament.

Deci, eu vă rog să supuneţi la vot propunerea respectivă. Dacă o să aibă votul de retrimitere la comisie, e în regulă, dacă nu... Altfel, eu vă spun, nu văd în Regulament o motivaţie ca aceasta, "Staţi să vedem ce zice Curtea". Curtea..., putem vedea dacă avem 50 de semnături de deputaţi după aceea.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Dacă mai doreşte cineva să ia cuvântul?

Vă rog, domnule deputat. Pe problema restituirii.

Şi domnul Buda; am notat.

Domnul Ioan Adam:

Cererea de restituire are, după părerea mea, un aspect şicanator.

În comisie nu am făcut altceva decât să punem în acord cu cerinţele deciziei Curţii Constituţionale. Nu văd logica să reluăm în comisie discutarea acestui articol şi a celorlalte două alineate păstrate, în condiţiile în care comisia nu face control de constituţionalitate.

Atunci, care ar fi raţiunea pentru care ar trebui să întoarcem această lege în Comisia juridică? Nu e niciun argument plauzibil, un argument logic şi raţional care să susţină teza că, dacă s-ar întoarce legea în Comisia juridică, acolo am avea posibilitatea să îi facem un control de constituţionalitate, după cum lasă să se întrevadă. Or, nu aceasta este raţiunea activităţii acestei comisii. Sunt reglementări care permit acest control de constituţionalitate, după ce legea va fi supusă atenţiei Camerei Deputaţilor.

Pentru aceste argumente, pentru a nu tergiversa - este şi o formă de tergiversare, îmi pare foarte rău -, este şi o formă de a tergiversa pronunţarea Camerei asupra acestei propuneri legislative.

Pentru aceste argumente, domnule preşedinte, eu susţin teza şi cer Camerei să se pronunţe asupra propunerii făcute, pentru că nu există niciun fundament ca acest proiect de lege să se întoarcă la comisie.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Domnul deputat Buda şi pe urmă domnul deputat Gabor.

Domnul Daniel Buda:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Doamnelor şi domnilor colegi,

Sigur că noi putem să facem ce vrem, până la urmă, în Parlamentul României. Însă problema stă în felul următor: rolul Curţii - este o sesizare depusă cu privire la aceste aspecte.

Dacă în ipoteza în care un membru al Guvernului este şi parlamentar, fie deputat, fie senator, este nevoie în mod obligatoriu şi de un aviz din partea Camerei din care face parte. Aceasta este o chestiune care este în atenţia Curţii şi care se va dezbate astăzi.

Ce am făcut noi în Comisia juridică? Noi nu am făcut în Comisia juridică altceva decât am venit înaintea Curţii şi am spus foarte clar prin acest amendament, pe care domnul Nicolicea de fapt l-a spus, ca să precizăm foarte clar cine a depus acest amendament, că este vorba de amendamentul domnului Nicolicea, în care domnia sa vine şi spune în mod foarte clar că în ipoteza în care avem un membru al Guvernului care este şi parlamentar - deputat sau senator, primul-ministru (şi aici daţi-mi voie să citez) "va solicita Camerei competente". Cu alte cuvinte, noi nu facem altceva decât să adăugăm la Constituţie, pentru că în Constituţie nu spune nicăieri că trebuie să se solicite în mod obligatoriu şi punctul de vedere al Camerei.

Deci, noi, dacă adoptăm astăzi acest proiect de lege, nu facem altceva decât să creăm practic două categorii de parlamentari, cu două categorii de imunităţi: o categorie de membri ai Guvernului, care sunt parlamentari şi care au un grad de imunitate mai mare decât îl avem noi ceilalţi, pălmaşii de rând din Parlament, şi ceilalţi parlamentari care nu au niciun fel de imunitate pe această chestiune.

Însă am discutat această chestiune cu domnul coleg Ungureanu, ca să nu mai punem Parlamentul în situaţia de a se pronunţa asupra unui aspect pe care Curtea îl are în dezbatere, am solicitat să fie trimis la comisie urmând ca, în funcţie de decizia Curţii, să ne precizăm şi noi poziţia pe această chestiune.

Şi de aceea eu cred că este normal să trimitem la comisie, domnule preşedinte, şi aţi procedat foarte corect la început, când aţi dispus acest lucru, să nu mai punem iar Parlamentul să mai adopte legi care să fie iar trimise la Curte şi iar să fie declarate ca fiind contrare Constituţiei ş.a.m.d.

Prin urmare, domnule preşedinte, eu vă solicit să vă menţineţi decizia de retrimitere la comisie.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă rog, dacă mai doreşte cineva să ia cuvântul?

Domnul Gabor.

Domnul Gheorghe Gabor:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Atunci când acest proiect legislativ a trecut prin Comisia juridică, era cunoscut faptul că este sesizată Curtea Constituţională cu anumite aspecte.

Colegii noştri care astăzi cer retrimiterea la comisie, nu au făcut nicio obiecţiune. Au votat doar împotrivă. Nu au cerut, nu au invocat nimic altceva. Au votat împotrivă pur şi simplu, fără să-şi exprime un alt punct de vedere.

Membrii Comisiei juridice au considerat că textul propus astăzi spre adoptare este constituţional. Nu contravine prevederilor Constituţiei.

De aceea, având în vedere faptul că nu se va schimba opinia membrilor Comisiei juridice, eu cred că retrimiterea la comisie este inutilă şi nu face altceva decât să ducă la tergiversarea adoptării acestui proiect legislativ.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Vă rog.

Domnul Ioan Adam:

Domnule preşedinte,

Domnilor colegi,

Ca să nu fie niciun dubiu, citez din decizia Curţii: "Curtea constată că textul constituţional citat instituie necondiţionat dreptul Camerei Deputaţilor, Senatului şi preşedintelui României de a cere urmărirea penală a membrilor Guvernului pentru faptele săvârşite în exerciţiul funcţiei lor".

Deci, fără a intra pe fondul chestiunii. În primul rând, noi nu discutăm chestiuni de constituţionalitate la acest moment. Dar, dacă vreţi, cu cărţile pe faţă discutăm: nu are nicio logică întoarcerea la comisie. Eu vă cer, domnule preşedinte, să daţi cuvântul, să cercetăm fondul problemei şi, pe argumentele care vor fi aduse acolo, atunci să decidă Camera. Altfel, irosim timpul şi nu este decât o tergiversare, o şicană. Ştim de unde vine, ştim ai cui acoliţi sunt cei care o fac şi atunci nu e corect să tergiversăm cercetarea pe fondul chestiunii.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Dacă mai doreşte cineva?

Domnule Buda, nu, pe urmă. Aţi luat cuvântul o dată.

Îl rog pe domnul coleg. Poftiţi, vă rog. Şi imediat vă dau şi dumneavoastră cuvântul.

Domnul deputat Calimente.

Domnul Mihăiţă Calimente:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

S-a spus aici că ar exista două categorii de parlamentari: unii care, dacă devin miniştri, au mai multă imunitate decât ceilalţi. Este, cred eu, un neadevăr pentru că, în limitele Constituţiei, orice parlamentar are acelaşi drept de imunitate.

Comisia, când a fost înfiinţată, prin '98, dacă îmi aduc eu bine aminte, tocmai pentru a elimina între miniştri şi nu între parlamentari şi miniştri, ci între miniştri, pentru că unii proveneau din rândul parlamentarilor şi unii nu, pentru a elimina această discriminare a fost înfiinţată acea comisie. Curtea Constituţională este cea care a declarat neconstituţională înfiinţarea comisiei şi, practic, la această oră ne găsim în situaţia în care ne găsim.

Pe mine mă surprinde poziţia colegilor noştri, pentru că este exact poziţia pe care o susţine Parchetul General. Eu am crezut că sunteţi deputaţi şi nu procurori. Dacă domnul preşedinte Băsescu este prietenul procurorilor şi îi foloseşte ca şi Gardă pretoriană, este treaba lui. Dar dumneavoastră, în calitate de parlamentari, vă revine obligaţia să apăraţi Parlamentul şi nu Parchetul General.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Mulţumesc, domnule deputat.

Vă rog.

Domnul Máte András-Levente:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Problema nu este cine este acum ministru şi a fost deputat sau este deputat şi senator, ci problema este ce va fi în viitor şi dacă există o posibilitate de constrângere sau presiune politică, creându-se un dosar penal pe numele unui ministru. Şi eu sunt ferm convins că şi colegii mei din Partidul Democrat-Liberal vor vota, pentru că se vor gândi atunci când va fi altcineva preşedinte sau va fi altcineva în opoziţie şi ei la guvernare, nu cumva vreun rău care este acum la guvernare să creeze presiune asupra organelor de cercetare penală şi să facă un dosar penal. Deci aceasta este, nu pentru a face diferenţă între deputat, senator şi miniştri, ci pentru siguranţă politică şi stabilitate.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Domnul deputat Tabără.

Domnul Valeriu Tabără:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Să ştiţi că am să vorbesc, aşa cum spunea colegul Florin Iordache, ca fost ministru. Şi, dacă reţineţi, de la acest microfon am ridicat de foarte multe ori această problemă.

Eu nu am să înţeleg niciodată de ce un ministru care acceptă o mare responsabilitate în societatea românească şi mai ales care este şi parlamentar - şi eu am fost într-o astfel de situaţie - să aibă o dublă imunitate.

Există o responsabilitate sau sunt două responsabilităţi pentru care răspundem. Una este aceea a faptelor ca ministru - şi eu nu pornesc de la premisa (pentru că ar fi nedrept să pornesc de la o astfel de premisă) că cineva ar putea să ne facă dosar. Şi eu am fost într-un guvern în care am fost de multe ori în contradicţie cu colegii mei sau poate chiar cu primul-ministru sau ştiu eu unde. Dar nu mi-a fost teamă niciodată că cineva mi-ar putea face un dosar pe ceea ce nu am făcut. Şi au fost multe lucruri care au fost poate la limita legalităţii, pentru că trebuia să iei decizii într-un anumit for şi într-un anumit fel.

Este nedrept pentru ceea ce înseamnă marea majoritate a parlamentarilor să ne trezim mereu că apărăm ceea ce nu trebuie să apărăm. Şi, din păcate, în societatea noastră şi în responsabilităţile pe care le avem, nu de puţine ori suntem dincolo de lege. Şi atunci de ce trebuie să creăm aici premisele unei apărări din partea noastră, a celor care ar trebui să veghem inclusiv la aplicarea legilor?

Ca fost ministru, repet, nu am nevoie de niciun fel de imunitate şi de niciun fel de aprobare a cuiva. Dacă se va constata vreodată că am greşit, stau la dispoziţia justiţiei şi nu am de ce să-mi fie frică. Or, noi nu cred că trebuie să o luăm a priori o apărare a ceea ce nu trebuie să se întâmple, nici presiunea politică din partea nimănui, dar şi responsabilitatea celui care acceptă un post de ministru. Şi nu înţeleg de ce e dezbaterea respectivă. Până la urmă, eu cred că trebuie să acceptăm un verdict al Curţii Constituţionale şi după aceea să ne pronunţăm noi.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Poftiţi, domnule deputat.

Pe urmă domnul deputat Buda, care încheie.

Domnul Dragoş Petre Dumitriu:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Am ascultat dezbaterile cu interes, dar observ că toată lumea a omis să sublinieze un aspect, şi anume că prin intervenţia în Comisia juridică a domnului coleg Nicolicea, practic Parlamentul îşi asumă o responsabilitate în plus. Eu, unul, aşa văd legea, în sensul că, dacă decizia finală de trimitere în instanţă aparţine Parlamentului, aşa este normal, pentru că orice ministru şi orice act al ministrului, înainte de a trece prin Parlament trebuie să treacă prin comisie. Faptul că în comisie noi de multe ori nu ne facem treaba şi, fie din cauza unor imixtiuni politice, fie din delăsare, nu acţionăm noi asupra miniştrilor, asta este altă problemă.

Dar punem chestiunea invers decât ar trebui, aşa încât eu susţin, domnule preşedinte, cu tot respectul pentru experienţa dumneavoastră parlamentară, să lăsaţi ca democraţia să se exprime prin vot, pentru că Comisia juridică s-a exprimat o dată în plenul ei.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Domnul deputat Buda.

Domnul Daniel Buda:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

În primul rând, l-aş ruga pe domnul coleg de la P.S.D. să fie mai puţin vocal în folosirea unor expresii, gen "acoliţii" ş.a.m.d., pentru că îl descalifică pe domnia sa ca şi profesionist al dreptului.

În al doilea rând, domnule preşedinte, ca să ne înţelegem foarte bine asupra unei chestiuni extrem de simple. Nimeni nu a contestat dreptul Camerei Deputaţilor, Senatului sau Preşedintelui să ceară urmărirea penală pentru un membru al Guvernului.

Ceea ce se doreşte însă prin acest amendament depus de către domnul Nicolicea este întrunirea unor condiţii cumulative, în sensul că, pe lângă preşedintele României, este nevoie în mod obligatoriu şi de un aviz din partea Camerei Deputaţilor sau Senatului.

Să ne înţelegem bine pe ce discutăm. Dacă vrem să adăugăm, putem să o facem. Nu este prima dată când facem acest lucru. O putem face şi acum, dar să fim conştienţi de ceea ce facem.

De aceea am spus să dăm o şansă Parlamentului, să trimitem înapoi acest proiect de lege în comisie, acolo să putem să-i dăm o formă care într-adevăr să fie conform cu Constituţia şi de aceea era important să aşteptăm o decizie a Curţii pe această temă care, într-adevăr, poate să fie oarecum discutabilă. Nu văd de ce se grăbeşte domnul Nicolicea şi colegii domniei sale, să mai stăm încă o săptămână, să vedem care este decizia Curţii. Unde vă grăbiţi, domnilor colegi? Tot aici suntem.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Voiam să încheiem dar, dacă stăruiţi, vă rog.

Ultima intervenţie.

Domnul Viorel Oancea:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Cred că voi foarte scurt şi voi citi art.72 alin.(2) din Constituţia României: "Deputaţii şi senatorii pot fi urmăriţi şi trimişi în judecată penală pentru fapte care nu au legătură cu voturile sau cu opiniile politice exprimate în exercitarea mandatului (şi este condiţia în care, "dar"), dar nu pot fi percheziţionaţi, reţinuţi sau arestaţi fără încuviinţarea Camerei din care fac parte, după ascultarea lor". Deci, este singura condiţie în care noi toţi putem fi trimişi în judecată fără să se ceară nicio aprobare a Camerei.

Deci, dacă acel ministru îl luăm ca deputat, el poate fi judecat fără nicio problemă. Dacă îl luăm ca ministru, atunci este Legea privind răspunderea ministerială, în care se spune în ce condiţii se face urmărirea penală. Deci, cred că este lămuritoare.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Vreau să vă anunţ în primul rând că hotărârea de a face aplicaţia art.109 la o simplă propunere am luat-o în condiţiile în care nu au existat dezbateri cu privire la această problemă.

Regret că domnul Nicolicea a venit în sală după ce am luat această hotărâre dar, în acelaşi timp, ca să fiu corect faţă de dezbaterile care s-au purtat, voi face aplicaţia art.70. Ca urmare a dezbaterilor, voi supune la vot. Dar nu înainte de a lua şi eu cuvântul, pentru a vă da o explicaţie.

(Coboară la tribună)

Stimaţi colegi,

Fără niciun fel de discuţie, sunt adeptul tezei care a fost înfăţişată în acest amendament la art.16.

Pentru orice cititor normal al textului constituţional, este firesc să se constate că e vorba de un alt aspect al imunităţii care protejează senatorii şi deputaţii. Şi aceştia nu pot să fie cercetaţi fără avizul Camerelor din care fac parte.

Este o chestiune de normalitate, pentru că atunci ne vom trezi ca toate cererile să fie adresate ca acum, numai preşedintelui României, ocolindu-se în mod tendenţios ceea ce Constituţia prevede clar: avizul Camerei Deputaţilor şi al Senatului.

Spun aceste lucruri în condiţiile în care am fost de acord cu restituirea, pentru a fi corecţi în acelaşi timp cu o condiţie juridică, pe care încerc să mi-o impun în faţa domniilor voastre. Astăzi, acum, Curtea Constituţională trebuie să se pronunţe cu privire la un conflict între instituţiile statului privind necesitatea acestui aviz. S-a discutat dacă noi putem ignora această pronunţare a Curţii Constituţionale sau nu. Punctul meu de vedere este că nu o putem ignora. Nu o putem ignora în primul rând din respect pentru Curtea Constituţională şi independent de faptul că am criticat sau nu o serie dintre deciziile acesteia, îi datorăm acest respect instituţional măcar.

În al doilea rând, nu o putem ignora pentru că este obiectul acestei probleme şi nu pot să fiu prezumţios, în sensul că această Curte nu se poate pronunţa altfel. De multe ori am spus că nu se poate pronunţa altfel şi s-a pronunţat.

În aceste condiţii, eu cred că nimănui nu-i foloseşte să forţăm o notă, să dăm dovadă de total dezinteres faţă de ce face Curtea Constituţională astăzi, pentru că nu ne aduce absolut niciun profit. O pronunţare, dacă este în sensul acestui amendament - şi mie mi se pare firească, în calitate de deputat şi nu de preşedinte de şedinţă, pot să o spun, nu face decât să întărească textul acestui articol. O pronunţare împotriva sensului acestui amendament nu aduce niciun profit niciunuia dintre miniştrii cercetaţi la această oră, pentru că imediat textul va fi supus sancţiunilor nepromulgării proiectului de lege.

Nu-mi place munca în zadar. Îmi place o muncă desfăşurată în parametrii corecţi şi, evident, conform Regulamentului şi Constituţiei, respectate de data aceasta în spiritul ei.

De aceea, eu mă pronunţ pentru restituire şi de aceea am înţeles să supun la vot această propunere, în calitate de preşedinte de şedinţă.

Vă mulţumesc.

Iertaţi-mă, domnule Arpád, am spus că am încheiat dezbaterile cu privire la această problemă. Vă cer scuze, îmi pare rău că aţi venit mai târziu.

Domnul Márton Arpád Francisc:

Dar este legat de declaraţia dumneavoastră, domnule preşedinte.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Aveţi vreo obiecţiune procedurală în legătură cu declaraţia mea? Vă rog, domnule Arpád.

Domnul Márton Arpád Francisc:

Domnule preşedinte de şedinţă,

Stimaţi colegi,

Domnul preşedinte şi-a expus punctul de vedere legat de această problemă. Aveţi prevedere regulamentară prin care dumneavoastră puteţi să retrimiteţi la comisie, fără votul plenului. Aveţi o convingere fermă, asumaţi-o şi trimiteţi dumneavoastră, asumându-vă această responsabilitate.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Înainte de a veni dumneavoastră la dezbateri, ca să ne daţi această "noutate", am dispus în acest sens, dar dezbaterile m-au convins că este corect şi democratic să supun la vot. Având în vedere că, în calitate de preşedinte de şedinţă, mi-am expus punctul de vedere, nu voi participa la acest vot.

Vă rog, domnilor deputaţi, propunerea de retrimitere la comisie.

Vă rog să votaţi.

49 de voturi pentru, 57 împotrivă, 17 abţineri.

În aceste condiţii, propunerea de retrimitere la comisie nu a fost acceptată.

Din sală:

Vedeţi că e invers!

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Dacă se mai poate afişa încă o dată rezultatul votului? S-a lămurit. Vă mulţumesc.

Trecem la dezbaterea pe articole.

Titlul legii, în varianta propusă de comisie.

Dacă sunt obiecţii, observaţii, dezbateri cu privire la titlu? Nu.

Vă rog să-l votaţi.

83 pentru, 30 împotrivă, 4 abţineri.

Titlul legii, în varianta comisiei, a fost adoptat.

Articolul unic, în varianta comisiei.

Dacă există obiecţii, observaţii, dezbateri?

Vă rog, domnule deputat.

Domnul Petre Ungureanu:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Sigur că respect votul, este democratic, însă vă rog, când veţi vota aici probabil "pentru", cei care sunt în majoritate astăzi, vă rog să vedeţi că forma iniţială şi care coincide cu titlul iniţial, "art.23 din Legea nr.115 privind responsabilitatea..." se modifică, aşa era normal, iar articolul unic, în forma propusă de amendamentul adoptat de comisie şi însuşit astăzi de către plen, majoritar, sună aşa: "Legea nr.115 privind responsabilitatea ministerială". Nu mai face nicio referire la art.23, pentru care tocmai ne sesizasem.

Eu v-aş ruga să votaţi măcar pentru aceasta împotrivă.

Mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc.

Alte intervenţii? Nu. Vă mulţumesc.

Supun la vot articolul unic, în amendamentul propus de comisie.

Vă rog să votaţi.

79 pentru, 40 împotrivă, 5 abţineri.

Articolul unic votat în varianta comisiei.

Comisia vă propune ca amendament adoptat, art.16, cu două alineate.

Dacă există dezbateri cu privire la acest articol 16? Vă rog. Nu.

Domnul Mircea Valer Puşcă:

Domnule preşedinte, cu toată deferenţa, dar aţi făcut o eroare şi la adoptarea unui punct anterior. Noi, fiind pe procedură de urgenţă, în situaţia în care nu există obiecţii, punctul respectiv se consideră a fi adoptat. Sau, dacă dumneavoastră consideraţi că discuţiile de la dezbaterea generală sunt aplicabile articolului de aici, atunci nu mai puneţi acea întrebare.

Luaţi act că au existat obiecţiuni şi întrebaţi, eventual, dacă mai sunt şi alte obiecţiuni.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Vă mulţumesc, domnule deputat.

Interpretarea dată de mine Regulamentului constă în aceea că atunci când există amendamente admise sau respinse la comisie, trebuie supuse la vot.

Vă mulţumesc.

Domnul deputat?

Domnul Petre Ungureanu:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Consideraţi această intervenţie ca o obiecţie la invitaţia dumneavoastră la discuţii. Suntem consecvenţi ideii, pe care am expus-o la dezbateri generale, că introducerea cestui amendament care vizează art.16 în cele două alineate este, după părerea mea, nefericit adoptată.

Vă rog să vedeţi că deşi nu este vorba... nu era nevoie în această lege în care modificam art.23 şi Senatul n-a fost sesizat cu aceasta, nu spun că n-ar mai trebui să mai discutăm ceea ce ne-a dezbătut deja Senatul, dar cred că nu are nici o legătură titlul legii cu conţinutul şi, mai ales, conţinutul acestui articol cu art.23 pe care tocmai trebuie să-l modificăm.

Încă o dată, vă rog, analizaţi cu toată atenţia şi mă adresez Camerei, cred că ar fi bine să votăm împotriva acestui amendament.

Vă mulţumesc.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Da. Dacă mai doreşte să intervină şi altcineva?

Supun votului dumneavoastră art.16, cu cele două alineate, în formularea dată de către comisie.

Cine este pentru? Împotrivă sau se abţine. Vă rog să votaţi. 68 voturi pentru, 41 împotrivă, 9 abţineri. Amendamentul a fost adoptat.

La art.23 alin.(2) şi (3) există amendamente ale comisiei admise în redactarea acestor alineate. Dacă sunt dezbateri cu privire la amendamente? Nu.

Supun votului dumneavoastră alin.(2) şi (3) ale art.23.

Vă rog să votaţi. 75 voturi pentru, 38 voturi împotrivă. 8 abţineri.

Textul, în redactarea comisiei, a fost adoptat.

Pentru votul final de mâine.

Îmi permiteţi să vă fac o informare. La ora actuală, Curtea Constituţională continuă dezbaterile.