Şedinţa Senatului din 20 martie 2003

	23.	Continuarea dezbaterilor asupra proiectului Legii pentru aprobarea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 31/2002 privind interzicerea organizaţiilor şi simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob şi a promovării cultului persoanelor vinovate de săvârşirea unor infracţiuni contra păcii şi omenirii (dezbateri generale.)
	consultă fişa PL nr. L167/2002

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

................................................

Stimaţi colegi, Vă propun să luăm în dezbatere ultimul proiect de lege, înscris în ordinea de zi la punctul 22, proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 31/2002 privind interzicerea organizaţiilor şi simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob şi a promovării cultului persoanelor vinovate de săvârşirea unor infracţiuni contra păcii şi omenirii. Dacă nu mă înşel, noi ne-am oprit la dezbateri generale. Nu am trecut la amendamente, la... Vă rog să vă ocupaţi locurile. Este prezent domnul ministru Răzvan Theodorescu. De asemenea, domnul preşedinte al Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări, domnul senator Aristide Roibu. Consult grupurile parlamentare dacă doresc să mai intervină la dezbateri generale? Vă rog, Grupul parlamentar P.R.M., domnul vicepreşedinte Gheorghe Buzatu. Aveţi cuvântul!

Domnul Gheorghe Buzatu: Domnule preşedinte, vă mulţumesc. M-am prezentat la tribună, pentru că am un text ceva mai lung, probabil, de o oră.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Sunt convins că dumneavoastră, care deja sunteţi un parlamentar cu state serioase, fiind şi în conducerea Senatului, ştiţi că o intervenţie, ca să fie ascultată şi mai ales să aveţi priză, nu trebuie să fie excesiv de lungă, pentru că s-ar putea să nu reţinem argumentele.

Domnul Gheorghe Buzatu: Nu contează statele, contează că a fost pus la ultimul punct pe ordinea de zi. Vă mulţumesc pentru...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Toate legile sunt la fel de importante, nu contează că e punctul 1 sau punctul 23. Aveţi cuvântul, deja aţi pierdut două minute.

Domnul Gheorghe Buzatu: Domnule preşedinte, Eu am solicitat această intervenţie, şi am să o reduc serios, am să o reduc drastic, pentru că vreau să fac câteva sublinieri. În primul rând, şi vă rog să fiţi de acord cu mine, la punctul 1 s-ar impune următoarea precizare, eu nu sunt în măsură să evidenţiez şi nu o s-o fac acum, utilitatea Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 31/2002, dar vreau să precizez că, după un an de când a intrat în vigoare şi se aplică respectiva ordonanţă, se poate conchide, fără îndoială, că în raport cu toate neclarităţile admise prin dispoziţii contradictorii, este preferabilă orice lege, orice ordonanţă care devine lege, oricât ar fi de rea, dacă se aplică cu înţelepciune, deschis şi corectitudine. Din expunerea de motive la ordonanţa de urgenţă, reţinem ca pozitivă, repet, ca pozitivă, aserţiunea după care "împiedicarea proliferării manifestărilor extremiste de tip fascist, rasist sau xenofob a constituit şi constituie o preocupare constantă a comunităţii internaţionale atât la nivelul organismelor europene şi internaţionale, cât şi la nivelul legislaţiilor naţionale". Mă gândesc că se impuneau imediat în continuare, în ordonanţa de urgenţă, asigurări că pentru impunerea principiului nu se vor îngădui excese, invenţii şi false acuzaţii, pentru că este posibil aşa ceva. Vom vedea. Voi preciza, în al treilea rând, că intervenţia mea nu vreau să-mi atragă, aş fi fericit să fie aşa, asemenea false acuzaţii de antisemitism, xenofobie şi revizionism. Pentru protecţia mea în faţa unor asemenea "acuzaţii" vă asigur că nu-mi sunt suficiente nici imunitatea parlamentară, şi nici paşaportul de membru al Adunării Parlamentare a Consiliului Europei. Că asemenea atacuri sunt inevitabile, aş putea da exemple, unele chiar din ultimele zile şi chiar pe temeiul Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr. 31/2002. În ce mă priveşte, resping asemenea acuze, ca fiind infantile şi nefondate, cât timp în apărarea mea sare, acesta este lucrul surprinzător, nu poziţia mea de biet parlamentar român, ci meseria mea de istoric, un istoric care, din fericire sau din nefericire, are şi operă, care pledează pentru adevăr şi îndeamnă la reţinere din partea posibililor scribi agresori, pentru că numai din aceştia pot fi. Aplicarea ordonanţei de urgenţă în acest an, în anumite capitole, şi mă refer precis la art. 8 şi 10, a decurs în mod fericit, pentru că s-a ţinut cont, cu rigoare, de a nu se confunda domeniile ştiinţific, muzeal, artistic cu restul, cu propaganda, şi, de aceea, vreau să spun că am fi fericiţi dacă şi în continuare am avea la Ministerul Culturii şi Cultelor tot un asemenea ministru cum este domnul academician, care, pe deasupra, este şi istoric. Este o realitate care se impune să o relev în al patrulea rând. Doamnelor şi domnilor...

Domnul Dumitru Badea (din sală): Pe Antonescu tot l-au ciopârţit!

Domnul Gheorghe Buzatu: Vorbeam de activitatea ştiinţifică. Doamnelor şi domnilor senatori, Ordonanţa de urgenţă aduce în discuţie un domeniu ştiinţific, istoria care, din fericire, este astăzi, la noi şi mai pretutindeni în lume, bine, chiar foarte bine reprezentată sub raport calitativ şi cantitativ. Ordonanţa de urgenţă reglementează în două probleme - holocaustul şi rolul liderului militar-politic în istorie - în două probleme ale unui domeniu major al cercetării istorice de azi - cel de-Al Doilea Război Mondial din 1939-1945. Nu este cazul să facem aici abuz de cunoştinţele acumulate până acum în acest domeniu, dar nu se poate ignora stadiul actual al cercetărilor. Iată de ce voi preciza doar atât: până de curând, cele mai investigate evenimente din istorie au fost Revoluţia Franceză şi epoca lui Napoleon, despre care s-au publicat în lume peste 200 de mii de titluri, cărţi şi studii, în circa 200 de ani. Ei bine, acest bilanţ a fost pur şi simplu răsturnat în cursul ultimelor decenii. La doar 60 de ani de la izbucnirea sa, Războiul mondial din 1939-1945 formează materia de studiu a nu mai puţin de peste un milion de titluri, însumând sinteze, monografii, lucrări memorialistice, volume de documente, studii ştiinţifice etc. În acest domeniu a intrat legiuitorul. Ordonanţa de urgenţă aflată în dezbaterea noastră, chiar şi după ce a fost examinată şi amendată, la început în Comisia pentru cultură, culte, artă şi mijloace de informare în masă, apoi în Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări, rămâne cu suficiente neclarităţi, contradicţii, insuficienţe etc. Neavând de gând să reţin aici şi acum toate obiecţiile, mă voi limita să vă reamitesc că prin prevederile art. 6 "contestarea sau negarea în public a holocaustului ori a efectelor acestuia se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 5 ani şi interzicerea unor drepturi". Deci, prin prevederile art. 6, ordonanţa de urgenţă vine, după opinia mea, în contradicţie cu paragrafele din Constituţie referitoare la libertatea de opinie. În altă ordine de idei, ordonanţa de urgenţă vine, de asemenea, în contradicţie cu Declaraţia Universală a Drepturilor Omului, deşi într-un loc se subliniază că nu este aşa şi vine în contradicţie, în speţă, cu art. 19 al documentului, care glăsuieşte altfel. Vă rog să îmi daţi voie să-l prezint: "Orice om are dreptul la libertatea opiniilor şi exprimării. Acest drept include libertatea de a avea opinii fără imixtiune, precum şi libertatea de a căuta, de a primi şi de a răspândi informaţii prin idei şi prin orice mijloace şi independent de frontierele de stat." În acelaşi mod, ordonanţa de urgenţă se află în contradicţie cu Recomandarea nr. 1283/1996 a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei privitoare la disciplina "istorie şi la predarea ei în şcolile din Europa". În această Recomandare, paragraful 1 stabileşte cu claritate: "Orice om are dreptul de a-şi cunoaşte trecutul, ca şi dreptul de a-l respinge. Istoria este o disciplină interesată în dezvoltarea unei concepţii critice cu privire la informaţia şi la imaginea controlată." Problematica abordată de ordonanţa de urgenţă este deja reglementată. Am subliniat acest lucru când s-a discutat "Proiectul Bichineţ". Este deja reglementată prin prevederile Codului penal, ediţiile 1968, prima, republicată în 1973, 1997, cu modificările ulterioare, cu trimiteri precise în următoarele articole: Art. 317 face vorbire despre propaganda naţionalist şovină, aţâţarea urii de rasă sau naţionale. Art. 166 incriminează propaganda în favoarea statului totalitar şi de orice fel, fascist, nazist şi comunist, pe când ordonanţa de urgenţă se limitează (de ce?) doar la statul fascist. Art. 356 din Codul penal incriminează propaganda de război. Art. 357 incriminează genocidul, îl denumeşte, stabileşte cazurile şi dictează pedepsele cuvenite infractorilor. Propun să reţinem, în context, că genocidul, care cuprinde şi holocaustul, aici fac abstracţie de discuţiile teoretice, holocaust, genocid, gulag şi aşa mai departe - genocidul este totuna cu: "săvârşirea în scopul de a distruge în întregime sau în parte o colectivitate sau un grup naţional, etnic, rasial sau religios". Art. 358-359 privesc infracţiunile contra păcii şi omenirii. De asemenea, nu mai era nevoie de o ordonanţă de urgenţă atâta timp cât Constituţia, art. 30, condamnă defăimarea ţării şi îndemnul la războiul de agresiune, la ura naţională şi religioasă, discriminarea şi separatismul teritorial, iar, nota bene, Legea nr. 51/1991, adoptată de Parlamentul României, privitoare la siguranţa naţională, incriminează în art. 3 "iniţierea, organizarea, săvârşirea sau sprijinirea, în orice mod, a acţiunilor totalitariste sau extremiste de sorginte comunistă, fascistă, legionară sau de orice natură, rasiste, antisemite, revizioniste, separatiste, care pot pune în pericol, sub orice formă, unitatea şi integritatea teritorială a României, precum şi incitarea la fapte ce pot pericilita ordinea statului de drept". Mă opresc aici pentru a puncta din nou, că, în vreme ce Legea nr. 51/1991 viza toate felurile de totalitarism, fascism şi comunism, în chip paradoxal, cum spuneam, ordonanţa de urgenţă este mai puţin darnică, ea ignorând comunismul. Comisia pentru cultură, culte, artă şi mijloace de informare în masă şi, finalmente, Comisia juridică de numiri, disciplină, imunităţi şi validări au căzut de acord să definească holocaustul. Am făcut un amendament în acest sens. Potrivit amendamentului introdus la art. 2 lit. d), "prin holocaust se înţelege exterminarea sistematică, în masă, a populaţiei evreieşti din Europa, organizată de către autorităţile naziste în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial". Amendamentul a fost adoptat cu unanimitate de voturi şi am fost prezent la respectiva şedinţă. După cum lesne constatăm, ordonanţa de urgenţă are în vedere un singur holocaust, pe cel brun, înfăptuit de nazişti, dar care n-a bântuit în România. În acelaşi timp, în chip cu totul contradictoriu, ordonanţa de urgenţă ignoră holocaustul roşu care, într-adevăr, a cuprins România şi a provocat victime greu de evaluat şi în prezent. De ce oare?! Prin definiţia adecvată, repet, adecvată, la care s-a convenit asupra holocaustului brun, deducem că holocaustul brun a ocolit România. Dar, în acest caz, mă întreb şi vă întreb: De ce ar mai fi vinovat Antonescu, care este obiectivul principal al ordonanţei?! Pentru atacul din 22 iunie 1941 el nu poate fi acuzat de crime împotriva păcii, contra U.R.S.S., care ea, anterior, atacase, violase România. Doamnelor şi domnilor senatori, Vă rog să observaţi că nu mă aflu printre negaţionişti, printre cei care neagă holocaustul. Da, Europa ocupată de nazişti a fost bântuită de holocaust. Nu însă şi România, care a cunoscut, fără îndoială, evenimente tragice decurgând din război ori provocate de inconştienţă. Nu s-a concretizat însă la nivelul superior, la nivelul conducerii de stat un program rasist, redus la aplicarea soluţiei finale împotriva populaţiei evreieşti, ţigăneşti şi aşa mai departe. În fapt, în perioada 1940-1944, România, în ciuda aparenţelor, nu a fost un stat ocupat de Germania lui Hitler. Statul român a trecut sub ocupaţie exact în momentul pe care suntem obişnuiţi să-l considerăm de eliberare, la 23 august 1944, când au venit sovieticii. Menţionez, în context, că ordonanţa de urgenţă nu poate preveni, pentru că nu s-a dorit, exagerările păgubitoare ce se succed în legătură cu holocaustul brun care ar fi bântuit România. Nu voi aduce probe în sensul că holocaustul brun a ocolit România. Nu mai sunt necesare, deşi în această privinţă s-a scris atât de mult şi de contradictoriu, încât am ajuns să ne confruntăm cu atâtea situaţii paradoxale, pur şi simplu incredibile. Iată ce se întâmplă dacă admitem toate punctele de vedere. Aşa, de exemplu, Dicţionarul de la Oxford, din 1993, înseriază la bilanţul victimelor holocaustului brun din România nu mai puţin de 750 de victime, adică tot atâtea victime cât număra comunitatea evreiască de la noi conform Recensământului din decembrie 1930. Deci, lichidare totală. Dar să-l ascultăm pe doctorul Fieldermann, fostul şef al comunităţii evreieşti din România, care, de îndată după terminarea războiului în 1945, a mărturisit - citez din nou: "În nici o ţară dominată de nazişti n-a supravieţuit o aşa mare proporţie a populaţiei evreieşti ca în România." Lucrurile sunt cunoscute. Un alt aspect: ordonanţa de urgenţă pare să ia act - mă rog, asta este - de deciziile, de sentinţele care au fost dictate în 1945-1946 împotriva criminalilor - eu le spun aşa-zişilor criminali de război - "grupul Antonescu şi ceilalţi". Dar, domnilor, iată că intervine următoarea situaţie: oare noi, acum, după 50 de ani, după ce cunoaştem atât de bine materialele care s-au publicat despre evenimentele din 1939-1945, nu suntem în stare să privim trecutul altfel? Trebuie să luăm de bune numai ceea ce au dictat tribunalele aflate sub ocupaţie şi potrivit legislaţiei de război? Sau, mai grav, trebuie să admitem ceea ce comuniştii înşişi au făcut, adică au bătut un pas înapoi? În 1955 s-a dat un decret, nr. 421, dacă nu mă înşel, din 24 septembrie 1955, prin care toţi cei care fuseseră condamnaţi drept criminali de război şi aveau pedepse de până la 10 ani au fost graţiaţi în întregime, iar celor care fuseseră condamnaţi la pedepse mai mari de 10 ani li s-au înjumătăţit aceste pedepse. Mai apoi - şi o să vă prezint, domnule preşedinte, dacă îmi îngăduiţi -, Nicolae Ceauşescu însuşi a dat un decret prin care îl graţia pe Pamfil Şeicaru, care fusese condamnat în 1945 la moarte. Am aici decretul semnat de Nicolae Ceauşescu, copia cu semnătura sa, şi expunerea de motive întocmită de ministrul de atunci al afacerilor de interne, Cornel Onescu. Vă rog să-mi daţi voie să citesc un paragraf din această expunere de motive: "În dreptul internaţional penal, pentru crimele contra păcii, contra umanităţii şi pentru crimele de război, instituirea prescripţiei nu-şi găseşte aplicarea." Deci până în 1965. Nici un act internaţional privind urmărirea şi pedepsirea criminalilor de război, adoptat în cursul şi după cel de-Al Doilea Război Mondial, nu prevede o limită de timp în această privinţă. Inexistenţa prescripţiei în dreptul internaţional pentru crimele de război, precum şi poziţia ţării noastre pe plan extern în această materie duc la concluzia că pe plan intern legislaţia penală trebuie să aplice acelaşi sistem al imprescriptibilităţii pentru asemenea infracţiuni. Menţionăm însă că Legea nr. 312 din 1945, care prevedea pedeapsa cu moartea pentru criminalii de război, a fost înlocuită în anul 1947 cu Legea nr. 291, care nu mai prevedea pedeapsa cu moartea. În anul 1955, prin Decretul nr. 421, la care m-am referit, cei condamnaţi pentru săvârşirea de crime de război la pedepse mai mari de 10 ani, dacă nu au săvârşit din proprie iniţiativă omoruri, au fost graţiaţi. În prezent, Pamfil Şeicaru, ca emigrant, are o atitudine corespunzătoare şi desfăşoară în străinătate, prin scris, o activitate utilă ţării noastre. De aici, propunerea de a fi scutit. Aveţi aici documentul, domnule preşedinte.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Mai bine nu mai citeaţi ultima parte.

Domnul Gheorghe Buzatu: O să închei. Istoricii nu îşi îngăduie profeţii, lor le incumbă studiul trecutului. Totuşi, voi îndrăzni să fac o prezicere: ordonanţa de urgenţă pe care o discutăm va fi totuşi adoptată. Vă rog însă să-mi daţi voie să spun că este cazul să adoptăm aici o poziţie nuanţată. Fiind vorba de faptul că asemenea măsuri se aduc în atenţia noastră prin ordonanţe de urgenţă, vă rog să îmi daţi voie ca astăzi să admitem ordonanţele de urgenţă pentru situaţii de urgenţă, cazul războiului şi aşa mai departe, dar nu pentru nişte probleme care interesează atât de îndeaproape istoria noastră, în ceea ce ne priveşte pe noi, în ceea ce priveşte trecutul nostru. De aceea, trebuie să fim convinşi că, având în vedere că o asemenea măsură trece printr-o ordonanţă de urgenţă, să nu fim de acord cu această ordonanţă. Vă mulţumesc pentru atenţie. (Aplauze.)

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă mulţumesc, domnule vicepreşedinte, deşi, de data aceasta, noi vom discuta pe fond textul de lege care există în ordonanţă, nu este o simplă aprobare a ordonanţei sau o respingere. Deci, vă rog, stimate colege şi stimaţi colegi, ca expunerile să fie considerate în numele grupurilor parlamentare, pentru a da autoritate în cuvântul pe care l-aţi prezentat. Din partea Grupului parlamentar al Partidului Naţional Liberal, domnul senator Radu Feldman Alexandru. Vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Radu Alexandru Feldman: Domnule preşedinte, ţin, de la început, să fac precizarea: preşedintele grupului nu este în sală, nici unul din cei doi vicepreşedinţi ai grupului. Eu nu am mandat să vorbesc în numele grupului. S-ar putea ca ceea ce spun să aflu că distinşii mei colegi îmbrăţişează, subscriu fără rezerve la punctul meu de vedere. S-ar putea să fiu în situaţia ca unul sau alţii dintre colegi să nu subscrie la punctul meu de vedere.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă rog să vă expuneţi punctul de vedere.

Domnul Radu Alexandru Feldman: Deci vă cer îngăduinţa să spun un punct de vedere personal, care, fireşte, m-ar bucura foarte mult să fie împărtăşit de cât mai mulţi dintre colegii din grup. Din sală: Procedură, domnule preşedinte.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Sigur că da. Noi, oricum, nu vă supăraţi, l-am invitat la cuvânt pe domnul senator Radu F. Alexandru, suntem în dezbateri, nu există procedură în dezbateri. Eu ştiu ce vreţi să spuneţi, anticipez. Deci procedura o s-o ridicaţi atunci când, mă iertaţi că îmi permit să spun câteva cuvinte, voi pune ceva la vot. Atunci aveţi dreptul să interveniţi pe probleme de procedură. Deocamdată ne găsim în dezbateri parlamentare. Acolo unde nu există nevoie de cvorum şi, deci, nu puteţi să invocaţi acest lucru, dacă asta doriţi. A doua chestiune: noi vom finaliza dezbaterile generale astăzi. Cei care au dorit să intervină pe proiectul de lege trebuiau să fie prezenţi. De aceea, vă rog, aveţi cuvântul.

Domnul Radu Alexandru Feldman: Vă mulţumesc foarte mult. Domnule preşedinte, Domnule ministru şi foarte stimate colege şi stimaţi colegi, Am sentimentul că discutăm astăzi o iniţiativă legislativă de maximă importanţă, de o importanţă care, îngăduiţi-mi să afirm, depăşeşte strict actul în sine, depăşeşte în sine eventualele sancţiuni, mi se pare că este un act important, pentru că este, poate, primul demers semnificativ în recunoaşterea istoriei moderne a României. Vreau să vă spun, citind cu toată atenţia expunerea de motive, că ea a fost anunţată, au fost luări de poziţii premergătoare şi pe care mă simt dator să le reamintesc într-o ordine cronologică: cea a preşedintelui Emil Constantinescu, cea a preşedintelui Ion Iliescu, cea a primului-ministru Adrian Năstase şi, doar în ordine cronologică, cea a ministrului culturii, domnul academician Răzvan Theodorescu. Din punctul meu de vedere, această iniţiativă legislativă, această ordonanţă are două dimensiuni: una profilactică, una care să determine ca, în România, noi, cei de astăzi, şi cei care ne vor urma să nu mai trăiască niciodată ororile în toate formele lor de exprimare care au însemnat cel de-Al Doilea Război Mondial. Dar cred că la fel de important este acest demers, şi, îngăduiţi-mi să spun, oarecum tardiv, în care, în primul rând, Parlamentul ţării priveşte cu tărie şi cu demnitate istoria modernă a României. Sunt multe, sunt nespus de multe fapte cu care putem să ne mândrim şi sunt lucruri dureroase care s-au consumat, care nu incriminează sub nici o formă poporul român, Armata Română, instituţii ale statului, ci care revin, prin excelenţă, în sarcina unor oameni. Deci cred că putem discuta eliberaţi de orice fel de complex şi resping - şi, cu siguranţă, vă am alături când resping - orice încercare de a culpabiliza la modul general, popor, armată, instituţie în ţara românească, în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial. Faţă de proiectul de lege, aşa cum a fost trimis, există o mulţime de nuanţe care se pot aduce în discuţie. Punctul meu de vedere - punct de vedere în care am avut satisfacţia, prin excelenţă, să spun, mentală să văd că a fost subliniat, a fost anticipat şi împărtăşit de Consiliul Legislativ - este că într-o ordonanţă atât de importantă lipseşte definirea termenului care stă, până la urmă, la fundamentul acestei ordonanţe, definirea termenului de holocaust. Îmi îngădui o scurtă paranteză - şi mă adresez cu toată consideraţia distinsului coleg, în primul rând, istoric şi, în al doilea rând, senator, gândindu-mă tot la opera cu care a venit Domnia sa -, aţi făcut o afirmaţie gravă, domnule senator, şi interpretez această afirmaţie ca o probă a vocaţiei dumneavoastră pentru adevăr. Într-adevăr, România nu a fost o ţară ocupată, România a fost o ţară aliată a Germaniei hitleriste. Nici o clipă România nu a fost o ţară ocupată. Ca atare, lipsa definiţiei holocaustului în ordonanţa de urgenţă crea o dificultate în a înţelege care este, până la urmă, culpa pe care o sancţionăm. Şi avem în faţă un amendament, admis cu unanimitate de voturi, al Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări, care sună în felul următor: "Prin holocaust se înţelege supunerea populaţiei evreieşti, în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, la acţiuni de exterminare în lagăre create de nazişti în acest scop."

Domnul Ion Predescu (de la prezidiu): Nu e amendamentul comisiei.

Domnul Aristide Roibu: Nu, nu este.

Domnul Ion Predescu (din sală): Acest amendament nu e al comisiei.

Domnul Radu Alexandru Feldman: Iertaţi-mă, vă rog.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Art. 2 lit. d), amendament admis. Poftiţi, îl am aici. Poftiţi.

Domnul Radu Alexandru Feldman: Da. "Prin holocaust se înţelege exterminarea sistematică în masă a populaţiei evreieşti din Europa, organizată de către autorităţile naziste în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial." Stimate colege şi stimaţi colegi, Este o formulare nefericită, pentru că este o formulare care scoate din rândul ţărilor în care s-a produs şi s-a consumat un martiriu al populaţiei evreieşti în România. Expunerea de motive a premierului Adrian Năstase, care vine în continuarea afirmării responsabilităţii României legat de cel de-Al Doilea Război Mondial, include România în rândul ţărilor în care s-au produs persecuţii, prigoană şi sacrificii de vieţi omeneşti. Şi mă opresc aici fără să spun nici o cifră. Nu aduc în discuţie nici o cifră. Nu este vorba de ordinul de mărime, este vorba de un proces. Este vorba de o realitate care s-a consumat şi în care nu cifrele au relevanţă, în măsura în care formularea adoptată vorbeşte doar de "exterminarea sistematică organizată de către autorităţile naziste în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial", România nu are conţinut în această ordonanţă de urgenţă, pentru că, repet exact afirmaţia făcută cu câteva clipe mai devreme de domnul profesor, România n-a fost ţară ocupată. Există însă un amendament care a fost propus de domnul senator Sergiu Nicolaescu, a cărui preocupare şi ale cărui cunoştinţe istorice sunt de notorietate, care spune: "Prin holocaust se înţelege persecutarea, enclavizarea şi exterminarea prin diferite metode a populaţiei evreieşti sau a altor etnii din Europa" - şi subliniez, că este foarte important - "în perioada celui de-Al Doilea Război Mondial." Din motive pe care nu le înţeleg, dar le regret, Comisia juridică, de numiri, imunităţi şi validări a respins acest amendament. Un amendament corect, un amendament exact şi un amendament cuprinzător, pentru că în România nu numai evreii au fost persecutaţi, prigoniţi şi au plătit cu viaţa păcatul de a aparţine unei alte etnii. Chiar dacă la raportul cifrelor rromii nu sunt, să spunem, de acelaşi ordin de mărime, cum bine ştiţi, politica regimului Antonescu împotriva rromilor a fost o politică de prigoană. Aduc în discuţie toate aceste aspecte pentru că nu mă îndoiesc nici o clipă de buna intenţie a legiuitorului şi cu atât mai puţin mă îndoiesc de buna intenţie a fiecăruia dintre dumneavoastră. Ca această ordonanţă, ca această iniţiativă legislativă să aibă într-adevăr un sens, să exprime într-adevăr intenţiile lăudabile ale Executivului, cred că amendamentul propus de domnul senator Sergiu Nicolaescu, o diferenţă absolut de nuanţă, trebuie adoptat în locul amendamentului în forma actuală propus de Comisia juridică, de numiri, imunităţi şi validări şi, în acest moment, putem să spunem că ne-am făcut în egală măsură datoria faţă de istorie şi faţă de conştiinţele noastre. Vă mulţumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Şi eu vă mulţumesc şi-i rog pe colegii care vor mai lua cuvântul să nu facă referiri in extenso asupra amendamentelor, pentru că le vom discuta şi pe cele acceptate de comisie, şi pe cele respinse, în momentul în care vom trece la dezbaterea amendamentelor pe text. Dacă mai doreşte cineva să intervină la dezbateri generale? Dacă nu mai doreşte nimeni, vă rog să-mi permiteţi, în calitatea pe care o am de preşedinte de şedinţă, să declar închise dezbaterile generale la acest proiect de lege. Ofer cuvântul domnului ministru, domnului academician, pentru a-şi exprima punctul de vedere, sigur că da, în legătură cu discuţiile generale purtate pe proiectul de lege.

Domnul Răzvan Theodorescu -ministrul culturii şi cultelor: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Doamnelor şi domnilor senatori, colegi, Evident, orişice discuţie pe marginea acestei ordonanţe de urgenţă trebuie să fie o discuţie, în mod special, gravă. Vreau să spun de la bun început, şi aş dori ca acest lucru să fie limpede înţeles, că venirea acestei ordonanţe de urgenţă acum un an nu s-a făcut din motive de oportunitate, s-a venit cu ea pentru că eram una dintre puţinele ţări, şi singura ţară din grupul Vilnius, care nu avea o asemenea reglementare şi lucrul a fost foarte bine subliniat atunci, şi a fost foarte bine subliniat în acea dimineaţă care a precedat întâlnirea primilor-miniştri ai "Grupului Vilnius" în, dacă nu mă înşel, aprilie, anul trecut: faptul că România a venit, şi a venit încă cu o iniţiativă importantă şi curajoasă. Evident, cu distinsul meu coleg, pe care-l preţuiesc ca istoric de foarte multă vreme, om de probitate intelectuală (şi a dovedit-o şi în discuţiile noastre în contradictoriu din primăvara trecută), care este profesorul Gheorghe Buzatu, nu voi face şi nu vom face o discuţie istorică. Anul trecut, la Academie, la iniţiativa Academiei, a fost o discuţie în care toate părţile şi-au spus punctul de vedere sub cupola celei mai mari instituţii ştiinţifice a ţării. Deci nu mă voi referi la aceste lucruri. Atunci am spus ce-am avut de spus. Domnia sa a spus: "Voi anunţa numai câteva lucruri care sunt totuşi cadrul în care ne aşezăm." Discuţia a fost focalizată în chip greşit, după mine, din motive afective şi de istorie contemporană, pe personajul Ion Antonescu, un personaj tragic, un personaj care a avut incontestabila sa măreţie, dar un personaj tragic, pentru că drumul pe care a mers el a dus, la un moment dat, România acolo unde a dus-o. Eu vreau să vă spun că de-atunci, de când s-a dat această ordonanţă de urgenţă, s-a văzut utilitatea ideii în mai multe ocazii: când s-au făcut zvastici, când s-au scris diverse lucruri pe diverse ziduri din Bucureşti şi din provincie. Dar vreau să vă spun că nu numai acesta este câmpul de referire, doamnelor şi domnilor. Acum câteva zile am răspuns prefectului de Mureş la întrebarea sa, la care răspunsesem şi în Senat unui distins senator al Partidului România Mare, în legătură cu cazul contelui Wass, care este un caz în dezbatere, care şi el trebuie să se supună acestei reglementări, şi poate vor fi şi alte cazuri în situaţia în care un tribunal nu va interveni şi nu va spune altceva. Vreau să vă mai amintesc, şi dumneavoastră, domnule coleg, în chip cu totul special, şi cred că acest exemplu trebuie şi pentru mass-media, şi pentru politicieni, pentru toată lumea, că o să fie un caz interesant. Evocăm tribunale sovietice ocupate... Daţi-mi voie să evoc tot tribunale naţionale, în cazul unui personaj infinit mai reputat decât Antonescu al românilor, este cazul altui mareşal, Philippe P.tain, erou naţional al Franţei, învingătorul de la Verdun, un om care avea toţi laurii din lume şi care nu a procedat, o ştiţi bine, cu minorităţile, în frunte cu evreii, aşa cum a procedat totuşi în prima fază Antonescu, neavând o Transnistrie. Ei bine, acestui om, care a fost condamnat la moarte la vârsta de 90 de ani (i s-a comutat sentinţa, este drept!) şi care a murit în închisoare, eroul Franţei, pentru vina capitală de a fi fost criminal de război, în ciuda gloriei sale anterioare, pentru că a fost aliat cu Hitler. Deci nimeni n-a îndrăznit în Franţa să facă...

Domnul Sergiu Nicolaescu (din sală): N-a fost condamnat de comunişti...

Domnul Răzvan Theodorescu: Ajung şi la acest lucru, domnule coleg. Ajung şi la acest lucru sensibil, dragă Sergiu, dacă-mi dai voie. Ajung şi la acest lucru. A fost judecat de o instanţă care judeca în spiritul tribunalului internaţional care fusese la N.rnberg. Era francez, şi tribunalul nostru a fost condus de un român, de Voitinovici, dacă nu mă înşel! Bun. Să nu căutăm, istoria este istorie. Este făcută cu umbrele şi cu luminile ei. N-a fost un tribunal sovietic, nu vă supăraţi! Am spus de mai multe ori, dar n-are sens. Dacă Antonescu ar fi fost judecat de anglo-americani ar fi fost condamnat la moarte, aşa cum a fost P.tain. Nu uitaţi contextul, sunteţi aici atâţia oameni învăţaţi, nu uitaţi contextul anilor '45-'46. Din acest punct de vedere, definirea holocaustului, chit că după părerea mea, domnule preşedinte, doamnelor şi domnilor colegi, problema definirii holocaustului n-are o mare legătură cu aceasta, este spus ceea ce este spus, holocaustul în genere, holocaustul în România, cred că am fost, într-o anumită ordine, primul care a afirmat că România nu a participat la holocaust. Să fie limpede! Şi domnul senator Radu Alexandru Feldman, de care mă despart de atâtea ori, mă întâlnesc cu el aici. Nu poate fi culpabilizat poporul român, nu poate fi culpabilizată Armata Română şi nimeni n-o face. Aici nici nu-i vorba de holocaustul din România. România n-a avut un holocaust, dar România, prin guvernarea Antonescu, a participat din motivele ştiute la holocaustul din alte zone, din zone care nu erau în România, cum era Transnistria, care era sub guvernare românească efemeră. Ce este holocaustul? Este... O ştim foarte bine, iertaţi-mi această scurtă subliniere academică, shoa în ebraică, holokaustos în traducerea grecească alexandrină a Bibliei este distrugere, este nimicire. Şi ajungem prin aceasta la situaţia specială, nu numai a evreilor, ci şi altor minorităţi, şi lucrul trebuie spus, de sistematică nimicire, Vernichtung în limba germană înseamnă nimicire. Poate de aceea, o spun ca istoric acum, fără, vă imaginaţi, nici o umbră politică, de aceea niciodată, nici un tribunal internaţional nu a condamnat până acum comunismul, care a avut atâtea mii de victime, dar el n-a fost condamnat pentru că nu a existat undeva, nici în însemnările lui Stalin, nici în indicaţiile lui Stalin care pot fi luate drept paradigmă, nu găseşti ceva similar Acordului de la Wansee, pe care îl cunoaştem, că a fost publicat... Au trimis mii şi sute de mii şi milioane de oameni la moarte, dar nu ai un text, şi este la fel de ticălos, în opinia mea, dar nu ai un text juridic, domnule coleg, de aceea holocaustul e holocaust. Inventarea acestui "holocaust roşu", ca terminologie, mi se pare nepotrivită, în ciuda faptului că atâţia dintre noi şi din familiile noastre au suferit de ceea ce se poate numi "holocaustul roşu", dar trebuie să discutăm în termeni istorici reci, în termeni juridici, repet, şi mă adresez unui preşedinte jurist, nici un tribunal internaţional n-a condamnat încă, e timp s-o facă, şi atunci legea noastră se va acorda legislaţiei internaţionale, acestei noi decizii. Dar nu a existat o mai ticăloasă, o mai inumană formulă decât aceasta care i-a nimicit în primul rând pe evrei, o spune un creştin foarte prieten cu mulţi evrei, recunosc, dar n-am nici o poziţie partizană aici, după cum sunt sigur că nici domnul Radu Alexandru Feldman, vorbind, nu şi-a adus aminte de originea sa, aici este ceva care este peste originile, prieteniile şi simpatiile noastre. Iată de ce vă amintesc un lucru care a scăpat atenţiei comentatorilor de la noi: "holocaust" s-a folosit începând cu anii '60 în toată literatura. Domnul profesor Buzatu ştie mai bine ca noi toţi. Într-un sens figurat, nu trebuie să fie camere de gazare, nu trebuie să fie transformaţi în săpun într-un loc ca să fie holocaust. Orice acţiune represivă în masă, de tipul celei din Transnistria, intră în această categorie. Nici nu trebuie să inventăm - iartă-mă, iubit coleg, Sergiu Nicolaescu - o nouă definiţie. "Holocaust" are definiţia sa. Când spunem Germania, se înţelege Germania şi ţările care au participat alături de ea şi aşa mai departe. Un lucru mai spun, şi închei. Spune colegul profesor Buzatu că este suficient Codul penal. Nu sunt penalist, jurist, dar vă întreb: De ce Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, din care dumneavoastră faceţi parte...

Domnul Gheorghe Buzatu (din sală): De o lună.

Domnul Răzvan Theodorescu: Bun. Înaintea dumneavoastră. Dar nu cred că vă rupeţi de hotărârile Adunării din care faceţi parte. Prin Recomandarea nr. 1275 s-a hotărât condamnarea acestor lucruri. Domnule profesor, făcând parte din această Adunare, sunteţi parte a acestei decizii. Dacă nu, trebuie să spuneţi la Strasbourg, ceea ce un om cu profesionalismul şi calităţile dumneavoastră nu o va face: "Domnule, sunt împotriva Recomandării nr. 1275." Vreau să vă spun că toate codurile penale din Europa, după ştiinţa mea, au asemenea condamnări, dar este nevoie în unele cazuri, şi în acesta mai mult ca oriunde, de o subliniere specifică. Asta a fost dorinţa Guvernului nostru şi vă rog, doamnelor şi domnilor senatori, gândiţi-vă bine, deoarece este o foarte importantă decizie a noastră: politică şi, dacă vreţi, istorică. Fac apel la dumneavoastră pentru a înţelege cu răceală. Toţi ne iubim trecutul, nimeni nu vrea să fie culpabilizat şi Guvernul nu s-a gândit o singură clipă să facă acest lucru. Vocea mea vă spune ce gândim cu toţii: în România nu a fost holocaust, dar nu la acest lucru ne referim în această lege. Vă mulţumesc, domnule preşedinte.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă mulţumesc, domnule ministru. Ofer cuvântul domnului preşedinte Aristide Roibu, în situaţia în care doreşte să facă o serie de precizări determinate de dezbaterile generale care s-au purtat în Senat până în acest moment.

Domnul Aristide Roibu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, prezentul act normativ incriminează fapte precum constituirea unor organizaţii cu caracter fascist, rasist, xenofob, aderarea ori sprijinirea sub orice formă a unei asemenea organizaţii şi răspândirea, vânzarea, confecţionarea sau deţinerea în vederea răspândirii de simboluri fasciste, rasiste sau xenofobe. Se incriminează, de asemenea, promovarea cultului persoanelor vinovate de săvârşirea unor infracţiuni contra păcii şi omenirii sau promovarea ideologiei fasciste, rasiste ori xenofobe, prin propagandă săvârşită prin orice mijloace, în public. Prevederile proiectului de lege se află în deplin acord cu principiile formulate în Declaraţia Universală a Drepturilor Omului şi cu următoarele documente internaţionale: Convenţia internaţională privind eliminarea tuturor formelor de discriminare rasială a ONU, la care România a aderat prin Decretul nr. 345/1970; Propunerea de Decizie-cadru a Consiliului Uniunii Europene privind combaterea rasismului şi a xenofobiei din 29 noiembrie 2001; Recomandarea nr. 1275, de care vorbea domnul ministru, a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, referitoare la lupta împotriva rasismului, xenofobiei, antisemitismului şi intoleranţei; Recomandarea nr. 1 a Comisiei Europene împotriva rasismului şi intoleranţei a Consiliului Europei privind combaterea rasismului, xenofobiei, antisemitismului şi intoleranţei. De asemenea, vreau să vă informez că au fost avute în vedere elementele de legislaţie comparată, în special din ţările europene, cum ar fi Germania, Marea Britanie, Spania, Italia, Portugalia, Franţa, Ungaria şi Polonia. Toate acestea mi-au fost puse la dispoziţie de către Ministerul Justiţiei şi Ministerul Culturii şi Cultelor. Vă mulţumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă mulţumesc, domnule senator.

Domnul Sergiu Nicolaescu (din sală): Drept la replică!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Stimaţi colegi, sigur că, din punct de vedere al dreptului la replică, domnul academician Răzvan Theodorescu a pomenit, în câteva rânduri, numele colegului nostru care a formulat şi o serie de amendamente. Pentru două minute, aveţi cuvântul, domnule senator!

Domnul Sergiu Nicolaescu: Din respect pentru toată lumea, pentru cei care au luat cuvântul, voi fi cât se poate de scurt. Trebuie să avem curajul să privim istoria cu acelaşi curaj pe care l-au avut cei care au murit pentru istoria aceasta pe care noi azi o învăţăm şi pe care trebuie să o respectăm. Vorbim de holocaust. Definiţia pe care am propus-o este urmarea unor consultări, şi vă pot aduce cel puţin doi metri de materiale în care veţi întâlni această definiţie propusă de mine, dar nu acest lucru îl apăr de data aceasta împotriva Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări. Doamne fereşte, nici nu am fost chemat şi întrebat. Nu. Ceea ce vreau să spun este următorul lucru: a accepta holocaustul este, în primul rând, o obligaţie morală. Doamnelor şi domnilor senatori, nu există un document şi nici o ideologie lansată de Antonescu care să încurajeze acţiuni de tip holocaust, cel puţin după cunoştinţa mea, domnule Buzatu. Nu există un document! Aici sunt absolut de părerea domnului Radu Alexandru Feldman, că nu contează numărul, că au fost omorâţi 50 sau 200-300-400 sau 500.000. Nu acest lucru contează. Aceste acţiuni au avut loc şi nu au fost făcute de Antonescu sau de secretarul lui, ci au fost făcute de jandarmii români. Deci, în realitate, acest holocaust a fost şi la noi în ţară. De ce să nu recunoaştem acest lucru, când faptele sunt clare? Sunt documente şi vă arăt material filmat. Deci să avem curajul să privim adevărul, să-l spunem şi să fim responsabili de acuzaţiile pe care le aducem şi cui le aducem. Şi în ce măsură este de vină un singur om este cel mai uşor lucru de ales, sau să recunoaştem că am avut astfel de acţiuni într-adevăr incomparabile, incomparabile cu alte ţări din Europa. Mă compar cu Danemarca sau orice ţară din Europa care a trimis trenuri întregi, nu vorbesc de Ungaria sau alţi vecini de-ai noştri, de evrei pe care îi trimiteau în Germania. Franţa, şi nu numai Franţa lui P.tain. Pentru că aţi dat exemplul lui P.tain, este o mare ruşine pentru istoria Franţei judecata lui, a unui om care nu mai era responsabil de modul lui de a gândi. Deci în acest sens şi indiferent dacă a apărut pe plan internaţional sau nu, o hotărâre că Antonescu este vinovat de holocaust nu poate fi acceptată decât de un tribunal care ar fi făcut azi de noi. Avem curaj, doamnelor şi domnilor senatori? Parlamentul României? Mai mult, Academia Română a ridicat vreodată această problemă de a-i judeca pe cei din Al Doilea Război Mondial? Pentru că există o contrazicere. Vedeţi dumneavoastră, cei care în ideologia lor aveau condamnarea evreilor, cum au fost legionarii, la Nurnberg ei nu au fost consideraţi fascişti sau nazişti. Şi îl condamnăm pe Antonescu care - ştim foarte foarte bine din documente şi din fapte, iar eu ştiu direct din familie acest lucru - a protejat un număr important de evrei din România. Deci există o contrazicere, există un adevăr pe care merită să-l judecăm. Mă iertaţi că v-am spus aceste lucuri, dar era o chestiune de conştiinţă. Să fim realişti, să avem puterea să arătăm acest adevăr. Am făcut un film despre acest subiect şi, la un moment dat, un cunoscut om de cultură mi-a spus că acel film este fascist. Este vorba de filmul... ă... ă... Din sală: "Oglinda"!

Domnul Sergiu Nicolaescu: "Oglinda". Ei bine, mă întreb dacă, pe baza acestui document, va îndrăzni cineva vreodată în România să oprească pe cineva care vrea să facă un film despre acele momente. Din sală, câteva voci: Nu!

Domnul Sergiu Nicolaescu: Nu. Sunt convins că nu, atâta vreme cât este un Răzvan Teodorescu acolo, câtă vreme suntem cei care suntem aici...

Domnul Răzvan Theodorescu: Iartă-mă, poate fi ultimul dobitoc ministru şi tot nu are voie, conform legii!

Domnul Sergiu Nicolaescu: Conform legii îţi voi arăta un punct unde ar putea. Dar nu acest lucru contează. În final, vreau să spun că, într-adevăr, pe plan internaţional, noi trebuie să scoatem un astfel de document şi acest lucru este important şi mă determină să votez aşa cum este. Dar ar fi fost foarte bine ca atunci când am tratat această temă să fi făcut, într-adevăr, o dezbatere cu toţi cei care sunt amestecaţi sau cât de cât cunosc problema respectivă. Dragă prietene, dă-mi voie să spun că recomand - şi domnul Buzatu recomandă - Academiei să studieze, să aprofundeze problema de aşa manieră încât poporul român să aibă dreptul la istoria sa adevărată.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Îi mulţumesc pentru intervenţie domnului senator Sergiu Nicolaescu. Stimaţi coelgi, Sigur că dezbaterile pe acest proiect de lege vor continua. Ele sunt extrem de interesante. Este un lucru deosebit că azi nu a existat nici un fel de tensiune în dezbaterile din Senat, ci, dimpotrivă, fiecare şi-a putut expune argumentele cu seriozitate în faţa plenului Senatului. Practic, considerând dezbaterile generale închise, vom continua în şedinţa următoare a lua în dezbatere şi adoptare în primul rând amendamentele respinse, iar după aceea, amendamentele acceptate la nivelul Comisiei juridice, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări, pe care vă rog să nu o criticaţi în mod dur. Gândiţi-vă că şi acolo au existat, pe parcursul mai multor luni, dezbateri legate de acest proiect de lege. Noi am încercat să găsim soluţiile cele mai bune pentru a putea promova această lege absolut necesară. Declar închise dezbaterile din Senat de astăzi. Vă doresc activitate fructuoasă în teritoriu! La revedere! Şedinţa s-a încheiat la ora 12,40.