Dezbateri parlamentare

Domnul Valer Dorneanu:

Următoarea, Propunerea legislativă privind exercitarea controlului parlamentar asupra activităţii Serviciului Român de Informaţii.

Comisia pentru apărare o rog să ia loc în banca dumneai şi să motiveze propunerea de respingere a proiectului.

Aveţi cuvântul!

Domnul Dorel Bahrin:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Stimaţi colegi,

În conformitate cu prevederile art.89 din Regulamentul Camerei Deputaţilor, Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională a fost sesizată spre dezbatere şi avizare în fond, în procedură obişnuită, cu propunerea legislativă privind exercitarea controlului parlamentar asupra activităţii Serviciului Român de Informaţii şi Serviciului de Informaţii Externe.

Menţionez că atât Consiliul Legislativ, cât şi comisiile permanente ale Camerei Deputaţilor şi Senatului pentru exercitarea controlului parlamentar asupra activităţii Serviciului Român de Informaţii şi Serviciului de Informaţii Externe au avizat negativ această propunere.

Prin această iniţiativă legislativă se propune constituirea comisiilor de control parlamentar pe principiul parităţii care să cuprindă un număr egal atât din partea majorităţii parlamentare cât şi a partidelor de opoziţie.

În ansamblu, Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională a constatat: propunerea legislativă nu este în concordanţă cu cerinţele principiului autonomiei fiecărei Camere a Parlamentului, aşa cum este statuat prin dispoziţii constituţionale. Conform art.61 din Constituţie. "Organizarea şi funcţionarea fiecărei Camere se stabilesc prin regulament propriu". Fiecare Cameră îşi constituie, potrivit configuraţiei politice, comisii permanente, comisii de anchetă, comisii speciale ori comisii comune.

În al doilea rând, adoptarea propunerii legislative ar crea o vădită contradicţie cu dispoziţiile art.12 din Legea 24/2000 privind normele de tehnică legislativă.

În al treilea rând, propunerea legislativă mai prezintă şi alte deficienţe în plan conceptual, aşa cum sunt ele precizate în avizul negativ al Consiliului Legislativ. Între acestea, aş menţiona faptul că iniţiatorul nu propune abrogarea unor articole din actuala legislaţie în vigoare care reglementează atât activitatea de control parlamentar asupra activităţii S.R.I., cât şi asupra activităţii S.I.E.

La lucrările comisiei au participat 22 de deputaţi din 26. În urma dezbaterii, în şedinţa din 19 noiembrie 2002, comisia, având în vedere aspectele menţionate mai sus, a hotărât cu 21 de voturi pentru şi un vot împotrivă să vă propună respingerea acestei iniţiative legislative.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Aş întreba întâi dacă iniţiatorul doreşte să intervină.

Domnul deputat Tudor Marcu. Şi apoi domnul deputat Boc. În ordinea în care s-au anunţat.

Domnul Marcu Tudor:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Asta nu înseamnă că dumneavoastră nu sunteţi tot colegul nostru.

Daţi-mi voie să vă spun că acest proiect de lege a fost propus de domnul Victor Babiuc în urmă cu puţin timp. Domnia sa a dorit să facă un echilibru între partide la desemnarea membrilor comisiilor de control al activităţilor Serviciului Român de Informaţii şi Serviciului de Informaţii Externe. Nu e corect acest echilibru, pentru că nicăieri nu este prevăzut echilibru, nici o comisie nu putea fi prevăzută aici.

De la bun început, această lege nu îşi are suportul din punct de vedere chiar de tehnică legislativă. Dar dacă domnia sa a găsit de cuviinţă să-şi aducă o contribuţie la îmbunătăţirea celor două legi, cea referitoare la Comisia de control a activităţii Serviciului Român de Informaţii şi cealaltă, corespondentă, pentru Serviciul de Informaţii Externe nu este un lucru de neconceput şi eu achiesez, că e la modă termenul, să putem discuta într-o altă şedinţă şi cu alte concepte asupra acestor comisii, deoarece în modul în care au fost create, ele nu aduc o contribuţie la bunul mers al controlului parlamentar asupra acestor servicii.

Vă rog să vă amintiţi dumneavoastră dacă vreodată până acum Comisia de control a activităţii Serviciului de Informaţii Externe a spus măcar o vorbă în Parlament referitoare la controlul pe care această comisie, în două forme pe care le-a avut în vechea legislatură şi în noua legislatură, depăşind aproape patru ani, şi vă asigur că nu a fost adusă niciodată în discuţie nici o activitate din acest serviciu. E adevărat că au depus un jurământ, e adevărat că sunt şi lucruri secrete, dar cele mai multe nu sunt secrete. Şi noi tocmai de aceea am instituit comisia aceasta ca să poată să afle Parlamentul ce probleme sunt în comisie, în serviciul acesta, pentru buna desfăşurare a lui şi nu numai pentru controlul parlamentar, dar pentru controlul societăţii civile, reprezentată prin Parlament, asupra acestui serviciu.

Acelaşi lucru şi pentru Serviciul Român de Informaţii.

Am avut o discuţie cu domnul Sassu acum câteva minute, într-adevăr, noi avem o deficienţă în atributele cu care aceste două comisii de control au fost îndreptăţite, deficienţă pe care vă propun să o putem elemina cu un alt proiect de lege sau cu îmbunătăţirea legilor anterioare care vor face subiectul unor activităţi ulterioare.

În concluzie, sunt de acord, perfect de acord cu respingerea acestui proiect care, în esenţa lui, nu este decât să repună în echilibru nefiresc un partid care are 5% cu un partid care are 40% în reprezentarea în comisiile respective, dar cu esenţa unui control mai eficace al acestor comisii de către Parlament, sunt de acord şi propun să-l putem discuta într-un viitor cât mai apropiat pentru bunul mers al controlului parlamentar asupra acestor servicii.

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulţumesc. Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

O să încerc în câteva cuvinte să susţin această propunere legislativă, încercând să ofer câteva argumente în sensul de a explica de ce este nevoie de o reprezentare paritară a grupurilor parlamentare, a partidelor parlamentare, în Comisia de control parlamentar asupra activităţii S.R.I. şi S.I.E.

Încă de la început aş vrea să observaţi faptul că toate argumentele formulate de Comisia de apărare împotriva acestui proiect sunt argumente de natură formală, nici un amendament nu a fost de fond, iar aceste argumente de natură formală invocându-se prevederile Legii 24/2000 cu privire la tehnica legislativă, sunt argumente care pot fi surmontate de către iniţiator printr-o reformulare a unor texte, iar nu prin respingerea propunerii în ansamblu.

Deci, argumentele de procedură, argumentele de formă pot fi suplinite, cele de fond, este adevărat, mai greu.

Nu am găsit până în momentul de faţă, în afară de cele precizate de distinsul coleg Marcu, argumente de fond pentru respingerea acestui proiect de lege.

Aş începe în susţinerea proiectului de lege de la un principiu general recunoscut în lumea democratică, şi anume, principiul care consacră acel caracter civil al puterii de stat, în sensul că puterea de stat trebuie să aibă un caracter civil, să fie controlată de către societatea civilă, prin reprezentanţi ai acesteia în fruntea structurilor militare sau de interne şi amintiţi-vă că nu mică ne-a fost mirarea că şi în România ministrul de interne nu mai este militar de carieră, ministrul apărării nu mai este militar de carieră, a fost un prim pas important spre democratizarea societăţii româneşti. De ce? Pentru că aceste structuri prin excelenţă, dispunând de un grad ridicat de disciplină, mobilizare şi rigoare, pot oricând evolua spre o dictatură militară sau spre confiscarea puterii în stat. De aceea, democraţiile au în fruntea lor în serviciile militare şi de interne reprezentanţi ai societăţii civile sau persoane care nu provin din structura militară, o formă de control. Statul asigură prin aceste mecanisme faptul că niciodată democraţia nu va luneca spre o dictatură militară, aşa cum se întâmplă de exemplu în America Latină.

Deci, un prim pas important în România a fost făcut. Următorul pas este controlul civil asupra sistemului de apărare şi a siguranţei naţionale. Acest control civil cum se poate realiza? În primul rând, prin controlul parlamentar, întrucât Parlamentul reprezintă diversitatea opiniei publice din societate şi acest control parlamentar trebuie să fie eficient.

Din acest punct de vedere, lipsa controlului parlamentar eficient asupra acestor structuri poate oricând crea condiţii pentru comiterea unor abuzuri sau, cel puţin, suspiciunea societăţii civile asupra utilizării serviciilor în scopuri politice sau în alte scopuri decât cele pentru care a fost creată. Cu atât mai mult se impune un asemenea control în statele foste comuniste, în care structurile sistemului de siguranţă naţională au fost utilizate în exces pentru exercitarea puterii totalitare, amintiţi-vă că serviciile secrete, este nevoie să vă amintim de poliţia politică, poliţie ce a lucrat în folosul puterii totalitare.

Deci, iată, o precauţie suplimentară pe care ar trebui să ne-o luăm, din perspectiva noastră. De aceea, pornind de la premisa că siguranţa naţională şi activitatea S.R.I.-ului nu au şi nu trebuie să aibă culoare politică, şi forma de control asupra acestor structuri trebuie să fie una paritară, una echidistantă din punct de vedere politic.

S-a spus aici de către colegul nostru că nu există un precedent. Există chiar un precedent în Camera Deputaţilor, unde în regulamentul nostru se prevede că - precizez exact - "Comisia pentru regulament are o reprezentare paritară de la toate partidele politice". E adevărat, pentru a reglementa un regulament al Camerei noastre care stă la baza organizării şi funcţionării Camerei Deputaţilor. Deci, avem un precedent.

De ce n-am putea institui un asemenea precedent şi în cazul Comisiei pentru controlul activităţii S.R.I.-ului şi a Serviciului de Informaţii Externe. Ar fi, repet, o măsură care, pe de o parte, ar întări credinţa societăţii civile că serviciile secrete îşi desfăşoară activitatea în conformitate cu legea, sunt controlate în mod echidistant de către puterea politică şi nici o putere politică care va avea majoritatea în acest Parlament nu va folosi aceste servicii secrete pentru alte scopuri decât cele prevăzute de lege. Deci, nu va deturna şi nu se va deturna scopul acestor comisii.

Iată de ce cred că propunerea formulată de colegul nostru este eficientă. Amintiţi-vă că rapoartele Serviciului Român de Informaţii pe anii trecuţi încă n-au fost discutate în Parlament. Dacă am avea o comisie paritară, poate că ar exista o mai mare mobilitate pentru ca aceste rapoarte să fie discutate la zi, iar abuzurile sesizate să fie curmate din timp, s-ar putea preveni foarte multe alte evoluţii negative.

Şi să nu uităm un lucru pe care ni-l spune tot teoria, că orice putere care deţine puterea are tendinţa de a abuza de ea. Ea merge, cum spunea Montesquieu "până acolo unde întâlneşte limită". Şi tot Montesquieu ne spunea că "puterea trebuie să oprească puterea". Adică trebuie să avem la îndemână acele mijloace instituţionale, acele mijloace procedurale care să opună puterii puterea. Puterea Serviciului Român de Informaţii poate fi oprită de puterea corpului electoral exprimată prin parlamentari, reprezentaţi în aceste comisii de supraveghere şi control a activităţii S.R.I. şi S.I.E.

Iată de ce cred că toate aceste argumente de substanţă şi pentru conservarea democraţiei în România de a împiedica eventualele evoluţii, eventualele regrese în materie de democraţie, s-ar impune un asemenea demers. Probabil că procedural nu este corect. Domnul Marcu are dreptate. S-ar putea să avem nevoie să modificăm Legea S.I.E., Legea Serviciului Român de Informaţii. Sunt de acord cu domnia sa. Dar, haideţi să nu aruncăm această idee, să nu aruncăm, aşa cum se spunea, "o dată cu covata să aruncăm şi copilul din covată". Haideţi să retrimitem această lege la comisie, să vedem în cadrul comisiei cum putem să reamenajăm acest principiu, dacă suntem de acord cu el, şi după care să găsim şi corelările legislative corespunzătoare.

Propunerea ar fi de a o rediscuta încă o dată în comisie şi a face recorelările legislative corespunzătoare.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Dacă mai doreşte cineva să intervină. Poftiţi, domnule...!

Domnul Dorel Bahrin:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Aş vrea să fac câteva precizări. Dacă s-a făcut de către comisie referire la art.12 din Legea nr.24/2000, acestea au vizat evitarea paralelismelor pe care le putem introduce în elaborarea legilor pe care noi le votăm. Apoi, trebuie să ţinem cont că trebuie să modificăm întâi prevederile constituţionale pentru a putea introduce asemenea norme care nu spunem că nu sunt bune, şi sunt prevăzute în propunerea legislativă, dar trebuie să modificăm mai întâi legile care reglementează această activitate şi apoi să venim cu asemenea propuneri.

Din aceste motive, vă rog să fiţi de acord cu respingerea propunerii legislative.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Mulţumesc, stimaţi colegi.

Dacă mai doreşte cineva să intervină. Domnul deputat Boc.

Domnul Emil Boc:

Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Numai o simplă întrebare sau o întrebare retorică: am discutat în Parlament Legea Pruteanu şi am invocat aici multe paralelisme, în acea lege am invocat multe paralelisme cu privire la faptul că ceea ce domnia sa prevedea în lege exista deja în legea română din 1991 încoace cu privire la necesitatea traducerii instrucţiunilor de utilizare ale diferitelor aparate sau produse din străinătate şi acolo nu s-a tratat cu aceeaşi unitate de măsură.

Deci, nu credem că este un impediment major pentru a rediscuta această lege şi a face corelările corespunzătoare. Iar ideea rămâne în continuare că dacă suntem de acord că acest principiu este sănătos, este bun, haideţi să nu-l aruncăm, să-l retrimitem la comisie, iar în cadrul comisiei să reformulăm poate şi în legile aferente esenţa acestei propuneri legislative care trebuie să fie menţinută.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Poftiţi, domnule deputat!

Domnul Octavian Constantin Petruş:

Stimate domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Aş dori ca domnul Boc, care a susţinut acest proiect de lege, să ne prezinte câteva cazuri de funcţionare a unui asemenea sistem în democraţiile consolidate. N-am auzit de aşa ceva nici în Statele Unite, nici în ţările Europei de Vest şi dumnealui propune nişte soluţii care nu funcţionează. Vă dau şi un exemplu: să presupunem că avem un guvern care are o anumită majoritate parlamentară, iar în problema serviciilor secrete există comisii paritare. Comisii din acestea, jumătate, jumătate, lipseşte un membru al comisiei şi politica serviciilor secrete este total diferită de cea a guvernului. Este o soluţie care în practică nu cred că funcţionează.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Dar nu s-a pronunţat numele dumneavoastră!? Poftiţi! Dacă mai găsiţi şi o altă celebră lege în afară de Legea Pruteanu care să atragă atenţia celor care vă aud, vă şi felicit pentru inventivitate.

Domnul Emil Boc:

Domnule preşedinte, mai găsesc dacă doriţi, dacă aveţi timpul şi răgazul necesar.

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Distinsul meu coleg spunea că în alte ţări democratice nu există un asemenea principiu. Aş vrea să-l asigur pe domnia sa că există. Eu nu sunt iniţiatorul acestei legi şi nu am venit eu să susţin cu exemple din alte ţări, dar pot să vă spun că în Germania, de exemplu, există un asemenea precedent, după ştiinţa mea, şi în Germania, de exemplu, dacă opoziţia doreşte să constituie o comisie de anchetă, ea nu poate fi refuzată de către majoritatea parlamentară. Tot pe aceată linie, repet, a întăririi controlului parlamentar şi, implicit, al opoziţiei.

Iar în al doilea rând aş vrea să-i reamintesc distinsului meu coleg că ţările democratice despre care face domnia sa referire n-au trecut prin lagărul comunist, aşa cum am trecut noi 50 de ani, când serviciile secrete au fost arma numărul unu a puterii politice. Deci, până să ajungem la nivelul ţărilor democratice, să avem acea mentalitate, avem nevoie de acele precauţii care să ne asigure că niciodată nu vom mai ajunge acolo unde am fost.

Iată de ce este necesar să avem patru ochi în loc de doi acolo unde s-a dovedit că în trecut am avut serioase probleme.

Iar invocarea argumentului domniei voastre că s-ar putea să lipsească un membru din comisie şi s-ar putea promova o altă politică, daţi-mi voie să spun că nu rezistă unei analize logice şi raţionale. Iar ideea că oricând serviciile secrete trebuie să facă politica guvernului sau a unui partid politic care, evident, formează guvernul, iarăşi mi se pare a fi puţin forţată. Serviciile de informaţii, serviciile secrete nu fac politica nici unui partid politic. Ele fac politica siguranţei naţionale, politică prevăzută şi sancţionată de lege şi nu politica unui partid politic reprezentat într-o formă sau alta în Parlament.

Cu asta trebuie să fim de acord pentru că, dacă partidele politice vor folosi serviciile secrete ca unelte pentru a ajunge la putere şi pentru menţinerea la putere, sunt convins că atunci democraţia este în pericol.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Rog comisia să se pronunţe cu privire la propunerea de restituire sau de retrimitere a proiectului la comisie.

Domnul Dorel Bahrin:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Dacă mai trebuie să mai venim cu alte argumente pentru a se respinge această propunere legislativă, atunci ar trebui să facem trimitere la Constituţie unde se menţionează că "Fiecare Cameră îşi constituie comisii permanente şi poate institui comisii de anchetă sau alte comisii speciale".

Mai fac precizarea că în curând Legea pentru organizarea şi funcţionarea Serviciului Român de Informaţii va fi pe agenda de lucru a Camerei Deputaţilor. Şi, în aceste condiţii, este normal ca membru al acestei Comisii pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, să susţin propunerea pe care am făcut-o de respingere acestei propuneri legislative.

Vă mulţumesc.

Domnul Valer Dorneanu:

Stimaţi colegi,

Eu cred că s-au făcut suficiente discuţii şi pe fond şi cu privire la propunerea de restituire. Oricum, potrivit regulamentului, sunt obligat să supun votului dumneavoastră întâi propunerea de retrimitere la comisie formulată de domnul deputat Boc.

Cine este pentru? 22 de voturi pentru restituire.

Împotrivă? 45 împotrivă.

Abţineri? 6 abţineri.

Cu 6 abţineri, 22 voturi pentru, 45 voturi împotrivă, a fost respinsă cererea de restituire a propunerii la comisia de fond.

În aceste condiţii, rămâne să supunem votului final propunerea de respingere, ceea ce vom face în cursul şedinţei de mâine.