Dezbateri parlamentare

Domnul Valer Dorneanu:

Punctul 6. Raportul Comisiei de mediere la Proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei Guvernului nr.43/2000 privind protecţia patrimoniului arheologic şi declararea unor situri arheologice ca zone de interes naţional.

Vă rog să luaţi raportul. Poftiţi, domnule deputat. O problemă de procedură.

Domnul Puiu Haşotti:

Nu este neapărat o problemă de procedură.

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor colegi,

În legislatura trecută, atât în comisia de specialitate, în Comisia de cultură, cât şi în plen, am atras atenţia asupra unei chestiuni care persistă, din păcate, după părerea mea. Şi în raportul pe care-l discutăm astăzi şi intervenţia mea este, dacă vreţi, una, hai să spunem autorizată, ştiu că în Camera Deputaţilor mai există un singur coleg care este arheolog, domnul Radu Ciuceanu.

După cum vedeţi, ordonanţa se numeşte Ordonanţa nr. 43 privind protecţia patrimoniului arheologic şi declararea unor situri arheologice ca zone de interes naţional. Arătam anul trecut, arăt şi de data aceasta, arătam şi în plen şi în comisie că erau oarecare suspiciuni că lista care este propusă la anexă, din cinci situri, dacă îmi aduc bine aminte, nu este o chestiune obiectivă.

Şi acum ridic această chestiune, care este de fond, de principiu. Şi întreb acum, cum am întrebat şi cu alte ocazii, de exemplu, situl aşezării de la Cucuteni nu este trecut, Adamclisi, pentru că o văd pe doamna deputat care reprezintă judeţul Constanţa, nu este trecut. Sunt foarte multe alte situri care sunt trecute, iar două cel puţin dintre aceste situri chiar că nu trebuiau să fie incluse aici.

Spuneam atunci, spun şi acum că nu este firesc să se dea o ordonanţă de urgenţă, cu atât mai mult cu cât există unele suspiciuni şi am spus şi atunci când eram parlamentar...

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, îmi cer scuze că vă întrerup. Suntem la un raport de mediere, deci nu facem dezbateri pe fond. Putem discuta după Regulament cuprinsul textelor prevăzute în raportul de mediere, deci textele propuse de Comisia de mediere. Dumneavoastră ne propuneţi dezbateri generale, care nu sunt admise în cadrul rapoartelor de mediere.

Vă rog frumos. V-aş ruga să vă concentraţi când vom ajunge la un punct de vedere pe care dumneavoastră îl contestaţi sau aveţi o altă opinie decât Comisia de mediere, spuneţi.

Domnul Puiu Haşotti:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

În primul rând, eu vroiam să atrag atenţia tuturor colegilor parlamentari, pentru că toţi reprezentăm judeţe, că nu este corect, şi le dădeam acest răgaz până când s-ar fi votat anexa, cu care nu am fost de acord şi nu sunt de acord, nu este corect să avem doar acele situri protejate prin această lege.

Apoi, conform art. 26, coroborat cu art. 94 şi 95, cel puţin după ştiinţa mea, pot fi discuţii generale şi atunci când sunt rapoarte de mediere. Şi aş fi vrut să-mi continui expunerea; vedeţi, nu este câtuşi de puţin o discuţie politică, este o lege care protejează patrimoniul cultural şi sigur că aici putem discuta în ce măsură Ministerul de Interne, autorităţile locale trebuie implicaţi în această lege, raportul de mediere comportă o serie de discuţii. Am să intervin când va veni momentul, dar, repet, conform art. 26, coroborat cu 94 şi 95 pot fi şi discuţii generale. Nu am vrut decât, cu această ocazie, să subliniez, pentru toţi colegii care reprezintă judeţe, pentru că am convingerea că toţi ştiu că sunt situri arheologice de o deosebită importanţă, care nu sunt trecute pe această listă şi chestia aceasta am spus-o şi acum 6 luni şi acum 8 luni. Nu este o chestiune de politică, încă o dată spun.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, eu vreau să vă risipesc o parte din îngrijorările dumneavoastră, să vă sugerez să vă uitaţi la pct. 30 din raport şi veţi constata acolo, cu bucurie, că anexa de care vorbiţi a fost abrogată şi, ca atare, lista cu siturile va fi stabilită de Guvern şi acolo puteţi interveni, reprezentanţii fiecărei regiuni ca să... Deci, uitaţi-vă, anexa a fost abrogată, dar discutăm atunci când ajungem la anexe.

Domnul Puiu Haşotti:

Este la art. 31 din raport.

Domnul Valer Dorneanu:

Nu contează unde, dar a fost abrogată.

Poftiţi, domnule Gheorghiof.

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Pe procedură, domnule preşedinte, întrucât aţi lăsat impresia că atunci când discutam art.126 nu trebuie să avem în vedere trimiterea pe care o face art.126 alin. 4 la prevederile art. 80 şi art. 103 din Regulamentul nostru, care spune că: "atunci când se discută raportul de mediere se respectă toate procedurile care pornesc de la art. 80", inclusiv discuţiile şi discuţia care a antamat-o colegul meu, domnul deputat Haşotti.

Deci, vă rog să respectăm procedurile exacte, aşa cum sunt prevăzute ele în Regulament pentru că noi nu facem aici nici voia noastră, ci voia Regulamentului, voia celui care, de fapt, a iniţiat acest Regulament şi l-a votat în perioada respectivă. Ştim cine a fost şi facem voia lui.

Domnul Valer Dorneanu:

Am înţeles, domnule deputat.

Ţineţi, totuşi, cont că l-am lăsat pe colegul dumneavoastră să vorbească şi haideţi să ţinem cont şi de practica care a existat acum, cu privire la discutarea rapoartelor de mediere.

În acest spirit, vă rog să vă uitaţi la pct. 1 din raportul Comisiei de mediere, unde comisia ne-a propus textul Senatului.

Dacă aveţi observaţii la varianta Senatului? Nu.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi împotrivă, dacă sunt?

Abţineri?

Votat punctul 1 în unanimitate, respectiv varianta Senatului.

Vă rog să observaţi că această variantă de la pct. 1 este valabilă pentru litera b), pentru literea i), pentru litera i.i).

La litera c) de la art. 2, comisia ne propune textul Camerei Deputaţilor. Vă rog să mă urmăriţi. Fiind vorba de textul Camerei Deputaţilor, după Regulamentul nostru nu se mai pune la vot, deci nu se fac dezbateri.

La lit. d), urmăriţi, vă rog, pct. 4 din raport. Comisia ne propune textul Senatului.

Dacă aveţi obiecţiuni? La litera? b). Poftiţi. Care se referă la definirea termenului de descoperire arheologică.

Domnul Puiu Haşotti:

Da, domnule preşedinte, şi vă mulţumesc. Sper că nu o să-mi luaţi şi de data aceasta în nume de rău intervenţia.

La litera d) eu aş pleda pentru varianta Camerei Deputaţilor, pentru că se arată că prin descoperirea arheologică se înţelege evidenţierea prin intermediul "săpăturii" şi este "descoperire" şi nu ... "descoperire şi săpăturilor". Este o concordanţă firească, cred.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Vă rog să vă uitaţi şi la textul Camerei Deputaţilor, pe care-l susţine colegul nostru. Deocamdată, după Regulament, eu supun votului dumneavoastră textul Comisiei de mediere.

Cine este pentru textul Comisiei de mediere, la pagina 4, cu privire la lit. d)? Vă rog să vă exprimaţi votul. Mulţumesc.

Împotrivă?

Abţineri? 21.

Contestaţi majoritatea?

Domnule Puiu Haşotti, cu majoritate de voturi a fost adoptat textul Senatului.

La lit. e), domnule Haşotti, poftiţi.

Domnul Puiu Haşotti:

Vorbesc ca specialist.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog să vă exprimaţi şi ca deputat, nu numai ca specialist.

Domnul Puiu Haşotti:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

La lit. e) se propune varianta Senatului şi se adaugă vocabula "atestată". Eu nu am fost în comisia de mediere, dar cercetarea arheologică se face doar în baza unei atestări pe care o emite comisia naţională, Comisia de arheologie şi Ministerul Culturii. Nu pot fi cercetări arheologice neatestate. Cercetarea arheologică se face în baza unei autorizaţii pe care orice arheolog, muzeograf, cercetător la Institutul Academiei sau în altă parte o face. Nu se poate altfel.

Prin urmare, eu ori propun textul Camerei Deputaţilor, ori să ni se ofere o explicaţie, ce înseamnă cercetarea arheologică atestată? Pentru că altfel, o cercetare arheologică neatestată înseamnă piraterie arheologică şi cade sub incidenţa legii.

Domnul Valer Dorneanu:

Am înţeles.

Este cineva din partea Ministerului Culturii? Cine susţine din partea Guvernului proiectul acesta, domnule Gaspar?

Domnule ministru pentru relaţia cu Parlamentul, este cineva de la Ministerul Culturii?

Poftiţi. Domnul ministru pentru relaţia cu Parlamentul.

Domnul Acsinte Gaspar:

Eu cred că dacă citim textul cu mai multă atenţie o să vedem că aceast cuvânt "atestată" este motivat. Citiţi textul. "Prin descoperire arheologică întâmplătoare se înţelege evidenţierea de bunuri din patrimoniul arheologic, ca urmare a acţiunii factorilor naturali sau ale acţiunilor umane, altele decât cercetarea arheologică atestată". Deci, nu cele întâmplătoare, cele care sunt atestate.

Domnul Valer Dorneanu:

Tocmai pornind de la definiţie, cu descoperirea arheologică întâmplătoare se vrea să se dea o autenticitate mai mare. Deci, este un cuvânt, dacă vreţi, în plus, dar el nu strică.

Domnul Puiu Haşotti:

Domnule preşedinte,

Îmi pare bine că a venit şi domnul Radu Ciuceanu, care este arheolog. Încă o dată spun: cercetarea arheologică nu este atestată sau neatestată; cercetarea arheologică se face numai în baza unei atestări pe care arheologul o are de la Ministerul Culturii, prin comisie. Nu există cercetare arheologică atestată şi neatestată. Cea neatestată este piraterie. Încă o dată vă spun: măcar aici să aveţi, cum să vă zic, o minimă îngăduinţă, că vă vorbesc în calitate de specialist, nu de altceva.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule deputat, explicaţi-ne care este pericolul dacă se adaugă, din grijă prea mare, ca să nu se bage oricine în treaba aceasta...

Domnul Puiu Haşotti:

Nu are sens.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Supun votului dumneavoastră textul Senatului de la lit. e).

Cine este pentru? Mulţumesc.

Voturi împotriva textului Senatului? 29.

Se abţine cineva? Nu sunt abţineri.

Stimaţi colegi,

Haideţi, ca să nu ne mai jucăm de-a votul pentru, deoarece colegii noştri care sunt mai puţin reprezentaţi în Parlament au impresia că dumneavoastră, cei de aici sunteţi şi mai puţini.

Cine este pentru? Ca să nu mai avem contestaţii aşa, doar de dragul de a prelungi dezbaterile. Vă rog, rămâneţi cu mâinile ridicate, pentru că nu s-a numărat pe partea aceasta. 118 voturi pentru.

Cine este împotrivă? 27 voturi împotrivă.

Abţineri?

Deci, 118 voturi pentru, 27 împotrivă şi o abţinere.

Domnul Gheorghiof.

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Pe procedură.

Aţi spus prezenţi 244. Trebuie, pentru ca să treacă, 124 voturi. Aţi spus 118.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Gheorghiof, vreţi să mai faceţi puţină aritmetică, din aceasta elementară, aici? Deci, sunt 118 voturi pentru...

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Eu înţeleg să vă respect şi nu o să spun nici dumneavoastră să faceţi o aritmetică elementară. O să spun doar că aţi comunicat 244 de oameni prezenţi, potrivit Regulamentului spuneţi jumătate plus unu. Jumătate plus unu înseamnă cât ... Şi dumneavoastră aţi spus 118.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimate coleg Gheorghiof, dumneavoastră sunteţi un parlamentar mai vechi decât mine şi aţi văzut în decursul timpului că există o nefirească diferenţă, care ne este nouă imputabilă, între numărul celor care se semnează şi al celor care sunt prezenţi în sală.

Dacă vreţi, facem apelul. Iar punctele acestea nu se adoptă cu majoritatea simplă, ci cu majoritatea celor care sunt în sală prezenţi.

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Nu am cerut cvorum pentru că bănuiam că suntem toţi de bună credinţă şi dumneavoastră aţi anunţat prezenţi 244.

Domnul Valer Dorneanu:

La începutul şedinţei!

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

La începutul şedinţei. Păi, trebuie să respectăm ce aţi anunţat dumneavoastră şi să spunem că într-adevăr în sală sunt ceea ce dumneavoastră aţi spus: 244. Mergând la vot, veţi observa că atunci când face trimitere la vot, Regulamentul nostru, care după cum am spus, nu este litera nostră, este litera celor care l-au iniţiat şi l-au votat într-o altă legislatură, spune că trebuie să fie votul majorităţii deputaţilor prezenţi.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Gheorghiof, serios, chiar vreţi să vă amintesc mai multe lucruri? Că sunt câteodată chiar atâţia prezenţi şi nu votează toţi? Dumneavoastră contestaţi majoritatea celor care au votat pentru varianta Senatului?

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Aţi spus 118. Eu nu contest. Aţi spus 118. Trebuia să aveţi, pentru ca să treacă, 123 voturi.

Domnul Valer Dorneanu:

Atâţia şi-au exprimat votul. Ce să fac dacă unii nu votează?

Poftiţi.

Domnul Raduly Robert Kalman:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnule preşedinte,

Doamnelor şi domnilor deputaţi,

În principiu, domnul deputat Gheorghiof are dreptate. După cutuma parlamentară, în sală se întâmplă următoarele stări: un deputat votează pentru, votează împotrivă, se abţine sau nu îşi exprimă nicidecum opţiunea. Conform cutumei, cei care nu îşi exprimă nicidecum opţiunea sunt consideraţi a fi prezenţi, deci se socoteşte la totalul prezenţei şi trebuie neapărat realizată majoritatea celor prezenţi.

Cred că soluţia în această situaţie este foarte simplă, pentru a nu cădea în capcana noastră, domnule preşedinte. Eu v-aş solicita, în numele grupului nostru parlamentar, ca cei doi secretari să numere exact colegii deputaţi care sunt în sala de şedinţă şi să refacem votul la articolul anterior. Şi, atunci, o să ştim exact numărul colegilor care sunt în sala de şedinţă şi o să putem să aflăm foarte clar majoritatea necesară pentru a adopta textul raportului de mediere.

Deci, v-aş susţine această soluţie: secretarii să verifice, fără să facă apel nominal, pur şi simplu prin numărare, numărul colegilor prezenţi şi, apoi, să refacem votul. Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Solicitaţi repetarea votului? Da.

Deci, vă rog să urmăriţi raportul, la pag. 4.

Cine este pentru varianta Senatului cu privire la lit. e)? Vă rog să voteze toată lumea! Vă rugăm frumos, lăsaţi alte activităţi tehnice din sală, ca să îşi poată exprima deputaţii votul!

Exprimaţi-vă votul, vă rog frumos, că nu au numărat bine secretarii!

Domnul Lucian Augustin Bolcaş (din sală):

Am amorţit de când tot îl exprimăm...

Domnul Valer Dorneanu:

157 de voturi pentru.

Împotrivă? 37 de voturi împotrivă.

Abţineri? 4 abţineri.

Cu 157 voturi pentru, 37 voturi împotrivă şi 4 abţineri, s-a adoptat punctul de vedere al Senatului.

Şi l-aş ruga pe domnul Gheorghiof să nu mai facă confuzie între cvorumul care ne trebuie la votul final şi cvorumul de la punctele... V-am dat şi un drept la replică, cu ocazia aceasta. Lucrările se pot întrerupe şi prelungi în diverse chipuri, stimate coleg.

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Domnule preşedinte,

Vă mulţumesc că mi-aţi dat dreptul la replică, dar nu înţeleg să uzez de el.

Domnul Valer Dorneanu:

La pct. g) de la pag. 4 din raport, comisia ne propune textul Senatului.

Dacă sunt obiecţiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? 157 voturi pentru.

Împotrivă? 36 voturi împotrivă.

Abţineri? 9 abţineri.

S-a adoptat punctul de vedere al Senatului.

La lit. i), de asemenea de la pag. 6, comisia ne propune textul Senatului. Dacă sunt obiecţiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? Mulţumesc.

Sunt voturi împotrivă? 1 vot de la Eximbank, care e împotriva arheologiei!

Abţineri?

Cu 1 singur vot împotrivă, s-a adoptat punctul de vedere al Senatului.

La pct. I de la pag. 6, dacă sunt comentarii? Poftiţi. Domnul deputat Haşotti.

Domnul Puiu Haşotti:

Domnule preşedinte,

Cred că, de data aceasta, se va risipi orice urmă de îndoială...

Voci din sală:

A cui?

Domnul Puiu Haşotti:

Chiar şi a dumneavoastră!

Se propune varianta Senatului, care arată, incă o dată spun: "Acţiunile umane, altele decât cercetarea arheologică atestată". Şi, iertaţi-mă că sunt insistent, nu există cercetare arheologică neatestată! Cercetarea arheologică se face numai în baza unei atestări pe care arheologul o primeşte!

Prin urmare, varianta Camerei este cea raţională. Şi îmi pare rău că trebuie să vă reamintesc, dar aţi votat greşit, pentru că, în sfârşit, maşina de vot funcţionează. Măcar acum, cred că este momentul să se poată reveni.

Pentru că, încă o dată spun, nu se poate face o cercetare arheologică în afara unui atestat pe care un arheolog, muzeograf, cercetător ş.a.m.d. îl are.

Domnul Valer Dorneanu:

Aţi auzit argumentele domnului deputat Puiu Haşotti împotriva termenului "atestat".

Domnule deputat Sassu, poftiţi.

Domnul Alexandru Sassu:

Aş vrea să spun un singur lucru. Ideea că introducem cercetarea arheologică atestată dă loc la posibilitatea existenţei unei cercetări arheologice neatestate. Există un singur fel de cercetare arheologică, e vorba de "cercetare", şi lucrul acesta se întâmplă în toate domeniile. Nu e vorba numai de arheologie, e vorba de orice fel de domeniu. Există un atestat şi persoanele respective pot face o astfel de cercetare.

Cu atât mai mult în cazul arheologic, unde este vorba de valori naţionale şi în care o cercetare, presupusă neatestată sau a unor oameni care nu au calificare să o facă, poate duce la distrugere de bunuri de importanţă naţională.

Deci, repet, ideea că punem aici "atestată", care pare a fi un lucru în plus care nu strică, ne poate crea impresia că poate exista şi alt fel de cercetare, "neatestată". Şi, repet, e vorba de bunuri naţionale şi nu cred că putem să fim indiferenţi faţă de o astfel de chestiune. E vorba de situri istorice, e vorba de monumente arheologice ş.a.m.d., la care, dacă acestea suferă o intervenţie din partea unor persoane neavizate, neatestate, se poate duce la distrugeri irecuperabile, despre asta este vorba. Deci ideea "atestată" este nu numai în plus, dar creează impresia că există şi o altfel de cercetare.

Or, tocmai despre asta este vorba şi de aceea textul propus de noi este cel corect şi nu cel în care se introduce "atestatul". Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Sassu, nu vă supăraţi, toată argumentarea dumneavoastră pledează pentru a apăra valorile, pentru a elimina impostura. Şi tocmai de aceea, pentru a elimina impostura, s-a spus că nu orice cercetare, făcută de amatori sau de... Sigur că, logic, nu ar trebui să fie făcută de oricine, dar pentru a elimina o asemenea incertitudine s-a propus textul.

Domnul Alexandru Sassu:

Aveţi dreptate, dar, repet, există aeastă posibilitate creată, ca să existe ideea că poate fi şi altfel de cercetare, în afara acestei legi. O cercetare neatestată, făcută de persoane neatestate, despre asta e vorba.

Or, spun încă o dată, în acest domeniu nu există decât un singur fel de cercetare posibilă: cea făcută de persoane atestate, nu altfel de persoane. Şi, atunci, pentru a elimina această idee, textul original este cel bun, fără "atestată".

Despre asta era vorba, discutăm de acelaşi lucru, însă, hai să găsim ceea ce poate fi util şi poate elimina această posibilitate de intervenţie a unor persoane neavizate, neatestate pe domeniul acesta.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog să-l ascultăm şi pe domnul profesor Radu Ciuceanu.

Domnul Radu Ciuceanu:

Domnule prezident,

Doamnelor şi domnilor colegi,

Am impresia că ne irosim şi timpul şi poate chiar şi nervii. Cred că aceste probleme au fost de mult timp dezbătute, cred că de mult astfel de mici şicane au fost ridicate în practica arheologiei.

Nici nu se poate concepe o săpătură arheologică fără o atestare a celui care o conduce şi fără a se omologa într-un plan naţional de cercetare. O descoperire poate fi făcută şi de un cioban şi, slavă Domnului, avem exemplul celui care a descoperit Tezaurul de la Pietroasele. Tocmai de această întâmplare trebuie să ne ferim, printr-o legislaţie corectă, severă.

Mai mult ca oriunde, în cercetarea arheologică se impune atestarea, se impune specialistul. Altfel, putem avea grele pierderi, pe care trebuie să le înţelegem, sunt irecuperabile. Şi nu e timpul acum să vă spun, ca arheolog bătrân, cam ce s-a pierdut, ce s-a irosit în zeci de ani, de când aventura arheologică, în sensul negativ şi nu pozitiv, s-a desfăşurat pe meleagurile ţării noastre.

Orice discuţie care ar relativiza problema atestării cred că este inutilă. Numai specialiştii îşi spun cuvântul şi, în tagma noastră, a arheologilor, numai cei care au lucrat în situri şi în spatele cărora zac zeci de ani de practică.

Restul este vorbărie, restul este stare de periculozitate, este ceea ce putem spune noi, o invitaţie la distrugerea patrimoniului naţional. Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Are cuvântul domnul deputat Firczak.

Domnul Gheorghe Firczak:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Aş vrea să vă rog să susţineţi în această problemă varianta Senatului. Şi, aşa cum spunea şi antevorbitorul meu, domnul profesor Ciuceanu, poate, în arheologie, este mai mult nevoie, decât în orice alt domeniu, de atestare. Tocmai pentru că după 1990 s-a întâmplat ceea ce s-a întâmplat şi mă refer aici, în primul rând, la Munţii Orăştiei, dar nu numai.

Acea expoziţie la care am avut plăcerea să vă invit pe domniile voastre şi care trebuia să tragă un semnal de alarmă, organizată aici, în Sala Constantin Brâncuşi, "Tezaurul arheologic în pericol", tocmai aceste aspecte vroia să le lămurească.

Practic, prin noua Ordonanţă nr. 43, se instituie şi Registrul arhologic, prin care o persoană, indiferent dacă este sau nu absolventă a facultăţii de istorie şi doreşte să execute săpături arheologice, nu o poate face, decât dacă are atestarea în calitatea de arheolog şi este inclusă în Registrul arheologic. Mai mult decât atât, patrimoniul naţional are nevoie ca de aer de această ordonanţă! Dacă ea nu va trece, atunci, din nou, tezaurul arheologic este în pericol şi continuă jaful care a fost până în prezent. Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi... (Domnul deputat Puiu Haşotti solicită să i se acorde din nou cuvântul.) S-a discutat la al doilea punct acelaşi lucru şi am senzaţia că se încearcă puţin forţarea notei.

Aţi ascultat de două ori argumentele împotriva noţiunii de "cercetare arheologică atestată", supun votului dumneavoastră din nou textul Senatului la pct. I de la pag. 6.

Cine este pentru? Vă rog să vă exprimaţi votul! Stimaţi colegi, vă rog să participaţi la lucrări şi să fiţi atenţi, să vă exprimaţi votul! Au votat 115 deputaţi pentru.

Împotriva punctului de vedere al Senatului? 42 voturi împotrivă.

Abţineri? 1 abţinere.

Constat că nu se participă la vot, dar acesta este rezultatul: 115 voturi pentru, 42 împotrivă şi 1 abţinere.

La pct. II, textul Camerei Deputaţilor. Din păcate, după regulament, stimate domnule Haşotti, nu vă pot da cuvântul, pentru că textele propuse de Camera Deputaţilor nu se mai supun dezbaterii şi nici votului.

Domnul Puiu Haşotti:

E o chestiune de procedură, vreau să vă demonstrez că s-a greşit.

Domnul Valer Dorneanu:

Asta e o chestiune de fond deja, nu-i de procedură.

Domnul Puiu Haşotti:

Numai 10 secunde, vă rog să aveţi bunăvoinţa!

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiţi.

Domnul Puiu Haşotti:

Vă mulţumesc mult de tot, domnule preşedinte.

Era dovada faptului că s-a greşit înainte. Şi daţi-mi voie să vă spun că, poate, sunt cel mai interesat dintre toţi cei de faţă într-o lege bună, nu este nimic altceva.

Ia uitaţi, aici s-a adoptat textul Camerei Deputaţilor, care spune aşa: "Acţiunea factorilor naturali, cum ar fi seismul, alunecările de teren, inundaţii, eroziunea solului ş.a. şi în cazul cărora este necesară o cercetare arheologică... – fără "atestată" – în vederea înregistrării şi valorificării ştiinţifice". Renunţ să mai fac orice fel de alt comentariu, quod erat demonstrandum, cred că este, pur şi simplu, vorba de rea voinţă!

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog, totuşi, să observaţi că sunt ipoteze distincte. Unde s-a spus "atestat" era vorba de luat o decizie, iar aici e o ipoteză, doar, de lucru. (Domnul Haşotti protestează împotriva acestei interpretări.) Stimate coleg, termenul acesta l-au propus în comisiile de specialitate organele specializate ale Ministerului Culturii!

Domnul Puiu Haşotti (din sală):

Şi eu sunt specialist!

Domnul Valer Dorneanu:

Nu vă contest acest lucru, dar sunt obligat, după regulament, să supun votului o soluţie sau alta. Iar lal pct. II nu pot să supun votului potrivit regulamentului, pentru că e punctul de vedere al Camerei Deputaţilor.

Ca şi la primul alineat de la pag. 7, tot Camera Deputaţilor.

La pct. 2 din raport, cel care este la pag. 8, cu privire la art. I pct. 2, ni se propune textul Camerei Deputaţilor. În consecinţă, nu se fac dezbateri şi nici nu se supune la vot.

La alin. 2 al art. 4, comisia ne propune text comun şi sunt obligat să-i dau cuvântul domnului Haşotti. Poftiţi!

Domnul Florin Georgescu (din sală):

Nu mai plecaţi, staţi lângă microfon!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi de la Partidul Liberal,

Vă spun că după legea aceasta urmează Legea Curţii de Conturi, unde aveţi mai mult interes. Văd că vă epuizaţi timpul de dezbatere aici...

Voci din sală.

Asta şi vor!

Domnul Puiu Haşotti:

Domnule preşedinte,

Îmi pare rău că distinsul şi fermecătorul coleg, domnul deputat Florin Georgescu, nu conduce lucrările, că mi-a propus adineaori să stau numai la microfon. Aş face-o cu plăcere, mai ales dacă plenul ar da dovadă de puţină bunăvoinţă.

Se spune aici, în textul iniţial (pe care, vă repet, l-am criticat şi în comisie şi în plen), despre "serviciile publice descentralizate ale Ministerului Culturii". Proiectul de lege, vreau să vă spun, vorbea despre "inspectoratele pentru cultură", care s-au numit aşa până la schimbarea guvernării, acum se numesc "direcţii pentru cultură, culte şi patrimoniu", în 2004, cel mai târziu, probabil, iarăşi îşi vor schimba numele...

Nu credeţi că trebuie să rămânem la varianta Camerei, în care se desemnează în mod generic: "Serviciile publice descentralizate ale Ministerului Culturii"? Aşa cum era la varianta Camerei, care, vă repet, corectase varianta propusă de Guvern, de Guvernul de până în anul 2000. Este o denumire generică care convine mult mai mult, nu va trebui să modificăm legea în 2004, este şi mai acoperitoare, cred.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul Firtzak.

Aş dori ca cineva de la Comisia pentru administraţie publică, amenajarea teritoriului şi echilibru ecologic, eventual, să facă precizarea necesară, pentru eliminarea incertitudinilor.

Domnul Gheorghe Firczak:

Stimaţi colegi,

Domnul profesor Haşotti are perfectă dreptate, sunt serviciile descentralizate ale Ministerului Culturii. Dar, aici, vreau să fac o singură observaţie: în teritoriu, Ministerul Culturii nu are decât un singur serviciu descentralizat – Direcţia pentru cultură, culte şi patrimoniu naţional.

Şi, atunci, de ce să ne scărpinăm cu mâna stângă la urechea dreaptă şi să spunem "serviciile descentralizate", când este unul singur, şi să nu-i spunem la modul concret, pentru ca omul care se izbeşte de această lege să ştie cu ce instituţie are de a face? Mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnul vicepreşedinte Duvăz.

Domnul Bogdan Nicolae Niculescu-Duvăz:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi şi stimate coleg,

Nu am intenţia să vă provoc, dar în general, într-o lege, se fac specificaţii în legătură cu instituţiile statului, fără ca ele să fie denumite. Chiar şi în care vorbim uneori de ministere, acestea nu sunt numite aşa cum se numesc într-o guvernare, pentru că ele pot fi modificate la instalarea altui Guvern.

Din cauza aceasta nu nominalizăm cum se numeşte acest serviciu, ci ne referim la sensul generic: "servicii descentralizate ale Ministerului Culturii". Deci, iată, aici, cel puţin, nominalizăm ministerul, ceea ce, la urma urmei, este şi acesta un exces în acţiunea de legiferare. Acesta este motivul. Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Putem continua discuţia pe această rigoare aparentă până epuizăm tot timpul destinat acestei şedinţe. Eu aş vrea să vă reamintesc că se practică ambele soluţii: atunci când serviciul este nominalizat, aşa cum s-a făcut aici, "Direcţia pentru cultură, culte şi patrimoniu cultural judeţean", care este denumirea actuală, dacă ulterior se va schimba, în mod automat, îşi preia atribuţiile acel serviciu.

Eu zic să nu intrăm în divergenţă cu Senatul, neadoptând un punct de vedere care a fost discutat mai aşezat decât o facem noi acum de către comisia de mediere. Şi, în consecinţă, aş îndrăzni să vă propun să încheiem dezbaterile aici şi să propun spre vot textul comun al comisiei de mediere.

Domnul Gheorghe Firczak:

O precizare vreau să fac.

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog.

Domnul Gheorghe Firczak:

Stimaţi colegi,

Vreau să vă spun că în comisia de mediere, atunci când am discutat acest raport, cvasitotalitatea punctelor aflate în divergenţă au fost adoptate în unanimitate. Mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulţumesc.

Cine este pentru textul comun de la pag. 8 alin. 2 al art. 4? Vă rog să vă exprimaţi votul, ca să putem număra! 109 voturi pentru.

Împotrivă? Nu votaţi cu două mâini, domnule Stroe! Aţi votat cu două mâini! 30 voturi împotrivă.

Abţineri?

Cu 109 voturi pentru, 30 contra şi 10 abţineri, s-a adoptat textul comun.

La pct. 3 din raportul comisiei de mediere ni se propune textul Senatului, în unanimitate. Dacă sunt obiecţiuni? Nu sunt.

Cine este pentru? 114 voturi pentru.

Împotrivă? 10 voturi împotrivă.

Abţineri? 16 abţineri.

S-a adoptat pct. 3 cu 114 voturi pentru, 10 împotrivă şi 16 abţineri.

La pct.4, tot varianta Senatului ne propune comisia de mediere. Dacă aveţi observaţii. Nu aveţi.

Cine este pentru varianta Senatului la pct.4 din raportul de mediere?

Domnul Puiu Haşotti (din sală):

Vă rog, domnule preşedinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Haşotti, eu am întrebat de două ori dacă sunt observaţii la pct.4. Am trecut la vot.

Domnul Puiu Haşotti (din sală):

Domnule preşedinte, dar am o intervenţie foarte scurtă. Aveam mâna sus. Sunt două texte care se contrazic.

Domnul Valer Dorneanu:

Eu vă rog totuşi să ne respectăm reciproc. În timp ce colegii de lângă dumneavoastră votau deja împotrivă sau pentru, am întrebat foarte clar. În timp ce număr voturile, dumneavoastră interveniţi?!

Domnul Puiu Haşotti (din sală):

La pct.4 am obiecţii.

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule coleg,

Pentru că nu îmi plac discuţiile contradictorii, vă dau cuvântul, dar v-aş ruga totuşi să ne respectăm mai mult unii pe ceilalţi.

Domnul Puiu Haşotti:

Domnule preşedinte,

În primul rând, vreau să vă mulţumesc.

În al doilea rând, daţi-mi voie să vă asigur de tot respectul pe care vi-l datorez, şi vi-l datorez pe bună dreptate.

În al treilea rând, daţi-ne totuşi voie să apreciem unde trebuie să intervenim, atât în calitate de parlamentari, cât şi în numele grupului parlamentar.

Pentru a nu fi suspectat de felonie, şi aşa vorbim de patrimoniu arheologic, vă voi spune că la pct.4 există un text nou propus de Senat care arată la alin.1¹: "Descărcarea de sarcină arheologică este procedura prin care se confirmă că un teren în care a fost evidenţiat patrimoniul arheologic poate fi redat activităţilor umane curente." Această prevedere este şi în Legea patrimoniului cultural mobil care a fost votată în legislatura trecută. Aceasta este o problemă.

A doua problemă: vine în continuare, domnule preşedinte, următorul text chiar mai jos: "Certificatul de descărare de sarcină arheologică reprezintă actul administrativ emis în condiţiile prezentei ordonanţe prin care se anulează regimul de protecţie instituit anterior asupra terenului în care a fost evidenţiat patrimoniul arheologic". Este exact aceeaşi idee de la alineatul precedent. Nu se poate aşa ceva!

Domnul Valer Dorneanu:

Domnule Firczak, dumneavoastră aţi fost în comisia de mediere? Poftiţi.

Domnul Gheorghe Firczak:

Poate că într-un fel, domnule Haşotti, să zicem că aveţi dreptate: că se repetă o idee. Dar, ţinând cont de ceea ce s-a întâmplat din 1990 încoace, părerea mea este precizarea nu este superfluă, este chiar necesară.

Mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiţi.

Domnul Puiu Haşotti:

Domnule preşedinte,

Nu este vorba de ce s-a întâmplat. Vreau să vă spun că România este parte a Conferinţei de la Malta. Chiar în textul acestei legi se arată că noi acordăm legislaţia cu tot ceea ce înseamnă participarea României la această chestiune a protejării patrimoniului cultural, pentru că despre asta este vorba, nu ce s-a întâmplat înainte de 1989, ci ceea se întâmplă întotdeauna.

Domnule deputat, daţi-mi voie să vă spun, cu tot respectul că nu ştiţi despre ce este vorba, iertaţi-mă. Şi înainte de 1989, dar şi oricând, chiar când această ştiinţă nu era, se făceau cercetări arheologice neadecvate. Nu vreau să fac acum teorie, pentru că ziceţi că trag de timp, dar această chestiune este valabilă nu în România şi nu după 1989, ci este valabilă peste tot în întreaga lume!

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Aţi audiat şi punctele de vedere ale domnului deputat Puiu Haşotti. Vă rog să urmăriţi cu atenţie pct.4, unde comisia de mediere ne propune textul Senatului la toate cele şapte alineate, inclusiv la alin.1¹.

Dacă aveţi şi alte obiecţii la acest punct, pct.4. Nu aveţi.

Cine este pentru pct.4 din raportul de mediere, în intregimea lui? Mulţumesc. 113 voturi pentru.

Împotrivă? 20 de voturi împotrivă.

Abţineri? 5 abţineri.

Cu 113 voturi pentru, 20 de voturi împotrivă şi 5 abţineri, s-a adoptat pct.4 din raportul de mediere. S-a votat până la alin.7 care reprezintă punctul de vedere al Senatului.

La alin.10 vă rog să urmăriţi pag.13 a raportului. Comisia ne propune text comun. Dacă aveţi observaţii la textul comun. Mulţumesc.

Cine este pentru?

Dacă sunt voturi împotrivă. Un vot împotrivă.

Abţineri? 3 abţineri.

Cu 3 abţineri şi un vot împotrivă, s-a adoptat textul comun propus de comisia de mediere pentru alin.10.

Pct.5, care cuprinde un articol nou, art.5¹.

Domnule deputat Puiu Haşotti, vă rog să vă pronunţaţi cu privire la acest punct care se prezintă la pag.14-16.

Domnul Puiu Haşotti:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Pentru că domnul coleg a intervenit cu foarte multă autoritate, eu doresc să pun această întrebare şi să mi se răspundă. Ce este personal necalificat?

Cum adică, la o săpătură arheologică participă personal necalificat?!

Domnul Valer Dorneanu:

La sapă, domnule deputat.

Domnul Puiu Haşotti:

Să ştiţi că nu se mai face săpătură arheologică cu sapa. Îmi pare foarte rău.

Domnul Valer Dorneanu:

Ba da. Ca să nu se strice materialele arheologice.

Domnul Puiu Haşotti:

Doresc explicaţia aceasta, pentru că vă repet: în Legea patrimoniului cultural mobil, care cuprinde foarte multe prevederi din această lege şi care a fost trecută în legislatura trecută, sunt specificate şi aceste chestiuni referitoare la cercetarea arheologică propriu-zisă. Ce este personalul necalificat?

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiţi, domnule Firczak.

Domnul Gheorghe Firczak:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Sunt convins nu 100%, ci 1000% că distinsul profesor Haşotti ştie ce înseamnă personal necalificat pe un şantier arheologic, pentru că este un reputat arheolog. Eu nu sunt arheolog, dar am participat pe şantiere şi vă spun că există conducătorul şantierului, personalul de specialitate, iar personalul necalificat sunt cei care fac munca brut㠖 spală cioabele, adună pământul, îl dă la o parte, excavează, mătură şi aşa mai departe.

Domnul Puiu Haşotti (din sală):

Studenţi în practică sunt?

Domnul Gheorghe Firczak:

Studenţi în practică sunt consideraţi printre, domnule Haşotti, ca să vă dau dreptate şi să vă dau satisfacţie.

Domnul Valer Dorneanu:

Deci definind ştiinţific şi noţiunea de muncitor necalificat, vă rog să-mi permiteţi să supun votului dumneavoastră textul Senatului cu privire la art.5¹.

Cine este pentru? 134 voturi pentru.

Împotrivă? 4 voturi împotrivă.

Abţineri? 14 abţineri.

Cu 134 voturi pentru, 14 abţineri şi 4 voturi contra, s-a adoptat pct.5.

Domnul deputat Georgescu are o intervenţie de procedură.

Cu această intervenţie, trecem la pct.2 al ordinii de zi – interpelări.

Poftiţi, domnule deputat.

Domnul Florin Georgescu:

Stimaţi colegi,

Vreau să mulţumesc şi să apreciez în mod deosebit rigoarea ştiinţifică cu care colegii care au intervenit de la acest microfon au tratat problema protecţiei patrimoniului arheologic. Se simţea, într-adevăr, nevoia unei mai bune definiri şi clarificări a noţiunilor, pentru ca, pe baza acestei legi foarte bune, noua Curte de Conturi de la pct.8 de pe ordinea de zi să poată să controleze foarte profund problemele arheologiei româneşti.

Mulţumesc.

Domnul Alexandru Sassu (din sală):

Procedură!

Domnul Valer Dorneanu:

Vă rog, să-i dăm atenţie domnului deputat.

Domnul Alexandru Sassu:

Domnilor colegi,

Domnule preşedinte,

Suntem totuşi colegi şi cred că faptul că, referitor la unul dintre colegii noştri care este un specialist în domeniu, recunoscut şi cu contribuţie în domeniul respectiv, care este preocupat ca o lege specifică să aibă un conţinut, un text cât mai bun, nu cred că este de natură să stârnească nici zâmbete, nici proteste. Ar trebui să fim obişnuiţi să lucrăm cât mai bine pe fiecare text, şi cred că încercarea de a aduce o contribuţie la această lege, a domeniului pe care îl reprezintă eventual în Parlament, este un lucru de salutat. Vă mulţumesc.