Dezbateri parlamentare

Domnul Adrian Năstase:

Proiectul de Lege privind aprobarea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr.3/2005 pentru modificarea şi completarea Legii nr.115/1999 privind responsabilitatea ministerială.

Potrivit prevederilor art.108 din regulament, acest proiect de lege urmează a fi dezbătut în procedură de urgenţă.

Conform prevederilor art.111 şi 112 din Regulament, urmează să aprobăm timpul afectat luărilor de cuvânt la articole şi durata de timp afectată dezbaterii proiectului.

Invit pe domnul preşedinte Sergiu Andon să facă propunerile din partea comisiei.

Domnul Sergiu Andon:

Mulţumesc, domnule preşedinte.

Pentru fiecare articol, comisia propune câte două minute, iar pentru totalul dezbaterilor zece minute.

Domnul Adrian Năstase:

Responsabilitatea ministerială, da?

Da, vă rog! Poftiţi, doamna deputat!

Doamna Aurelia Vasile:

Domnule preşedinte, vă propun 10 minute şi 30 minute pentru total dezbateri, pentru că este o lege care credem noi că este importantă şi să putem să participăm la dezbaterea ei.

Domnul Adrian Năstase:

Punctul de vedere al comisiei. Domnul Andon. Poate faceţi un compromis între cele două propuneri.

Domnul Sergiu Andon:

Nu. Ne-am ralia propunerii făcute având în vedere numărul de amendamente admise şi numărul de amendamente respinse. Noi am mers oarecum pe cutumă cu propunerea făcută. Plus importanţa legii.

Deci, suntem de acord cu propunerea formulată.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră propunerea doamnei deputat Aura Vasile şi însuşită de către comisie.

Cine este pentru? Vă mulţumesc. Să numărăm.

Încă o dată, vă rog.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi.

76 de voturi pentru. Vă mulţumesc.

Împotrivă? Vă rog să număraţi.

92 de voturi împotrivă.

Abţineri? O abţinere.

Deci, propunerea nu a fost acceptată.

A fost cineva care s-a abţinut, de la UDMR.

În condiţiile acestea, vă rog, o altă propunere.

Domnul Sergiu Andon:

Într-adevăr, vedem şi noi, domnule preşedinte, compromisul era mai bun.

Propunem pentru dezbateri totale 20 de minute şi per articole rămânem la ideea de 2 minute.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc.

Supun votului dumneavoastră această propunere.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi.

80 de voturi pentru.

Împotrivă? 88 de voturi împotrivă.

Abţineri? Nici una.

Propunerea nu a fost acceptată.

Vă rog, domnule deputat Andon.

Domnul Sergiu Andon:

Domnule preşedinte,

Mi-e greu să revin la propunerea iniţială.

O să propunem 15 minute pentru dezbateri totale. Nu am ascultat alte argumente. Eventual, dacă cineva doreşte, să facă o altă contrapropunere.

Noi propunem, deci, 15 minute, având în vedere şi dinamica voturilor, am văzut că pe măsură ce-am scăzut, s-a înmulţit numărul voturilor pentru, şi 2 minute pentru fiecare. Este totuşi un număr mare de amendamente.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule Nicolăescu.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Domnule preşedinte,

Cred că totuşi majoritatea a încercat să sugereze care ar fi posibilitatea prin care să încercăm să realizăm acest proces legislativ. Cred că propunerea iniţială a comisiei este cea acceptată şi acceptabilă.

Ca atare, vă rog să repuneţi la vot propunerea iniţială a comisiei.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Bolcaş.

Domnul Lucian Augustin Bolcaş:

Eu mă raliez punctului de vedere al domnului deputat Nicolăescu, în spiritul său. Deci, să nu treacă acest proiect de lege fără dezbateri.

Mă voi ridica întotdeauna împotriva celor care vor să frâneze dezbaterile parlamentare şi expunerea unui punct de vedere al deputaţilor.

Domnule preşedinte, să ne păstrăm seriozitatea şi, domnilor colegi, să ne păstrăm seriozitatea şi, mai ales, demnitatea dezbaterilor parlamentare.

În aceste condiţii, vă rog, domnule preşedinte, să-i solicitaţi din nou domnului preşedinte al comisiei, Sergiu Andon, să aprecieze, faţă de numărul de amendamente, realitatea unor discuţii şi să se propună timpi realişti, incluzând şi cei privind dezbaterile generale. Sau, poate, prin aceasta se doreşte blocarea trecerii proiectului de lege, punct de vedere cu care nu sunt de acord.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Andon.

Domnul Sergiu Andon:

Domnule preşedinte,

Întrucât nu putem ignora nici dinamica votului, şi în final Camera este suverană, repet propunerea cu 15 minute dezbateri totale, şi câte 2 minute per articol, ultima formulare.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Ponta.

Domnul Victor Viorel Ponta:

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Înţeleg că este o lege pe care ar trebui s-o discutăm. Probabil că nu s-a discutat nici în Guvern. Dacă ar fi discutat-o colegii noştri, miniştrii, probabil că nu ar fi votat-o în această formă. Cred că măcar în Parlament ar trebui să discutăm despre această propunere, motiv pentru care vă propun 20 de minute pentru dezbateri şi 2 minute pentru amendamente. Îmi cer scuze, 22 am vrut să spun.

Domnul Adrian Năstase:

Supun votului dumneavoastră întâi propunerea domnului deputat Ponta.

Deci, până la urmă, propunerea trebuie să vină din partea preşedintelui comisiei. Preşedintele comisiei s-a raliat la o propunere, la o observaţie făcută din sală de către doamna deputat Aura Vasile. Acea propunere n-a fost acceptată.

Acum, preşedintele comisiei a făcut o altă propunere şi o supun votului dumneavoastră.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi.

89 de voturi pentru.

Împotrivă? Vă rog să număraţi.

93 de voturi împotrivă.

Propunerea nu a fost acceptată.

Stimaţi colegi,

Mergem mai departe şi discutăm pe fond această lege. Trecem la următoarea propunere. Domnule Eugen Nicolăescu, dacă vreţi să mai faceţi o dată propunerea pe care aţi făcut-o, ca să putem s-o supunem votului.

Domnul Eugen-Gheorghe Nicolăescu:

Eu v-am propus, domnule preşedinte, să supuneţi la vot propunerea iniţială a comisiei, adică 5 minute pentru dezbateri şi câte 1 minut pentru fiecare amendament în parte.

Domnul Adrian Năstase:

Nu, eu vă rog să faceţi dumneavoastră propuneri, pentru că propunerea iniţială a comisiei a fost depăşită prin faptul că, la un moment dat, comisia s-a raliat unei propuneri care a fost făcută din sală.

Deci, acea propunere iniţială nu mai există.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Asta este părerea dumneavoastră, din moment ce domnul Andon a făcut-o aici, de la tribună, ea există. Ea n-a fost ştearsă din stenogramă, s-a consemnat, domnule preşedinte.

Domnul Adrian Năstase:

Din moment ce preşedintele comisiei a fost de acord cu observaţiile ulterioare ale unei colege, înseamnă că propunerea iniţială nu mai există şi preşedintele s-a raliat unor observaţii care au fost făcute.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Pot să accept şi logica dumneavoastră. Nu este nici o problemă, domnule preşedinte.

Domnul Adrian Năstase:

Vă mulţumesc, sunteţi extrem de amabil.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Vă mulţumesc şi eu pentru amabilitatea dumneavoastră.

Domnul Adrian Năstase:

De aceea, vă rog să faceţi propuneri.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Cinci minute per total şi câte un minut pentru fiecare amendament.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul deputat Cristian Dumitrescu.

Domnul Cristian Sorin Dumitrescu:

Domnule preşedinte, este o chestiune de procedură.

Vreau să vă spun că această intervenţie a comisiei, în legătură cu timpul, este o intervenţie suverană, faţă de care există posibilitatea unor amendamente.

În general, şi de când sunt în Parlamentul României, nu mi s-a întâmplat ca o comisie să propună un timp şi să se propună un timp mai scurt. Timp mai mare da, dar un timp mai scurt nu; pentru că noi, şi lăsaţi-ne pe noi, stimaţi domni colegi, totuşi suntem comisie de specialitate, să înţelegem, să gândim şi, mai ales, să pricepem care este necesitatea dezbaterii acestui proiect de lege. De aceea am cerut acest termen. Este un atribut, un privilegiu al comisiilor, în general. De aceea venim noi cu propuneri şi nu se vine cu propuneri din sală.

Deci, vă rog, domnule preşedinte, şi sigur dumneavoastră puneţi la vot în ordinea în care prevede Regulamentul, dar eu încă o dată vă atrag atenţia că procedurile noastre obişnuite sunt acestea, şi dacă acum creăm un precedent, şi în următoarele situaţii va trebui, prin regulament, să decidem: comisia are dreptul să solicite un termen?

Noi ştim, în comisie, cât am discutat. Noi, în comisie, am dezbătut acest proiect de lege şi de aceea v-am făcut această propunere.

Dacă din punct de vedere politic batem în aspectul tehnic al discuţiei, atunci decizia este pur politică.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi,

Vă citesc art.112 din Regulament: "Dezbaterea unui proiect de lege sau a unei propuneri legislative în procedură de urgenţă nu poate depăşi durata de timp aprobată de Cameră, la propunerea preşedintelui acesteia, după consultarea biroului comisiei sesizate în fond". Deci, aceasta este procedura.

Consult biroul comisiei în legătură cu timpul care să fie alocat.

Stimaţi colegi,

Dacă biroul comisiei nu este aici, facem o pauză de un sfert de oră pentru o consultare a biroului comisiei şi ne revedem peste un sfert de oră, astfel încât să aflăm, după ce se consultă biroul, care este punctul de vedere al comisiei.

Facem o pauză de un sfert de oră.

- după pauză -

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, dacă se poate, să-mi spuneţi mie ce-aţi stabilit. Eu trebuie să fac propunerea. (Discută cu domnul deputat Andon)

Domnul Adrian Năstase:

Deci, dumneavoastră propuneţi 15 minute. Eu cred că este foarte complexă. Dumneavoastră aţi propus 15 minute. Eu propun 20 de minute, cu 2 minute pentru fiecare articol.

După ce am consultat comisia, am reflectat la complexitatea acestui proiect de lege şi propunerea mea pentru procedura de dezbatere este de 20 minute per ansamblu şi 2 minute pentru fiecare articol.

Supun votului dumneavoastră această propunere.

Cine este pentru? Vă rog să număraţi.

78 de voturi pentru.

Împotrivă? Vă rog să număraţi.

82 de voturi împotrivă.

Deci, propunerea nu a fost acceptată.

Aşa că nu avem o durată limită pentru dezbatere. (Aplauze.)

Vă mulţumesc foarte mult.

Trecem la dezbaterea pe articole.

Titlul legii. Dacă sunt observaţii?

Dezbateri generale, iertaţi-mă!

Dacă doreşte cineva să participe la dezbateri generale?

Din partea grupului parlamentar al PSD, domnul Victor Ponta.

Domnul Victor Viorel Ponta:

Mulţumesc.

Domnule preşedinte,

N-o să epuizez tot timpul alocat, mai ales că este nelimitat. Aş vrea să explic colegilor deputaţi - şi poate şi domnilor miniştri - la ce se referă respectivul act normativ transmis de Guvern.

În toate sistemele din lume, miniştrii, parlamentarii, preşedintele au un anumit tip de răspundere, o anumită procedură prin care sunt traşi la răspundere penală.

Legea adoptată în 1999, deci de un alt Guvern decât Guvernul PSD, prevedea o procedură specială pentru foştii şi actualii membri ai Executivului, prin care sesizarea se adresa preşedintelui României, se trecea printr-o procedură, într-o comisie formată din 5 persoane, iar preşedintele României aviza sau nu cercetarea penală a acestuia. Este o procedură prin care au trecut miniştrii din perioada 1996 - 2000, şi miniştrii din perioada 2000 - 2004, o procedură prin care ar trece chiar şi domnul prim-ministru Tăriceanu, pentru eventuale fapte comise în perioada 1997 - 1998, cât timp a fost ministru.

De această procedură a beneficiat chiar şi domnul Traian Băsescu. Credem că trebuie să luăm o decizie în ce măsură această procedură este bună sau nu.

Dar propunerea făcută de actualul Guvern, prin care procedura foloseşte numai actualilor miniştri, deci preşedintele Traian Băsescu poate să-i protejeze, într-un fel sau altul, doar pe actualii miniştri, în timp ce foştii miniştri - indiferent din ce guvernare au făcut parte - vor fi plimbaţi, tracasaţi, atacaţi politic, mi se pare absolut inechitabilă. Stabilim un sistem juridic, o procedură specială, aplicabilă tuturor membrilor Executivului, actual sau trecut.

Aşa cum parlamentarii beneficiază de o procedură specială, aşa şi foştii sau actualii miniştri trebuie să aibă o procedură prin care să nu fie atacaţi politic pentru faptele lor.

Este vorba, şi vreau să vă explic încă o dată, de fapte săvârşite în exerciţiul funcţiunii de ministru, deci nu de orice fel de fapte, ci numai cele săvârşite în exerciţiul funcţiei de ministru, cei care au fost miniştri sau cei care sunt în acest moment, trebuie să ştie că semnează zi de zi zeci, sute, mii de documente, şi că este o procedură acceptată prin care nu se înlătură răspunderea penală, ci se înlătură eventuale abuzuri ale Puterii faţă de foştii membri ai Executivului.

Din acest motiv, vă solicităm în mod principial şi solicităm Camerei Deputaţilor, ca şi Cameră decizională, să respecte un principiu, şi anume al tratamentului egal. Ori nu mai există o procedură specială pentru nici un fel de membru al Executivului, prezent sau trecut, ori avem aceeaşi procedură pentru toţi miniştri, indiferent de Guvernul din care au făcut parte.

Este vorba de un principiu şi cred că ar trebui să respectăm acest principiu prin actul pe care-l adoptăm în acest moment.

Am văzut, în motivaţia Guvernului, invocat Grupul European anticorupţie "GRECO", şi sunt expert "GRECO", am evaluat alte ţări. Pot să vă spun că s-a vorbit şi se vorbeşte în acel document de imunitate.

Prin actuala lege, mai spun o dată, o lege adoptată în 1999, nu de Guvernul PSD, nu se stabileşte imunitate, ci o procedură specială pentru foştii şi actualii membri ai Guvernului.

Cred că inclusiv actualii miniştri ar fi trebuit să citească mai atent această modificare pe care au transmis-o Parlamentului, mai ales dacă este adevărat că după aprilie nu vor mai fi miniştri, cred că nu-şi doresc să fie supuşi nici unui fel de presiuni politice. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Nicolăescu.

Domnul Gheorghe-Eugen Nicolăescu:

Domnule preşedinte,

Vreau să iau cuvântul pe procedură.

În primul rând, sunt stupefiat de modul în care conduceţi această şedinţă.

Primul: conform Regulamentului, nu există timp nelimitat. Dacă dumneavoastră găsiţi un asemenea text în Regulament, atunci noi îl respectăm, dar nu există.

În al doilea rând, atât timp cât plenul Camerei nu a fost de acord cu timpul propus de comisie, trebuia să reluaţi această procedură până când ea se îndeplinea.

Trei: atunci când începe dezbaterea unui proiect de lege, se dă cuvântul iniţiatorului. N-aţi făcut acest lucru. I-aţi dat cuvântul domnului deputat ca să facă campanie electorală. Vă rog frumos, aplicaţi procedurile de lucru în Camera Deputaţilor.

Domnul Adrian Năstase:

Vă rog, domnule deputat Tudor, aveţi cuvântul.

Domnul Marcu Tudor:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Dacă am ajuns într-o astfel de situaţie, nu se datorează - după părerea mea - preşedintelui, care a vrut să iasă din impas şi are dreptul să facă o astfel de propunere, pentru că există, domnule Nicolăescu, şi timpul nelimitat, până la epuizarea subiectului aflat în discuţie, cum să nu?! Până se epuizează subiectul. Eu nu-l încadrez într-un termen. Dacă eraţi aşa de grijuliu, puteaţi să propuneţi dumneavoastră un alt timp. Nu 10 minute, 7 sau 15 minute. Deci, este posibil să facă domnul preşedinte, ca oricare dintre noi, o asemenea propunere.

Încă ceva: dacă deja pornim la suspiciuni atunci când ţinem cuvântul nostru în legătură cu acest proiect de lege, şi nu apucăm să-l vorbim şi deja facem politică din el, apoi chiar că dumneavoastră faceţi politică mai curând decât cel care-şi spune punctul de vedere referitor la lege. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Domnul Nicolicea.

Domnul Eugen Nicolicea:

Dacă ar fi studiat mai bine Regulamentul, ar fi constatat că timpul propus de preşedintele comisiei este limita superioară care nu poate fi depăşită.

Domnul preşedinte Adrian Năstase a constatat că datorită dumneavoastră această limită nu există. (Aplauze.)

Domnul Adrian Năstase:

Da, vă mulţumesc.

Domnul Gheorghiof.

Domnul Titu-Nicolae Gheorghiof:

Vă mulţumesc.

Domnule preşedinte,

Stimaţi colegi,

Este adevărat, a debutat această şedinţă cu o nouă cutumă în Parlamentul României, cutumă în care fiecare venim şi prezentăm un timp, chiar şi timp nelimitat.

Mă miră că domnul general, adică, scuzaţi-mă, în general, l-am văzut de trei legislaturi prin Parlamentul României pe domnul antevorbitor, şi atunci referindu-mă la generalitatea asta a dânsului, mă miră că în gradul acesta mare de "generalitate", nu cunoaşte încă prevederile regulamentare.

Problematica este însă cu totul altceva, este o procedură specială. Şi, în procedura asta specială, care se numeşte procedură de urgenţă, există un timp. Este adevărat, ordonanţa prezintă o încărcătură, o complexitate destul de mare şi o temere, o temere poate pentru unii, o temere a unui control, indiferent ce control poate să fie, chiar şi controlul conştiinţei proprii.

Dar, haideţi să respectăm regulamentul. Şi dacă trebuie să respectăm regulamentul, atunci normal este să acceptăm un timp de discuţii: un timp de discuţii pentru partea generală, un timp de discuţii pentru a-şi expune punctul de vedere comisia, bineînţeles, prin reprezentant, şi un timp de discuţie pe fiecare amendament respins şi amendament admis, urmând ca la împlinirea acestui timp să trecem, şi cred că aici a vrut colegul meu să vă inducă într-o problemă regulamentară, şi anume să trecem pe articole, pentru că atunci nu se mai aşează problema discuţiilor, nu se mai poartă nici o discuţie pe amendament şi pe articole. Se trece direct la votul pe articole. Da, atunci putem discuta dincolo de timpul limită pe care noi l-am aprobat. Şi acesta este un timp pe care trebuie să-l facem.

Dar, pentru că tot există o controversă între ceea ce doreşte un grup şi ceea ce doreşte alt grup din Camera Deputaţilor, şi-l văd şi pe bunul meu coleg, care abia aşteaptă să-mi dea o replică, domnule preşedinte, în numele grupului parlamentar al Partidului Naţional Liberal, fiind şi liderul acestui grup, vă solicit un timp de jumătate de oră de consultări între liderii grupurilor. Vă mulţumesc.

Domnul Adrian Năstase:

Stimaţi colegi,

Eu cred că această propunere trebuie acceptată, mi se pare extraordinar de utilă, şi, în felul acesta, se vede cum poate fi dat peste cap programul Camerei, printr-o încercare de a impune un mod nerealist de abordare.

Dacă o astfel de lege, pot crede unii că poate fi discutată în 5 minute, şi numai bazându-se pe forţa de vot a unui grup, lucrul acesta nu este admisibil pentru mine.

Vreau să vă declar foarte clar şi foarte puternic, voi sprijini orice activitate legislativă responsabilă, dar nu voi accepta acest mod de lucru în Parlament.

Facem o pauză de un sfert de oră.

La ora 18,00 urmează un segment diferit al programului.

Vă mulţumesc.

Dezbaterea la această lege va continua mâine.