Dezbateri parlamentare

Doamna Daniela Popa:

Urmează propunerea legislativă privind comunitatea de informaţii pentru securitatea naţională a României.

Iniţiatorul, dacă doreşte să ia cuvântul? Domnule deputat Ion Stan, aveţi cuvântul.

Domnul Ion Stan:

Doamna preşedintă,

Stimaţi colegi,

Problema reglementării activităţii comunităţii de informaţii este o problemă mai veche, care a mai fost discutată sub această cupolă a Parlamentului.

Din păcate, aş dori să vă spun că la vremea respectivă nu a existat voinţa politică necesară ca să avem un asemenea act normativ. Nu există nici acum această voinţă, pentru că, după modul în care au decurs dezbaterile în Comisia pentru apărare, am constatat că nu noi, cei care suntem îndreptăţiţi să facem propuneri legislative, avem şi dreptul să dezbatem aceste proiecte de lege.

Mi-a fost dat să văd un aviz de la Consiliul suprem de apărare a ţării, organism care prin legea de organizare şi funcţionare nu are nici un fel de atribuţii în domeniul legiferării actelor normative, aviz prin care se solicita imperativ comisiei să nu adopte acest act normativ.

Mă întreb: pe când un ordin de la C.S.A.T., ca parlamentarii să stea în poziţie de drepţi atunci când dezbat legi care vizează domeniul securităţii naţionale?

Mi-a fost dat să văd al doilea aviz, elaborat de consilierul primului-ministru, un aviz pe care, vă spun sincer, eu, nu mi-aş fi pus semnătura, pentru că este un aviz neprofesionist, consilierul respectiv punându-i sub nas, spre semnare, un act normativ care dovedea o crasă necunoaştere a legislaţiei în domeniul securităţii naţionale.

Să nu fi ştiut, oare, acel consilier, că în Constituţia României, modificată, avem o sintagmă care acum este folosită, aceea de "securitate naţională"? Să nu fi ştiut consilierul primului- ministru sau primul-ministru că avem o doctrină naţională de informaţii care rezolvă în plan conceptual toată problematica legată de domeniul securităţii naţionale?

Să nu fi ştiut primul-ministru că după ce şi-a pus semnătura pe tratatul de aderare la Uniunea Europeană, România are nevoie de o strategie de securitate naţională, care să fie bazată pe doi piloni: strategia de securitate NATO şi strategia de securitate europeană?

Vreau să vă spun că raportul de respingere nu este unul pe fond. Nu este unul pe fond, pentru că nu s-a depăşit în comisie stadiul dezbaterilor generale.

Am apreciat cinstea şi corectitudinea colegilor parlamentari din partidele aflate la putere, dar şi neputinţa dânşilor, în privinţa unui ordin, primit de la un domn care se doreşte, în mod direct, şeful comunităţii de informaţii.

Stimaţi colegi,

Problema sau problematica securităţii naţionale nu este una care să-i aparţină numai preşedintelui sau numai primului- ministru. Această problematică are în vedere interesele naţionale care ne interesează pe noi toţi care suntem reprezentanţii poporului român în Parlamentul României.

În măsura în care cineva doreşte să confişte această comunitate de informaţii, doar spre satisfacerea unor interese politice de moment, vreau să vă spun că de aici şi până la dictatură nu mai este decât un pas.

Faptul că astăzi s-a respins acest proiect de lege, numai pentru că la Cotroceni s-a organizat un grup consultativ care are termen ca până pe 15 octombrie să întocmească un pachet de legi care să reglementeze domeniul securităţii naţionale şi legile de organizare, nu rezolvă problema pe fond. Certurile vor continua între cele două palate, pentru că fiecare îşi doreşte să aibă la îndemână structurile informative operative, pe care să le folosească în interes politic imediat.

Vă mulţumesc. (Aplauze din partea P.S.D.-ului).

Doamna Daniela Popa:

Din partea comisiei sesizate în fond, Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, domnul deputat Mihai Stănişoară. Aveţi cuvântul.

Domnul Mihai Stănişoară:

Mulţumesc, doamna preşedintă.

În conformitate cu prevederile art. 89 din Regulamentul Camerei Deputaţilor, republicat, Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională a fost sesizată spre dezbatere în procedură obişnuită cu propunerea legislativă privind comunitatea de informaţii pentru securitatea naţională a României, trimisă cu adresa nr. 266 din 19 iulie 2005 şi înregistrată sub nr. 32/397 din 19 iulie 2005.

Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi a avizat negativ această propunere legislativă, Consiliul legislativ a avizat favorabil această propunere legislativă, Guvernul, prin punctul său de vedere trimis, nu susţine adoptarea propunerii legislative în forma prezentată, Consiliul Suprem de Apărare a Ţării, prin punctul său de vedere solicitat de comisie, de asemenea, nu susţine adoptarea acestei propuneri legislative.

Propunerea legislativă are ca obiect de reglementare activitatea comunităţii de informaţii pentru securitatea naţională a României şi se referă, în principal, la definirea comunităţii de informaţii, instituţiile ce compun sistemul naţional de securitate, crearea a două organisme integratoare ale proceselor iniţiale şi finale ale ciclului activităţii informative, cunoaşterea, prevenirea şi înlăturarea ameninţărilor la adresa securităţii naţionale, sancţiuni, precum şi abrogarea Legii nr. 51/1991 privind siguranţa naţională a României.

Prin votul majorităţii membrilor comisiei s-a hotărât elaborarea unui raport de respingere asupra acestei propuneri legislative, în principal pentru următoarele motive: iniţiativa legislativă nu acoperă în totalitate problematica activităţii de informaţii în domeniul securităţii naţionale, iniţiatorii nu au prevăzut mijloacele financiare necesare înfiinţării unor structuri a căror funcţionare vizează noi cheltuieli bugetare.

De asemenea, existenţa unor prevederi inconsecvente şi contradictorii în curpinsul propunerii legislative, terminologia folosită este insuficient de adecvată, iar adoptarea legislaţiei iniţiativei legislative în forma prezentată de iniţiatori ar conduce la destructurarea actualului cadru normativ în acest domeniu, cadru normativ ce poate fi îmbunătăţit doar prin modificarea în mod unitar şi coerent a tuturor actelor normative ce vizează siguranţa naţională şi în strânsă legătură cu noua strategie de securitate, aflată în curs de elaborare.

Propunerea legislativă face parte din categoria legilor organice, potrivit prevederilor art. 118 din Constituţia României, republicată. La lucrări au fost prezenţi 19 deputaţi, din totalul de 23 de membri ai comisiei. Raportul comisiei a fost adoptat cu 11 voturi pentru respingere şi 8 voturi împotriva respingerii, din voturile celor prezenţi.

În urma dezbaterii, în şedinţa din 29 septembrie 2005, comisia propune respingerea propunerii legislative privind comunitatea de informaţii pentru securitatea naţională a României.

Mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Mulţumesc.

În cadrul dezbaterilor generale, domnul deputat Ghişe, vă rog, aveţi cuvântul.

Domnul Ioan Ghişe:

Mulţumesc, doamnă preşedintă de şedinţă.

Stimate doamne şi stimaţi domni deputaţi,

Stimaţi colegi,

Vin în faţa dumneavoastră să susţin un punct de vedere care cred că este principial corect.

Propunerea legislativă pe care o avem acum de dezbătut atinge un subiect de maximă sensibilitate în ceea ce priveşte interesul naţional.

În 22 martie 2005 făceam o declaraţie politică legată de modul cum cei responsabili astăzi să conducă România ar trebui să servească interesul naţional.

Astăzi dimineaţă, printr-o altă declaraţie politică, reiteram aceeaşi idee. Şi anume, plecând de la imperfecţiunile de principiu şi de fond ale Constituţiei în vigoare, descoperim că mare parte din blocajul decizional la nivelul structurilor de vârf ale puterii de stat pleacă de la lipsa unui acord naţional, care să servească pe termen mediu şi lung interesele ţării.

Şi atunci, vin şi spun acum aşa: apare ca necesar un acord pentru servirea interesului naţional, plecând de la un set de principii şi valori, care să consfinţească pe o perioadă medie şi lungă de timp care sunt structurile fundamentale ale puterii de stat şi relaţiile dintre ele.

În măsura în care responsabilii politici ai momentului, începând cu preşedintele României, primul-ministru şi preşedinţii principalelor partide parlamentare vor găsi înţelepciunea să realizeze acest acord politic, este de presupus că viitorul ţării va fi pus pe un făgaş mai bun.

De aceea, cu toată modestia şi să nu spun chiar umilinţa, îi rog pe stimaţii colegi, dar în mod special conducerile partidelor politice parlamentare, să vadă propunerile din declaraţia politică din 22 martie şi din cea de astăzi, să mai reflecteze un pic şi apoi să decidă.

Sigur că proiectul de lege care ne este supus acum atenţiei, depinde de o oportunitate de moment prin care un vot majoritar se va impune.

Însă, problema supusă dezbaterii este atât de importantă, încât ea nu poate fi trecută cu vederea şi amânată sine die.

De aceea, rog preşedinţii de partide să consulte colegii şi grupurile parlamentare, la un moment dat depăşind pasiunile de moment, să poarte o dezbatere principială care să ducă la un acord politic pentru servirea interesului naţional.

Vă mulţumesc pentru atenţie.

Doamna Daniela Popa:

Şi eu vă mulţumesc.

Domnul deputat Nicolicea, Grupul parlamentar al P.S.D. Aveţi cuvântul.

Domnul Eugen Nicolicea:

Am participat la lucrările comisiei. Spun "la lucrările comisiei", chiar dacă nu a fost decât o singură şedinţă, pentru că, de fapt, acest proiect de lege a fost tărăgănat ca să se ajungă la expirarea timpului, după care să se dea un vot în bloc, de respingere.

Aşa cum am spus la comisie, era foarte important să avem reglementată această situaţie, pentru că în momentul de faţă interceptările făcute de către S.R.I se fac în baza unui mandat emis în baza art. 13, care face trimitere la art. 3, deci, respectiv la "ameninţări la adresa siguranţei naţionale".

În Legea siguranţei naţionale, şi ulterior voi interveni şi la Legea de organizare a S.R.I.-ului, nu este precizată nici un fel de obligaţie şi nici modul legal în care se fac interceptări de către S.R.I., în alte cazuri decât cele care privesc siguranţa naţională. Acest lucru o să-l observaţi şi în raportul S.R.I., având în vedere faptul că la legalitatea operaţiunilor, acolo unde se vorbeşte despre un mandat sau o autorizaţie de interceptare dată în baza Legii de siguranţă naţională sunt indicate legea şi articolul, iar în ceea ce priveşte punerea în aplicare a unor mandate privind cercetarea penală, emise la solicitarea altor organe decât S.R.I.-ul, nu se mai specifică nici legea şi nici articolul. Am solicitat în cadrul comisiei reprezentantului S.R.I. să dea un răspuns, în sensul de a indica legea şi articolul după care se fac aceste interceptări şi în afară de o bâlbâială nu am obţinut nimic, ceea ce mă face să cred că, de fapt, această obligaţie legală nu există, iar interceptările care se fac în urma unor mandate obţinute la cererea altor organe decât S.R.I.-ul, sunt de fapt interceptări ilegale.

Chestiunea este foarte gravă, pentru că toate dosarele penale care conţin interceptări, dosare care prevăd fapte, altele decât cele cu atentat la siguranţa naţională, nu au bază legală. Ele pot fi contestate, se poate ajunge la Cedo. Deci, statul român bun de plată. Iar în ceea ce priveşte Codul de procedură penală, este prevăzut că probele obţinute în mod ilegal nu se iau în considerare.

Cu toate acestea, în mod nelegal, sunt luate în considerare, deci dosarele sunt viciate.

Din raportul S.R.I., văzând câte interceptări s-au făcut, altele decât în baza solicitării S.R.I.-ului, în baza Legii privind siguranţa naţională a României, ne putem da seama câte dosare şi câte erori judiciare sunt pe rol.

Am solicitat ca această lege să nu fie respinsă aşa, pe picior, şi că este cazul să o dezbatem, pentru a intra măcar în legalitate. Adică dacă nu putem obliga realitatea să respecte legea, că, de, S.R.I.-ul este stat în stat, măcar să tragem legea după realitate. Implicaţiile sunt foarte mari, inclusiv acele implicaţii economice. Deci, noi adoptăm un buget pentru S.R.I., ca să desfăşoare anumite activităţi. Punând în aplicare mandatele obţinute la cererea altor instituţii, se consumă din bugetul S.R.I.-ului, fără ca aceste instituţii să plătească S.R.I.-ului serviciile prestate.

Nu ştiu ce controale face Curtea Conturi, dar este foarte clar că la un anumit control cineva este bun de plată.

Deci, Parlamentul adoptă un buget, dând S.R.I.-ului bani pentru siguranţa naţională, şi el îi consumă pe cazuri mărunte, penale, altele decât siguranţa naţională.

Chestiunea poate să îmbrace şi o latură penală, având în vedere că art. 20 spune că: "desfăşurarea fără mandat a activităţilor supuse autorizării în condiţiile art. 13 se pedepseşte cu închisoare de la 1 la 5 ani". Or, este foarte clar că mandatul la care se referă nu este un mandat obţinut de către un procuror de la instanţă, ci este vorba de un mandat obţinut la cererea S.R.I.-ului, pentru că se face şi trimitere la art. 13 din siguranţa naţională.

în aceste condiţii, cei care au făcut interceptări la ordin, punând în aplicare mandatele obţinute de către alte instituţii, după art. 20 se fac vinovaţi de închisoare de la 1 la 5 ani.

Dacă doriţi să-mi puneţi şi mie un pahar cu apă.

Deci, chestiunea aceasta este o treabă foarte importantă, şi această lege nu trebuie expediată pe picior. Din nefericire, probabil că în Comisia pentru apărare se lucrează la ordin, pentru că, fără a dezbate nici un fel de articol, în afară de pledoaria iniţiatorului şi a mea la discuţii generale, s-a votat în bloc această respingere.

Deci, măcar, rog puterea sau pe cei care-şi arogă dreptul unic de iniţiatori, să reglementeze măcar această situaţie şi să tragă legea după realitate, altfel vor fi abligaţi să deschidă dosare penale ale lucrătorilor din S.R.I. care fac interceptări ilegale, în sensul că nu există o prevedere legală ca să-i bage în legalitate.

aşteptăm răspunsul în continuare de la reprezentantul S.R.I.-ul. Nu l-am obţinut, bănuiesc că nici reprezentantul Guvernului nu poate să-l dea, iar la comisie, fără a ne aroga vreun drept de paternitate asupra ideii, trebuie să intrăm odată şi odată în legalitate, pentru că argumente de soiul că instituţiile sunt obligate să-şi asigure sprijin reciproc, nu sunt argumente care să ţină la un proces la Cedo! Şi este bun de plată statul român, pentru faptul că de ani de zile se merge după principiul: "Las' că merge şi aşa!". Merge şi aşa până în momentul în care cineva reclamă.

Vă mulţumesc pentru atenţie.

Doamna Daniela Popa:

Şi eu vă mulţumesc. Dacă mai sunt înscrieri la cuvânt la dezbateri? Din partea Grupului parlamentar al P.D., domnul deputat Romeo Raicu.

Aveţi cuvântul.

Domnul Romeo Marius Raicu:

Conform art. 119 din Constituţie, Consiliul Suprem de Apărare a Ţării organizează şi coordonează unitar activităţile care privesc apărarea ţării şi securitatea naţională.

Era normal să cerem punct de vedere, atât la Guvern, care este unul din principalii beneficiari ai produsului finit de intelligence, cât şi la C.S.A.T., iar aceştia au dat aviz negativ propunerii legislative şi totodată ne-au comunicat că dânşii lucrează la un nou cadru legislativ pentru modificarea actualului cadru şi că este necesar ca înainte de iniţierea unei astfel de legi să fie adoptată o nouă lege privind securitatea naţională, elaborată în concordanţă cu prevederile constituţionale, cu realităţile interne şi internaţionale care constituie cadrul general şi pentru Legea comunităţii de informaţii.

Am avut discuţii cu iniţiatorii atât în comisie, cât şi înainte de comisie. Le-am propus să retragă proiectul de lege din dezbateri, pentru a putea veni cu el în momentul în care Guvernul va veni cu pachetul legislativ pentru modificarea segmentului de siguranţă naţională.

Dânşii nu au dorit, ne pare rău, am fi dorit să preluăm lucrurile bune din propunerile dânşilor. Aceasta s-a întâmplat, noi vom vota împotriva acestor proiecte.

Doamna Daniela Popa:

Mulţumesc.

Din partea altor grupuri parlamentare mai sunt înscrieri la cuvânt? Din partea Grupului parlamentar al U.D.M.R. Aveţi cuvântul, domnule deputat.

Domnul Toró Tiberiu:

Mulţumesc, doamna preşedinte.

Stimaţi colegi deputaţi,

După cum ştiţi bine şi dumneavoastră, preocuparea înfiinţării unei comunităţi de informaţii nu este o idee nouă. În vechea legislatură a mai fost o iniţiativă legislativă în acest sens, venită tocmai din rândul majorităţii pe vremea aceea, din rândul colegilor noştri din Partidul Social Democrat, dar nu a întrunit consensul nici din cadrul P.S.D.-ului pe acea vreme.

Pe de altă parte, a fost şi o altă iniţiativă legislativă privind o nouă lege a siguranţei naţionale, care a fost îndelung dezbătută în Comisia pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională, dar până la urmă nu a ajuns în faza de a fi dezbătută în plenul Camerei Deputaţilor.

Ceea ce a arătat şi ceea ce vreau să subliniez şi aici, că nici în cadrul majorităţii de atunci nu a existat un consens privind înfiinţarea unei asemenea structuri foarte importante privind siguranţa naţională şi acest consens nu există nici acum, nici între putere şi opoziţie şi nici în interiorul partidelor care formează actualmente arcul guvernamental.

Ideea mea, care este o continuare a colegului meu Ghişe, din partea Partidului Naţional Liberal, este că este deosebit de important a scoate din disputele politice acest subiect şi a încerca să formăm un consens în legătură cu structura de siguranţă naţională, cu toate legile privind securitatea naţională şi, într-adevăr, trebuie în mod unitar abordată problema.

Este nevoie, deci, de o dezbatere publică, o dezbatere cu participarea tuturor partidelor parlamentare, cu participarea societăţii civile, pentru că este vorba de un subiect sensibil, şi o punere de comun acord a tuturor instituţiilor implicate în acest proces, a Consiliului Superior de Apărare a Ţării, a Preşedinţiei, a structurilor interesate şi a Guvernului României.

Dacă această dezbatere se va iniţia, atunci Uniunea Democrată Maghiară îşi va formula foarte clar poziţia faţă de acest subiect. Noi am avut câteva discuţii în cadrul grupului, respectiv în cadrul partidului, şi deocamdată am ajuns la concluzia că ar fi indicat ca această structură care coordonează activitatea serviciilor de informaţii, respectiv a serviciilor departamentale, ar fi bine să fie în subordinea Guvernului, pentru că astfel transparenţa, respectiv responsabilizarea acestor servicii ar fi mai corespunzătoare.

În comisie am votat împotriva adoptării sau punerii în dezbaterea pe articole a acestei iniţiative legislative, tocmai din aceste considerente, pentru că nu există format acel consens cu care putem să abordăm în mod serios această problemă.

Vă mulţumesc.

Doamna Daniela Popa:

Mulţumesc.

Din partea altor grupuri parlamentare pentru dezbateri generale? Nu mai sunt înscrieri. Precizări din partea comisiei sunt necesare? Nu. Vă reamintesc că în raportul comisiei sesizate în fond se propune respingerea acestei iniţiative legislative. A luat cuvântul din partea Grupului parlamentar al P.S.D.

La ora 12,00 trebuia să începem voturile finale, conform programului adoptat luni.