Şedinţa Senatului din 26 august 2003 (sesiune extraordinară)

	1.	Continuarea dezbaterilor asupra proiectului de Lege de revizuire a Constituţiei României
	consultă fişa PL nr. L297/2003

Şedinţa începe la ora 9,40. Lucrările sunt conduse de Nicolae Văcăroiu, preşedintele Senatului, asistat de Ion Predescu şi Mihai Ungheanu, secretari ai Senatului.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Vă rog să vă ocupaţi locurile! Îl invit pe domnul preşedinte al Comisiei pentru revizuirea Constituţiei, domnul Valer Dorneanu. Vă rog foarte mult să poftiţi la prezidiu! Stimaţi colegi, Permiteţi-mi să deschid lucrările şedinţei noastre din cea de-a doua zi a sesiunii extraordinare. Aşa cum am convenit în cursul zilei de ieri, vom începe să discutăm amendamentele. Vă rog să mă urmăriţi, vom începe cu amendamentele admise. Dacă sunt intervenţii asupra acestor amendamente, sigur, vă rog să le ridicaţi. De altfel, eu o să vă atrag atenţia pe parcurs asupra acestui lucru. După care vom lua în ordine amendamentele respinse, în ordinea în care sunt prezentate; deci pe articole. Vă rog să deschideţi anexa la amendamente admise. Avem pct. 4 din legea de revizuire, respectiv o intervenţie la art. 9, legat de sindicate, patronate şi asociaţii profesionale. Dacă doriţi să interveniţi în legătură cu acest amendament? Autorul este domnul senator Dan-Mircea Popescu. Înţeleg că amendamentul a fost acceptat. Domnule preşedinte, Dacă consideraţi că necesită intervenţie?

Domnul Valer Dorneanu: Nu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, În aceste condiţii, o să supun votului dumneavoastră acest amendament de la pct. 4 din legea de revizuire, cu referire la art. 9. Vă atenţionez că toate articolele se vor vota în condiţii de lege organică, jumătate plus 1 din totalul senatorilor. Vă rog să votaţi acest amendament acceptat de către comisie. S-a aprobat cu 111 voturi pentru, nici un vot împotrivă, două abţineri. La nr. crt. 2, respectiv pct. 7 din legea de revizuire, este vorba de alin.4 al art. 16. De asemenea, este un amendament al domnului senator Dan-Mircea Popescu, acceptat de către comisia constituţională. Dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt intervenţii. Supun votului dumneavoastră acest amendament. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 104 voturi pentru, nici un vot împotrivă, 3 abţineri. Înainte de a trece la punctul următor, vreau să vă atrag atenţia, stimaţi colegi, că o parte dintre dumneavoastră, chiar la amendamentele admise, aţi avut intervenţie, dar a fost respinsă de către comisie. Nu reluăm; după aceea, la amendamente respinse. Discutăm amendamentul, s-a aprobat, nu mai putem discuta! Deci, dacă doriţi să intervenţi, interveniţi acum. La nr. crt. 3, cu referire la pct. 11 din Legea de revizuire a Constituţiei, se referă la alin.4 al art. 23. Se referă la arestarea preventivă. Se dispune numai de judecător şi numai în cursul procesului penal. Este un amendament făcut de doamna senator Rodica Mihaela Stănoiu şi domnul senator Ion Predescu. Domnul senator Predescu, aveţi cuvântul!

Domnul Ion Predescu: Domnule preşedinte, Camera Deputaţilor a aprobat textul aşa: "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător". Corect! Este însă o altă problemă. Arestarea preventivă se poate dispune numai în cursul procesului penal şi în cadrul acestuia. Punctul acesta de vedere, de a completa textul, a fost admis. Eu am formulat amendamentul ceva mai simplu. El este redat în raport mai complicat. Cum l-am formulat eu? "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător". Avem cele două elemente fundamentale: "cursul procesului penal" şi "arestarea preventivă" numai - deci accent deosebit, de excludere - de judecător. În raport este trecut: "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător şi numai în cursul procesului penal". În ce mă priveşte, deficienţa de redactare este repetarea termenului "numai". Şi nu are raţiune. Eu cred că textul este mai de acurateţe dacă spunem în loc de "Arestarea preventivă se dispune numai de judecător şi numai în cursul procesului penal", "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător". Ar fi însă posibilă o interpretare, potrivit căreia arestarea preventivă, numai în cursul procesului penal o poate dispune judecătorul. Cu alte cuvinte, în alte condiţii, ar putea fi dispusă şi de altcineva. În ultimă instanţă, reflectându-se, s-a ajuns la redactarea din raport, cu repetarea termenului "numai", atât pentru cadru, cât şi pentru cel care dispune. L-aş solicita, dacă este prezent domnul profesor Neagu, specialist în materie procesual-penală, dacă această repetare este necesară în text sau dacă textul poate să fie, fără posibilitate de interpretare vătămătoare textului, aşa cum l-am propus eu: "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător". Dacă agreaţi repetarea din raport a cuvântului "numai", cu exclusivitatea "numai în cadrul cursului procesului penal şi numai de judecător", sunt de acord cu textul. Prin urmare, am dorit să pun în discuţie pentru redactare de acurateţe, pentru redactare cât mai bună a textului. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, este vorba despre o formulare. Domnul senator Dumitru Badea, vă rog!

Domnul Dumitru Badea: Domnule preşedinte, Cred că este pe înţelesul tuturor şi fără posibilităţi de altă interpretare eliminarea acestei sintagme "numai" Arestarea preventivă se dispune de judecător - e clar - şi numai în cursul procesului penal. Deci, eliminarea cuvântului "numai" după "dispune". "Arestarea preventivă se dispune de judecător şi numai în cursul procesului penal".

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului): Nu, nu, nu! Are o deficienţă. Dacă-mi daţi voie!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Numai o secundă! Domnule' staţi, că nu suntem la un simpozion! Vă rog eu foarte mult! Când vă dau cuvântul, atunci luaţi cuvântul! Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Încep cu esenţa. Domnul Predescu are dreptate, chiar dacă nu a luat cuvântul. Are dreptate. Deduc ce a vrut să spună. Este necesar să rămână de două ori sintagma "numai" şi "judecător", şi în cadrul "procesului penal". Nu este vorba despre o analiză filologică, ci despre esenţa juridică a textului. Să nu uităm că în limbajul juridic românesc, ca şi în cel francez, noţiunea largă de "magistrat" îi cuprinde atât pe judecători, cât şi pe procurori. În situaţia în care am elimina sintagma "numai judecător", într-o interpretare largă a dispoziţiilor constituţionale, s-ar putea crede că şi procurorul poate emite mandat de arestare. Această situaţie trebuie eliminată. Trebuie prevăzut clar că numai, în exclusivitate, judecătorul poate să emită mandat de arestare, şi nu oricând, ci numai în cadrul procesului penal. De ce? În practica juridică din ţara noastră au fost situaţii când în alte domenii, în cazuri civile, în cazuri administrative, în cazuri ale muncii, judecătorul a dispus pe loc arestarea uneia dintre părţi, a cuiva, a unui martor pe care l-a crezut culpabil, de exemplu, de mărturie mincinoasă. Dacă textul va rămâne aşa cum este acceptat de către comisie, vom avea nişte repere foarte bine definite pentru adoptarea viitoare a Codului de procedură penală. Eu cred că acest text este euroconform, răspunde cerinţelor actuale, răspunde bunului mers al Justiţiei şi al derulării proceselor penale, motiv pentru care susţin amendamentul şi încerc să fiu explicit în ceea ce priveşte refuzul meu pentru amendamentul domnului senator Badea. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Eu consider că formula propusă de domnul senator Predescu, dincolo de acest amendament, este cea corectă. Măsura arestării preventive nu trebuie şi nu se poate dispune, conform dreptului românesc şi celui european, decât în cadrul procesului penal. Titularul acţiunii de represiune penală este statul. Această măsură nu poate fi luată în cadrul altui tip de proces. Şi cred că textul "În cursul procesului penal, arestarea preventivă se dispune numai de judecător" rezolvă şi chestiunea cu statutul magistratului, deci a persoanei care poate lua această măsură; şi este foarte clar. În acelaşi, timp, în opinia mea, îndeplineşte şi o condiţie de logică deontică, de logică a normei juridice, nepermiţând, cred eu, alte interpretări.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Aşa cum este redactat amendamentul în propunerea domnului senator Predescu, poate să rămână. Vreau să vă spun că repetarea termenului "numai" nu este supărătoare. Există o regulă în drept, în conformitate cu care legiuitorul repetă uneori, intenţionat, anumite cuvinte, anumiţi termeni, tocmai pentru a nu lăsa nici un fel de dubiu cu privire la sensul care a determinat acest legiuitor să redacteze acea normă juridică. Deci, poate rămâne textul cu repetarea termenului "numai", fără nici un fel de problemă, înscriindu-ne în regula pe care am spus-o mai înainte. Pe de altă parte, însă, şi în afara acestei chestiuni - deci, eu am să votez pentru textul aşa cum l-a propus domnul Predescu - vreau să atrag atenţia asupra unui lucru. Există o tendinţă de a se transfera doctrina sau elemente ale doctrinei în conţinutul imperativ al normei, ceea ce nu este bine. Prea mulţi termeni care explică sau prea mulţi termeni care întăresc sensul unei norme juridice pot conduce la confuzii. Ei pot fi tot atât de bine interpretaţi, într-un sens sau altul, chiar dacă nouă ni se pare că aceşti termeni sunt imperativi. De aceea e bine să ne ferim de prea multe repetări, de prea multe consolidă ri ale sensului normei juridice - înţelegeţi ce vreau să vă spun - pentru că s-ar putea întâmpla să ajungem exact la fenomenul de care vrem să ne îndepărtăm. Deci, ar fi existat şi o redactare - asta o spun doar aşa, informativ - care ar fi fost tot atât de clară şi n-ar fi lăsat nici un fel de dubiu, pentru că e doctrina şi, la urma urmei, juristul care interpretează a făcut o facultate de drept. Deci, dacă noi am fi avut textul în felul următor: "Arestarea preventivă se dispune de judecător în cursul procesului penal", n-ar fi fost nici un fel de problemă. Dar dacă s-a vrut, în această problemă atât de sensibilă, să se producă această repetare şi să se lămurească definitiv sensul, eu sunt de acord cu acest lucru, dar e bine să ne ferim să tranformăm această chestiune într-o regulă. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Dacă mai sunt intervenţii? Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Cred că nu încalc protocolul comisiei dacă vorbesc, în calitate de senator, pentru amendament. Noi l-am discutat, este un amendament care vine după o anumită experienţă, nu numai constituţională, dar o experienţă de practică judiciară. Am ajuns la necesitatea de a insera aceşti termeni în textul Constituţiei, tocmai pentru a lăsa să se înţeleagă că în ceea ce priveşte măsura arestării preventive, o dată cu revizuirea Constituţiei, se schimbă filozofia în ţara românească. Aşa cum s-a spus, dacă până acum arestarea preventivă era generic la îndemâna magistraţilor, iar tot prin Constituţie magistraţii au însemnat şi procurorii, primul "numai" scoate în evidenţă autoritatea care este competentă potrivit Constituţiei. Şi este nevoie de această precizare. Poate într-o etapă, domnule profesor Filipaş, când vom intra în normalitate, când lucrurile vor fi de la sine înţelese, acest "numai" nu va mai fi necesar şi vom stiliza Constituţia. Pentru etapa pe care o străbate România, primul "numai" este necesar. Scoate în evidenţă autoritatea. Al doilea "numai" este necesar pentru a scoate în evidenţă zona în care intervine. Numai acolo. Pentru că, domnule preşedinte şi onorat Senat, în această ţară a fost şi o experienţă de tristă amintire. Erau oameni, autorităţi importante, care umblau cu mandatele de arestare în buzunare. Am trăit o asemenea experienţă, am văzut când s-a completat un mandat de arestare la o muncă patriotică pentru o şefă de fermă. Nu cumva, vreodată, să se ajungă prin interpretare la asemenea practici aberante! Avem nevoie pentru aceasta de al doilea "numai", tocmai ca o gardă. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Vă rog, dacă mai sunt intervenţii? Domnul profesor Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu: Mulţumesc, domnule preşedinte. O chestiune de formulare care lasă, în esenţă, textul neschimbat. De ce să nu dăm un text, să-i spunem, mai colorat? "Arestarea preventivă se dispune, în exclusivitate, de judecător şi numai în cursul procesului penal".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mă rog, este un punct de vedere. Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Am cerut cuvântul pentru că socotesc că s-a dezbătut suficient asupra acestui text admis în unanimitate în cadrul comisiei. Mă bucur că distinsul nostru coleg, domnul senator Filipaş, a spus exact ce am spus şi eu în comisie, că puteam să renunţăm la cele două limitări ale cuvântului "numai", dar cred că ne găsim în situaţia aceluia care suflă şi în iaurt, încât nu este rău ca măcar în această fază să fim foarte atenţi şi să evităm orice posibilitate de abuz. Cred că textul nu supără nici din punct de vedere al limbii române şi cu atât mai puţin din punct de vedere al modului în care el va fi aplicat. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu: După cum v-am spus, şi în comisie, am fost de acord cu forma din raport şi astăzi tot aşa. Textul mai are însă şi două avantaje în plus, care au rezultat din dezbaterile de aici şi este bine să fie reţinute în dezbaterile ce se vor publica pentru ca practicienii să distingă şi ei la rândul lor. Exclude posibilitatea arestării în cadrul delictului de audienţă, idee subliniată de domnul senator Frunda, şi, deci, nu se aseamănă una cu alta, este cu totul altceva, şi, al doilea, problemele ridicate de intervenţia domnului senator Badea, se mai poate dispune o modalitate de arestare, aceea pe care o dispune instanţa după ce a pronunţat hotărârea de condamnare, instanţa de fond, ceea ce este cu totul altceva. Deci, textul cu "numai în cursul procesului şi numai în arestare preventivă şi numai de judecător" este! Nu o suna el frumos, nu o fi atât de estetic şi de maximă acurateţe, dar este foarte bine determinat şi circumscris, fără a lăsa posibilitatea vreunui practician să interpreteze şi să facă altceva pe cale de interpretare. Vă mulţumesc. Prin urmare, toată lumea cred că este lămurită, textul, aşa cum este în raport, este cel mai corespunzător modificării Constituţiei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Predescu a vrut să ne provoace, dar aţi văzut că, până la urmă, nu am cedat. Deci, înţeleg că toţi colegii, marea majoritate, au fost de acord să păstrăm formula, mai ales că Comisia constituţională a votat-o în unanimitate. De acord să supunem la vot?

Domnul Valer Dorneanu: În formula aceasta, v-aş sublinia şi eu pentru că, întradevă r, aşa cum spunea profesorul Filipaş şi profesorul Iorgovan, un text constituţional trebuie să se definească prin rigoare, prin concizie. Orice intervenţie, cu adăugiri ştiinţifice rezultate din practică, din literatură, excede şi pune în dificultate pe cel care aplică legea. De multe ori, însă, legiuitorul simte nevoia pentru o întărire, pentru a sublinia o garanţie suplimentară, să facă o precizare, chiar de această natură, "numai", şi, uneori, o face şi în mod repetat. Istoria practicii noastre judiciare a demonstrat că este nevoie de o asemenea repetare, de o asemenea precizare, de o asemenea garanţie pentru a elimina orice confuzie în interpretarea termenului. Cred, de asemenea, că este mai bine, aşa cum am început noi formularea, "arestarea se face" şi să nu punem "în cursul procesului penal", pentru a asigura indentitatea de exprimare a restului alineatelor din acest text. Deci, vă rugăm să votaţi textul în formula propusă de comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Supun votului dumneavoastră amendamentul prevăzut în anexă, admis în unanimitate de comisie. Vă rog să votaţi! A fost votat cu 118 voturi pentru, 6 voturi împotrivă şi o abţinere. La punctul următor, punctul 12 din legea de revizuire se referă la alin.3 de la art. 27. Comisia ne propune, în cazul de faţă, să scoatem "numai", probabil în ideea că prea mulţi de "numai" în Constituţie nu este bine. Deci, "percheziţia se dispune de judecători şi se efectuează în condiţiile şi în formele prevăzute de lege". Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Supun votului dumneavoastră acest amendament admis de către comisie şi prezentat de domnul Predescu şi domnul Cornel Filipaş. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 110 voturi pentru, 3 voturi împotrivă şi o abţinere. La nr. crt. 5, art. 27 alin.4 din Constituţie se referă la alin.4 de la art. 27. Este vorba de interdicţia percheziţiilor în timpul nopţii, cu excepţia cazului de flagrant delict. Avem un amendament acceptat de comisie, al domnului senator Ion Predescu. Deci: "percheziţiile în timpul nopţii sunt interzise, afară de cazul infracţiunilor flagrante". Vă rog, dacă sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi! Amendamentul a fost acceptat de către comisie. S-a votat cu 117 voturi pentru, 3 voturi împotrivă şi două abţineri. Nr. crt. 6, cu referire la art. 32 din Constituţie, alin 4 al art. 32: "Statul acordă burse sociale de studiu copiilor şi tinerilor proveniţi din familii defavorizate şi celor instituţionalizaţi, în condiţiile legii". Amendament admis de comisie; este amendamentul domnului senator Adrian Păunescu. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! S-a aprobat cu 107 voturi pentru, 6 voturi împotrivă şi 6 abţineri. La nr. crt. 7, punctul 16 din legea de revizuire a Constituţiei, cu referire la art. 32', avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus şi doamna senator Norica Nicolai. Este vorba de "accesul la cultură", şi alin.2, "libertatea persoanei", acceptat de asemenea de către comisie. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! Amendament votat cu 116 voturi pentru, două voturi împotrivă şi 6 abţineri. La punctul 20 din Legea de revizuire a Constituţiei, alin.1 al art. 37: "Cetăţenii se pot asocia liber în partide politice, sindicate, în patronate şi în alte forme de asociere". Vă rog, dacă sunt intervenţii? A fost şi un amendament respins aici. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 109 voturi pentru, 4 voturi împotrivă şi 5 abţineri. Art.38 din Constituţie, "dreptul la muncă". Alin.1 al art. 38, avem un amendament al domnului senator Dan-Mircea Popescu, acceptat de către comisie. "Dreptul la muncă nu poate fi îngrădit, alegerea profesiei, a meseriei sau a ocupaţiei, precum şi a locului de muncă sunt libere". Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 114 voturi pentru, un vot împotrivă şi 5 abţineri. La punctul 13 din Legea de revizuire a Constituţiei, art. 29', avem, de asemenea, un amendament acceptat de comisie, propus de domnul senator Mircea IonescuQuintus şi doamna senator Norica Nicolai. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 112 voturi pentru, un vot împotrivă şi 5 abţineri. La nr. crt. 11, art. 43 alin. 2 din Constituţie, avem un amendament, acceptat de comisie, al domnului senator Dan-Mircea Popescu şi senator Ion Predescu. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman: Textul vorbeşte despre asistenţă medicală în unităţile de stat. Anterior se vorbea de asistenţă medicală gratuită. Poate să apară această chestiune ca o restrângere, de fapt, a acestui drept şi atunci, sigur că între timp asistenţa medicală gratuită în unităţile de stat nu prea mai e gratuită, dar totuşi există şi gratuităţi. Prin urmare, cred că în text trebuie să apară o precizare de acest fel, ca să nu apară ca o restrângere faţă de textul care a existat.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Ar fi o singură explicaţie, că după virgulă aţi pus "potrivit legii" şi atunci...

Domnul Petre Roman: Nu, "potrivit legii" este la urmă, mi se pare.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, da...

Domnul Petre Roman: Eu mă refer la conţinutul simbolic al chestiunii. Adică, această gratuitate totuşi există şi e bine ca ea să fie specificată, cred eu, fiindcă există gratuităţi. Ele cred că trebuie să apară în textul Constituţiei. Pentru cetăţeanul obişnuit, aşa, dispariţia acestui termen poate să fie un semn de alarmă. Nu eu am făcut amendamentul, eu doar semnalez şi am încercat să corectăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles.

Domnul Ion Predescu: Putem da noi o explicaţie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Imediat, aveţi răbdare... Vă rog, iniţiatorii amendamentului, domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu: Potrivit textului, este vorba de un drept la asistenţă medicală al cetăţeanului, pe care îl exercită în condiţiile legii. Nu Constituţia determină condiţiile de exercitare a dreptului, ci legea. Că e vorba de prevedere analitică, de distingere, aşa încât textul, aşa cum este, corespunde asigurării dreptului şi exercitării lui. Sintagma finală, "potrivit legii", este calificativă pentru toate cele ce îi preced. De aceea este pusă în partea finală. Aceasta a fost raţiunea pentru care autorii au formulat şi comisia a accepat textul.

Domnul Petre Roman: Dar învăţământul, noi îi spunem gratuit.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Numai o secundă! Domnul senator Badea.

Domnul Dumitru Badea: Îmi pare rău că trebuie să-l contrazic pe domnul senator Predescu. Vă rog să observaţi că partea ultimă se referă chiar la alte forme de asistenţă socială prevăzută de lege şi nu se referă la celelalte pentru că nici nu se poate referi acolo. La concediul de maternitate plătit, la asistenţă medicală - şi suntem foarte de acord să se introducă această expresie, sintagma, deci, "gratuită în unităţile sanitare şi la alte forme de asistenţă socială prevăzute de lege". Domnule senator Predescu, Vă rog să interpretaţi dumneavoastră, "şi la alte forme de asistenţă socială prevăzute de lege". Deci, "prevăzute de lege" se referă la alte forme de asistenţă socială, şi nu la întregul cortegiu de...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu, nu! Domnul senator Badea, deci, încă o dată reţineţi, urmăriţi vă rog textul: "la măsuri de asistenţă socială, potrivit legii." Totul este după virgulă, "potrivit legii", întregul text.

Domnul Dumitru Badea: Eu nu am văzut virgula după "socială". Este la dumneavoastră acolo?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Este, este domnule senator, înseamnă că este din multiplicare şi nu a mai apărut la dumneavoastră. Domnul senator Eckstein-Kovács Péter.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Domnule preşedinte, mulţumesc. În primul rând, o chestiune de procedură. Suntem la capitolul de amendamente care au fost admise de către comisie. Aici poţi să pledezi pentru adoptarea acestui amendament sau împotriva acestuia. Ceea ce propune domnul Petre Roman, practic este o amendare a textului pe care nu l-a depus nici Domnia sa, nici altă persoană în cadrul instituţional pe care l-am făcut. Pe de altă parte, nu este adevărat că această gratuitate figurează în textul actual al Constituţiei. Textul art. 43 nu are această sintagmă. Se spune: "în condiţiile legii" şi legea, desigur, poate să prevadă şi gratuităţi în asistenţa sanitară.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. O singură precizare, stimate coleg, având în vedere faptul că totuşi abordăm legea fundamentală. În Biroul permanent, şi v-am anunţat în cursul zilei de ieri, am acceptat de principiu că se pot face intervenţii pe amendamente, sigur, nu legat de introducerea de amendamente noi, dar legat de acurateţea în ceea ce priveşte formularea; vă rog să fiţi de acord să continuăm pe această formulă. Interesul este să scoatem o lege bună, chiar dacă va trebui să pierdem ceva mai mult timp la fiecare articol. Acesta a fost scopul şi nu altul. Vă rog, dacă mai sunt intervenţii? Domnul senator Triţă Făniţă.

Domnul Triţă Făniţă: Aş dori să pun o întrebare celor care au făcut acest amendament. În prezent funcţionează unităţi sanitare ale statului, cum este de pildă la Eforie, staţiunea EFOSAL, recunoscută în Europa pentru tratamentele balneoclimaterice, unde Ministerul Muncii îşi trimite, cu bilete plătite de stat, o anumită categorie de salariaţi care sunt cazaţi în hoteluri private, staţiunea neavând. Întrebarea este: mai pot beneficia de acestea?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Sigur că da. Nu trebuie să mai întrebaţi, este vorba de asigurarea socială care este plătită de către Ministerul Muncii pentru derularea tratamentului. Domnul senator Dan-Mircea Popescu, şi vă propun să ne oprim aici.

Domnul Dan-Mircea Popescu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Argumentul a fost adus de colegul senator EcksteinKovács Péter. Într-adevăr, în redactarea actuală a art. 43 alin. 2 din Constituţie nu apare gratuitatea asistenţei medicale. Deci, amendamentul pe care l-am adus împreună cu colegul, domnul senator Ion Predescu, a preluat textul iniţial, textul actual şi a produs schimbări doar în ceea ce priveşte disjungerea între asigurările sociale şi asistenţa socială. Aceasta este principala modificare, sigur, cu identificarea posibilităţii asigurărilor sociale publice şi private, ceea ce era de esenţa schimbărilor produse de-a lungul timpului. Deci, repet, gratuitatea nu a figurat şi nu figurează nici în actuala redactare a articolului.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Se poate regăsi potrivit legii, de la perioadă la perioadă. Vă mulţumesc. Cred că explicaţiile sunt suficiente, stimaţi colegi. Supun votului dumneavoastră amendamentul în formula prezentată de cei doi colegi şi acceptat de către comisie. Vă rog să votaţi! Aprobat cu 108 voturi pentru, un vot împotrivă şi 11 abţineri. La punctul 23 din legea de revizuire, referire la alin. 2, art. 45, de asemenea avem un amendament acceptat de comisie, legat de alocaţia pentru copii. Cunoaşteţi, în loc de "cu dizabilităţi" s-a pus "cu handicap", termen utilizat la ora actuală în cadrul Uniunii Europene. Dacă sunt intervenţii? Nu sunt. S-a votat cu 102 voturi pentru, un vot împotrivă şi 5 abţineri. La nr.crt.13, cu referire la punctul 24 din Legea de revizuire a Constituţiei, de asemenea acelaşi amendament, în loc de " cu dizabilităţi" - "cu handicap", da? Dacă sunt intervenţii? Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman: Domnule preşedinte, Cred că şi dumneavoastră, ca şi alţi colegi, aţi primit din partea asociaţiei persoanelor, dânşii spun "cu dizabilităţi"; aici terminologia desigur că poate să comporte o anumită discuţie, dar în fond sunt convins că aţi văzut un amendament al acestei asociaţii pe care cred că şi domnul Dan-Mircea Popescu l-a primit.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aşa este, am primit toată lumea.

Domnul Petre Roman: Acel text pe care, din păcate, în momentul acesta nu îl am asupra mea, eu am sperat că dânşii se vor putea pronunţa aici, este un pic mai activ pe chestiunea integrării sociale a persoanelor cu handicap. Mi s-a părut un text mai bun, mai puternic decât cel care este aici prezentat şi vroiam să întreb iniţiatorul acestui amendament, respectiv pe domnul senator Dan-Mircea Popescu, dacă a citit acel text şi cum îl evaluează în raport cu textul propus.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, Îmi cer scuze că intervin, dacă v-aţi uitat la motivaţie, s-a revenit pe această formulă ţinându-se seama că în Constituţia Europeană actuală, care este în faza finală, nu se foloseşte "dizabilitate", se foloseşte "cu handicap".

Domnul Petre Roman: Nu despre asta este vorba, eu mă refer la conţinutul textului, chestia "cu handicap" am votat şi eu adineaori. Deci, nu asta este problema, acolo, însă, era un text un pic mai proactiv faţă de persoanele cu handicap, considerâ ndu-se că sunt nişte persoane care au posibilitatea de a trăi normal în societate şi vreau să-l întreb pe domnul senator Dan-Mircea Popescu dacă acel text nu i s-a părut mai bun decât acesta.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Dan-Mircea Popescu, vă rog!

Domnul Dan-Mircea Popescu: Domnule senator, Am văzut şi eu, am primit fiecare dintre senatori textul respectiv, m-am mărginit însă la amendamentul pe care îl vedeţi, legat de această denumire a persoanelor "cu handicap" sau "cu dizabilităţi", sigur denumirea aceasta parcă pare mai românească şi am optat pentru aceasta. Nu neg valoarea acelui text, însă nu am operat, aici este poate şi vina mea şi vina celorlalţi colegi care au avut textul. Îmi pare rău, dar asta este realitatea şi nu o putem schimba acum din cauza regulamentului pe care îl avem.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Ion Predescu.

Domnul Ion Predescu: Fundamentarea la care s-a referit domnul senator Petre Roman ţine de domeniul legii, nu al Constituţiei, pentru că se referă la fondul reglementării prin lege. De aceea nu s-au înscris acele texte, nu s-au preluat şi nu le-am înscris în textul constituţional de sinteză. Pe noi ne-a preocupat ca amendament terminologia şi a trebuit, am fost nevoiţi să acceptăm termenul comun în care trebuie să se exprime Constituţia, pe înţelesul analfabetului până la savant, aşa încât aceasta a fost amendarea noastră, iar nu extinderea textului, pentru a cuprinde şi acele idei care activizează într-adevăr, dar pe care îl apreciem toţi, nu numai noi, autorii amendamentului, ci întreaga comisie, că ţin de domeniul legii, iar nu de domeniul Constituţiei, adică de principiu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, dacă mai sunt intervenţii? Eu cred că explicaţiile sunt suficiente, să avem grijă. Într-adevăr, a fost un material care ne-a venit colegilor senatori şi atunci va trebui să gândim ca legea pe care o adoptăm, suntem obligaţi să o facem, să prindem aceste propuneri ale Asociaţiei Persoanelor cu Handicap. Vă rog să votaţi textul propus! Din sală: La "respinse".

Domnul Petre Roman: Eu am înţeles răspunsul dat de domnul senator Ion Predescu, dar fiindcă am la dispoziţie textul, o să vedeţi în ce sens el vorbeşte mai activ. El spune: "persoanele cu dizabilităţi", bun, "cu handicap", "au garantată egalitatea de şanse cu ceilalţi cetăţeni". Acesta este un text de Constituţie.

Domnul Ion Predescu: Îl avem deja.

Domnul Petre Roman: Vă rog să urmăriţi, "statul asigură realizarea unei politici naţionale de egalizare a oportunităţilor şi de participare socială deplină pentru persoanele cu handicap. Drepturile şi îndatoririle ce revin părţilor şi tutorilor sunt respectate". Prin urmare, acesta mi se pare a fi un text pentru persoanele cu handicap mai proeuropean şi astăzi mai larg răspândit decât textul nostru, dar el a fost respins şi eu mă întreb dacă totuşi textul acesta nu este mai bun. Încă o dată: "au garantată egalitatea de şanse cu ceilalţi cetăţeni", este un lucru foarte bun.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, Noi avem în Constituţie un articol distinct în care spunem: "Toţi cetăţenii sunt egali în faţa legii, au aceleaşi drepturi şi obligaţii". Indiferent că sunt "cu handicap" sau "fără handicap", toţi cetăţenii sunt trataţi la fel. Deci, asta este ideea, să nu încărcăm Constituţia, întrucât avem reglementare clară, precisă, într-un alineat distinct. Da, vă rog să susţineţi! Am înţeles propunerea.

Domnul Petre Roman: Eu cred că avem de-a face cu o categorie care doreşte să afirme că aceste persoane cu handicap au posibilitatea de a se exprima ca persoane cu drepturi depline şi cu capacităţi depline; este un lucru care mi se pare mai al zilelor noastre. Deci, nu considerarea lor ca un grup în sine cu handicap, ci ca un grup în care oamenii au o problemă şi totuşi sunt în stare să se manifeste plenar.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Domnul preşedinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Vă rog să-i permiteţi domnului consilier pentru că am discutat acest text şi în Adunarea constituţională.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul consilier Mihai Constantinescu, vă rog!

Domnul Mihai Constantinescu - consilier la Administraţia Prezidenţială: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor senatori, Într-adevăr, e un text care a fost respins şi un text care, cum spunea domnul senator Petre Roman, este foarte frumos, are toate calităţile în afară de una singură - "irealizabil". Dacă dumneavoastră credeţi că un orb poate să fie egal cu un văzător, dacă credeţi că un surdo-mut poate să fie egal cu un vorbitor, dacă credeţi că un şchiop poate să fie egal cu... dacă ar fi aşa, ei nu ar mai trebui să aibă protecţie socială deplină. Este un lucru imposibil, tocmai pentru că acest lucru este imposibil, asta justifică norma constituţională de protecţie, dar a afirma că statul trebuie să asigure ca orbii să vadă, adică să facă minuni... păi, numai aşa ar putea să fie în condiţii depline, numai dacă ar merge, numai dacă ar vedea, numai dacă ar putea vorbi, numai aşa sunt depline, altfel nu sunt depline pentru că nu au cum. Şi atunci, din acest punct de vedere, măsurile de protecţie trecute în Constituţie, ele sunt corecte, sunt arătate în Constituţie, trebuie să se ia măsuri pentru protecţie, dar protecţia nu se asigură decât unuia care are nevoie de ea, egalitate de şanse deplină este imposibil, prin definiţie. Este un text, este adevărat, făcut de Partidul Democrat, dar din nefericire, am explicat şi în comisie, că ar trebui să aibă puteri divine ca să realizeze textul acesta.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Stimaţi colegi, Vă rog să avem răbdare, le rezolvăm toate aşa cum trebuie. Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Domnule preşedinte, Stimate doamne şi domni senatori, Vreau să-mi exprim nu numai dezacordul, dar revolta umană împotriva celor ce a spus domnul consilier Constantinescu. A spune în Senat, a sublinia că un orb nu este egal cu un văzător, că un şchiop nu este egal cu un om care este complet, pe mine mă revoltă uman şi cer ca domnul consilier să-şi retragă susţinerea. Este absolut inacceptabil! Nu despre acest lucru vorbeam aici. Nu vreau să ajungem la teoria greacă ca pe orbi şi pe şchiopi să-i aruncăm de pe stâncă ca să scăpăm de ei. Au trecut câteva mii de ani şi despre altceva este vorba. Aici vorbim despre egalitatea de şansă umană. Fiecare societate are obligaţia să aibă grijă de handicapaţii săi. Măsura în care are grijă de handicapaţii săi arată cât de coaptă, cât de umană, cât de tolerantă, cât de grijulie este societatea respectivă. A-i trata de sus, superficial pe aceşti oameni care, în afara voinţei lor, fără vina lor au ajuns în această situaţie mi se pare o aroganţă şi un cinism de neacceptat în Senat. Îl rog pe domnul Constantinescu, faţă de care am un mare respect şi îi recunosc profesionalitatea, să mă înţeleagă bine. Nu faţă de dânsul am probleme, ci faţă de ceea ce a spus dânsul, cu gândirea dânsului. Aici este vorba despre obligaţia noastră, a fiecărui cetăţean al acestei ţări de a avea grijă de cei care sunt într-o situaţie handicapată. Eu mă simt obligat să-l ajut pe fiecare handicapat al acestei ţări într-un mod sau în altul. La biroul meu senatorial vin zeci de oameni care se plâng să nu au posibilitatea să...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimate coleg,...

Domnul Frunda György: Daţi-mi voie, domnule preşedinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimate coleg, Haideţi să nu cădem în extremă. Bine. Vă rog, dacă mai aveţi ceva de spus, poftiţi!

Domnul Frunda György: Eu vă rog, domnule preşedinte, să aveţi aceeaşi unitate de măsură pentru fiecare dintre noi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Pentru toată lumea.

Domnul Frunda György: Pe mine m-aţi întrerupt, pe alţii nu i-aţi întrerupt.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Îmi cer scuze. Vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Frunda György: Vă mulţumesc. Domnule preşedinte, Nu vreau să fiu nici patetic, nu vreau să cad nici de partea cealaltă a calului. Vreau să fiu realist şi eu cred, din ceea ce au spus colegii din jurul meu, din această porţiune a sălii, mulţi, foarte mulţi gândesc şi simt ca mine. Daţi-ne, vă rog, posibilitatea să avem responsabilitatea şi faţă de cei care sunt într-o situaţie defavorizată. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Sunt surprins de intervenţia bunului meu prieten, domnul Mihai Constantinescu, pentru care am un mare respect şi sentimente cât se poate de bune. A fost primul meu consilier când am ocupat funcţia de prim-ministru şi m-a ajutat foarte mult ca să elaborăm cât mai corect legile reformei. Iată, vreau să-i aduc acest omagiu încă o dată aici. Dar ceea ce a spus dumnealui mă surprinde foarte tare. Daţi-mi voie să vă dau două exemple. Câteva dintre marile sale creaţii Beethoven le-a compus fiind surd. Mai de curând, un mare politician german, Stauble, care a fost ţinta unui atac terorist asupra sa, o încercare de a-l ucide, l-a lăsat într-un scaun cu rotile şi Stauble a fost candidat pentru funcţia de cancelar al Germaniei. Iată în ce constă egalitatea de şanse! Prin urmare... Stauble, aşa am spus. Prin urmare, acum, în această discuţie, am căpătat convingerea definitivă că textul propus de Asociaţia Persoanelor cu Handicap este mai potrivit.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da. Vă mulţumesc foarte mult. Cred că am discutat... Doamna senator Simona Marinescu, vă rog!

Doamna Simona Marinescu: Mai sunt foarte puţine lucruri de adăugat după cele spuse de colegii mei. Domnule preşedinte, Stimaţi colegi. Voiam doar să subliniez faptul că discursul pe care l-am ascultat este complet noneuropean, iar performanţa politicii sociale în orice stat din Europa civilizată este dată de capacitatea de a-i integra pe toţi cei care sunt diferiţi. Prin urmare, dacă nu am fost capabili să facem asta, dacă domnul Mihai Constantinescu subliniază faptul că în România niciodată un orb nu va fi învăţător, un surdo-mut nu va fi un bun vorbitor asta este pentru că politica socială a statului nu este suficient de activă, de eficientă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dacă mai sunt intervenţii? Nu mai sunt intervenţii. Stimaţi colegi, Vă rog să mă urmăriţi puţin. În Constituţie avem un articol, art. 16 alin. 1: "Cetăţenii sunt egali în faţa legii şi autorităţilor publice, fără privilegii şi fără discriminări". În amendamentul care ni s-a propus şi l-a susţinut comisia, vreau să reţineţi, sună cam aşa: " Persoanele cu handicap se bucură de protecţie specială". Toată lumea este egală în faţa legii. Iniţiatorul acestui amendament şi comisia... trebuie să dau ceva mai mult... Este vorba despre exact acel gând de asigurarea aplicării acestui articol 16... "egalitate pentru toţi cetăţenii" şi în cazul de faţă pentru persoane cu handicap. Revin. În articolul primit de la Asociaţia Persoanelor cu Handicap nu mai apare protecţie socială. Deci, vreau să reţineţi acest lucru. Mă rog, s-au spus toate argumentele. Daţi-mi voie să trecem la vot. Voi supune bineînţeles, aşa cum prevede regulamentul, amendamentul acceptat de către comisie. Din sală: Cel respins.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu, nu! Nu există amendament respins. Sunt două amendamente. Când avem amendament admis şi respins, conform regulamentului se supune la vot amendamentul acceptat de comisie. Dacă acesta cade, se supune la vot amendamentul celălalt. Asta este prevederea regulamentară. Dar vă rog să fiţi atenţi pentru că dau explicaţii tocmai ca să ştim ce votăm. Nu are importantă, contează votul nostru. Din sală: Corect!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci supun votului dumneavoastră amendamentul celor doi colegi senatori acceptat de către comisie. În cazul în care nu întruneşte numărul de voturi, vom supune la vot celălalt amendament. Deci, vă rog să votaţi amendamentul propus şi acceptat de comisie. Vă rog să votaţi! Amendament acceptat cu 86 de voturi pentru, 31 voturi împotrivă şi 6 abţineri. Pe cale de consecinţă, a căzut celălalt amendament. Sigur, la mediere se poate interveni şi discuta, pentru că va fi text în mediere. Mai doriţi intervenţie? Doamna senator Petre.

Doamna Maria Petre: O listă!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog o listă pentru grupurile parlamentare. Trecem la următorul punct: nr. crt. 14, punctul 2 din Legea de revizuire a Constituţiei. Se referă la alin. 3 art. 48. La acest alin. 3, art. 48, avem şi un amendament respins. Dacă sunt intervenţii? Domnul senator Păcuraru. Imediat vă dau cuvântul, domnule senator Bindea.

Domnul Nicolae Paul Anton Păcuraru: Domnilor preşedinţi, Stimaţi colegi. Sigur că între atâtea autorităţi ale dreptului constituţional intervenţia mea poate să fie insuficient motivată. Aş solicita, totuşi, o explicaţie din partea comisiei privind formularea pe care o dă referitor la "gravă neglijenţă" În România pentru neglijenţă în serviciu sau neglijenţă în îndeplinirea atribuţiilor ai o penalizare oarecare hotărâtă în funcţie de situaţie. În formularea din textul propus de domnii senatori Ion Predescu şi Antonie Iorgovan apare răspunderea magistraţilor doar în situaţia de gravă neglijenţă. Mie nu îmi este limpede care este diferenţa dintre neglijenţă şi gravă neglijenţă. Este o problemă de interpretare, înţeleg că şi de accent, dar nu cred că putem să facem o discriminare pozitivă pentru magistraţi ca doar în situaţie de "gravă neglijenţă" dânşii să răspundă, în timp ce restul personalului din România, restul angajaţilor, restul salariaţilor răspund şi în situaţia de "neglijenţă în serviciu". Deci, aş ruga o precizare din partea comisiei, propunerea mea fiind ca formularea să fie doar de "neglijenţă", cu eliminarea cuvântului "gravă".

Domnul Nicolae Văcăroiu: S-a înţeles, stimate coleg. Domnul senator Liviu-Doru Bindea.

Domnul Liviu-Doru Bindea: Mulţumesc, domnule preşedinte. Doamnelor şi domnilor colegi, Prin textul care este în discuţie s-a propus antrenarea răspunderii magistraţilor în două situaţii: aceea de reacredinţă şi în situaţia de gravă neglijenţă. Domnule preşedinte şi doamnelor şi domnilor senatori, Se impune eliminarea celei de a doua situaţii, care să implice răspunderea magistraţilor, pentru câteva considerente, după părerea mea foarte importante. În primul rând, este foarte dificil de discutat care va fi cadrul în care se va stabili grava neglijenţă. Având în vedere că textul care prevede că magistraţii răspund pentru exercitarea funcţiei cu rea-credinţă eu cred că acest caz îndestulează situaţia în care magistraţii să răspundă pentru hotărârile judecătoreşti. Apoi, domnule preşedinte, se face trimitere la motivare: "pentru îmbunătăţirea conţinutului normativ al prevederilor respective şi instituirea răspunderii magistratului în caz de gravă neglijenţă, care de regulă este asimilat dolului". Sunt două chestiuni distincte. Neglijenţa înseamnă culpă, dolul înseamnă vinovăţie. Deci, după părerea mea, nu este corect din punct de vedere juridic cele două forme ale vinovăţiei - culpa şi vinovăţia - să fie tratate cu aceeaşi, să-i spunem, sancţiune de răspundere a magistratului pentru situaţia de grave neglijenţe. Doamnelor şi domnilor colegi. Vreau să atrag atenţia că instituirea acestei răspunderi sub această formă va duce, după părerea mea, la o situaţie greu de controlat şi anume la situaţia în care se afectează independenţa judecătorilor. Pentru că în situaţia în care judecătorii într-o anume perioadă se impune, datorită tuturor elementelor care impun o anume exigenţă în aplicarea măsurilor, probabil o impunere inclusiv din partea soluţiilor date de Curtea Supremă de Justiţie, ei vor da aceste soluţii la acest nivel de exigenţă, după 5-6 luni Curtea Supremă de Justiţie... lucrurile se schimbă în ţară, nu se mai impune aceeaşi exigenţă din partea instanţei pentru o anume infracţiune, iar ei vor putea fi trecuţi în categoria care se prevede la acest amendament, adică în această categorie atât de ambiguă de "gravă neglijenţă". Deci, consider, repet, că prima variantă şi anume aceea de rea-credinţă este îndestulătoare pentru antrenarea răspunderii magistraţilor. A doua este, după părerea mea, împotriva intereselor exercitării justiţiei în cadrul conceptului de independenţă. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Problema s-a discutat şi s-a răsdiscutat destul de mult şi în comisie. Desigur, sunt argumente pro şi contra pentru a sancţiona şi neglijenţa, fie în forma ei gravă, fie în forma ei mai uşoară, cum propune domnul Păcuraru. Eu, totuşi, m-aş ralia propunerii colegului Bindea. Să ne gândim, să ne punem puţin şi în pielea magistratului român, care intră zilnic la dezbatere cu câte 50-60 de cauze. Sunt magistraţi buni şi sunt magistraţi mai puţin buni, dar, practic, dacă ei răspund pentru orice eroare este o moarte - dacă vreţi -, civilă. Este vorba de plata unor sume foarte importante pentru o persoană fizică. Ar fi cam ca o sabie a lui Damocles pentru toţi judecătorii şi, într-adevăr, cred că i-ar inhiba această prevedere. Dacă reaua-credinţă într-adevăr trebuie sancţionată, şi trebuie sancţionată, şi poate să fie sancţionată, şi penal dacă comite o eroare voit, pentru că aşa doreşte el să greşească şi să nu aplice drept legea, sunt de acord, dar cred că această prevedere cu culpa gravă este una excesivă şi aş propune să o eliminăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Imediat! Puţină răbdare şi vă dau cuvântul. Gândeam acum... Cer scuze că o spun de aici, dar oare de ce un patron, un economist, un inginer, un contabil în Codul penal e acuzat pentru neglijenţă în serviciu şi de ce un judecător, nu? (Discuţii în sală.) Mă scuzaţi! Dacă suntem egali toţi în faţa legii, vreau să spun. Domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi. Există nişte reguli ale răspunderii juridice care funcţionează de vreo 2.000 de ani. Noi le-am cam preluat din dreptul roman prin dreptul civil. Dreptul penal însă a ajuns în prezent să furnizeze dreptului civil criteriile de vinovăţie, şi definiţiile formelor de vinovăţie, după cum se ştie. Una din aceste reguli este următoarea: se răspunde penal pentru fapta intenţionată. Se răspunde numai în anumite condiţii pentru fapta făcută din greşeală. Pentru că dacă s-ar echivala intenţia cu greşeala, nu am mai avea loc unde să-i ducem pe cei care greşind au produs vreo urmare. De aceea, ca să scurtez discursul, în Codul penal, şi referinţele la legea penală sunt inevitabile aici, după cum vă spuneam, până şi civilistul preia aceste teorii şi definiţia nevinovăţiei pentru culpa contractuală, pentru culpa delictuală mai ales, le preia din legea penală. Niciodată nu se răspunde, în legea penală, pentru simpla greşeală, decât dacă această simplă greşeală este imputabilă prin nerespectarea unei obligaţii judiciare. Dacă nu a respectat imperativ o obligaţie prevăzută de lege, chiar dacă a făcut aceasta dintr-o simplă greşeală, răspunderea juridică este atrasă. În general însă culpa, nivelul de răspundere pentru culpă începe de la un anumit nivel stabilit de legiuitor. De aceea, în art. 249 din Codul penal, unde este incriminată neglijenţa, răspunderea penală pentru neglijenţă ce defineşte fapta, arătându-se că este o faptă făcută din greşeală, iar nivelul răspunderii începe de la un anumit nivel al urmărilor greşelii. Atunci când este vorba de instituţii de stat pentru pagube produse sau pentru perturbări ale circuitului economic al instituţiei deosebit de grave, iar atunci când este vorba de persoane fizice, atunci când s-a adus o pagubă importantă, spune legea, prin greşeala respectivă. Respectând aceste proporţii şi aceste reguli este bine, aşa cum s-a prevăzut aici, că judecătorul răspunde nu din simpla greşeală, pe care, nu vă supăraţi, o întâlnim tot timpul, la orice pas, ci printr-o gravă greşeală, aşa cum, în realitate, defineşte neglijenţa, art. 249 din legea penală. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Domnul senator Duţă, domnul senator Iorgovan, domnul senator Frunda, domnul senator Predescu.

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, Voi fi foarte scurt. Aş vrea să vă spun că achiesez la ceea ce au spus colegii mei anterior. Din punct de vedere tehnic au dreptate, Codul penal prevede clar infracţiunea de neglijenţă. În acţiunea "în regres" se poate trage la răspundere orice magistrat care, întradevă r, a prezentat o neglijenţă ce a adus un prejudiciu mare. Consider că ar fi îndestulător "reaua-credinţă", care trebuie să rămână în finalul textului. Este ceva normal, cu care cred că şi domnul senator Predescu, şi domnul senator Iorgovan vor fi de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Mărturisesc că sunt surprins de această dezbatere, în Senatul României, a avocaţilor. Probabil că se transmite în direct şi judecătorii află...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Se gândesc la ziua de mâine!

Domnul Antonie Iorgovan: ...ce frumos au vorbit pentru judecători cei care sunt şi avocaţi. Vorbeşte un avocat, domnule preşedinte, şi tocmai pentru că sunt şi avocat pledez, în Senatul României, pentru normalitate. În primul rând, mi-aş îngădui să reamintesc distinşilor mei colegi, de Senat şi de bară, că, nu cu mult timp în urmă, în Senatul României şi în Parlament, în general, a trecut Legea pentru modificarea Codului de procedură penală, iar noi, în acea Lege pentru modificarea Codului de procedură penală, în art. 507 am adăugat, este vorba de acţiunea "în regres" a statului, pentru eroarea judiciară şi am adăugat, la ceea ce era până acum, exact această sintagmă "sau gravă neglijenţă" deci, când se îndreaptă statul "în regres" împotriva... şi în această ipoteză. Şi miam îngăduit, în materialul pe care l-am înaintat comisiei, să spun următorul lucru, ca motivare - art. 507 Cod de procedură penală, aşa cum a fost modificat prin Legea nr. 281/2003 face referire şi la grava neglijenţă. Ca atare, această precizare trebuie să apară şi în Constituţie, altfel textul din Codul de procedură penală riscă să rămână fără suport, neconstituţional. Domnule preşedinte, Noi am propus introducerea acestei sintagme tocmai pentru a pune în consonanţă legea, pe care tot noi am adoptat-o, nu cu mult timp în urmă, cu legea fundamentală. Dincolo de acest aspect, care ţine, până la urmă, de consonanţă, nu se va dori să fie şi un principiu de ordin constituţional?! Mă îndoiesc că mâine, poimâine, acest text al art. 507 din Codul de procedură penală, care este text în vigoare, va rezista la un atac sub aspectul constituţionalităţii. Se va găsi cineva să ridice excepţia de neconstituţionalitate şi nu văd cum anume, Curtea Constituţională ar putea să spună că acest text este în consonanţă cu Constituţia, atâta vreme cât nu există acest principiu. Problema de principiu este aceea de a şti dacă în România, în acest moment, când discutăm revizuirea Constituţiei trebuie să introducem şi acest principiu, ca principiu constituţional a răspunderii magistraţilor pentru ceea ce se întâmplă. Domnule preşedinte, Onorat Senat, Am ruga respectuos să se observe că este vorba, în procedura de revizuire a Constituţiei şi, sigur, apar şi eu aici, are mai puţină importanţă cine apare, dar vreau să vă spun că fie şi numai pentru acest text, cel pe care l-am introdus la Camera Deputaţilor şi, vedem dacă se mai introduce şi precizarea noastră la Senat, merita revizuită Constituţia. În ţară, domnule preşedinte, onorat Senat, este o stare de exasperare. Inamovibilitatea a condus la îngâmfare. Inamovibilitatea a avut ca efect, până la urmă, transformarea judecătorilor într-un fel de persoane sacrosante. Nu, domnule preşedinte, nimeni nu poate fi... nici şeful statului, într-un regim în care şeful statului este ales şi nu este... nu vreau să fac această discuţie, ce înseamnă şeful statului- rege şi ce înseamnă preşedinte, dar avem şi vom ajunge acolo, şi pentru preşedintele republicii abia întărim, inclusiv răspunderea penală şi marcăm răspunderea penală printr-un text distinct. Aş vrea să subliniez că nu este vorba, domnule preşedinte, de răspundere penală. Vă rog să aveţi în vedere textul alin. 3 în integralitatea sa, versiunea de la Cameră, "statul răspunde patrimonial". Răspunderea patrimonială nu este penală. Potrivit legii, pentru prejudiciile cauzate prin eroarea judiciară. Acesta, de fapt, este textul Constituţiei în vigoare. Ce mai adăugăm noi?! "...răspunderea statului nu înlătură, în condiţiile legii, răspunderea magistraţilor care şi-au exercitat funcţia cu rea-credinţă". Acesta este textul adjudecat de Camera Deputaţilor. La acest text, în esenţă, noi am propus să se mai adauge şi problema gravei neglijenţe, sigur, într-o formulare a domnului senator Predescu, la care am achiesat şi eu, avem textul în faţă, răspunderea statului este stabilită în condiţiile legii şi nu înlătură răspunderea magistraţilor care şi-au exercitat funcţia cu rea-credinţă sau gravă neglijenţă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: S-a înţeles, nu trebuie să reluaţi.

Domnul Antonie Iorgovan: Repet: este vorba de răspundere civilă şi nu răspundere penală.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Eu aveam o simplă întrebare adresată iniţiatorilor. Fără îndoială, în situaţia răspunderii pentru rea-credinţă putem fi în prezenţa unei răspunderi penale. Ce au dânşii în vedere, în concret, prin această sintagmă "gravă neglijenţă", care principial introduce şi o discrimnare? Dacă cetăţenii răspund pentru neglijenţă, în condiţiile legii penale şi formele de agravare sunt acelea prevăzute în legea penală, un magistrat nu răspunde decât pentru gravă neglijenţă, ceea ce poate crea situaţii de tip subiectiv şi, prin apreciere nu se poate răspunde niciodată pentru această sintagmă. Deci, ea nu poate funcţiona ca o gardă pentru prevenirea unui anumit tip de comportament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dar aţi reţinut că aşa am votat Codul penal?! Domnul senator Filipaş. Mă scuzaţi! Domnul senator Frunda. Aceasta este ordinea.

Domnul Frunda György: Domnule preşedinte, Distins Senat, Am avantajul de a lua cuvântul după ce foarte distinşi colegi jurişti şi-au spus punctul de vedere. Nu vreau să mă repet, de aceea aş analiza problema din trei puncte de vedere: Este nevoie sau nu de un text de gardă, de prevenţie sau nu? Dacă acest text încalcă principiul independenţei judecătorilor sau, la care s-a făcut referire? Dacă această dispoziţie este euroconformă sau nu? Punctul 1 - dacă un asemenea text este necesar sau nu. În ultimii ani am avut foarte multe semnale, în presă, despre corupţia din justiţie. Corupţie la nivel mai mic, corupţie la nivel mai mare şi, într-adevăr, judecătorii erau feriţi de o răspundere, sub larga umbrelă a inamovibilităţii. Desigur, îmi veţi putea spune că cel mai înalt for disciplinar al magistraţilor, Consiliul Suprem al Magistraţilor, în câteva cazuri i-a sancţionat pe judecători. Este aceasta o măsură suficientă sau nu?! Să ne gândim la faptul că România a fost sancţionată de Curtea Europeană a Drepturilor Omului în câteva zeci de cauze civile. În aceste cauze civile statul român trebuie să plătească milioane de dolari. Este corect, legal şi moral ca cei care au adus hotărârile judecătoreşti nedrepte, atunci când Convenţia Europeană a Drepturilor Omului era deja lege românească, să răspundă pentru greşita interpretare a legii, pentru aplicarea proastă a legii sau nu? Nu este suficient ca ei să răspundă numai în situaţia în care au avut rea-credinţă. Rea-credinţă înseamnă că ei, cu bună-ştiinţă au defavorizat una dintre părţi, indiferent dacă părţile respective erau persoane fizice, persoane juridice sau chiar statul român. Un judecător al României când aduce o hotărâre judecătorească nedreaptă în favoarea statului român şi în defavoarea persoanei fizice, indiferent de cetăţenia acesteia, în cel mai bun caz comite o gravă neglijenţă. În acest caz, după părerea mea, el trebuie să răspundă. În viziunea mea un asemenea text este un text de prevenţie. Este un text în favoarea judecătorului, pentru că un judecător care are o cartă constituţională că el va trebui să răspundă în cazul gravelor neglijenţe va fi mai puţin expus presiunilor politice, de care s-a vorbit, sau altor presiuni. Un judecător nu va mai acţiona sub impulsul unui telefon venit de la un preşedinte, ministru, senator sau deputat, pentru că are în faţa lui Constituţia. Eu cred că acesta este un lucru bun pe care îl facem judecătorilor. Este această măsură o încălcare a independenţei judecătorilor, un amestec al Legislativului în treaba justiţiei? După părerea mea, nu! Pentru că în situaţia în care vom ajunge ca un judecător să fie tras la răspundere şi să răspundă pentru grava neglijenţă, nu Parlamentul va forma completul de judecată, ci tot judecătorii vor hotărî dacă colegul lor este responsabil sau nu pentru grava neglijenţă comisă. În fine, practica europeană. În practica europeană avem ţări în care judecătorii nu sunt traşi la răspundere, au o inamovibilitate absolută; este adevărat că au şi o tradiţie mai mare în împărţirea dreptăţii cu bună-credinţă, şi avem ţări în care judecătorii pot fi traşi la răspundere în caz de rea-credinţă şi de neglijenţă. Iată de ce, iertaţi-mă dacă am fost prea lung, eu cred că textul din raport este foarte bun, serveşte intereselor societăţii, serveşte independenţei judecătorilor şi serveşte intereselor statului, atunci când ştim că pe lângă procesele pe care le-am pierdut mai avem câteva mii de cauze înregistrate la Strasbourg. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Filipaş. Domnul senator Bindea, aţi vorbit odată! Nu vă dau cuvântul de... scuzaţi-mă, vă rog, v-aţi spus argumentele, nu repetăm luarea de cuvânt, pentru că altfel nu mai termină m... Domnul senator Filipaş, vă rog!

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Este necesar să revenim asupra unor aspecte care tind să creeze confuzii în Senat şi noi nu putem face aşa ceva. În primul rând, vă subliniez faptul că textul de lege vorbeşte de două realităţi juridice complet diferite. O realitate este intenţia şi cealaltă este culpa sau greşeala. Reaua intenţie echivalează cu fapta intenţionată. De aceea, termenul de rea-credinţă acoperă numai această ipoteză, a faptei intenţionate. Când vorbim de neglijenţă, este vorba de cu totul altceva. Neglijenţa acoperă fapta produsă din culpă, adică din greşeală. Intenţia celor care au creat acest amendament a fost ca să cuprindă ambele realităţi juridice - şi fapta intenţionată şi fapta comisă din greşeală -, şi bine au făcut că au făcut aşa. Când este vorba de fapta intenţionată nu îşi propune nimeni, în doctrină, să stabilească, în ceea ce priveşte textul de lege, redactarea lui, anumite grade de vinovăţie, pentru că această sarcină revine instanţei de judecată. Când este vorba de neglijenţă, lucrurile niciodată nu au fost lăsate de legiuitor la aprecierea instanţei de judecată. De ce? Pentru că este vorba de fapta din greşeală şi, atunci, vine legiuitorul, ab initio, şi stabileşte anumite niveluri de răspundere. Aceste niveluri de răspundere creează răspunderea juridică. Eu sunt de acord cu ce s-a spus aici că nu vorbim numai de răspunderea juridică penală. Sigur că nu vorbim numai de răspunderea juridică penală. Vorbim de toate formele răspunderii juridice, şi de cea civilă, şi de cea penală, şi de cea creată în cadrul raportului juridic de muncă şi aşa mai departe. Da, dar teoria vine din dreptul penal. Noi suntem formaţi la şcoala franceză şi, prin aceasta, fac legătura cu ceea ce spunea în finalul intervenţiei sale domnul senator Frunda. Acoperim şi această parte - ca să zic aşa - a dreptului comparat care ne este absolut necesară în acest moment. Ceea ce vă spun eu acum este inclusiv opinia doctrinei şi gândirii, practicii judiciare franceze. Aşadar, răspunderea juridică sub toate formele ei se naşte din fapta intenţionată şi din greşeală, fiind - după cum am spus - realităţi juridice diferite, teoria şi definiţiile luându-se din dreptul penal, ele s-au luat deja, nu mai trebuie să validăm noi acest lucru. Sediul materiei este cel penal, dar este vorba de un aspect teoretic, nu sub aspectul urmărilor concrete. Urmările concrete aparţin diverselor ramuri juridice, definiţiile însă le luăm din locul pe care vi l-am spus. Aşadar, nu comitem nici un fel de greşeală - şi vă propun să ne oprim aici cu această chestiune - dacă vom vota textul aşa cum este el aici. Nu se creează nici un fel de discriminare între simplul cetăţean şi funcţionarul care este judecătorul. De ce? Pentru că, în concepţia juridică modernă, răspunderea de serviciu a fost totdeauna o răspundere distinctă de răspunderea juridică a simplului cetăţean. S-au stabilit criterii diferite şi urmări diferite. Avem, spre exemplu, în ceea ce priveşte răspunderea juridică a funcţionarului care comite fapta în interes de serviciu - vedeţi luarea de mită - situaţii complet mai grave decât dacă aceeaşi faptă, cu elemente asemănătoare, s-ar petrece în altă parte. Eu îmi închei aici discursul, făcându-vă însă o propunere, domnule preşedinte. Motivarea are şi ea importanţă. În explicaţiile care se dau se spune în felul următor: "Pentru îmbunătăţirea conţinutului..." Se spune de ce s-a făcut amendamentul. Pentru îmbunătăţirea conţinutului normativ al prevederii respective şi instituirea răspunderii magistratului şi în caz de gravă neglijenţă, ceea ce este un lucru corect. Ceea ce urmează după virgulă vă propun să dispară pentru că e o greşeală. Se spune aşa: "...care - grava neglijenţă - de regulă este asimilată dolului". Nu este adevărat! Dol înseamnă intenţie. Neglijenţa nu este asimilată dolului, decât din punct de vedere moral. Se spune că urmările - nu ştiu ce - fiind atât de grave, se apropie de fapta intenţionată, dar asta este o expresie care ţine de morala juridică şi nu de textul doctrinar precis. Deci, vă propun în loc de virgulă să punem punct şi să ne oprim aici. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Predescu. Vă propun să ne apropiem de vot.

Domnul Ion Predescu: Eu vă adresez rugămintea să fim cât se poate de exacţi şi cu toate distincţiile necesare. În primul rând, nu este vorba de răspundere penală a magistraţilor. Statul răspunde patrimonial pentru prejudiciile cauzate prin erori judiciare - principiu fundamental. Erorile judiciare le produc magistraţii, procurorii care arestează fără temei, starea de arest lipseşte de veniturile corespunzătoare pe cel arestat, el are dreptul să ceară despăgubiri. Şi, de regulă, le obţine. Şi le plăteşte statul ca urmare a ce? A erorilor judiciare, a erorilor comise de magistraţi. Erorile judiciare sunt în faza condamnă rii. Sunt oameni condamnaţi, execută ani de puşcărie, se stabileşte că au fost nevinovaţi şi condamnarea a fost urmare a unor erori săvârşite de judecătorul care a condamnat. Aici ne referim la despăgubirea materială şi morală a celui condamnat, a celui arestat de către magistraţi. Statul răspunde indiscutabil, cum a răspuns întotdeauna şi cum răspunde oriunde în lume, dar cel care este autorul direct al pagubei prin fapta sa în exercitarea funcţiei sale de ce să nu răspundă?! Asta înseamnă că el este mai presus de lege?! Legea instituie pentru toţi oamenii, pentru toate persoanele fizice sau juridice răspundere, cel puţin patrimonială, dacă nu şi de altă natură, potrivit periculozităţii faptei, răspundere penală sau contravenţională de grad redus. Dar ei de ce în exercitarea funcţiei să nu aibă nici o răspundere?! Toată lumea răspunde în temeiul art. 16 alin.2: "Nimeni nu este mai presus de lege". A porni de la ideea că dacă este magistrat nu are nici un fel de răspundere, decât cel mult disciplinară, este a nu respecta prevederile fundamentale ale art. 16 alin.2: "Nimeni nu este mai presus de lege". Este un prim considerent, domnilor! Al doilea: nu amestecaţi considerentele răspunderii patrimoniale cu cele ale răspunderii penale. Al treilea considerent: e vorba de o răspundere subsidiară, pe calea acţiunii în regres. Principalul răspunzător este statul şi ei răspund numai atunci, pe calea acţiunii în regres, când se stabileşte că şi-au exercitat cu reacredinţă sau cu gravă neglijenţă funcţia. Daţi-mi voie un exemplu, poate nu e atât de ilustrativ. Judecătorul care condamnă în temeiul unui text abrogat - şi s-au întâmplat asemenea cazuri - nu este vinovat de gravă neglijenţă?! N-avea obligaţia să vadă că textul nu mai este în vigoare? N-avea obligaţia să vadă că el, eventual, a fost modificat şi alta este situaţia, alta este ipoteza şi dispoziţia legii, inclusiv sancţiunea ei? Sigur că avea, că nu-şi poate exercita funcţia şi atribuţiile ei aşa cum cred ele, ci cum prevede legea, că el este obligat să rezolve raporturile conflictuale în temeiul legii şi al adevărului stabilit. Dacă judecătorul face abstracţie de adevăr şi îşi fundamentează soluţia pe o prejudecată şi, analizându-se ulterior, se constată, după perioadă îndelungată de detenţie, că nu are acoperire, soluţia având probe şi că probele evident erau altfel. El nu are nici o răspundere? Adică poate să facă judecata oricum? Prin urmare, aceasta este răspunderea. Motivarea... Vă rog nu reţineţi motivarea din ultima coloană că nu se asimilează. A vrut să spună că se apropie şi, într-adevăr, se apropie grava neglijenţă de intenţia necalificată, este un adevăr. Reaua-credinţă, domnule profesor, ştiţi foarte bine, e intenţie calificată. Prin urmare, lăsaţi răspunderea. Să circumscriem, să nu uităm, să nu pierdem din vedere că este vorba de răspundere bănească, patrimonială, reparare de prejudicii şi să fie atenţi atunci când condamnă, când arestează şi când condamnă, să nu creeze erori judiciare pentru care răspunde statul de ordine importante. Am încheiat cu această ultimă subliniere. Nu este o noutate. Avem un documentar la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări care demonstrează că în Europa sunt numeroase statele care sunt orientate, unele au şi instituit infracţiuni săvârşite de magistraţi în exercitarea funcţiei lor. În numeroase state, magistraţii răspund chiar penal, potrivit infracţiunilor instituite în acele state şi orientarea europeană este către această poziţie, către acest punct de vedere în privinţa răspunderii magistraţilor în exercitarea funcţiei, pe acel fundament general existent în toată lumea că "nimeni nu e mai presus de lege". Prin urmare, nu poate nimeni să spună că nu este europeană, că este o vedere retrogradă. Nu, nu trebuie să judecăm aşa. Trebuie să judecăm că, în funcţia specială, se supune legii ca orice cetăţean. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Acum îmi dau seama de ce durează atât de mult procesele în România. Cred că nu mai sunt intervenţii.

Domnul Liviu-Doru Bindea (din sală): Un minut, domnule preşedinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, poftiţi, aveţi un minut!

Domnul Liviu-Doru Bindea: Domnule preşedinte, vă mulţumesc foarte mult. Doamnelor şi domnilor senatori, Doresc să mă încadrez în acest minut. Nu a dorit nimeni aici să ridice probleme de dragul imaginii în raport cu judecătorii, cum sunt convins că nimeni nu a dorit ca, prin introducerea acestui amendament, să facă altceva într-o anume relaţie cu judecătorii, deşi mulţi judecători spun că acesta este fundamentul textului. 1. Este limpede că nu discutăm în civil, nu discutăm în penal, ci discutăm în cadrul răspunderii administrative. Nu a făcut nimeni confuzie între cele două instituţii.

Domnul Ion Predescu (de la prezidiu): Răspunderea patrimonială nu e administrativă, domnule!

Domnul Liviu-Doru Bindea: Domnul senator, Eu vă mulţumesc foarte mult pentru observaţiile care le facem. Cred că v-am respectat punctul de vedere şi nu aştept altceva, domnul senator. Independenţa, după părerea mea, doamnelor şi domnilor senatori, este clar foarte restrânsă prin invocarea de concepte echivoce şi interpretabile, pentru că aceasta a fost chestiunea. Nu am fost pentru a nu răspunde judecătorii, ci pentru a răspunde, într-adevăr, pentru faptele din care rezultă reaua-credinţă şi nu a răspunde pentru chestiuni care nu sunt foarte clar cine le stabileşte, în ce condiţii. În fine, eu cred că trebuie să subliniem ideea că este îndestulat principiul egalităţii între toţi cetăţenii şi deci principiul răspunderii şi a judecătorilor prin instituirea răspunderii de rea-credinţă. Acestea au fost lucrurile pe care doream să le spun. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Stimaţi colegi, Avem şi Codul penal. S-au făcut aici referiri. Acolo s-a adoptat grava neglijenţă. Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Mulţumesc, domnule preşedinte. Mi-am permis totuşi să intervin pentru că am sentimentul că ne scapă, referitor la ceea ce discutăm acum, ne scapă chiar sensul contextului. Noi revizuim Constituţia, după cât înţeleg eu, pentru că vrem să ne adaptăm la realităţile pe care le trăim, precum şi la realităţile pe care vrem să le trăim. Realitatea pe care o trăim, din păcate, e simplă: dreptatea se cumpără, nedreptatea se distribuie. Realitatea pe care vrem să o trăim e să nu mai fie aşa - dreptatea să fie dreptate. Or, dacă lăsăm numai partea de rea-credinţă, daţi-mi voie să ne uităm la ceea ce se întâmplă. Câte neglijenţe nu sunt făcute, de fapt, cu rea-credinţă. Asta e o chestiune pe care o ştim. Domnul senator Predescu a spus-o un pic mai delicat. Eu am s-o spun de-a dreptul. Într-un dosar, dacă un judecător nu vrea să se uite la o probă, zice: "A, îmi pare rău, am neglijat". Nu! Nu s-a uitat pentru că a avut alt interes - să nu se uite. Şi atunci cred că obligaţia noastră, ca să trăim o altă realitate, este să incriminăm asemenea situaţii. Eu sunt categoric în favoarea textului propus în raport.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Mai sunt intervenţii?

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Vă mărturisesc că am fost impresionat de răspunderea cu care aţi tratat o problemă deosebită pentru că...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Să nu rămâneţi aşa...

Domnul Valer Dorneanu: Cum?

Domnul Nicolae Văcăroiu: ...impresionat. (Sala se amuză.)

Domnul Valer Dorneanu: Nu, dacă v-aş fi spus că sunt mut de argumentele dumneavoastră, atunci aş fi zis... Un om impresionat rămâne raţional. Ceea ce face Justiţia pe pământ numai Dumnezeu în ceruri o mai face, numai Dumnezeu judecă oamenii. Dacă Justiţia românească judecă bine şi stabileşte bine dreptatea este de văzut. Eu nu zic că nu sunt judecătorii foarte responsabili, nu zic că nu au de înfăptuit o muncă extraordinar de dificilă, dreptatea se obţine după citirea unor iţe, unor gânduri ascunse. Este foarte dificil de stabilit adevărul. Rezultatul este cel pe care îl ştim: soluţii care - aşa cum spunea distinsul domn senator Petre Roman - mai mult se distribuie decât se atribuie. Eu nu vreau să condamn aici şi să fac o analiză critică a judecătorilor. Constat doar că sunt foarte multe soluţii date strâmb, că, de foarte multe ori, statul român e pus în situaţia să răspundă la C.E.D.O. sau chiar aici, pentru soluţii foarte greşite, pentru arestări greşite, pentru condamnă ri greşite. Judecătorul răspunde numai în faţa legii şi a conştiinţei sale. Cât priveşte conştiinţa, aceasta este o variabilă destul de difuză. Cât priveşte modul de interpretare a legii, foarte mulţi cred că nu spun că aşa spune legea, aşa spun eu. Am auzit chiar replici din acestea. "De ce ai dat soluţia asta? Aşa am vrut eu. Aşa am interpretat eu legea". Dacă statul răspunde pentru o eroare judiciară, oare statul trebuie să răspundă întotdeauna? Dacă toţi cetăţenii răspund, uneori chiar penal, pentru neglijenţele lor, judecătorul nu trebuie să răspundă? Erau vremuri când judecătorii aveau frică de controlul justiţiei. Nu mai există acest control. Erau vremuri când le era frică de altceva. Nu le mai e frică de nimic. Şi atunci, situaţia reală este cea pe care o constatăm. Repet: toată cinstea faţă de acei judecători care nu dorm noaptea, care se duc cu dosarele acasă şi nu sunt în stare să ia o decizie până când nu analizează fiecare probă din dosar, fiecare argument al apărării, dar sunt şi mulţi care dau soluţii foarte repede, fără să se uite prin dosar. Noi, acum, prevedeam răspunderea lui numai pentru rea-credinţă. Asta înseamnă să-i dovedeşti intenţia. Spuneţi-mi, în câte situaţii veţi putea să dovediţi reauacredinţă a judecătorului, intenţia? Dar judecătorul să nu răspundă pentru grava atitudine faţă de munca lui, pentru iresponsabilitatea lui, pentru faptul că nu se uită pe declaraţii în apărarea unor inculpaţi, pe declaraţiile pe care le aduc părţile în procesul civil, pentru că nu se uită pe expertizele care i se furnizează? Chiar să nu răspundă? Eu cred că, dacă dorim să ameliorăm situaţia Justiţiei, modul cum distribuie dreptatea, este nevoie să dăm dovadă de fermitate şi să includem şi această formă de răspundere. Cum foarte bine spunea cineva aici: nu vom fi noi, Parlamentul, cel care va stabili o gravă neglijenţă a judecătorului, este atributul Consiliului Superior al Magistraturii, deci tot al magistraţilor şi al judecătorilor. Ei să stabilească acest lucru. Este bine ca însuşi corpul judecătorilor să facă curăţenie, pentru ca Justiţia să-şi recapete demnitatea, pentru ca oamenii să-şi recapete încrederea în Justiţie. Eu ştiu foarte mulţi oameni care sunt gata să renunţe la orice interes material al lor, de dragul de a obţine soluţia dreaptă, de dragul adevărului. Nu putem neglija această dorinţă, nu putem să înlăturăm credinţa omului în dreptate, în adevăr şi nu putem să reparăm acest lucru decât stabilind o asemenea formă de răspundere, care va fi de natură să întărească răspunderea judecătorului. Eu vă rog să apreciaţi toate aceste argumente şi să votaţi amendamentul comisiei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Suntem impresionaţi de întreaga argumentaţie, ca şi a majorităţii colegilor care au susţinut şi susţin acest amendament. Daţi-mi voie să îl supun votului dumneavoastră. Deci, aţi ascultaţi argumentele, marea lor majoritate pentru acest amendament. Vă rog să votaţi amendamentul propus de colegii noştri şi susţinut de comisie. Vă rog să votaţi! S-a aprobat cu 107 voturi pentru, 10 voturi împotrivă şi 6 abţineri. La nr. 15, cu referire la art. 60 alin.1 din Constituţie, avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! Îmi cer scuze, opresc votul. Domnul senator Buzatu, vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Gheorghe Buzatu: Mulţumesc frumos, domnule preşedinte. Domnule preşedinte, Din cele peste 230 de amendamente depuse de colegii mei au fost acceptate, înţeleg, acestea pe care le discutăm astăzi. Înseamnă că e vorba de textele cele mai bune, cele mai redutabile. Eu înţeleg acest lucru, dar, în acelaşi timp, nu trebuie să ţinem aşa de mult la textele noastre, ca să nu admitem unele modificări, nu trebuie să devenim narcisişti în această privinţă. Şi cu referire la amendamentul care este acum în discuţie, vreau să spun că ultima parte, "încetarea stării de război", la care se referă domnul senator Ionescu-Quintus, un război, cum să spun eu?, nu se termină chiar atunci când vrem noi. Cum e constatată această încetare? Prin consens? Prin sondaje de opinie publică, cum este la modă astăzi? Prin declaraţia unei persoane oficiale? Cred că este insuficient. De aceea, trebuie să fie clar textul şi aici opinez ca să se adauge ca, "Camera Deputaţilor - mă rog - se prelungeşte de drept în stare de mobilizare, de război, până la încetarea acestora, constatată sau stabilită prin tratate sau legi organice". România a terminat războiul la '44, dar starea de război a încetat la 23 august 1947 prin lege. Deci nu facem un sondaj de opinie sau vine un ziar sau altul, o personalitate şi constată încetarea războiului. Zilele trecute, Preşedintele Bush a declarat că războiul în Irak a încetat. Nicidecum! E nevoie de lege, de document. Deci, revin: "până la încetarea acestora (a acestor stări, se înţelege), constatată prin tratate internaţionale sau prin legi organice". Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule profesor, Ca să ne lămurim complet: în cazul Irakului, ce lege a fost?

Domnul Gheorghe Buzatu (din sală): Niciuna!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Oricum, prelungirea mandatului parlamentarilor se face printr-o lege. Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Îmi pare rău să nu fiu în acord cu domnul preşedinte Mircea Ionescu-Quintus, şi bun prieten, pentru că această propunere a dumnealui deschide calea unui abuz, şi anume, acela ca şeful Executivului, care decide starea de urgenţă sau starea de mobilizare, să prelungească mandatul Parlamentului, fără ca să aibă la bază o lege, ci numai din propria sa voinţă. Şi poate că, într-o situaţie în care a decis starea de urgenţă sau starea de mobilizare şi aşa mai departe, are nevoie de un Parlament, în compoziţia pe care o are la dispoziţie, încălcând, poate, în acel moment dreptul democratic al cetăţenilor de a considera că este altfel. Eu cred că textul iniţial era corect şi este chiar în spiritul normal al Constituţiei, şi anume, că printr-o lege organică, adică printr-o modalitate care nu lasă loc indefinit la ceea ce doreşte Executivul. Deci, printr-o lege organică se obţine ceea ce doreşte Executivul. Şi eu cred că şi observaţia profesorului Buzatu este corectă. În acest moment, în Statele Unite este o controversă serioasă în legătură cu această situaţie creată în Irak. Nu mai e război, dar 150.000 de soldaţi americani sunt pe teritoriul Irakului, mor în continuare oameni şi opinia publică şi, mai ales, Parlamentul, respectiv, Congresul american îşi pune problema dacă mandatul iniţial dat Preşedintelui Bush mai este sau nu valabil. Deci, eu cred că este corect ca să existe printr-o lege. Cu alte cuvinte, printr-o modalitate precisă, ca acest lucru să fie stabilit şi nu la aprecierea aceluia care este în acel moment la conducerea Executivului.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aşadar, ca să înţeleg, domnul senator, aţi dori: "se prelungesc de drept în stare de mobilizare, război, de asediu sau de urgenţă, stabilită prin lege organică".

Domnul Petre Roman (din sală): Cum era la Cameră.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Vă rog, dacă mai sunt intervenţii aici? Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Mulţumesc, domnule preşedinte. Toată această discuţie se aşază, în principal, în jurul începerii şi încetării stării de război. Aşa cum este prevăzut în Constituţia noastră de acum, şi textele n-au fost, în nici un fel, modificate, atât declararea stării de război, cât şi încetarea ostilităţilor sunt hotărâte de către Camerele reunite ale Parlamentului României, ceea ce înseamnă mai mult decât o lege organică. Pericolul este ca, în anumite situaţii deosebite, ele să intervină în apropierea încetării mandatului şi să ne găsim în situaţia, foarte gravă, ca forul suprem de conducere să nu intervină în asemenea situaţii. Închipuiţi-vă că în timpul alegerilor sau înainte de alegeri se produce o asemenea situaţie, numai Parlamentul, continuându-şi activitatea, prin această şedinţă comună, poate dispune încetarea stărilor. Deci nu este nici un fel de pericol şi nu văd..., nu ştiu, mi se pare că trebuie să învinovăţim prea mult un eventual, şi nu pe acest Executiv, că ar putea să genereze situaţii din acestea pentru a prelungi. Ce interes are Executivul să prelungească mandatul Parlamentului când vedem că, de obicei, ar fi altfel decât se spune acum?! Eu cred că acest text, care a fost dezbătut amplu în cadrul comisiei, fereşte de orice fel de abuz şi asigură în situaţii excepţionale rolul important al Parlamentului. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc.

Domnul Dumitru Badea (din sală): Şi dacă au 70%?!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Răspunsul este că se face prin lege. Domnul preşedinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Introducerea în ecuaţia acestui amendament a Executivului este neavenită. Într-o asemenea situaţie nu Executivul este cel care prelungeşte Parlamentul, ci acesta se prelungeşte de drept. Textul actual care prevede că în caz de război - de ce mai este menţionat, prin lege organică trebuie să convoci Parlamentul - este deficitar, pentru că eu nu cred că în condiţii de război sau de calamitate se mai poate întruni Parlamentul pentru a mai da o lege organică. Este firesc ca în această situaţie Parlamentul să fie întrunit de drept şi să reacţioneze imediat.

Domnul Petre Roman (din sală): Este foarte bine să se întrunească! Este foarte bine, fiindcă este suveranitatea naţională!

Domnul Valer Dorneanu: Dacă nu poate, distinse senator? Dacă nu poate?

Domnul Petre Roman (din sală): Trebuie să poată, că asta este suveranitatea naţională! Acolo în text să se spună aceasta: trebuie să se poată! Gândiţi-vă la exemplele din istorie!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Haideţi să ne ascultăm. Vă rog, are cuvântul domnul preşedinte Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Aceste fenomene extraordinare nu pot fi gestionate, nu pot fi previzibile. Previzibile pot fi, dar nu poate funcţiona Parlamentul după principiile normalităţii: să se adune atâtea semnături pentru convocarea Parlamentului, să facem şedinţă a Biroului permanent. Nu văd de ce nu sunteţi de acord cu punerea autorităţilor publice în stare de alertă imediată şi în stare de a acţiona imediat?! Formalităţile de convocare: cu termene, cu Birou permanent, cu strâns semnături, toate acestea ne vor împiedica să reacţionăm imediat.

Domnul Petre Roman (din sală): Cine ne împiedică?!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator Petre Roman, vă rog frumos!

Domnul Valer Dorneanu: Aceasta este părerea pe care a avut-o comisia şi care ne-a determinat, în unanimitate, să susţinem acest amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, mulţumesc foarte mult. Stimaţi colegi, Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus eu cred că a dat un răspuns cu argumentaţie: Parlamentul este cel care stabileşte starea de necesitate şi toate formele care sunt prevăzute aici, deci sunt întrunite toate aceste condiţii. Domnule senator Badea, Mi-ar face plăcere să vă ocupaţi locul, pentru că voi supune votului. Eu cred că s-au dat argumentaţii aici şi sigur că...

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului): Aş dori o precizare.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog! Domnul senator Predescu o precizare, pentru a putea lua o decizie corectă prin vot.

Domnul Ion Predescu: Precizarea mea se referă la faptul că nu putem menţine textul Camerei Deputaţilor aşa cum este, care prevede în final şi "catastrofă". Catastrofa nu este echivalentă cu starea de război sau cu starea de asediu sau a celei de urgenţă. În Constituţie se prevede că starea de asediu sau a celei de urgenţă se declară de Parlament prin lege organică, tot astfel şi măsurile pentru starea de război, agresiune, asediul, dar catastrofa nu intră între ele. S-a răsturnat un tren, este catastrofă, ştim lucrul acesta, nu este un eveniment de forţă majoră sau fortuit ca să justifice prelungirea, aşa încât nu putem menţine în întregime, aşa cum este, textul adoptat de Cameră. El trebuie corectat, cel puţin eliminată "catastrofa".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Mai doreşte cineva să intervină? Nu. Stimaţi colegi, Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, susţinut de către comisie. Vă rog să votaţi! Cu 105 voturi pentru, 8 voturi împotrivă şi 3 abţineri, s-a adoptat. Trecem la nr. crt. 16, pct. 32 din Legea de revizuire a Constituţiei. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Avem aici un amendament respins, dacă mai sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi! Cu 105 voturi pentru, 4 voturi împotrivă şi nici o abţinere, s-a adoptat. La pct. 35 din Legea de revizuire a Constituţiei, lit. f) de la art. 72 alin. 3, de asemenea, un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi! Cu 101 voturi pentru, 4 voturi împotrivă şi o abţinere, s-a adoptat. La pct. 35 din Legea de revizuire a Constituţiei, deci nr. crt. 18 din anexă, se solicită introducerea unei noi litere cu următorul cuprins: "contencios administrativ", propunere amendament - senator Antonie Iorgovan, de asemenea, acceptat de comisie. Dacă sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi! Din sală: Sunt intervenţii!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Bîciu, aveţi cuvântul!

Domnul Constantin Bîciu: Domnule preşedinte, Am un amendament formulat la pct. 89, pagina 29.

Domnul Nicolae Văcăroiu: La articolul?

Domnul Constantin Bîciu: La art. 731. Al meu este la respinse, dar are acelaşi subiect ca cel de la admise de aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu vă înţeleg, suntem la pct. 35 din Legea de revizuire a Constituţiei în care domnul senator Iorgovan...

Domnul Constantin Bîciu: La pct. 37 suntem!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Poftim?

Domnul Constantin Bîciu: Nu la pct. 19 suntem?! Din sală: La pct. 18!

Domnul Constantin Bîciu: Revin la pct. 19, scuzaţi-mă!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Antonie Iorgovan, acceptat de comisie. Vă rog să votaţi! Cu 105 voturi pentru, 3 voturi împotrivă şi o abţinere, s-a adoptat. Acum suntem la nr. crt. 19, pct. 37 din Legea de revizuire a Constituţiei. Avem un amendament al domnului senator Antonie Iorgovan acceptat de comisie, dar sunt la el şi două amendamente care au fost respinse de către comisie. Aveţi cuvântul, domnule senator Bîciu.

Domnul Constantin Bîciu: Domnule preşedinte, mulţumesc. Îmi cer scuze, nu am fost atent adineauri. În forma redactată la Camera Deputaţilor a acestui articol decizia privind legile din domeniul financiar şi economic, în forma lor finală, aparţine Camerei Deputaţilor. Prin amendamentul meu am solicitat ca această decizie, pentru forma finală a legilor din domeniul economic şi domeniul financiar să aparţină Senatului. Am avut în vedere experienţa mai amplă a senatorilor în domeniul economic şi în domeniul financiar şi prin amendamentul meu dau posibilitatea ca această experienţă să poată fi valorificată. A exclude Senatul de la decizii finale privind legile din domeniul economic şi financiar nu mi se pare corect şi de aceea acest amendament vreau să fie completat cu ceea ce am spus eu la pct. 89: "precum şi proiectele de lege sau propunerile legislative privind economia şi finanţele". Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Eu cred că la acest punct - şi voi da cuvântul acum să îl dezbatem puţin - este un pic de confuzie. Nici o Cameră nu este exclusă de la dezbatere la nici un proiect de lege. Din contră, cel care intră în primă lectură şi care nu dă votul final, acela va avea sarcina cea mai dificilă şi cea mai grea, pentru că ia forma primită de la iniţiator şi o analizează. Dar amândouă Camerele analizează articol cu articol, prin comisii, fiecare proiect de lege. Problema e de eliminare a medierii, de votul final, atât. A fost o precizare pentru că au fost foarte multe comentarii pe această temă. Rog, înainte de a da cuvântul preşedintelui comisiei... (Domnul Constantin Bâciu doreşte să ia cuvântul.) Numai o secundă, aţi susţinut..., vă mai dau cuvântul dacă doriţi, dar nu acum -, dacă ceilalţi colegi doresc să intervină, referitor la acest punct?

Domnul Petre Roman (din sală): Eu am un amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog să îl ridicaţi, dumneavoastră aveţi la...

Domnul Petre Roman: La 73!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu, nu aveţi amendament aici.

Domnul Petre Roman: La art. 73!

Domnul Nicolae Văcăroiu: O să îl luăm în discuţie pe cel de la 36, al dumneavoastră. Suntem la nr. crt. 19...

Domnul Petre Roman: E altă temă!

Domnul Nicolae Văcăroiu: La admise, pct. 37 din Legea de revizuire a Constituţiei, se referă la art. 731 nu 73.

Domnul Petre Roman: Îmi cer scuze, o să revin.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, dacă sunt intervenţii aici, referitor la argumentele aduse de domnul senator Bîciu? Am reţinut că doriţi să luaţi cuvântul; vi-l dau imediat. Deci nu sunt alte intervenţii, domnul Bîciu doreşte să completeze, să argumenteze în plus.

Domnul Constantin Bîciu: Domnule preşedinte, Intervenţia dumneavoastră mă face să fac această completare.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog!

Domnul Constantin Bîciu: Este adevărat că legile se dezbat în cele două Camere, dar prin desfiinţarea medierii Camera Deputaţilor va avea cuvântul hotărâtor, indiferent de opinia Senatului asupra legilor din domeniul economic şi financiar. Eu exact asta nu vreau să se întâmple, Camera Deputaţilor să nu aibă cuvântul hotărâtor asupra formei finale a legilor din domeniul economic şi financiar, ci acest lucru să aparţină Senatului. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Să ştiţi că s-a făcut un echilibru şi, cam în toată lumea, pentru legile ordinare votul final îl dă Camera Deputaţilor şi nu Senatul. Dar s-a făcut un echilibru pe ele. Vă rog comisia, din partea comisiei cine ne dă un răspuns? Domnule preşedinte, vă ascultăm!

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Noi am avut în vedere desfiinţarea celor două etape intermediare, medierea şi divergenţa şi împărţirea competenţelor legislative între cele două Camere, în aşa fel încât să existe un echilibru între ele şi în aşa fel încât nici una dintre ele să nu fie înlăturate de la activitatea legislativă sau să fie înlăturate de la activitatea de control, de numiri. Dacă noi am strica acest echilibru adăugând la competenţa în prima Cameră toate propunerile legislative privind economia şi finanţele, într-adevăr, practic, majoritatea domeniilor de reglementat le-am dat acelei Camere. În afară de asta, legile privind economia sau finanţele pot fi la rândul lor legi ordinare sau legi organice, în raport de conţinutul lor expres. Lipseşte deci şi rigoarea unei anumite împărţiri. Noi v-am ruga să analizaţi încă o dată cum am făcut această împărţire: am dat unei prime Camere, în primă lectură, Camerei Deputaţilor, legile ordinare şi o parte din legile organice şi am dat Senatului în primă lectură celelalte, realizând astfel un echilibru. O Cameră va fi decizională în domenii importante. Camerea Deputaţilor va fi Cameră decizională în legile ordinare, Senatul va fi Cameră decizională în legile privind ratificări de tratate internaţionale şi legile de punere a lor în aplicare şi..., inclusiv organizarea statului, iar legile organice sunt împărţite după anumite criterii, absolut egale. Vreau să vă spun un lucru cu o urmă de umor. A existat între membrii Comisiei constituţionale din Cameră şi din Senat o mică dispută că noi am avea domenii mai importante, noi, Camera. Senatul şi un senator plin de umor a spus: "Domnule, sunteţi nemulţumiţi, uite lista noastră, vi le dăm vouă". Sigur că putem discuta până diseară, că să luăm cutare lege organică de la Cameră şi să v-o dăm dumneavoastră, Senatului, sau invers, există însă un echilibru, atât cantitativ, cât şi un echilibru valoric. Nu există legi foarte importante date numai unei singure Camere sau cealaltă Cameră să fie pusă în situaţia de a analiza lucruri de amănunt, bagatelic.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Dacă mai sunt intervenţii? Domnule senator Badea, vă ascultăm!

Domnul Dumitru Badea: Totuşi, nu suntem foarte convinşi că există un echilibru. Este lipsa noastră, a senatorilor, şi vorbesc de grupul nostru, că nu ne-am documentat foarte bine la acest punct, şi suntem de părere ca să amânăm pentru mâine acest punct de la ordinea de zi. Deci, avem rugămintea să găsim soluţia...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, Punctul ăsta s-a discutat timp de 6 luni.

Domnul Dumitru Badea: Dar să-l mai discutăm... Daţi-ne timp de gândire 24 de ore.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Haideţi să fim serioşi! Timp de 6 luni de zile s-a făcut această clasificare. Dacă ar fi o treabă de fond, de mare...

Domnul Dumitru Badea: Este de fond, domnule preşedinte. Este de fond...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Repet: peste un an intrăm în alegeri. Senatorii de azi pot fi deputaţii de mâine. Deci, vă rog eu foarte mult. Invers, nu ştiu. Bine, am înţeles propunerea dumneavoastră. Am înţeles, domnule senator.

Domnul Dumitru Badea: Nu, dar m-aţi dat la o parte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog să mă scuzaţi! Vă rog!

Domnul Dumitru Badea: Deci, asta era ideea: să ne daţi timp de gândire până mâine, să putem să ne documentăm şi noi ca lumea şi să vedem dacă există acest echilibru, pentru că până la urmă mi se pare...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu puteţi.

Domnul Dumitru Badea: Poftiţi?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu puteţi.

Domnul Dumitru Badea: De ce să nu putem?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Pentru că nu puteţi să luaţi toată clasificarea alegerilor, s-o faceţi în 24 de ore, când s-a lucrat 6 luni la aşa ceva...

Domnul Dumitru Badea: Păi, atunci ne ajută comisia, domnule preşedinte. Totuşi..., vă rugăm.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, vă amintesc că...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Numai o secundă! Eu îmi cer scuze, ca să nu vă plângeţi la tribunal. Eu vreau să reţineţi că activitatea cea mai importantă, după mine, este în Camera care face prima lectură. Acolo se dezbate cu adevărat legea, pentru că primeşte forma de la iniţiator şi face dezbaterea şi pe baza propunerii iniţiatorului face legea, care pleacă la cealaltă Cameră. Asta trebuie să înţelegeţi.

Domnul Dumitru Badea: Şi cealaltă Cameră are cuvântul hotărâtor.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am reţinut propunerea. Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Argumentele celor doi domni preşedinţi, ai Senatului şi Camerei, cred că sunt deosebit de pertinente, au clarificat, cred eu, pentru mulţi, această problemă. Într-adevăr, se poate discuta şi dorinţa colegului Bîciu de a mai schimba este una, dacă vreţi, de bun-simţ sau doreşte, practic, o egalitate. Dar această egalitate..., s-a ajuns la un comporomis şi compromisul, aşa cum s-a spus, după discuţii de luni de zile şi dacă Camera Deputaţilor, vorba aia, şi în sistemul actual are ultimul cuvânt, dacă ei au respectat această înţelegere şi au votat forma agreată de către comisie, dacă noi intrăm acum cu cea mai mică schimbare, înseamnă că dăm peste cap, cum să zic, poate miezul acestei revizuiri, plus că ne expunem la nişte medieri, la medieri respinse şi punem în pericol însăşi adoptarea Constituţiei, dacă ne băgăm aici. Aşa că eu solicit colegilor senatori, chiar dacă uneori şi eu mă simt şi ei se simt puţin mai strâmtoraţi, totuşi să avem bunăvoinţa şi înţelepciunea de a nu intra în acest furnicar.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Păcuraru. Să ştiţi că şi la Cameră am fost acuzaţi că noi am luat grosul şi...

Domnul Nicolae Paul Anton Păcuraru: Domnule preşedinte, Domnilor preşedinţi, Intervenţia mea este în sensul celor solicitate de Grupul parlamentar România Mare, pentru că şi noi simţim nevoia unei mai bune clarificari a împărţirii. De ce? Nu pentru a strica sau a nu strica echilibrul. De o mai bună înţelegere a procedurilor, pentru că, în opinia noastră, este cheia problemei: împărţirea atribuţiilor, separarea atribuţiilor între cele două Camere şi noile proceduri. Şi pentru mai buna înţelegere şi mai buna informare, o dezbatere mâine nu cred că pune sub semnul întrebării revizuirea. Deci, solicităm şi noi, în numele grupului, ca acest subiect să-l discutăm mîine, după ce Departamentul legislativ al Senatului ne prezintă, întradevă r, o situaţie cu împărţirea şi clasificarea legilor între cele două Camere. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Toţi am avut reprezentanţi în Comisia constituţională, o luăm de la capăt. Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Mulţumesc, domnule preşedinte. Eu respect disciplina de partid, eu nu pot să fiu împotriva cererii pe care a făcut-o, în numele grupului, colegul meu, domnul Păcuraru. Vreau numai să spun că în comisia noastră, de-a lungul unor săptămâni întregi am dezbătut această problemă şi în calitatea pe care numai eu o am, că nu voi mai fi nici senator, nici deputat, cred că pot să spun că s-a făcut o împărţire echitabilă. E împotriva punctului meu de vedere. Nu trebuia să se facă aşa ceva. Este o soluţie solomonică, dacă vreţi. Dar alta nu era în condiţiile în care trebuia să facem această revizuire a Constituţiei, încât.., sigur că se poate aştepta până mâine, putem să aşteptăm până începem sesiunea cealaltă, dar această problemă nu se poate rezolva de azi pe mâine, când, totuşi, să mă ierte distinşii mei colegi, de o lună de zile avem toate aceste amendamente şi s-a hotărât la comisie, la Cameră..., sigur e o cerere pe care eu nu pot s-o combat, doresc să spun numai că timpul este absolut insuficient pentru a găsi o soluţie mai bună. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Eu îmi permit să intervin, pentru că, de fapt, amendamentul pe care l-am avut se referă, în fond, la aceeaşi chestiune şi anume la diferenţierea între atribuţiile Camerelor. E o chestiune fundamentală a revizuirii Constituţiei. Îmi dau seama că s-a ajuns la un compromis, ceea ce înseamnă că, ca orice compromis, are părţi bune şi părţi rele. Nu este rezultatul unei voinţe politice clar afirmate. Îmi pare rău să spun treaba asta, dar din ce-au spus colegii mi se pare evident că este rezultatul unui compromis. Într-o chestiune fundamentală ca aceasta, poate că nu compromisul era cel mai bun lucru. Nu doresc să stric acest echilibru obţinut prin compromis. Ştim ce greu e să realizezi un compromis, însă diferenţierea atribuţiilor dintre Camere este un lucru pe care ar trebui să fim în stare să-l explicăm simplu cetăţenilor. Aşa cum este acuma este foarte complicat. Îmi pare rău să vă spun că..., mă simt obligat că formula pe care am propus-o era mult mai simplă: Senatul se ocupa de comunităţile locale, politică externă şi apărare. În asta avea ultimul cuvânt. Restul, Camera Deputaţilor avea ultimul cuvânt. Era o formulă clară, netă de departajare. Sigur că, atunci când s-a început la gramaj să se ia la mână, "Stai, domnule, că în felul ăsta...", nu în propunerea mea, ci în general, asta aşa, asta aşa, rezultatul este că oricine îşi pune întrebarea: "Domnule, da, de fapt, sunt două Camere. Una Senatul, alta Camera Deputaţilor, care pur şi simplu şi-au împărţit în mod matematic atribuţiile şi nu după un principiu calitativ". Asta mă deranjează pe mine foarte tare în acest rezultat. Noi nu putem spune românilor că Senatul se ocupă de asta, Camera Deputaţilor de asta. Nu avem cum, aşa cum rezultă acum. Mă deranjează lucrul ăsta, fiindcă îmi lipseşte principiul calitativ. Poate că formula propusă de mine nu e cea mai bună, dar avea calitatea de a spune clar cu ce se ocupă Senatul, în ultimă instanţă, decide, cu ce se ocupă Camera, în ultimă instanţă, decide. Noi acum nu putem spune. Stai să vezi că legile organice 1, 2 şi aşa mai departe sunt colo, alea colo. Este o departajare matematică, pe boabe, pe grăunţe. O consider periculoasă dintr-un punct de vedere şi anume al explicării ei către cei care vor vota referendumul. Eu nu ştiu unul, să vreau să mă duc în faţa cetăţenilor să explic legea de revizuire, eu nu ştiu cum să pot explica această departajare. "Staţi să vedeţi că Senatul o să decidă, în ultimă instanţă în"..., şi încep să spun o serie întreagă de chestii care nu au la bază un principiu calitativ. Îmi pare foarte rău să constat...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Legile trec prin ambele Camere.

Domnul Petre Roman: Asta-i altceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Răspunderea..., vă referiţi numai la votul final.

Domnul Petre Roman: Eu mă refer la cine are decizia, nu votul, decizia finală. În mâna cui se află decizia finală?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Toate legile sunt votate de Senat. Toate legile sunt votate de Camera Deputaţilor.

Domnul Petre Roman: Bun. Atunci o să vină întrebarea: "Atunci de ce ne mai trebuie două Camere, dacă toate fac acelaşi lucru?"

Domnul Nicolae Văcăroiu: După ce vom avea Constituţia Europeană o să mai vedem.

Domnul Petre Roman: Şi încă o chestiune de formulare. Spuneţi de prima lectură. Păi, în parlamentele occidentale, când spui prima lectură nu înseamnă că a doua lectură e în altă Cameră. Nu, înseamnă că prima lectură e în Camera respectivă şi a doua lectură, tot în Camera respectivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Imaginaţi-vă că ştim treaba asta.

Domnul Petre Roman: Păi, atunci?

Domnul Valer Dorneanu: Găsiţi altă formulă.

Domnul Petre Roman: Nu era datoria mea s-o găsesc, îmi pare rău. Asta nu era datoria mea. Deci, eu vă spun sincer, am sentimentul că nu avem la baza diferenţierii între atribuţiile Camerelor, nu avem la bază un principiu calitativ. Îmi pare rău să spun lucrul ăsta şi din punctul ăsta de vedere înţeleg şi îngrijorarea celorlalţi colegi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Într-adevăr, a fost un compromis şi este un compromis. Vă dau cuvântul, domnule senator.... şi este un compromis, nu există altă formă. Putem merge, domnule senator Petre Roman, ce spuneaţi dumneavoastră... Dar atunci, vreau să vă fie clar că Senatul va lucra o lună jumătate pe an. Vă dau în scris. (Rumoare.) Noi am făcut calcule cu ce înseamnă treaba asta. Dar, încă o dată. Vom avea Constituţia Europeană. Vom vedea până în 2006. Da, domnule senator Popa, vă rog!

Domnul Nicolae-Vlad Popa: Domnule preşedinte, Voi fi foarte scurt. E adevărat, nu există un mandat imperativ pentru un senator sau deputat. Dar părerea mea este că până la urmă decide Puterea, deci partidele care sunt la putere şi care au o majoritate şi la Senat şi la Cameră. Să trecem peste această împărţire, câtă vreme există două Camere, şi pot să-şi facă treaba; e adevărat că există şi varianta în care din nelucrare o lege pleacă la cealaltă Cameră, dar, normal ar fi ca fiecare Cameră să aibă, să existe posibilitatea, să fie un filtru pentru legile respective.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Înţeleg că nu mai sunt luări de cuvânt. Este şi o propunere de retrimitere la comisie. Să-l ascultăm întâi pe domnul preşedinte Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Mă bucur că am forţat puţin regulamentul şi să trecem de la amendamentele admise, care viza doar o rigoare de împărţire, la chestiunile de fond, pentru că, în final, am fi făcut aceeaşi discuţie la amendamentele respinse. Întotdeauna cei care stau pe marginea echipei care face un compromis sunt convinşi că ei ar fi realizat un compromis mai bun.

Domnul Petre Roman (din sală): Nu am spus aşa ceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu s-a referit...

Domnul Valer Dorneanu: Aţi spus că era un compromis... Bun. Eu aş vrea să vă fac următoarele declaraţii. În primul rând, în ceea ce priveşte departajarea competenţelor Camerelor, schimbarea rolului acestora, am discutat luni şi ani întregi. Fiecare fază a discuţiilor noastre a fost dată spre decantare partidelor politice pentru a decide în urma unor foruri de conducere colective şi pentru a-şi exprima opinia. Sigur că au fost diferite opţiuni. Printre opţiunea cea mai radicală - "Parlamentul unicameral". V-am explicat de ce a căzut. Prima departajare a celor două Camere: transformarea Senatului într-o Cameră de chibzuinţă, într-o Cameră de avizare. Nu ştiu câţi dintre distinşii senatori ar fi acceptat un asemenea rol. A fost apoi o variantă ca Senatul să se ocupe de relaţii internaţionale şi de numiri. Nici aceasta nu a fost acceptată. În final, şi deputaţii, şi senatorii, s-a pornit de la împrejurarea că toţi au aceeaşi legitimare populară, toţi sunt aleşi la fel, toţi sunt trimişi să participe la activitatea de legiferare şi toţi doresc să participe la activitatea de legiferare. Atunci am găsit o modalitate de departajare care să nu elimine nici una din Camere de la dezbaterea oricărui proiect de act normativ. Ceea ce am reuşit totuşi, pentru a asigura această egalitate de participare la dezbatere, a fost împărţirea competenţelor Camerei şi stabilirea unei Camere decizionale. Deci, în procesul legislativ fiecare proiect este trimis unei Camere după nişte reguli, Camera dezbate şi o trimite celeilalte, care este Cameră decizională. Cum s-a realizat această împărţire? Cam peste tot Senatul are atribuţiuni externe şi am zis să dăm Senatului competenţă decizională în cazul ratificărilor de acte internaţionale şi a legilor de punere a lor în aplicare. Aici Camera Deputaţilor este cea sesizată prima, are posibilitatea să-şi spună opinia şi să îndrepte texte, să propună amendamente, să le adopte. Acestea sunt trimise Senatului. S-a spus că a doua Cameră nu va ţine cont de ceea ce a spus prima Cameră. Este fals, pentru că România nu a trimis în Parlament parlamentari vanitoşi care să nu ţină cont de munca celorlalţi. Am trimis oameni responsabili care chiar apreciază ce au făcut bun ceilalţi. Deci, o dată preia munca pozitivă care a făcut-o Camera, Senatul, cu privire la ratificări şi se pronunţă definitiv. La legile organice lucrul este invers. Prima Cameră sesizată este Senatul, Camera Deputaţilor decide în final. Am eliminat în acest fel... (Discuţii la masa iniţiatorilor.) Aici, după această primă mare împărţire, noi am împărţit legile organice între cele două Camere.

Domnul Petru Dumitru Pop (din sală): Nu mai avem nici o competenţă! (Rumoare, discuţii.)

Domnul Valer Dorneanu: Am rugămintea să aveţi măcar atâta bunăvoinţă încât să citiţi proiectul de lege, că am constatat că nu prea...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dumneavoastră nu vă mai dau cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu: Vă citesc care sunt competenţele Camerei în legile organice. Uitaţi-vă, Camera are rol decizional în următoarele legi organice: regimul frontierei; regimul cetăţeniei; stema şi sigiliul ţării; protecţia proprietăţii private; regimul dreptului persoanei vătămate de o autoritate publică; prelungirea mandatului Camerelor; organizarea referendumului; regimul stării de asediu. Sunt legi lipsite de importanţă acestea? Nu sunt. Ce legi are Senatul? reglementarea serviciilor publice de radio şi televiziune; incompatibilităţile asocierii în partide politice; regimul instituţiei Avocatului Poporului; organizarea Guvernului şi a C.S.A.T.; organizarea şi funcţionarea Consiliului Superior al Magistraturii, a instanţelor judecătoreşti; organizarea învăţământului; înfiinţarea autorităţii administrative. Aveţi aici această împărţire. Sigur că cineva poate spune că este mai importantă asta... (Rumoare, discuţii.)

Domnul Petru Dumitru Pop (din sală): Bugetul la care Cameră este?

Domnul Valer Dorneanu: Bugetul este la ambele Camere. Vedeţi că nu aţi citit?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule preşedinte,...

Domnul Valer Dorneanu: Bugetul este de competenţa comună a celor două Camere.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule preşedinte Dorneanu,...

Domnul Valer Dorneanu: Da...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu ştiu cum se procedează la Cameră, dar la noi este o regulă. Nu aveţi voie să dialogaţi cu sala. Vă rog eu foarte mult, respectaţi, că este şi sănătos principiul ăsta. Stimaţi colegi, Eu vă propun, pentru că se cunosc toate aceste lucruri, să supunem la vot retrimiterea la comisie şi... (Rumoare, discuţii, vociferări.) Din sală (mai multe voci): Nuuu... nuuu...

Domnul Valer Dorneanu: Domnule preşedinte, nu m-aţi lăsat să termin.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, scuzaţi-mă!

Domnul Valer Dorneanu: Stimate domnule preşedinte, Stimaţi senatori, Stimaţi deputaţi din comisie, După ce comisia a realizat o primă departajare, a fost transmisă această propunere partidelor politice. Aţi avut din nou posibilitatea, din nou, după votul de la Camera Deputaţilor, să vedeţi formula aleasă. După ce noi am analizat toate amendamentele dumneavoastră am făcut raportul care este de 3 săptămâni la dumneavoastră. Eu nu ştiu ce nevoie de reflecţii suplimentare mai aveţi, în afara dorinţei de a prelungi sau eventual a evita dezbaterea. (Rumoare, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Solcanu.

Domnul Ion Solcanu: Domnule preşedinte, Eu am înţeles - dar poate nu am înţeles corect - din solicitarea Grupului Partidului România Mare, domnul senator Badea...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Şi P.N.L...

Domnul Ion Solcanu: Partidul România Mare.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Şi P.N.L.

Domnul Ion Solcanu: ... şi a domnului senator Păcuraru, P.N.L., că, de fapt, să amânăm luarea deciziei până mâine. Nu în sensul de a trimite la comisie, fiindcă la comisie lucrurile au fost discutate. (Rumoare, discuţii.) Şi atunci să amânăm până mâine dezbaterea acestui amendament. Am înţeles corect, domnule senator Badea? (Rumoare, discuţii.)

Domnul Dumitru Badea (din sală): Da.

Domnul Ion Solcanu: Deci, de acord. Şi noi solicităm acelaşi lucru, deci sprijinim solicitarea dumnealor. (Aplauze, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, stimaţi colegi, reluăm mâine articolul. Trecem la punctul următor. (Rumoare, discuţii.) Suntem la nr.crt.20 art. 89 alin.3 din Constituţie. Un amendament al domnilor senatori Mircea Ionescu-Quintus şi Ion Predescu. (Discuţii.) Vă rog eu foarte mult. A fost acceptat de comisie. Aveţi observaţii, intervenţii? Nu. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 101 de voturi pentru, 4 împotrivă şi 3 abţineri. La nr. crt. 21, cu referire la art. 92 din Constituţie, de asemenea un amendament al domnului Mircea IonescuQuintus, acceptat de comisie. Sunt intervenţii? Domnul profesor, domnul senator Buzatu, aveţi cuvântul!

Domnul Gheorghe Buzatu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Până acum nu am reuşit să conving, dar de data asta, datorită dactilografei, poate voi reuşi să impun măcar o virgulă. (Discuţii, râsete.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator,...

Domnul Gheorghe Buzatu: Am înţeles.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aţi avut câştig de cauză şi acolo şi s-a explicat că prin lege aprobată de Parlament se stabileşte acest lucru. Vă rog, domnule senator!

Domnul Gheorghe Buzatu: Da, da. E clar. Am avut situaţii în privinţa cărora au fost confuzii. Iată că acum vine în atenţia noastră un amendament care priveşte declararea stării de război sau ceea ce se întâmplă în cazul declarării. Adineauri aflasem că Parlamentul. Sunt dificultăţi să se reunească, pe când aici situaţia este clară. Da. A început războiul şi în 24 de ore Parlamentul trebuie să se reunească, exact ceea ce susţinea domnul senator Petre Roman. Dar, în sfârşit, nu revin. În context, impun să rămân şi eu cu o virgulă în acest text. "Parlamentul îşi continuă activitatea pe toată durata acestor stări de mobilizare sau de război iar, dacă nu se află în sesiune, se convoacă". Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Foarte bună virgula aia, aveţi dreptate. Vă rog, dacă sunt observaţii? Supun votului dumneavoastră acest amendament, cu virgula. Vă rog să votaţi! S-a votat cu 85 de voturi pentru, 3 împotrivă şi o abţinere. La pct. 46 din legea de revizuire, nr. crt. 22, avem un amendament de asemenea al domnilor senatori Mircea Ionescu-Quintus şi Ion Predescu, acceptat de comisie. Avem şi un amendament respins tot aici. Sunt intervenţii? Mă uit atent în toată sala ca să nu mai greşesc. Nu sunt intervenţii. Vă rog să votaţi! Vă rog foarte mult să votaţi şi dumneavoastră, domnule senator Plătică! Cu 105 de voturi pentru, 3 împotrivă şi o abţinere. La nr. crt. 23 avem art. 111 alin.1 Constituţie. De asemenea, amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus, acceptat de comisie, şi un amendament respins, tot aici. Sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi! Cu 104 de voturi pentru, unul împotrivă şi 3 abţineri. La pct. 50 din legea de revizuire, nr. crt. 24, cu referire la alin.4 al art. 114, referitor la ordonanţe, avem un amendament al Grupului P.D., dar avem şi alte 4-5 amendamente respinse. Sunt intervenţii? Domnule senator Petre Roman, aveţi cuvântul!

Domnul Petre Roman: Amendamentul prezentat de mine l-am făcut ulterior celui prezentat de Grupul P.D., din care fac parte, evident. Amendamentul pe care îl propun este de natură să corecteze situaţia pe care o trăim şi pe care o cunoaştem foarte bine, a abuzului de ordonanţe de urgenţă. Sunt obligat să reamintesc din nou că în raportul Comisiei Europene pe anul trecut s-au adresat României, în termeni foarte critici, o serie de observaţii legate de acest aspect al abuzului de ordonanţe şi ordonanţe de urgenţă, cu explicaţia mai mult decât completă a periculozităţii abuzurilor de ordonanţe de urgenţă. În esenţă, ceea ce propun eu este ca Guvernul să fie abilitat să dea ordonanţe de urgenţă după ce obţine aprobarea de principiu asupra situaţiei de urgenţă. Deci, vrea Guvernul să dea ordonanţă de urgenţă, vine în Parlament şi spune: "Doresc să dau ordonanţă de urgenţă în legătură cu următoarea situaţie pe care o consider de urgenţă". Parlamentul apreciază nu ordonanţa, ci apreciază dacă este sau nu situaţie de urgenţă. Din acel moment, sigur că dacă Parlamentul dă aprobarea, Guvernul dă ordonanţa, şi iată că s-a creat o armonie între Parlament şi Guvern, o armonie prealabilă proiectului de lege. Eu cred că asta este soluţia care va frâna în mod obiectiv abuzul de ordonanţe de urgenţă, fiindcă Parlamentul se va pronunţa asupra caracterului de urgenţă a situaţiei reclamate de Guvern. În rest, consider că toate celelalte chestiuni procedurale sunt foarte bine puse în valoare. Ceea ce cred însă - mai ales că sfera legilor organice, cum era şi corect, s-a restrâns, nu atât de mult pe cât aş fi propus eu, dar totuşi sfera legilor organice s-a restrâns - este că Guvernul, prin ordonanţe simple, are o posibilitate mai largă de a se exprima decât până acum. Eu cred că este corect să introducem şi această prevedere. Guvernul doreşte să dea ordonanţă de urgenţă, foarte bine, cere Parlamentului doar aprecierea că situaţia respectivă este de urgenţă, după care dă ordonanţa şi lucrurile merg mai departe. Mi-e teamă şi, mai mult decât atât, cred că aşa cum se prezintă lucrurile acum abuzurile de ordonanţe de urgenţă nu vor înceta, pentru că nu există o barieră reală în calea Guvernului faţă de dorinţa de a legifera prin ordonanţe de urgenţă. Toate celelalte proceduri se pot desfăşura ca până acum. Pe când, bariera reală este aceea ca Parlamentul să recunoască urgenţa. Din momentul în care Parlamentul a recunoscut urgenţa - şi să nu uităm că, totuşi, Guvernul are majoritatea sa în Parlament - din momentul în care Parlamentul a recunoscut urgenţa, fără să intre în nici un fel de detalii cu privire la proiectul de lege în sine, ci doar caracterul de urgenţă, din momentul în care Parlamentul a achiesat, a aprobat că există urgenţă în situaţia prezentată de Guvern, din acel moment Guvernul face treaba lui. În vacanţe, evident că dă ordonanţe, ca şi până acum. Şi, dacă doreşte să dea ordonanţe de urgenţă, aşa cum prevede procedura, cheamă Parlamentul. Eu cred că ar fi trebuit să restrângem şi mai mult sfera legilor organice. Să avem legi organice numai ca prelungire a Constituţiei. De ce? Pentru că, într-adevăr, trebuie să-i dau o marjă de manevră Guvernului. Cu asta sunt absolut de acord. Şi aşa am şi propus printr-un alt text: să restrângem şi mai mult sfera legilor organice, pentru ca Guvernul să poată da, de exemplu, ordonanţe într-un domeniu mai larg. Asta mi se pare că era corect. Dar atestarea, recunoaşterea caracterului de urgenţă de către Parlament, prealabil emiterii ordonanţei de urgenţă, mi se pare soluţia, adevăratul obstacol în calea abuzurilor. Vă mulţumesc. (Discuţii la masa prezidiului.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Bîciu.

Domnul Constantin Bîciu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor senatori, La acelaşi alin. 4 al art. 114, la pct. 119 - amendamente respinse - am formulat un amendament care, în majoritate, lasă sub forma redactată de Camera Deputaţilor alineatul respectiv, numai după primele trei cuvinte, "în situaţii extraordinare", şi am introdus "privind siguranţa naţională" şi textul curge exact cum a fost la Camera Deputaţilor. De ce am introdus cele trei cuvinte? Pentru că domeniul ordonanţelor de urgenţă pe care le poate emite Guvernul trebuie restrâns. Siguranţa naţională priveşte foarte multe domenii de activitate. Să nu se înţeleagă cumva că aici este vorba de stare de pace sau război. Sunt domenii de activitate unde, într-adevăr, Guvernul trebuie să fie abilitat să emită ordonanţe de urgenţă, dar am dorit ca această abilitare să privească numai domeniul siguranţei naţionale. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Vă rog, dacă mai sunt intervenţii? Vă dau imediat cuvântul. Domnul senator Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Şi eu cred aici, aşa cum a subliniat domnul senator Petre Roman, că se impune - am discutat şi adineauri cu starea de război, aici e vorba de situaţii extraordinare - ca Parlamentul să-şi dea acordul, prin lege, că există situaţii extraordinare. Dacă luăm textul propus, amendamentul admis, "Guvernul poate adopta... având obligaţia măsurilor dispuse", înainte de a se da explicaţii că ordonanţa intră în vigoare, cred că trebuie o frază că situaţiile extraordinare se declară prin lege de către Parlament, în Parlament, în sfârşit, se găseşte formularea. Mulţumesc. (Doamna senator Norica Nicolai se îndreaptă spre microfonul din sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aveţi răbdare, doamna senator Norica Nicolai! Are cuvântul domnul senator Predescu. Sunt obligat să respect ordinea... Vă rog, domnule senator!

Domnul Ion Predescu: Domnule senator Roman, Amendamentul dumneavoastră este aşa, că îl avem şi noi.

Domnul Petre Roman: Punctul 117.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Lăsaţi, că ştie dânsul. E puţin emoţionat, da.

Domnul Ion Predescu: "În situaţii excepţionale, determinate de necesitatea protejării unui interes public major, Guvernul poate adopta ordonanţe de urgenţă pentru stabilirea unor măsuri fără de care acest pericol nu poate fi înlăturat. Ordonanţa se publică şi intră în vigoare numai după depunerea ei la Camera Deputaţilor, care, dacă nu este în sesiune, se convoacă în mod obligatoriu". Deci, nu şi la Senat. "În cazul în care, în termen de 5 zile de la depunere, Camera Deputaţilor nu confirmă cu votul majorităţii membrilor caracterul excepţional al situaţiei ce a determinat emiterea ordonanţei, aceasta este caducă". Acesta este alin.1. Alin. 2: "După confirmarea caracterului excepţional potrivit alin.1, ordonanţa se supune aprobării Parlamentului în procedură de urgenţă". Prin urmare, în alin. 1 instituiţi un control prealabil al Camerei Deputaţilor. Apoi, în alin.2, prevedeţi că trebuie supusă ambelor Camere spre aprobare. Alin. 3: "Dacă este lege organică..." (Intervenţie din sală, neinteligibilă.) Lăsaţi-l, că îl am aici. Eu citesc după scrisul dumneavoastră, nu după al meu. "Dacă ordonanţa cuprinde măsuri de natura legii organice, se aprobă cu art. 74 alin. 1, adică majoritatea deputaţilor sau majoritatea senatorilor." Acum instituiţi altă procedură: aprobarea prealabilă emiterii ordonanţei, ceea ce este cu totul altceva. Acesta este alt amendament, pe care nu l-aţi depus.

Domnul Petre Roman (din sală): Nu! Categoric, nu aveţi dreptate!

Domnul Ion Predescu: Unde îl aveţi?

Domnul Petre Roman: Domnule senator, vă rog să citiţi...

Domnul Ion Predescu: Păi, l-a respins...

Domnul Petre Roman: Vă rog să citiţi! Nu, dar nu e corect!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, numai o secundă!

Domnul Ion Predescu: Ce nu e corect?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule Roman, Îmi daţi voie să mă duc la o cafea?

Domnul Petre Roman: Da, cu mare plăcere.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog eu foarte mult! Vă rog să luaţi loc, că nu v-am dat cuvântul! Domnul senator, aţi terminat, da?

Domnul Ion Predescu: Da. Acesta e amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Roman, aveţi cuvântul!

Domnul Petre Roman: Eu sunt de acord cu respectarea procedurilor. Am fost şi eu pe scaunul acela şi de aceea îl voi ajuta pe domnul preşedinte Văcăroiu în misiunea sa, chiar dacă asta înseamnă că fac mai mult sport. Şi aşa fac destul. Domnule senator, Ceea ce spune acest amendament este că... E adevărat, dumneavoastră faceţi precizarea pe care noi am făcut-o, că numai Camera Deputaţilor trebuie să confirme.

Domnul Ion Predescu: Aşa scrie, domnule, aici, la mine!

Domnul Petre Roman: De acord. Să zicem... De ce am făcut eu treaba asta? Pentru ca, în cazul acesta, să nu fie procedura excesiv de lungă. Deci, am pus numai Camera Deputaţilor, dar sensul acestui articol nu-l puteţi scoate din ceea ce este. Sensul articolului este precis: instituirea unei proceduri de confirmare a urgenţei înainte ca Guvernul să dea ordonanţa de urgenţă. Eu sunt de acord... Am spus mai mult decât atât, că, dacă instituim această chestiune, tot ceea ce urmează ca procedură, în textul deja propus, găsesc că este în regulă, adică procedura care se propune acolo este o procedură pe care o găsesc mai bine fixată decât ce am spus eu aici, dar baza acestui articol este ca, în cazul acesta am zis Camera Deputaţilor, acum putem spune: "în funcţie de legi, fie Camera Deputaţilor, fie Senatul" instituie această confirmare. Domnul Buzatu a zis să fie chiar prin lege. Mie mi se pare excesiv. Eu cred că este de ajuns ca să vină Guvernul, de exemplu, domnul ministru Gaspar, şi să spună: "Stimaţi colegi, Guvernul are următoarea situaţie de urgenţă. Cutare, cutare. Vrem să luăm ordonanţă de urgenţă, deoarece considerăm că situaţia este de urgenţă". Parlamentul zice: "De acord". Din momentul acela Guvernul dă ordonanţa de urgenţă. În felul acesta am introdus un mecanism democratic de control şi, bineînţeles, vă asigur că dacă aşa va ieşi Constituţia, în raportul Comisiei Europene pe 2003 vom fi felicitaţi, fiindcă se elimină în mod clar faptul că Guvernul a încălecat Parlamentul, aşa cum ştim prea bine. Deci, poate că e de preluat, din ce a spus domnul senator Predescu, ideea că nu doar Camera Deputaţilor, ci şi Senatul, în funcţie de atribuţiile pe care tocmai le vom hotărî, şi că procedura ar putea să fie cea deja stabilită - nu mă deranjează - dar rămâne ideea simplă că fie Camera Deputaţilor, fie Senatul aprobă caracterul de urgenţă. Atât. Aprobă caracterul de urgenţă. Guvernul invocă o urgenţă, Parlamentul zice: "Ai dreptate" sau: "Îmi pare rău, nu ai dreptate". Să nu credem că de aici Guvernul va fi blocat. Nu, fiindcă Guvernul are oricum o majoritate, dar Parlamentul e băgat în seamă, ca să spun aşa. Vine cineva şi îi spune: "Domnule, eu am intenţia să dau o chestie destul de dură". Gândiţi-vă că s-au modificat prin ordonanţe de urgenţă legi fundamentale, ceea ce nu se întâmplă cam nicăieri. S-a modificat Legea bancară, Legea finanţelor, Legea învăţământului, Legea sănătăţii. Legi fundamentale s-au modificat printr-o ordonanţă de urgenţă. Astea au creat mari probleme. Pe când, aşa, vine Guvernul şi zice Parlamentului: "Am o situaţie de urgenţă". Parlamentul se uită la el, zice "Mă, ce băiat bun... Bine, hai. Ai o situaţie de urgenţă". Sau zice: "Nu, mi se pare că nu e." Am introdus, într-adevăr, un mecanism democratic, prin care putem să controlăm tendinţa Guvernului de a legifera fără Parlament, fiindcă asta s-a întâmplat. Vă rog să înţelegeţi exact conceptul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, dacă Parlamentul e în vacanţă, rămân tot 5 zile?

Domnul Petre Roman (din sală): Rămâne procedura care era...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, trebuie să se ducă la o Cameră, să ceară aprobarea să dea ordonanţă de urgenţă în vacanţă şi atunci 5 zile... Numai până convoci deputaţii durează 5 zile.

Domnul Petre Roman: Nu, dar şi aşa, ordonanţa de urgenţă... Pentru ordonanţa de urgenţă nu convoci?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Nu, am întrebat ca să mai clarificăm pentru colegi. Domnul senator Tărăcilă. Mă gândeam la un moment dat dacă n-ar fi bine să le interzicem şi să spunem "în cazuri excepţionale, cele două Camere se întrunesc şi în termen de 5 zile aprobă urgenţa prin lege".

Domnul Petre Roman (din sală): Este acelaşi lucru.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Numai dă acord. Dă direct lege. O dezbatem. Vă rog!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Sigur că art. 114 alin.4, în practica parlamentară a stârnit dispute vii, fie din partea Puterii, fie din partea Opoziţiei, având în vedere faptul că guvernele care s-au succedat după anul 1990 - iar domnul senator Roman sigur că vorbea în această triplă calitate pe care o avea, de fost prim-ministru, fost preşedinte al Senatului şi senator, alături de noi, în legislatura trecută şi actuală, în mai multe rânduri şi-a expus punctul de vedere cu privire la practica Guvernului de a emite ordonanţe.

Domnul Petre Roman (din sală): De urgenţă.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Ordonanţe de urgenţă. La nivelul Comisiei pentru elaborarea propunerii legislative de modificare a Constituţiei am analizat propuneri venite din partea diverşilor colegi, diverse grupuri parlamentare, colegi senatori sau deputaţi, iar varianta agreată în Camera Deputaţilor conduce la restrângerea drastică a acestui drept pe care-l are orice Executiv, indiferent de culoarea politică, în sensul de a emite ordonanţe de urgenţă doar în cazuri strict limitate de lege. La nivelul comisiei, după dezbaterile din Camera Deputaţilor, s-au primit, aş spune, două amendamente importante: acest amendament important, formulat de Grupul parlamentar P.D., care a fost agreat de noi, în sensul de a se limita, prin prevederea cuvântului "numai", la situaţiile excepţionale, pentru a restrânge, să spun, la maximum, posibilitatea pentru Executiv de a emite ordonanţe de urgenţă. Acest amendament a fost acceptat la nivelul comisiei. Cel de-al doilea amendament, care a fost respins şi este susţinut astăzi în plenul Senatului de către domnul senator Petre Roman, aş spune că modifică integral nu numai filozofia de aprobare a unei ordonanţe de urgenţă sau de emitere a acesteia, ci inclusiv procedura de legiferare. Sigur că Domnia sa putea să gândească un alt model, un alt tip de dezbatere în legătură cu o lege, dar pentru aceasta, în mod obligatoriu, trebuia să propună şi un amendament de modificare a art. 64 din Constituţie, care prevede în mod expres: "Camera Deputaţilor şi Senatul adoptă legi, hotărâri şi moţiuni în prezenţa majorităţii membrilor". Vă rog să observaţi că, prin amendamentul Domniei sale, domnul Petre Roman creează o procedură dublă. Pe acelaşi proiect de lege. În primul rând, spune Domnia sa, una dintre Camere - şi nu înţeleg de ce nu amândouă...

Domnul Petre Roman (din sală): Am spus că în funcţie de atribuţii...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Vă mulţumesc pentru înţelegerea de a mă asculta. Deci, Domnia sa, în amendamentul pe care îl avem cu toţii, prevede expres dreptul unei Camere de a se pronunţa cu privire la caracterul excepţional invocat de Executiv în emiterea unei ordonanţe de urgenţă.

Domnul Antonie Iorgovan (din sală): Dă un aviz.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă: Mergând mai departe, exact pe ceea ce scrie Constituţia, această hotărâre, acest aviz, cum spunea colegul Iorgovan, în ce categorie de acte juridice constituţionale intră? Ce formă va avea? Va da o hotărâre de aprobare a ordonanţei de urgenţă? Sau vom trece în dezbaterea legislativă despre care vorbea mai devreme tot Domnia sa, şi care se regăseşte în amendamentele acestuia, iar această stare excepţionlă, adoptată prin lege, pentru că altfel nu se poate, că este vorba de o lege, va parcurge procedura legislativă. Va trece printr-o Cameră, va ajunge la cealaltă şi vom spune: "Da, Guvernul a procedat bine" şi săptămâna viitoare luăm în dezbatere ordonanţa în conţinutul ei, ceea ce este o îngreunare a procesului legislativ şi nu numai. Deci, având în vedere prevederile constituţionale invocate, cred că acest amendament nu poate fi decât respins. (Domnul senator Petre Roman solicită cuvântul.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Mihai Ungheanu, după care doamna senator Norica Nicolai, după care mai dăm cuvântul celorlalţi. Vă rog!

Domnul Mihai Ungheanu: Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Chestiunea ordonanţelor de urgenţă este nevralgică, este chiar explozivă. Din 1996, ordonanţele de urgenţă se substituie, de fapt, activităţii Parlamentului. Din acest punct de vedere, vreau să semnalez că sunt 8 propuneri de revizuire sau de modificare venite din direcţia P.R.M., U.D.M.R., P.D. şi P.N.L., deci este o atenţie specială pentru acest capitol al ordonanţelor de urgenţă şi art. 114 alin.4. Am făcut un amendament de eliminare, pentru eliminarea ultimei fraze din textul propus, tocmai pentru a limita şi pentru a marca prin asta că este necesară o limitare a modului în care se practică şi se va practica după această propunere metoda ordonanţelor de urgenţă. Dar pentru că suntem la acest capitol, al amendamentelor respinse, vreau să susţin acest punct de vedere pe care îl îmbrăţişez, acela al necesităţii ca starea de urgenţă să fie precizată şi aprobată de Parlament. Este o propunere bine venită, chiar dacă ea modifică filozofia existentă până acum în ceea ce priveşte ordonanţele de urgenţă, iar faptul că în Constituţie pot exista texte care să contravină sau care să nu încuviinţeze în întregime această propunere. Asta nu înseamnă că nu putem acţiona şi în acest sens, deoarece tocmai asta facem aici, adică ne oprim asupra unor probleme fundamentale şi trebuie să punem, de fapt, barieră excesului de ordonanţe de urgenţă. Dacă vom căuta noduri în papură, nu vom pune nici o barieră, nu vom reuşi să facem acest lucru. Eu subliniez că propunerea venită din partea reprezentantului P.D., în cazul ăsta, pardon!, este o propunere personală a domnului senator Petre Roman, este bine venită, eu cred că ea trebuie îmbrăţişată, ea trebuie susţinută, pentru că numai ea poate garanta o stopare a acestei acţiuni de care se izbeşte societatea românească din 1996 încoace şi care a îmbrăcat forme paroxistice în ultimii ani. Este, deci, nevoie ca, într-adevăr, să se treacă în sistemul pe care îl propune acest amendament şi care să poată, într-adevăr, să pună în discuţie dreptul unui Guvern de a da ordonanţe de urgenţă. Susţin, deci, această modalitate, această filozofie, cu eventuale completări şi doresc să spun că noi nu putem, cei care dorim o legislaţie normală şi un Parlament normal, să susţinem amendamentul existent. Este nevoie de o radicală poziţie, de o atitudine nouă în legătură cu ordonanţele de urgenţă. A închide ochii la faptul că practica asta se va prelungi şi după actualul amendament este imposibilă, şi este un al doilea punct; vor mai fi câteva în care ne vom afla, probabil, pe poziţii ireductibile. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Doamna senator Norica Nicolai. Să ştiţi că modificarea de la Constituţie, practic, se aplică din 2005.

Doamna Norica Nicolai: Am să încep cu sugestia dumneavoastră, domnule preşedinte, şi o să fac apel la un moment de depăşire a condiţiei actuale. Imaginaţi-vă că nici unii nu vom fi veşnic la putere şi nici unii nu vom fi veşnic în opoziţie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Şi nici tineri.

Doamna Norica Nicolai: Pentru că atunci că suntem la putere ne convine practica ordonanţei de urgenţă, că susţinem Guvernul, atunci când suntem în opoziţie criticăm această practică şi trebuie să recunoaştem, stimaţi colegi, că am făcut acest lucru în mod constant, ca tip de comportament politic, indiferent ce ideologie ne-a propulsat în acest Parlament. Cred că acest text este unul dintre cele mai importante texte care vizează revizuirea legii constituţionale, pentru că el influenţează, dacă doriţi, stabilitatea democratică a unei ţări. Care este rolul Parlamentului? Acela de a legifera. Tendinţa guvernelor, cel puţin din 1996 încoace, a fost cvasitotalitară. Întotdeauna au încercat să utilizeze parlamentele ca o formă de susţinere a unei decizii politice a unui partid şi mai puţin au încurajat dezbaterea, şi mai puţin au încurajat adoptarea unor legi corecte şi stabile. Aşa se face că am ajuns să modificăm de 2-3-4 ori şi, nu mai departe ieri modificam o lege foarte importantă în acest Parlament, după ce o adoptasem în urmă cu câteva luni. Care au fost consecinţele? Un abuz legislativ care creează premisele corupţiei, a valorificării interesului personal al unuia, al altuia sau al unor grupuri de interese care sunt prezente în partidele politice, o instabilitate legislativă care înseamnă regres economic, pentru că nu am reuşit să fim credibili şi să aducem investiţii neavând o stabilitate şi o lege care să-ţi garanteze coerenţa şi stabilitatea investiţiei. Şi fără economie nu facem nimic, şi, dacă vreţi o anomie legislativă, care este foarte periculoasă pentru orice corp social. Lumea nu mai are încredere în lege, nu mai are respect faţă de lege. Pentru că de ce să mai ai încredere şi respect faţă de o lege, care este fundamentul funcţionării oricărei democraţii, dacă ea se schimbă în fiecare zi? Este esenţial, pentru coerenţa funcţionării unui sistem democratic, să limităm doar la situaţii excepţionale şi, mai ales, la reprezentarea, la condiţia realizării unui interes public major. Pentru aceasta, Parlamentul trebuie să devină ceea ce a fost, Camera legiuitoare, cel care face legea, iar Guvernul şi ceilalţi sunt cei care trebuie să o aplice. Este necesar, este chiar vital un control prealabil de constituţionalitate. Cred că dacă noi, Opoziţia, nu am fi înţeles constructiv activitatea parlamentară, v-am fi putut bloca, stimaţi colegi, atacând pentru neconstituţionalitate, pe caracterul de urgenţă, toate ordonanţele care au fost adoptate - şi nu au fost mai puţin de aproape 1.000 de ordonanţe. Am înţeles să avem însă un comportament constructiv, dar trebuie să prevenim abuzurile, trebuie să prevenim comportamentele care pot răsturna o democraţie normală. Eu vă solicit, stimaţi colegi, dată fiind importanţa subiectului, date fiind numărul de amendamente şi, cu sinceritate, cred că putem adjudeca politic o soluţie care să fie convenabilă democraţiei, mai puţin unora sau altora dintre noi ca persoane, nu suntem aici veşnic, nu o să murim din aceste scaune, dar va trebui să lăsăm o Constituţie care să dea garanţii şi stabilitate democratică. Vă propun ca acest amendament să fie restituit la comisie şi reanalizat în raport de ceea ce şi colegii mei au susţinut astăzi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Are cuvântul domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Mai întâi doresc să mulţumesc în modul cel mai sincer colegilor de la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunităţi şi validări, domnii senatori Ion Predescu şi Doru Ioan Tărăcilă, pentru că dânşii, care sunt meseriaşi adevăraţi în procedurile juridice, au semnalat şi slăbiciuni ale amendamentului. Mi-ar face mare plăcere să pot conlucra cu dânşii şi, în general, cu comisia, pentru că ceea ce susţin, însă, în continuare, cu toată tăria este conceptul care se află la baza acestui amendament. Conceptul ne va permite să realizăm două lucruri importante, să comunicăm două lucruri importante. Unul, către compatrioţii noştri, către propriii noştri cetăţeni, şi anume că autoritatea Parlamentului, în raport cu Guvernul, iese întărită, iese restabilită, şi, al doilea, foarte important, este să comunicăm Comisiei Europene că acea critică pe care ne-au adresat-o, noi am ştiut să ne-o însuşim şi să găsim corectura, soluţia potrivită. Conceptul este acela că, dacă este vorba de o situaţie de urgenţă, bineînţeles că Parlamentul este acela care constată această situaţie de urgenţă. Nu este nevoie să fie o lege, poate fi doar o hotărâre a Parlamentului care aprobă cererea Guvernului de a se legifera printr-o ordonanţă de urgenţă faţă de o situaţie considerată de către Executiv de urgenţă. De aceea, eu fac propunerea, de altfel în consens cu cele spuse anterior de doamna senator Norica Nicolai, ca acest amendament, de fapt, acest concept să-l pot discuta cu oameni atât de competenţi, cum sunt cei de la comisia care a propus legea de revizuire a textului şi sunt absolut convins că vom găsi o formulă, pentru că şi dânşii simt că substanţa acestui amendament, conceptul acesta este ceea ce ne trebuie. Eu fac această propunere şi sper să şi reuşim.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Intervenţia mea este pur procedurală. Am făcut, practic, am instituit o practică cu art. 73 în care am amânat discuţiile cu o zi, practic, de a avea discuţii între grupurile parlamentare şi partidele politice. Nu cred că în această cauză returnarea la comisie să fie modelul de urmat. Comisia şi-a spus o părere, s-a pronunţat, nu este o chestiune de formulare sau de reformulare, este, până la urmă, o decizie politică. Deci, propunerea mea ar fi ca să revenim mâine la discutarea acestui text şi să avem discuţii politice, şi nu returnarea la comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus.

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Mulţumesc, domnule preşedinte. Eu vreau să simplific dezbaterea. Am şi eu un amendament exact la alin. 4; prin urmare, am şi eu un amendament respins, trebuia să mai fie şi amendamente respinse, de mai mică importanţă. Şi pentru a nu împiedica dezbaterile asupra amendamentelor importante, aşa cum le simt eu, în momentul de faţă, vă rog să luaţi act că renunţ şi nu mai susţin acest amendament, care era o reformulare, fără să intre în problemele importante, aşa cum le simt eu astăzi expuse de colegii mei. Deci, nu mai susţin amendamentul care a fost respins.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult pentru înţelegere, domnule senator. Domnul senator Triţă Făniţă, vă rog!

Domnul Triţă Făniţă: Doresc să dau un singur exemplu de efecte de ordonanţe de urgenţă de peste noapte. La începutul mandatului trecut, în timp ce în Senat se dezbătea Legea fondului funciar şi urma să fie supusă aprobării, premierul Radu Vasile semna ordonanţa de urgenţă cu conţinutul acelei legi cu care fostul ministru Mureşan a plecat şi a aplicat-o. Ce s-a ales de agricultură, vedeţi bine. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Vă rog, are cuvântul domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte şi stimaţi colegi, Sunt de acord cu amendamentul care a fost aprobat de comisie şi cu substanţa generală a discursurilor antevorbitorilor mei. E necesar să acordăm acestei situaţii, şi anume ordonanţa de urgenţă, o atenţie mai mare. Motivele le cunoaştem cu toţii, ne-am luptat cu diverse aspecte ale acestui fenomen, şi unele din aceste aspecte au fost pozitive, altele au fost de-a dreptul nefericite. Asta justifică şi aceste dezbateri atât de complexe şi poate ar justifica şi o gândire un pic mai atentă şi în timp mai prelungită asupra acestei situaţii. Eu vreau însă să vă subliniez o chestiune punctuală, izvorâtă din practica judiciară. Aşa cum a fost făcut amendamentul, el prevede obligaţia pentru promotorul ordonanţei de urgenţă, pentru Guvern, de a-şi explica măsurile pe care le cuprinde în ordonanţa de urgenţă - un lucru foarte bun -, dar vreau să vă atrag atenţia că în filozofia dreptului, şi sursa vine din filozofia generală, explicarea naturii unei părţi nu înseamnă explicarea naturii întregului. Întregul se mişcă întotdeauna, deci, fără excepţie, şi după legi proprii pe care nu le găsim într-o parte a lui. Aşadar, menţinând obligaţia pentru Guvern de a-şi explica măsurile şi caracterul şi natura lor în actul normativ respectiv, în ordonanţa de urgenţă ar trebui să existe obligaţia pentru Guvern să justifice, distinct de aceasta, şi natura generală a situaţiei de urgenţă respective. Nu vă spun, neapărat, eu, ca o chestiune de doctrină. O spune procesul judiciar. De foarte multe ori, dacă nu întotdeauna, procesele la Curtea Constituţională, de această natură, încep prin acuza care se adresează Guvernului şi care uneori constituie obiectul întregului proces, alteori constituie doar un aspect din obiectul procesului şi anume că a apreciat greşit caracterul de urgenţă al fenomenului care constituie obiectul ordonanţei de urgenţă respective. Deci, spun prin aceasta că explicarea măsurilor pe care le ia Guvernul nu ţine loc de explicarea naturii urgenţei fenomenului general la care se referă ordonanţa de urgenţă. Aceasta este o chestiune distinctă. M-aţi înţeles, cred, suficient din ceea ce v-am spus şi eu cred că această completare ar fi bine venită pentru întregirea substanţei şi finalităţii amendamentului cu care comisia a fost de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Ion Predescu.

Domnul Ion Predescu: Sistemele constituţionale, în lume, concep două modalităţi, delegata protestas non delegatur, adică puterea delegată de cetăţeni, de populaţie, de naţiune reprezentanţilor săi nu o delegă nimănui şi, cealaltă delegata potestas delegatur poate fi puterea delegată de către popor. Noi am adoptat a doua în Constituţie şi avem ordonanţele abilitate. Am acceptat şi varianta ordonanţelor de urgenţă. Doresc să reamintesc celor care au făcut parte din Adunarea Constituantă că atât în comisie, cât şi în Adunarea Constituantă s-a discutat foarte mult şi cu destulă intensitate, dacă sunt de principiu admisibile şi am achiesat că sunt admisibile pentru că pot interveni stări, situaţii de maximă urgenţă unde Parlamentul nu are capacitatea de a interveni aşa cum poate interveni Guvernul. Acesta este principiul din dreptul constituţional român, din sistemul nostru constituţional: Legislativul poate delega puterea. Noi vrem acum să extindem delegarea, pentru că aceasta este problema, şi la ordonanţele de urgenţă. Eu de principiu sunt de acord cu extinderea delegării, adică cu măsura abilitării Guvernului, chiar şi în cazul ordonanţelor de urgenţă, de către Parlament, pentru a le lua, dar nu toate, şi vă propun, până mâine când vom relua dezbaterea pentru a o soluţiona, să priviţi distingând: sunt ordonanţe de urgenţă care implică măsuri de luat chiar şi noaptea. Acestea trebuie să le ia Guvernul de îndată, pentru că este cel care este operativ şi de urgenţă, are măsuri şi de executare. Sunt ordonanţe, însă, care au caracter normativ, instituie norme, reguli; la acestea eu, de principiu, sunt pentru abilitare. Abilitarea în ce constă? În a solicita urgenţa şi Parlamentul a aproba urgenţa. Sistemul nu este nou, de aceste mecanisme s-au izbit şi alte state. Iată, de pildă Cehia, când am fost în acea vizită oficială, în Cehia se dădea aprobare de către Senat, numai de către Senat, asupra stării de urgenţă pentru ordonanţa de urgenţă, şi se dă cu maximă urgenţă pe care o reclamă starea, situaţia şi reglementarea care trebuie dată cu raportul comisiei de specialitate şi pronunţarea de îndată a plenului Camerei respective, a Senatului, care se pronunţă asupra stării de urgenţă. Este sau nu este urgenţă, poate institui normativul, reglementarea respectivă în termenul pe care l-a solicitat Guvernul şi apoi Guvernul adoptă şi ordonanţa pe fondul reglementării, după aceea îşi urmează cursul normal ca orice ordonanţă dată de Guvern şi aprobată de Parlament, fără modificări sau respinsă. Rugămintea mea este, vă rog pe toţi să reflectaţi şi asupra acestor aspecte de distincţie şi, în fond, este vorba, repet, să extindem abilitarea până chiar şi asupra ordonanţei de urgenţă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Exemplele pot continua. Eu pot să vă dau exemplu de ţară în care Guvernul conduce prin ordonanţe şi, după 3 ani de zile de utilizare a ordonanţelor, intră Parlamentul care le analizează. Deci, există o cazuistică extrem de mare. Din sală: Unde?

Domnul Nicolae Văcăroiu: În Slovenia, dacă vreţi să ştiţi. Se dau ordonanţe, după 3 ani se analizează de Parlament şi capătă formă de lege definitivă, nici nu intră în dezbatere 3 ani, dar nu asta este problema. Este o cazuistică, noi trebuie să găsim formula cea mai adecvată pentru noi. Domnule Acsinte Gaspar, vă rog! Vă ascultăm, domnul ministru.

Domnul Acsinte Gaspar - ministru-delegat pentru relaţia cu Parlamentul: Doamnelor şi domnilor senatori, Vreau să vă spun că alături de textul cu privire la delimitarea competenţelor între cele două Camere, textul care a creat cea mai mare discuţie, în cadrul comisiei, a fost art. 114 alin. 4, cu privire la ordonanţele de urgenţă. Vreau să vă spun că am un teanc de variante până când s-a ajuns la această variantă care, şi după membrii comisiei, este perfectibilă. Sigur că grija noastră faţă de criticile care s-au făcut de-a lungul timpului cu privire la abuzul de ordonanţe de urgenţă a fost ca să introducem acele elemente de reglementare care să restrângă pe cât posibil posibilitatea Guvernului de a uza de această cale de legiferare şi, bineînţeles, ca Parlamentul să intre pe art. 58 în rolul de unică autoritate legiuitoare, şi dacă ne uităm la primele trei rânduri din textul astfel redactat de către comisie, o să vedeţi că sunt o serie de restricţii care, într-adevăr, vor pune guvernele viitoare în situaţia de a uza foarte puţin de ordonanţele de urgenţă. Deci, prima sintagmă, "numai în situaţii extraordinare", a doua chestiune " a căror reglementare nu comportă sub nici o formă amânarea", după aceea "având obligaţia motivării" şi vreau să vă spun că aici este o scăpare, este o greşeală; îmi aduc aminte că atunci când am discutat am spus că este vorba despre motivarea urgenţei în cuprinsul acestor ordonanţe, a măsurilor dispuse. Deci, ceea ce spunea şi domnul senator Filipaş, acest lucru trebuie să apară în motivare, de ce recurg... adică nu motivez sau redau textul ordonanţei ci eu trebuie să am obligaţia, eu Guvern, ca să motivez urgenţa pentru care recurg la această procedură şi situaţia extraordinară care face imposibil să nu recurg la ordonanţa de urgenţă. Pe de altă parte, stimaţi colegi, tot pe această linie de a restrânge posibilitatea Guvernului, dacă ne uităm în textul adoptat la Camera Deputaţilor, o să vedeţi că după art. 114 alin. 4 s-a introdus un art. 41 care spune: "ordonanţele de urgenţă nu pot fi adoptate", deci text constituţional. În domeniul legilor constituţionale, nu pot afecta regimul instituţiilor fundamentale ale statului drepturile, libertăţile şi îndatoririle prevăzute de Constituţie, drepturile electorale şi nu pot viza măsuri de trecere silită a unor bunuri în proprietatea publică. Deci, vedeţi cât de preocupată a fost comisia ca, într-adevăr, să restrângă foarte mult posibilitatea Guvernului de a recurge la instituţia ordonanţei de urgenţă. Acum în legătură cu amendamentul pe care l-a depus domnul senator Petre Roman, şi vreau să vă spun că şi asupra acestui text comisia s-a aplecat destul de serios. E cu totul altă gândire, altă concepţie, dar sigur că textele se pot îmbunătăţi, dar din ceea ce a arătat aici, domnul vicepreşedinte Doru Ioan Tărăcilă, domnul senator Predescu şi, de altfel, cum am înţeles că şi domnul senator Petre Roman a achiesat la ceea ce au spus dânşii, sigur că textul suferă din punctul de vedere al redactării, ba mai mult, creează şi o situaţie cu nişte efecte foarte diferite. Dumneavoastră spuneţi următorul lucru: "ordonanţa se publică în Monitor şi intră în vigoare numai după depunerea ei la Camera Deputaţilor", o depunem la o singură Cameră, nu mai reiau ce au spus colegii, care, dacă nu este în sesiune, se convoacă în mod obligatoriu. Bun! În continuare, în cazul în care în termen de 5 zile de la depunere, Camera Deputaţilor nu confirmă cu votul majorităţii membrilor caracterul excepţional al situaţiei ce a determinat... Deci, va avea o perioadă în care ordonanţa îşi produce efectele şi, pe urmă, dacă votul Camerei este infirmare a caracterului excepţional, ea devine caducă. Ce se întâmplă? Adică să vedeţi că textul, aşa cum este format creează nişte consecinţe... Domnule preşedinte, Acestea sunt câteva comentarii pe care am vrut să le fac în legătură cu acest text şi cred că probabil în cadrul comisiei de mediere există şi posibilitatea aceasta pentru că oricum textul va intra în mediere cu Camera Deputaţilor şi în cadrul comisiei de mediere se mai poate reflecta, dar cred că textul aşa cum este poate fi supus votului cu această completare, adică cu completarea aceea, cu motivarea urgenţei, pentru că este o eroare materială.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Domnul preşedinte al comisiei, domnul Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Vreau să ştiţi că am abordat şi soluţia extremă, aceea a eliminării textului. Haideţi să vedem dacă aceasta era cea mai bună, eu nu vreau să încep pledoaria pentru menţionarea acestei căi de legiferare cu exemplul altor ţări. Vreau să vă întreb: după procedura legislativă obişnuită, cum reacţionează autoritatea supremă reprezentativă a statului pentru rezolvarea unor situaţii de urgenţă? Pe de altă parte, vreau să vă reamintesc că noi, după 1989, a trebuit să schimbăm tot sistemul legislativ deşi existau soluţii foarte înţelepte, potrivit cărora trebuia să abrogăm toate legile şi să facem altele noi. Asta înseamnă un volum de legiferare extraordinar, dacă nu am fi avut această posibilitate să completăm activitatea Parlamentului chiar în regim de urgenţă şi cu posibilitatea de a legifera prin ordonanţe simple şi prin ordonanţe de urgenţă, lucrurile ar fi fost drastice. Dacă noi nu utilizam... eu nu vorbesc de excese, vorbesc de cazurile în care ordonanţele de urgenţă se justificau. Dacă nu utilizam ordonanţa de urgenţă pentru a grăbi ritmul armoniză rii legislaţiei cu reglementările europene, nu ajungeam unde suntem. Uitaţi-vă, totuşi, cu obiectivitate, din numărul total al ordonanţelor de urgenţă, ce procent însemnat îl ocupă cele destinate acestor scopuri. Şi acum să venim strict la necesitatea ordonanţelor de urgenţă pentru rezolvarea unor situaţii excepţionale. S-a spus aici, în procedura iniţiată de domnul Petre Roman, să avem o cale prealabilă de obţinere a unui aviz de la una din Camere. Gândiţi-vă că apare într-un loc o situaţie extraordinară, o calamitate, un moment de criză, nu vorbesc de situaţia în care Parlamentul este deja în sesiune, te adresezi Parlamentului, o pune pe rol, o trece prin Biroul permanent, o dă comisiei, trec vreo 5 zile, după care este tardiv să mai iei orice măsură. Există posibilitatea unor faze din acestea care efectiv întârzie şi practic ne pune în situaţia de a nu mai putea interveni. De aceea trebuie ca Guvernul să-şi asume răspunderea că se află într-o situaţie excepţională, dar ea să fie aşa. De aceea, spune domnul Acsinte Gaspar, noi, cei care suntem la guvernare, suntem obligaţi să motivăm chiar în cuprinsul actului urgenţa şi măsurile luate. Vă spun, ne-am gândit şi noi la posibilitatea ca însăşi Curtea Constituţională să poată fi sesizată de către deputaţi cu caracterul neconstituţional al acelei măsuri, rezultat din nerealizarea urgenţei. Am fi pus Curtea Constituţională să aprecieze asupra unei situaţii de oportunitate. Guvernul, cel care realizează guvernarea pe baza mandatului dat de noi, este învestit să guverneze ţara, el trebuie să aprecieze dacă se află într-o situaţie excepţională şi să intervină imediat. S-a propus aici restrângerea situaţiilor excepţionale, la siguranţa naţională, la situaţii excepţionale... Întâi că acele cazuri de stare de necesitate, de stare de urgenţă au o proprie reglementare, un cadru juridic specific, dar, în al doilea rând, credeţi dumneavoastră că o situaţie excepţională poate apare numai unde ne imaginăm noi? Noi putem stabili acum 3-4 domenii şi apare chiar mâine o situaţie excepţională într-un domeniu neprevăzut. De aceea, vă rog să acceptaţi că nu am avut altă posibilitate de restrângere şi mai mult decât de a înlătura nişte domenii foarte esenţiale, cum sunt cele spuse de domnul Gaspar, de la posibilitatea legiferării prin ordonanţe de urgenţă, de a motiva, de a convoca imediat, în 5 zile, Parlamentul în situaţii de urgenţă. Prima Cameră să se pronunţe în 30 de zile şi în situaţia când nu s-a pronunţat se consideră ordonanţa aprobată tacit. Mai este un lucru. Atunci când o ordonanţă este abrogată sau este respinsă, noi am prevăzut posibilitatea ca Parlamentul să stabilească măsuri cu privire la acţiunea, efectele acelei ordonanţe. Eu cred că prin contribuţia tuturor partidelor politice... Ultima, a P.D.-ului, a fost aceea cu "numai în situaţii de urgenţă". S-a spus... şi reducerea termenului la 30 de zile. Această întărire creează o nouă responsabilitate Guvernului. Sigur, sunt de acord să mai meditaţi. Acestea au fost motivele pentru care noi am ajuns la acest amendament care, din punctul nostru de vedere, reprezintă şi o mai bună definire a cazurilor excepţionale, o restricţionare foarte obiectivă şi destul de drastică. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, şi eu vă mulţumesc. Stimaţi colegi, Este într-adevăr o prevedere extrem, extrem de importantă pentru că ne-am lovit de ea şi ne-a creat mari probleme. Am ascultat cu toţii argumentele legate de amendamente, s-a făcut şi o propunere legată de necesitatea a încă unei zile de analiză pentru a putea să votăm în cunoştinţă de cauză. Deci, noi avem un amendament al Camerei Deputaţilor, avem un amendament al Grupului parlamentar al Partidului Democrat, acceptat de către comisie, şi separat de asta avem 4 sau 5 amendamente parţiale sau într-un concept mai larg pe formula propusă de domnul senator Petre Roman. Există următoarele posibilităţi: prima dintre ele ar fi să trecem acum la vot şi să soluţionăm prin vot treaba asta. Având în vedere însă, repet încă o dată, importanţa, cred că putem merge pe formula, pentru a nu ne grăbi, să lăsăm o zi la dispoziţie, ziua de mâine, urmând ca joi dimineaţa să intrăm cu votul, cu cele două pe care le-am amânat - a mai fost unul - în care domnul senator Petre Roman, cu sprijinul colegilor din Comisia constituţională şi colegii jurişti, în cursul zilei de mâine, să dezvolte şi să perfecţioneze acel mecanism pentru a veni cu argumente suplimentare pe o formulă mai bună şi după aceea decizia, bineînţeles, să se ia tot prin vot, că nu există altă formulă. Şi atunci vă propun, ca să nu intrăm nici în criză de timp, poate să limităm până mâine la ora 13,00 sau 15,00 şi intrăm după-amiază cu partea a doua. Deci, supun votului dumneavoastră... V-aş ruga să fim de acord... Repet încă o dată. E un articol extrem de important şi trebuie să luăm decizia cea mai bună.

Domnul Dumitru Badea (din sală): Doresc să intervin înainte de vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog!

Domnul Dumitru Badea: Domnule preşedinte, Aţi specificat ca onorata comisie să lucreze numai în prezenţa domnului senator Roman. Vă reamintesc că avem şi noi amendament şi mai sunt şi altele...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu am spus aşa ceva. Nici nu m-am referit la comisie.

Domnul Dumitru Badea: Vă aduc înregistrarea, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am spus: colegii noştri din comisie... Asta a fost solicitarea domnului senator Petre Roman. Împreună cu...

Domnul Dumitru Badea: Deci împreună cu ceilalţi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Împreună cu colegii noştri, domnii senatori Ion Predescu, Doru Ioan Tărăcilă, o analiză pentru a perfecţiona acel mecanism şi să-l prezinte într-o formulă nouă. Asta e tot. Bun! Deci, vă rog să votaţi această amânare până mâine la ora 15,00. Reluăm după-amiază. De acord? Din sală: Da.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Atunci nu mai votăm, toată lumea e de acord. Luăm o pauză, ne revedem la ora 15,15. Vă rog să respectaţi ora 15,15.

DUPĂ PAUZĂ

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, reluăm lucrările şedinţei noastre. Suntem la nr. crt. 25, punctul 54, din Legea cu privire la revizuirea Constituţiei, alin. 31 art. 122. Avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus şi al doamnei senator Norica Nicolai care a fost acceptat de către comisie. Este şi un amendament respins. Dacă sunt luări de cuvânt? Domnul senator Hanganu.

Domnul Romeo Octavian Hanganu: Domnule preşedinte, Cred că la acest articol este necesar să citim şi amendamentul respins al Partidului Democrat, pentru că considerăm că modul în care este formulat acest amendament provoacă multă confuzie. Mă refer la faptul că între prefecţi, pe de o parte, şi consiliile locale şi primari, pe de altă parte, există numai raporturi de colaborare. Raporturi de bună colaborare pot exista şi între instituţii subordonate. Deci noi considerăm că este absolut necesar să rămână în continuare în formulare între prefecţi, pe de o parte, consilii locale şi primari, precum şi consilii judeţene şi preşedinţii acestora, pe de altă parte, nu există raporturi de subordonare. Aşa cum este prevăzut în amendamentul de la punctul 133 "amendamente respinse".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci propuneţi menţinerea textului de la Camera Deputaţilor. Mulţumesc foarte mult. Iniţiatorii? Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Cred că textul propus de noi este un text acoperitor, este un text de respiraţie europeană. Trebuie să reamintesc colegilor de la Partidul Democrat că principiul fundamental al unei construcţii europene, pe care vrem să o accesăm în 2007, este subsidiaritatea. În acest context colaborarea este un principiu fundamental în relaţiile dintre autorităţile locale şi în dezvoltarea comunităţilor locale. Noi credem că deja am făcut un pas înainte prin acest amendament şi vă rog, stimaţi colegi, să votaţi acest amendament în forma adoptată de comisie, ca urmare a propunerilor noastre de la Senat.

Domnul Nicolae Văcăroiu: În orice caz, am reţinut treaba cu respiraţia.(Râsete în sală.) Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus, vă rog!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Eu am o respiraţie mai întretăiată decât colega mea. Mi se pare că într-un text constituţional nu putem spune ce nu există, că am trece în Constituţie ce nu există pe lumea aceasta. Am socotit că este nevoie să spunem ce trebuie sau ce există. În amendamentul meu iniţial spuneam că nu există raporturi de subordonare, ci de colaborare. Comisia s-a orientat la această formulare numai la raporturi de colaborare. Eu nu aş fi deloc împotriva primei mele idei, să păstrăm că nu există raporturi de subordonare, cum a spus Camera Deputaţilor, ci "şi de". În orice caz, trebuie să spunem şi ce este nu numai ce nu este. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, dacă mai sunt intervenţii la acest amendament admis de comisie? Mai doriţi să mai luaţi cuvântul, domnule senator Hanganu? Vă rog frumos!

Domnul Romeo Octavian Hanganu: Cum spunea şi domnul preşedinte Quintus nu suntem deloc împotriva faptului ca în text să apară şi relaţia de colaborare. Încă o dată, repet, şi o fac din proprie experienţă, cred că este foarte bine să rămână această formă iniţială din prima Constituţie şi din textul de la Senat, pentru că totuşi suntem în continuare într-o perioadă în care după 13 ani de democraţie prefectul este considerat în România tot ca un fel de prim-secretar. Nu ne deranjează, chiar dacă respiraţia noastră, într-adevăr, în continuare ne-o dorim a fi europeană, să precizăm foarte bine unde este prefectul situat.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Bun. Aţi reţinut explicaţia. Acel "numai în raporturi de colaborare" ar exclude orice altceva. Vă rog, domnule senator Opriş, aveţi cuvântul!

Domnul Octavian Opriş: Sună foarte frumos ideea de colaborare între instituţii. Cred că cel care s-a gândit a spus: "dom'le de ce să fie numai raporturi de subordonare? Să fie şi de colaborare". Dar ia gândiţi-vă că prefectul, ca reprezentant al Guvernului în autorităţile locale, el trebuie să supună spre control al legalităţii activitatea celorlalte organe, respectiv pe primar, pe consiliul judeţean etc. Activităţile în contencios şi sesizarea pentru legalitate pe care o face fără îndoială prefectul nu are de-a face cu colaborarea ci cu principiul legalităţii. Nu e vorba de subordonare, fără îndoială, dar ideea de colaborare, care este o idee de formulă etică, este frumoasă, dar dacă o spunem în context constituţional înseamnă că obligăm prefectul, în activităţile sale curente, să dea dovadă numai de cordialitate şi colaborare şi să nu poată să ia atitudini şi acţiuni cu caracter de control a activităţilor autorităţilor respective.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da. Domnul senator Triţă Făniţă.

Domnul Triţă Făniţă: Vă mărturisesc că am multă experienţă în administraţie şi am trecut prin toate ierarhiile. Eu nu înţeleg ce e colaborare. Colaborare prefecţii pot face cu popii, cu preoţii, cu Biserica. Acolo trebuie să fie cineva să controleze, să dea ordin, să tragă la răspundere. Aici se ţin teleconferinţe săptămânal, se dau sarcini cu termene... Noi nu suntem într-o etapă în care democraţia a pătruns în ultimul sat şi în ultimul judeţ. Hai să ne gândim foarte serios ce înseamnă colaborare. Colaborare! Colaborăm cu toată lumea. Şi cu opoziţia colaborăm, nu? Dar prefectul... Trebuie să fie cineva la un judeţ care să tragă la răspundere şi care să aibă răspunderea bunului mers al activităţii.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, Prefecţii urmăresc respectarea legalităţii şi atât. Nu dau sarcini. E cu totul altceva. Am înţeles. Domnul senator Eckstein.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: În opinia mea, autorităţile publice locale, fiecare, au setul lor de atribuţii, printre care sunt foarte clar definite şi atribuţiile prefectului, care sunt, într-adevăr, de a asigura legalitatea în circumscripţia pentru care este răspunzător şi exprimă în exercitarea funcţiilor şi o funcţie de autoritate publică. Este clar, nimeni nu contestă acest lucru. În acelaşi timp şi celelalte autorităţi publice locale - primari, consilii locale, consilii judeţene - au setul lor de competenţe de care răspund în nume colectiv şi personal. Ca atare, eu susţin că formularea agreată de comisie este una acoperitoare. Pentru că, într-adevăr, pentru o administraţie care trebuie să fie funcţională, şi dorim acest lucru, autorităţile publice trebuie să conlucreze pentru binele comun. Este clar arătat că nu sunt raporturi de subordonare între prefecţi, respectiv, ceilalţi, şi cred că este logică logica comisiei, care a spus că trebuie să spunem şi ceva pozitiv prin care, practic, da, să obligăm autorităţile publice locale să colaboreze, pentru că aşa este normal. Eu susţin varianta agreată de comisie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Fac un apel la colegii senatori să închidă telefoanele mobile. Vă rog foarte mult, ieşiţi afară, vorbiţi la telefon şi reveniţi. Nu se poate! Am luat o hotărâte, împreună. Vă rog foarte mult. Domnul senator Plătică.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Mie mi se pare puţin exclusivistă includerea unui singur gen de relaţii între prefectură şi celelalte instituţii menţionate. Am şi vorbit cu iniţiatoarea acestui amendament şi Domnia sa a fost de acord că nu s-ar putea rezuma exclusiv la colaborare. Dacă plecăm de la teza iniţială că este de dorit să nu există subordonare între prefectură şi celelalte instituţii, chestiune pe cât de generoasă, pe atât de corectă, totuşi, în privinţa tezei care se încearcă acum a fi inclusă în Constituţie, că s-ar rezuma doar la colaborare, mi se pare prea puţin, pentru că, printr-o paletă mai largă de probleme care pot surveni în cadrul unui judeţ, aş exemplifica faptul că apare necesară, uneori, şi cooperarea sau coordonarea unor acţiuni care se întreprind la nivelul judeţului şi în care, dintr-o multitudine de participanţi, apare necesitatea unui colaborator.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aia o fac prin colaborare.

Domnul Ilie Plătică-Vidovici: Da, dar într-o paletă politică mai largă, aşa cum s-a văzut, nu de puţine ori în România, plecând de la textul constituţional, s-ar putea să existe refuzul cuiva, să zicem, într-o situaţie de dezastru sau calamitate, intervin mai multe forţe, şi cele locale, dar şi cele care sunt pendente de prefectură sau de Guvern şi, atunci, trebuie să existe acolo un coordonator, un conducător. Eu, din acest punct de vedere aş zice ca în afara relaţiei de colaborare să existe şi aceea de cooperare, situaţie în care, ca reprezentant al Guvernului în teritoriu, prefectul să devină cel care coordonează intervenţia. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Putem băga multe forme - sprijin reciproc...

Domnul Ilie Plătică-Vidovici: Da, dar dacă tot s-a renunţat la textul iniţial şi...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Au reţinut colegii propunerea dumneavoastră. Domnul senator Duţă.

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, Rolul Executivului îl înţelegem foarte bine şi în societate. Acum, nu contează ce partid sau cine este la conducere, ci contează sensul real al instituţiei respective. Părerea mea, ca jurist, este faptul că între prefecţi şi consiliile judeţene şi locale trebuie să existe şi colaborare, dar şi control, pentru că, până la urmă, legalitatea în judeţul respectiv, cine trebuie să o vizeze, decât prefectura? În momentul în care încalcă cineva legea, el trebuie să sesizeze, în mod automat, instanţele de judecată. Deci, cred că nu numai de colaborare, ci şi de control.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles, stimate coleg, numai că, nu uitaţi că suntem la Constituţie. Acestea sunt probleme care sunt reglementate prin lege.

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, Cu cât este mai clară Constituţia, după părerea mea, cu atât lucrurile sunt mai fireşti.

Domnul Nicolae Văcăroiu: De acord, atunci, băgăm totul în Constituţie şi nu mai dăm nici o lege! Domnul senator Badea.

Domnul Dumitru Badea: Domnule preşedinte, Acest 31 nu îl eliminăm. Dimpotrivă, noi îl susţinem, pentru că este îndestulător, având în vedere contextul în care este. El este la art. 122 din Constituţie care prevede: "prefectul poate ataca în faţa instanţei...". Ştim toţi treaba aceasta, prefectul este reprezentantul Guvernului pe plan local şi conduce serviciile publice descentralizate. Este acoperitor textul art. 122.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da. Mulţumesc. Din partea comisiei, vă rog, domnule preşedinte!

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Am senzaţia că există o uşoară confuzie cu privire la modul în care funcţionează mecanismele Puterii după principiul autonomiei locale. Prefectul este reprezentantul Guvernului în teritoriu. El este numit de Guvern, reprezentant al Executivului. Consiliile locale şi primarii sunt organe alese. Ele asigură autonomia locală. Ca reprezentant al Guvernului şi păzitor al legii, prefectul poate, după lege, să atace în contencios actele administrative ilegale. Şi atât! Prefectul nu poate da dispoziţii nici consiliului local, nici primarilor. Ceea ce vreţi dumneavoastră să sugeraţi, că nu poate fi prefectul lipsit de autoritatea de a conduce, de a coordona; păi, el conduce şi coordonează seviciile descentralizate, care sunt ale ministerelor şi aşa mai departe, ţinând de Executiv. Nu se pot face confuzii de planuri - organe alese, organe ale Executivului şi stabilite nişte relaţii nefireşti între ele. Tocmai pentru a se sublinia diferenţele dintre aceste trei categorii de organe noi, pornind de la nişte exemple concrete, am dorit să subliniem felul cum se stabilesc relaţiile dintre cele trei categorii de organe şi anume - prefectul colaborează cu celelalte servicii. S-a spus aici "cooperează". Este acelaşi lucru. Colaborează este termenul cel mai firesc, el exclude ab initio ideea de care vă este frică celor care spuneţi că trebuia să zicem "nu sunt subordonaţi"; este un text îndestulător, el implică şi cooperarea şi întrajutorarea şi ce vreţi dumneavoastră. Vă rugăm, în aceste condiţii, să votaţi textul, potrivit amendamentului pe care noi, comisia, l-am înaintat.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, vă mulţumesc. Supun votului dumneavoastră formularea de text propusă de cei doi colegi, domnul senator Mircea IonescuQuintus şi doamna senator Norica Nicolai, acceptat de către comisie. Vă rog să votaţi! Cu 90 de voturi pentru, 16 voturi împotrivă şi 8 abţineri, a fost aprobat. Trecem la punctul următor, punctul 57 din lege referitor la alin. 6 de la art. 125, un amendament al domnului senator Antonie Iorgovan, de asemenea acceptat de către comisie: "nu actelor autorităţilor publice" ci "actelor administrative ale autorităţilor publice". Dacă sunt intervenţii? Înţeleg că nu sunt. Vă rog să votaţi! Vă rog să votaţi, stimaţi colegi! Cu 101 voturi pentru, nici un vot împotrivă şi 9 abţineri, a fost adoptat. La nr. crt. 27, punctul 59 din lege, cu referire la alin. 3 al art. 130 avem un amendament al domnului senator Mircea Ionescu-Quintus şi al doamnei senator Norica Nicolai. Şi un amendament de respingere. Dacă sunt intervenţii? Nu sunt. Vă rog să votaţi acest amendament susţinut de către Comisia constituţională. Cu 104 voturi pentru, nici un vot împotrivă şi 4 abţineri, a fost adoptat. La alin. 2 al art. 133, poziţia 28, un amendament al domnului senator Ion Predescu.Vă rog, dacă sunt intervenţii? Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: O chestiune de redactare ce solicită o lămurire. Textul spune: "fără votul ministrului justiţiei, al preşedintelui Înaltei Curţi de Casaţie şi al procurorului general", ceea ce creează impresia că cei care deţin aceste înalte funcţii din stat şi-ar exprima votul şi votul nu este luat în considerare. Eu, mai degrabă aş spune: "în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor şi procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică, ministrul justiţiei, preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi procurorul general nu se exprimă în acest caz".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Sau: "nu au drept de vot".

Domnul Petre Roman: Nu, "nu se exprimă în acest caz", pentru a înlătura această ambiguitate, fără vot, adică ei îşi dau votul şi nu îl luăm în considerare. Nu este...

Domnul Valer Dorneanu: Stimate domnule senator, Titularul...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule preşedinte Valer Dorneanu, Vă atrag atenţia, încă o dată, că sunteţi la Senat. Cereţi cuvântul, dacă vreţi să-l aveţi. Vă dau eu cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu: O dată pe zi pot să fac o confuzie crezându-mă sub imperiul Regulamentului Camerei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Vreau să vă dau cuvântul şi vi-l dau, ca să fiţi, dacă aţi observat, ultimul care trage o concluzie. Până atunci, s-a făcut un amendament, iniţiatorul are dreptul să ne spună ce crede despre această observaţie şi după aceea, dumneavoastră, în calitate de preşedinte al Comisiei constituţionale să ne luminaţi şi să vă pronunţaţi, astfel încât să putem lua o decizie corectă, prin vot. Domnul senator Predescu, aveţi cuvântul!

Domnul Ion Predescu: Amendamentul meu se referă la expresiile "în secţii", care nu corespundea, şi "stabilirea domeniului", în domeniul răspunderii, pentru a determina unde nu votează ministrul, preşedintele Înaltei Curţi şi procurorul general, pentru că în celelalte cazuri votează. În rest, eu nu am găsit de cuviinţă să schimb structura textului adoptat de Camera Deputaţilor. Mi s-a părut că merge. Dacă apreciaţi că textului i se poate da o altă ordonare, păstrând ideile însă, nu am nimic împotrivă. Este mai frumos, întradevă r.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul preşedinte al Comisiei constituţionale, aveţi cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Ideea pentru care distinsul senator Petre Roman propunea să schimbăm expresia "fără votul ministrului...", pentru că aceştia nu ar fi având dreptul să se exprime, porneşte de la o premisă greşită, pentru că ei trebuie să fie acolo şi să se exprime. Ministrul justiţiei este titularul acţiunii disciplinare. Ei pot să-şi spună cuvântul, este firesc.O dată este vorba într-o acţiune disciplinară de un procuror, altă dată este vorba de un judecător de la Curtea Supremă, altă dată de un judecător. Toţi trei trebuie să se exprime. Ideea este că nu pot să voteze. "...Dreptul la vot" sună mai mult... este o chestiune de gust. Putem să ne exprimăm oricum. Ideea este aceasta - decizia consiliului se ia fără votul celor trei. (Discuţii, comentarii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Are cuvântul doamna senator Rodica Stănoiu.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Întotdeauna putem îmbunătăţi un text şi acum, gândindu-mă, trebuie să vedem toate implicaţiile pentru că e foarte important, e un moment foarte important în Consiliul Superior al Magistraturii ca ministrul justiţiei, procurorul general şi preşedintele Curţii Supreme să nu aibă drept de vot; asta este ideea, atunci când este vorba de răspunderea disciplinară. A spune "fără votul" poate să deducă - ce ştiu eu ce interpretare poate fi, la un moment dat, a unui ministru - că votează, dar că votul nu e luat în considerare, ceea ce ar fi o mare greşeală pentru că exprimarea votului de către ministru, sau de către preşedintele Curţii Supreme, sau de către procurorul general poate influenţa voturile celelalte. Tocmai aceasta a fost ideea, ca în nici un fel să nu influenţeze părerea Consiliului Superior al Magistraturii. Şi atunci, cred că trebuie pus exact ceea ce dorim să fie, ca cei 3...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Punem "nu participă la şedinţă".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Ba da, că trebuie să-şi susţină acţiunea disciplinară. Dar să spunem in terminis "nu au drept de vot la această situaţie". Mi se pare mai clar şi corespunde exact la ceea ce dorim să facem.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Doamna ministru, mă urmăriţi? Să punem punct şi să spunem: "Ministrul justiţiei, preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi procurorul general nu au drept de vot...".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: "În acest caz". Ar trebui...

Domnul Nicolae Văcăroiu: "În aceste situaţii".

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: "În aceste cazuri" sau "în aceste situaţii", nu au drept de vot. Ei participă.

Domnul Ion Predescu: Ei participă la şedinţă. Ministrul este titularul acţiunii disciplinare.

Domnul Petre Roman (din sală): Asta era ideea de bază.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Da, participă, nu au drept de vot. De asta am vrut să spun pentru că "fără vot" ar însemna că votul se dă, dar nu e luat în considerare.

Domnul Acsinte Gaspar: Domnule preşedinte, pot să iau cuvântul şi eu?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mă urmăriţi o secundă? Imediat vă dau cuvântul, doar să formulez ca să vă puteţi exprima. Propunerea este să punem punct şi să spunem: "În aceste situaţii, ministrul justiţiei, preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie şi procurorul general al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie nu au drept de vot, potrivit procedurii stabilite prin legea organică". Sau nu mai punem "Nu au drept de vot", punct. Potrivit procedurii, nu au drept de vot.

Domnul Acsinte Gaspar: Nu, nu!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul ministru Gaspar.

Domnul Acsinte Gaspar: Aş propune următoarea redactare, domnule preşedinte: "Consiliul Superior al Magistraturii îndeplineşte rolul de instanţă de judecată prin secţiile sale în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor şi a procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică. În această situaţie, ministrul justiţiei, preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie şi procurorul general al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie nu participă la vot".

Domnul Ion Predescu: Nu, nu au drept de vot, că ei participă la şedinţă.

Domnul Acsinte Gaspar: Nu participă la vot.

Domnul Ion Predescu: Şi când se votează, e acolo. Nu au drept de vot. (Discuţii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, repet, avem o procedură. Domnul senator Iorgovan, aveţi cuvântul!

Domnul Antonie Iorgovan (din sală): Exact ceea ce a spus domnul ministru.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Vreau doar să subliniez că e o deosebire între a nu participa la vot şi a nu avea drept de vot. Ceea ce vrem noi să spunem este că nu are drept de vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu: S-a înţeles foarte bine. Domnul senator Frunda, dacă mai doriţi să completaţi.

Domnul Frunda György (din sală): Acelaşi lucru, nu au drept la vot, dar pot participa la vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Domnul senator Dinescu.

Domnul Valentin Dinescu (din sală): Acelaşi lucru.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu au drept de vot.

Domnul Ion Predescu: O explicaţie, dacă-mi daţi voie, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu e nevoie de explicaţie, a înţeles toată lumea. Vă rog eu, nu mai explicaţi. Domnule senator Iorgovan, Doriţi să mai completaţi ceva?

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Sunt două nuanţe: una este să nu participe la vot...

Domnul Nicolae Văcăroiu: S-a înţeles, domnule senator.

Domnul Antonie Iorgovan: ...ceea ce înseamnă că nici nu participă la fazele prealabile votului, n-au ce să caute în sală, şi alta este să nu aibă drept de vot. Noi trebuie să ne hotărâm ce vrem. Vrem să nu fie deloc în sală pentru că simpla prezenţă a procurorului general poate să conducă la o anumită soluţie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, citesc textul. Vreţi altceva, domnule Zanc, sau ne daţi o explicaţie?

Domnul Grigore Zanc: În loc de "nu au dreptul" sau "nu participă", să spunem "nu se exprimă prin vot", în aceste situaţii.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Permiteţi-mi să citesc textul să ştiţi ce vă rog să votaţi şi ce votăm: "Consiliul Superior al Magistraturii îndeplineşte rolul de instanţă de judecată prin secţiile sale în domeniul răspunderii disciplinare a judecătorilor şi a procurorilor, potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică. În aceste situaţii, ministrul justiţiei, preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie, procurorul general - şi aşa mai departe - nu au drept de vot". De acord? Domnule preşedinte al Comisiei constituţionale, de acord?

Domnul Frunda György (din sală): Domnule preşedinte, un singur cuvânt. Nu prin legea lor sau legea sa organică, ci prin lege organică, pur şi simplu. Nu e legea ei, legea sa. E lege organică.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci potrivit procedurii stabilite prin lege organică. (Discuţii contradictorii în sală.)

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, dacă îmi daţi dreptul să vorbesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, domnule senator, vă rog!

Domnul Antonie Iorgovan: Legile organice sunt prevăzute, în primul rând, într-un răboj la art. 73 alin.3. Îmi scapă litera, dar acolo avem precizat Consiliul Superior al Magistraturii. Nu este de conceput ca aici, unde vorbim despre Consiliul Superior al Magistraturii, să lăsăm să se înţeleagă că procedura, în interiorul Consiliului Superior al Magistraturii, ar urma să fie stabilită prin altă lege organică decât Legea Consiliului Superior al Magistraturii. E motivul pentru care în textul nostru trebuie să rezulte clar că asemenea aspecte fac obiectul exclusiv al legii organice care are ca obiect Consiliul Superior al Magistraturii. Domnul coleg Frunda cred că nu a fost suficient de atent după masa de prânz.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Domnul senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György: Vă mulţumesc că îmi daţi posibilitatea să mă duelez cu prietenul şi distinsul meu coleg Iorgovan. Îmi place să mă duelez cu dumnealui şi la Curtea Supremă şi aici şi susţin cu tărie că nu are dreptate. Nu are dreptate pentru că, dacă aş accepta tehnica redacţională pe care domnul senator, domnul profesor o propune, atunci, în fiecare domeniu ar trebui să spun "legea ei organică". Învăţământul se reglementează numai prin lege organică, sănătatea se reglementează prin lege organică, toate procedurile judiciare se reglementează prin lege organică. Până acum niciodată nu am folosit nici în Constituţie, nici în altă parte, prin legea ei organică, prin legea sa organică sau prin legea lui organică, ci am făcut trimitere la lege organică. Este absolut evident că atribuţiile, competenţele Consiliului Superior al Magistraturii pot fi definite numai în legea organică care reglementează acest domeniu, nu în altă lege, iar dacă există interferenţe între legi, nu e nici o problemă. Avem multe interferenţe, asemenea legi. Deci eu susţin cu fermitate că trebuie să păstrăm forma de lege organică, nu legea ei organică. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, am înţeles disputa.

Domnul Frunda György: O singură menţiune. Probabil colegul meu Iorgovan a citit Constituţia României în limba maghiară pentru că, în limba română, legile organice sunt la art. 72, nu la art. 73.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Mie îmi place la dumneavoastră juriştii acest joc de cuvinte deosebit de inteligent, care este o plăcere să-l asculţi, dar, pe de altă parte, este o situaţie de a păstra un principiu peste tot. Dacă vă uitaţi la Curtea Constituţională, acolo spune "legea sa organică". Atunci să trecem peste tot la fel.

Domnul Frunda György (din sală): Asta am spus şi eu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dar acolo am votat.

Domnul Frunda György (din sală): Da, dar dacă vă uitaţi, la Învăţământ şi Sănătate, nu e scris.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Eu nu văd aşa o diferenţă cum o vedeţi dumneavoastră, dar mă rog, nu sunt jurist. Doriţi să mai completaţi, domnule senator Duţă?

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, Trebuie să remarc faptul că domnul ministru Gaspar a avut un moment extraordinar de luciditate când a propus...(Sala se amuză.)... juridică, luciditate juridică, când a propus neparticiparea ministrului şi a procurorului general la vot. Am făcut o glumă. Cred că domnul ministru a avut o remarcă deosebit de inteligentă în contextul în care a spus să nu participe ministrul, procurorul general la vot pentru că influenţa se poate transmite şi vizual, dacă nu altfel. Cred că poate să-şi expună motivele, dar poate ieşi afară în momentul când se votează o decizie. Cred că este foarte logic.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc, domnul senator. Domnule preşedinte Dorneanu, aveţi cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu: Am ajuns să facem o disertaţie cu privire la "sa". Stimaţi colegi, Vă rog să observaţi că în textul de acum, este vorba de un text de trimitere, nu este textul iniţial care stabileşte că organizarea Curţii se face prin lege organică, că atunci aşa ar trebui spus, se face prin lege organică. Plecând de la acest lucru care a fost deja stabilit, o componentă a acestei legi, spunem că nu prin altă lege organică, oricare, ci prin legea sa organică. Revenim la textul care iniţial a stabilit competenţa şi atunci nu este vorba de nici o inadvertenţă.

Domnul Frunda György (din sală): Accept aşa.

Domnul Valer Dorneanu: Mulţumesc foarte mult.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci lăsăm formula care am citit-o. Mulţumesc foarte mult. Deci: "potrivit procedurii stabilite prin legea sa organică". Vă rog să votaţi! Cu 104 voturi pentru, un vot împotrivă şi 9 abţineri, a fost adoptat. Trecem la alin.1 art. 134, poz. 29, "economia de piaţă". Dacă sunt intervenţii?

Domnul Acsinte Gaspar: Poz.28.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Eu vorbesc de poz. 29. Poz. 28 am votat-o. Nu sunt intervenţii. Vă rog să votaţi, stimaţi colegi! Adoptat cu 103 voturi pentru, două voturi împotrivă şi 7 abţineri. La punctul 63 din Legea pentru revizuirea Constituţiei, alin. 3 art. 135, avem un amendament al domnului senator Predescu şi al domnului senator Mircea IonescuQuintus care a fost acceptat de comisie. Dacă sunt intervenţii? Domnule senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György: Propun să fim consecvenţi, să trecem "prin legea sa organică".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Alte intervenţii? Supun votului dumneavoastră textul în formularea propusă de iniţiator şi acceptat de comisie. Vă rog să votaţi! Cu 100 de voturi pentru, un vot împotrivă şi 6 abţineri, s-a adoptat. La nr.crt.31, punctul 65 din Legea pentru revizuirea Constituţiei, alin.1 art. 139, modificare propusă de Guvern şi domnul senator Ionel Alexandru. Dacă sunt intervenţii? Doamna senator Norica Nicolai; urmează domnul senator Petre Roman, după aceea domnul senator Filipaş. Aveţi cuvântul!

Doamna Norica Nicolai: Domnule preşedinte, Înainte de a-mi susţine poziţia cu privire la acest amendament, aş dori ca iniţiatorul să precizeze ce înţelege prin "instanţe specializate".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Iniţiatorul? Domnul Gaspar, domnul ministru? Sau doamna ministru Stănoiu?

Domnul Acsinte Gaspar: Se instituie prin textul Constituţiei, o să vedeţi că se instituie instanţe judecătoreşti specializate în domeniul minorilor, avem, după aceea, în domeniul finanţelor, în Legea de organizare judecătorească, contencios şi finanţe.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, numai o secundă, domnul senator, puţină răbdare, vă rog eu mult, ascultaţi dacă mai are ceva de adăugat, ca să puteţi să comentaţi. Domnul ministru Gaspar? Până se mai consultă domnul ministru, aveţi cuvântul domnul senator Roman.

Domnul Petre Roman: De fapt, singurul lucru care ne interesează este ca aceste instituţii specializate, care vor exista, să fie independente de Curtea de Conturi. Asta e tot ceea ce ne interesează.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Păi, da.

Domnul Petre Roman: Păi, lucrul ăsta trebuie să fie limpede, ceea ce nu există în text.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Să vedem dacă mai sunt intervenţii aici. Deci, colegii jurişti, domnul senator Predescu, poftiţi la tribună.

Domnul Ion Predescu: Să avem în vedere şi textele de bază. Vă rog să priviţi art. 125, să-l urmăriţi, alin.5: "Este interzisă înfiinţarea de instanţe extraordinare. Prin lege organică pot fi înfiinţate instanţe specializate în anume materii, cu posibilitatea participării, după caz, a unor persoane din afara magistraturii". În mare, sunt prevăzute în Constituţie, la textele adoptate de Camera Deputaţilor. Nu e nici o problemă aici, aşa încât nu mai e nevoie, că sunt şi independenţi etc. Nu, art. 125, vă rog să-l verificaţi, aşa cum a fost admis şi susţinut, nemodificat.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Stimate colege şi stimaţi colegi. Noi nu folosim în drept ca să separăm instanţele judecătoreşti, după obiectul activităţii lor.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Puţin mai tare, vă rog.

Domnul Avram Filipaş: Deci, nu este vorba de instanţele judecătoreşti specializate, ci de instanţele judecătoreşti competente. Aşadar, cuvântul "competente" îl înlocuieşte pe cel de "specializate". Cuvântul "specializate" ne duce la termenul, la denumirea de instanţă extraordinară, ceea ce nu e cazul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Apare ca şi cum ar fi instanţele judecătoreşti incompetente.

Domnul Avram Filipaş: Domnul preşedinte, Şi în contracte, care sunt extrem de diverse, vă aduceţi aminte, există clauza finală în oricare contract, atunci când părţile nu se înţeleg, cauza se trimite la instanţa competentă. Deci, este vorba de instanţele judecătoreşti competente, şi cu asta suntem în cadrul...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, s-a înţeles. Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Se pare că n-am reuşit să mă lămuresc unde vor funcţiona aceste instanţe judecătoreşti specializate, dar vreau să vă atrag atenţia asupra celor două texte. După părerea mea, textul adoptat la Camera Deputaţilor este textul corect. El corespunde Recomandării Comisiei de la Veneţia, care recomandă desfiinţarea instanţelor jurisdicţionale de pe lângă Curtea de Conturi şi textul de la Cameră spune clar: "Vor fi soluţionate de instanţele judecătoreşti". În Constituţie avem, la art. 125, posibilitatea înfiinţării acestor instanţe şi atunci am convingerea că aceste instanţe vor fi specializate, vor fi prevăzute în Legea de organizare şi funcţionare a justiţiei. Dar în acest moment, domnule preşedinte, textul de la Senat este modificat în ultima sa teză, în următorul mod: "Se soluţionează de instanţele judecătoreşti specializate". Daţi-mi voie să cred că actualele instanţe, actuala procedură jurisdicţională existentă pe lângă Curtea de Conturi, după acest text, va rămâne în continuare competentă să judece litigiile izvorâte din activitatea Curţii de Conturi. Deci, suntem într-o capcană care poate duce la înlăturarea unui principiu pe care noi l-am adjudecat corect, atunci când politic am negociat această modificare în activitatea şi funcţionarea Curţii de Conturi. Aşadar, trebuie instanţele judecătoreşti specializate în administrarea Ministerului Justiţiei, şi nu a altei instituţii, pentru a răspunde exigenţelor de drept europene. Vă propun să lăsăm textul în forma adoptată de Camera Deputaţilor.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Vreau şi eu, la rândul meu, să susţin propunerea doamnei senator Norica Nicolai. Cred că are dreptate şi cred că forma adoptată de Cameră este mai neambiguă, mai clară, mai neechivocă. E adevărat că noi, respectiv, cei care au făcut această propunere, am introdus noţiunea de "instanţe judecătoreşti specializate". Este diferenţa esenţială dintre dreptul francez, la care făcea referire domnul senator, prof.univ Filipaş, şi dreptul german. În dreptul german, într-adevăr, avem 5 feluri de instanţe judecătoreşti specializate, dar în sistemul german Curtea Constituţională este parte a sistemului judiciar, Constituţionalul care are şi Administrativul, Civilul, Penalul, muncii şi pentru familie şi tineret. Acestea sunt instanţele judecătoreşti specializate în sistemul german. În sistemul francez, care este preluat în mare parte de sistemul românesc, vorbim despre un alt lucru. Dacă sistemul românesc se va reforma şi vom avea instanţe judecătoreşti specializate, voi vedea îndeplinit un vechi deziderat al juriştilor din ţara asta, pentru că instanţele judecătoreşti specializate, în hotărârile lor, sunt de obicei mai echilibrate, mai bune.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, susţineţi textul de la Cameră.

Domnul Frunda György: Îmi pare bine că m-am făcut înţeles. Asta susţin, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Întreb Guvernul dacă e de acord.

Domnul Acsinte Gaspar: Domnule preşedinte, Cred că totuşi se face o mică confuzie aici. Atunci când noi am completat în cadrul comisiei ca aceste litigii izvorâte din activitatea Curţii de Conturi să fie soluţionate de instanţele judecătoreşti specializate. Vreau să vă spun că ideea ne-a fost sugerată - şi aici nu sunt de acord cu doamna senator Norica Nicolai - tocmai de Raportul Comisiei de la Veneţia, care a spus că activitatea pe care o desfăşoară Curtea de Conturi prin specificul ei, prin complexitatea ei, presupune ca toate litigiile care izvorăsc din această activitate să fie judecate de instanţele judecătoreşti specializate, în sensul: judecători care sunt specializaţi pe probleme financiare, şi nicidecum de orice instanţe. Nu orice instanţă judecătorească poate să judece litigii de asemenea manieră. Să luăm, de pildă, Judecătoria de la Băicoi, sau nu ştiu ce judecătorie, ci instanţe cu un anumit profil. Cât priveşte problema de competenţă, competenţa este materială sau teritorială, iar aici se vorbeşte de specializare, sub aspectul competenţei profesionale în soluţionarea cauzelor.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Doamna ministru Stănoiu.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Aş începe prin a-i spune domnului senator Frunda că sunt profund dezamăgită că, deşi cu o lună sau două - o lună, să zicem - înainte, am trimis şi U.D.M.R.-ului proiectul noii Legi de organizare judecătorească, unde ar fi văzut că înfiinţăm instanţe judecătoreşti specializate, trei, patru, da? Îmi pare rău, deci, o să înfiinţăm instanţe judecătoreşti specializate, să n-aibă grijă. Deja acum, în această toamnă, apar cele privind minorii, sau tribunalele de familie şi celelalte. O să avem acest lucru, este clar. Problema, însă, aşa cum este formulată, trebuie să ne gândim foarte bine, şi eu cred că textul Camerei este textul corect, pentru că până le înfiinţăm, şi mai durează, atunci trebuie să răspundem exact la întrebarea pusă de doamna senator.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu uitaţi că facem o Constituţie peste 20 de ani. Organizarea asta în viitorii 30 de ani o faceţi.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Nu, nu, nu!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, Constituţia, oricum, e lege fundamentală şi se duce de acum încolo.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Da. Păi, d-asta vă spun. Constituţia, dacă spune că sunt de instanţele judecătoreşti specializate şi în momentul în care Constituţia o avem, dar instanţele nu le avem, intrăm într-un conflict. Ce facem?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu intrăm în conflict.

Domnul Acsinte Gaspar: Se organizează.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Nu e chiar aşa, că se organizează.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Aşa că ai şi un Minister de Finanţe. Deci, dacă le soluţionează Curtea de Conturi - s-o spunem, dacă nu - instanţe şi vedem, când apar cele specializate le dăm competenţa respectivă. Asta era toată chestiunea.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, stimate colege şi stimaţi colegi,...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Textul Camerei este mai bun.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Un moment! Aşadar, stimate colege şi stimaţi colegi, ca să traduc mai simplu, rezultă cam aşa: la ora actuală există o Lege de organizare judecătorească, care va trece, într-un an de zile, maxim doi, la înfiinţarea secţiilor specializate în cadrul judecătoriilor, instanţele judecătoreşti specializate, în comerţ, probleme comerciale, probleme financiare şi aşa mai departe. Nu le avem deocamdată, dar acum suntem la Constituţie. Deci, aceasta, dacă pricep bine, aprobăm Constituţia pe formula Camerei, peste trei, patru luni de zile, o jumătate de an, aprobăm Legea de organizare judecătorească, după care ne întoarcem şi modificăm din nou Constituţia să spunem cutare... Domnul senator Filipaş, vă rog!

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Stimate colege şi stimaţi colegi, De fapt, nu există un diferend aici. Noi vorbim de acelaşi lucru, însă în diverse forme. Vorba aceea: mutato nomine, de te fabula naratur - "Sub acelaşi nume, e vorba de mai multe realităţi". Specializările derivă din competenţe. Nu există specializare versus competenţe. Deci, există ideea de competenţă, conceptul de competenţă, din care derivă specializările.

Domnul Nicolae Văcăroiu: De acord.

Domnul Avram Filipaş: Dacă vrem să fim prudenţi, apropo de discursul doamnei ministru, atunci ne referim la instanţele judecătoreşti competente, care pot fi diversificate prin competenţe oricât şi oricând. De aceea, de regulă, legiuitorul foloseşte termenul de "competenţă", pentru că el ştie că acoperă şi specializările, care nu sunt altceva decât competenţe, diverse competenţe. La urma-urmei, şi cu asta am încheiat, este vorba de raportul dintre genul proxim, ideea de competenţă, şi diferenţa specifică. Legătura aceasta, însă, este indisolubilă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, propuneţi tot textul Camerei. Înţeleg că şi colegii acelaşi lucru, da?

Domnul Mircea Ionescu-Quintus (din sală): Domnule preşedinte, solicit cuvântul!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vreţi să mai dezvoltaţi? Vă rog!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Eu cred că împăcăm toate aceste griji prin reformularea ultimului pasaj din textul aprobat de Cameră. Să spunem aşa: "Litigiile rezultate din activitatea Curţii de Conturi vor fi soluţionate de instanţele judecătoreşti în condiţiunile legii organice", care urmează. Şi atunci nu mai e nici o discuţie că instanţele sunt cele care vor apărea în condiţiunile legii.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Ultima luare de cuvânt, domnul Valer Dorneanu - preşedinte al Comisiei constituţionale şi preşedinte al Camerei Deputaţilor. Vă rog!

Domnul Valer Dorneanu: De Iaşi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: De Iaşi.

Domnul Valer Dorneanu: Stimate colege şi stimaţi colegi, Am senzaţia că de frică sau de grija de a nu-şi păstra Curtea de Conturi această competenţă, aţi ajuns să suflaţi şi în iaurt. Doamna senator Norica Nicolai, căreia i-am promis... nu altceva, ci textul Raportului Comisiei de la Veneţia. Pentru că nu i l-am dat la timp, a crezut că este favorabil şi a spus că, prin acest raport, s-ar fi recomandat excluderea competenţei. Nu e aşa! Raportul Comisiei de la Veneţia ne recomandă darea în competenţă a unei instanţe specializate. Deci, schimbând noi, Camera, acel text, care spune că acest organism păstrează atribuţii jurisdicţionale, am scăpat de grija aceea. Ceea ce am făcut noi acum, am dat în competenţa unei instanţe specializate. Dumneavoastră credeţi că, şi aici există un subterfugiu. N-am spus "orice instanţe", ci "instanţele judecătoreşti specializate"; deci orice grijă a dumneavoastră, orice dubiu se înlătură. În ceea ce priveşte fereala distinsului meu coleg de facultate de cuvântul "specializat", nu cred că are temei, pentru că, de regulă, mai ales în proceduri, noţiunea de competenţă se referă la competenţa teritorială şi la competenţa materială. Când vorbim de o competenţă specializată, la minori, la fiscalitate, atunci folosim acest termen de "instanţe judecătoreşti specializate". Eu cred că acest termen acoperă ceea ce doriţi dumneavoastră şi de aceea comisia l-a propus.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Doamna senator Nicolai, cred că s-a spus totul. Vă rog!

Doamna Norica Nicolai: Sigur, aşa e, domnule preşedinte, i-am cerut, nu mi-a dat, dar am luat. Şi vă voi cita textul Raportului Comisiei de la Veneţia, care este uşor interpretat. Comisia de la Veneţia se întreabă dacă instanţele judiciare au calificare profesională - deci, noi vorbim despre altceva - specifică, de a judeca astfel de cazuri aflate până acum în competenţa Curţii de Conturi. Nu leaţi dat în specializare, în jurisdicţia şi specializarea nici unor instanţe, pentru că nu le aveţi, ele trebuie să fie, cu certitudine, în sistemul instanţelor judecătoreşti.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Cu certitudine, este vorba despre instanţele judecătoreşti. Stimaţi colegi, Vă propun să votăm. Aţi ascultat argumente şi de o parte şi de cealaltă, eu vă supun la vot mai întâi textul în care se propune amendamentul acceptat de comisie, dacă votaţi împotrivă, vă supun la vot textul Camerei Deputaţilor, ca să nu fie nici un dubiu. Vă rog să votaţi amendamentul propus de Guvern şi domnul senator Ionel Alexandru, acceptat de comisie. Vă rog să votaţi! (Tabela electronică indică 68 de voturi pentru, 39 voturi împotrivă şi nici o abţinere.) Nu a întrunit numărul de voturi. Acum vă supun la vot şi textul Camerei Deputaţilor, dacă nu întruneşte numărul de voturi înseamnă că vor cădea toate. Vă rog să votaţi textul în forma Camerei Deputaţilor. (Tabela electronică indică 60 de voturi pentru, 56 de voturi împotrivă şi o abţinere.) Da, vă rog să votaţi! (Discuţii în sală.) Numai o secundă, haideţi să depăşim, îmi cer scuze, am vrut să descreţim puţin frunţile, aerul este puţin mai călduţ aici, în sală, vreau să reţineţi că nu sunt diferenţe de fond. În fond este vorba despre instanţele de judecată. Stimaţi colegi, Este un articol necesar, este o clasificare necesară care trebuie să apară în Constituţie. Deci supun votului dumneavoastră şi vă rog să votaţi în cunoştinţă: textul pe care îl avem, scoatem "specializate", "spre soluţionare instanţelor judecătoreşti", textul Camerei Deputaţilor. Din sală: Nu! Nu! (Discuţii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Badea, vă rog!

Domnul Dumitru Badea: Domnule preşedinte, Eu am văzut atunci când dumneavoastră aţi formulat textul la care ne referim când am executat primul vot, sunt unii care nu au înţeles. Deci ori reluăm votul, pentru ambele soluţii, ori trimitem la comisie, ori...

Domnul Nicolae Văcăroiu: De acord. Am înţeles. Stimaţi colegi, Vă rog foarte multă atenţie. Reluăm. Supun la vot textul, amendamentul făcut la Guvern şi domnul senator Ionel Alexandru şi acceptat de comisie. Vă rog foarte mult puţină atenţie. Din sală: Este o problemă de procedură.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Permiteţi, domnule preşedinte?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Este o procedură corectă, prevăzută de regulament, întâi supun la vot punctul de vedere al comisiei. N-aţi înţeles, aici s-a ridicat o problemă care aţi acceptat-o, pentru că a fost puţină agitaţie în sală şi am mai şi glumit puţin, nu au fost atenţi şi vă propunem să reluăm votul. Atât! Nu fac altceva! Supun votului dumneavoastră amendamentul propus şi acceptat de comisie. Vă rog să votaţi! Cu 81 de voturi pentru, 45 de voturi împotrivă şi nici o abţinere, s-a adoptat. Nu era o problemă atât de mare să facem un capăt de ţară. Mai avem şi medierea, stimaţi colegi, dacă este cazul. Trecem la ultimul amendament admis, propus de domnul senator Dan-Mircea Popescu. Dacă sunt intervenţii? Nu sunt.

Domnul Valentin Dinescu: Domnule preşedinte,...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, domnul senator Dinescu!

Domnul Valentin Dinescu: O chestiune de acurateţe a textului. Eu aş propune ca în loc de "garantează aducerea la îndeplinire a obligaţiilor", "garantează îndeplinirea obligaţiilor", pentru că nici nu sună corect româneşte - "garantează aducerea la îndeplinire"; "garantează îndeplinirea obligaţiilor", dacă sunteţi de acord.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vreau să vă spun că nu este prea corect, pentru că nu este garantare directă. Domnul senator Frunda, vă rog!

Domnul Frunda György: Domnule preşedinte, Eu am o sugestie, vorbim despre autoritatea judecătorească, noi vorbim de cele trei puteri ale statului, puterea legiuitoare, executivă şi judecătorească. Întrebare: de ce vorbim de autoritate judecătorească şi nu de puterea judecătorească?

Domnul Nicolae Văcăroiu (aflat la masa prezidiului): Pentru că are trei componente.

Domnul Frunda György: Din moment ce mai sus vorbesc despre: "Preşedintele României, Parlamentul, Guvernul şi Autoritatea tutelară garantează aducerea la îndeplinire a obligaţiilor rezultate din actul aderării şi prin prevederile alin. 2", eu cred că ar fi mai corect şi mai constituţional să spunem puterea judecătorească nu autoritatea judecătorească. Nu fac un capăt de ţară, dar aş vrea să fie textul mai clar.

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului): Autoritatea are trei componente, puterea este una singură. Este bine aşa.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule preşedinte Valer Dorneanu, aveţi cuvântul!

Domnul Valer Dorneanu: V-aş ruga să îi permiteţi domnului consilier Constantinescu să răspundă.

Domnul Mihai Constantinescu: Eu voiam numai să îi citesc domnului senator, care cunoaşte atât de bine Constituţia, titlul Capitolului VI care se cheamă "Autoritatea judecătorească" şi cred că este suficient.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator Predescu, poftiţi la tribună!

Domnul Ion Predescu: Autoritatea judecătorească are trei componente, a crescut rolul uneia dintre ele, Consiliul Superior al Magistraturii, dar puterea, în sensul riguros, strict, o constituie numai instanţele şi judecătorii de scaun. Aici este diferenţierea, şi nu numai ei, ci şi celelalte componente să aibă obligaţia.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Iorgovan, aveţi cuvântul!

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Cerându-mi scuze pentru faptul că nu am sesizat când am discutat în comisie, mi se pare că respectând Constituţia şi succesiunea instituţiilor în Constituţie, ar trebui să facem o inversare: trebuie să începem cu Parlamentul, Preşedintele României şi Guvernul, inversare între preşedinte şi Parlament, pentru că în succesiunea instituţiilor, în Titlul III, prima instituţie este Parlamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Filipaş, aveţi cuvântul!

Domnul Avram Filipaş: Nu vreau să insist asupra unui lucru care este foarte bine cunoscut: Constituţia din 1991 nu vorbeşte expresis verbis de separaţia puterilor în stat şi nu vreau să mai aduc această chestiune în atenţie pentru că o cunoaştem cu toţii. Ne-am îndepărtat puţin de această temă, de această reţinere, pe care am avut-o în 1991, de a identifica cele trei mari sisteme ca puteri ale statului. Poate acum, în 2003, putem face lucrul acesta. Să nu mai vorbim de autoritate pentru că este puterea judecătorească. Această putere judecătorească, una dintre puterile în stat, se poate subdivide, aşa cum spunea domnul Predescu, în elemente componente, conform Constituţiei. Dar este o putere în stat şi prin asta noi subliniem principiul separaţiei puterii, expresis verbis, de această dată, exprimat în Constituţie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, O rugăminte, pentru mine ca novice, nepriceput în aşa ceva, sună puţin, ca să fiu sincer, la ureche. Deci spun Preşedinţia, Parlamentul şi puterea judecătorească, atunci spun puterea prezidenţială, puterea parlamentară şi puterea judecătorească.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Dumneavoastră aveţi dreptate, eu ştiu la ce vă referiţi, noi nu suntem obişnuiţi cu sintagma putere judecătorească, este adevărat, dar asta înseamnă că ea nu este corectă şi nu ar trebui să începem să ne obişnuim cu ea.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Este alceva, adică vorbesc de Parlament şi apare puterea ca şi cum este peste Parlament şi peste..., toate sunt puteri. Vă rog, poate ne luminaţi!

Domnul Frunda György: Nu încerc, domnule preşedinte, încerc să vă aduc în tunel, în lumină nu pot. Domnule preşedinte, Haideţi atunci să o luăm aşa, să identificăm cele trei puteri şi să spunem puterea legislativă, puterea executivă şi puterea judecătorească, iar textul continuă.

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului): Şi iese preşedintele.

Domnul Frunda György: Nu, lăsăm şi preşedintele, din câte ştiu eu preşedintele nu este parte a unei puteri. Avem semipreşedinţie în ţara asta, este instituţia Preşedinţiei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu aveţi cum, preşedintele rămâne pe dinafară.

Domnul Frunda György: Şi instituţia Preşedinţiei, de ce ne e frică să umblăm la text? Din sală: Nu există.

Domnul Frunda György: Cum nu există?! Vă rog să mă înţelegeţi, v-am spus că nu este un capăt de ţară, eu îmi susţin amendamentul, cer un vot pentru el, pentru că cred că este corect, este util şi exprimă mult mai clar din punct de vedere al tehnicii...

Domnul Ion Predescu (aflat la masa prezidiului): Nu aveţi amendament la acest text.

Domnul Frunda György: Domnule preşedinte, Distins Senat, Dintre cele patru instituţii enumerate doar Preşedinţia este autoritate, celelalte trei sunt puteri şi atunci, dacă vrem să fim riguroşi şi exacţi, vom spune puterea legislativă, puterea executivă, puterea judecătorească şi autoritatea Preşedinţiei; aceasta ar fi denumirea strict riguroasă, cred eu. Aşa ar fi strict riguros şi fac această propunere, fac acest amendament. Deci cer reformularea textului în acest sens.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog nu vă grăbiţi, vă dau cuvântul cu răbdare. Domnul senator Predescu, doriţi să completaţi? Comisiei îi dau întotdeauna cuvântul, ori de câte ori cere, dar de fiecare dată după ce se epuizează luările de cuvânt. Vă rog!

Domnul Ion Predescu: Domnule preşedinte, Domnul coleg Frunda s-a cam ambiţionat puţin şi s-a încălzit cam mult. Nu schimbaţi sistemul constituţional! Dumneavoastră tindeţi către schimbarea sistemului constituţional pe care..., nu, nu, nu, cum o să îl acceptăm aşa?! La noi se cheamă fundamental, autorităţile publice, nu puterile, că nu sunt numai puterile. De ce vă supăraţi?! În cadrul autorităţilor publice există puterile şi sunt altele şi fără să fie puteri în stat. Asta vă rog eu să înţelegeţi! Priviţi mai atent în Constituţie şi veţi vedea că autorităţile publice sunt mai multe, puterile sunt trei, am prevăzut expres separaţia şi echilibrul între ele, dar nu înseamnă că pe celelalte le-aţi trecut în afară sau le-aţi subordonat. Concepţia dumneavoastră duce la ierarhizare şi la stabilirea unei ordini între autorităţile publice, ceea ce Constituţia face, aşa cum le-a reglementat pe fiecare. Deci să nu atacăm. Iar dumneavoastră nu aveţi un amendament propriu zis aici ca să schimbaţi structura textului şi conţinutul lui. Nu aveţi, dumneavoastră puteţi opera doar la redactare în cadrul dezbaterilor orale şi atât.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dar vrem să iasă un text bun. Domnul senator Dan-Mircea Popescu, iniţiatorul acestui text. Domnule senator Dan-Mircea Popescu, aveţi cuvântul.

Domnul Dan-Mircea Popescu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Sunt de acord cu ceea ce spunea domnul senator Iorgovan. Vreau să spun membrilor comisiei că, întradevăr, amendamentul iniţial aşa suna, ordinea respectivă era cea firească, după Constituţie, şi anume Parlamentul, Preşedintele României, Guvernul şi Autoritatea judecătorească; este corectă observaţia, deci este o eroare materială pe care o putem îndrepta. În ceea ce priveşte Autoritatea judecătorească nu am făcut decât să ne luăm după actuala Constituţie, Capitolul VI - "Autoritatea judecătorească", în cadrul Titlului III al Constituţiei - "Autorităţile publice". Deci menţin amendamentul şi vă rog să îl supuneţi judecăţii plenului, cu inversarea respectivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mi-ar fi făcut plăcere dacă vă retrăgeaţi amendamentul. Am glumit. Are cuvântul domnul preşedinte al Comisiei pentru revizuirea Constituţiei, domnul Valer Dorneanu.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Am senzaţia că din dorinţa de a ridica puterea judecătorească la nivelul celorlalte, noi facem uşoare confuzii. (Rumoare, Vociferări.) Nu. Asta a fost vorba aici că de ce să ne ferim şi să nu spunem putere judecătorescă, aşa cum e puterea... Nu, nu săriţi ca o mamă foarte grijulie faţă de instituţia dumneavoastră, pentru că nu vreau să diminuez cu nimic rolul puterii judecătoreşti, decât vreau să spun că noi, în Constituţie, în Titlul III vorbim de autorităţi publice şi nu vorbim de puteri, pentru că atunci când ne referim la atribuţiile acestora trebuie să ne referim la instituţii, la autorităţi. Puterea are o altă conotaţie. Noi aici ne referim la o atribuţie a autorităţii judecătoreşti exprimată printr-o organizare judecătorească şi de aceea nu putem nici să..., la forma inspiralizată a Puterii. Deci, avem o dată un concept politic, un concept constituţional, care trebuie instituţionalizat. Care e puterea executivă? Guvernul, Administraţia şi aşa mai departe. Din sală: Preşedintele...

Domnul Valer Dorneanu: Nu s-ar putea nici să utilizăm termenul, propus de cineva de aici, să folosim Parlamentul, Preşedintele şi puterea judecătorească pentru că ar fi fost o exprimare neclară şi neunitară. De aceea, vă rugăm să acceptaţi formularea, totuşi, aşa cum a fost şi inversarea firească a enumerării, începând cu Parlamentul. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Amendamentul propus sună cam aşa: "Parlamentul, Preşedintele României, Guvernul şi autoritatea judecătorească garantează ducerea la îndeplinire a obligaţiilor rezultate din actul aderării şi din prevederile alin. 2". Este formula, amendamentul propus şi acceptat de către comisie. Cel de-al doilea amendament schimbă în loc de "autoritate" - "putere". Eu supun votului dumneavoastră, propunerea domnului Dan-Mircea Popescu, aşa cum am citit-o, care a fost acceptată de către comisie. Vă rog să votaţi, cu inversarea firească. Propunerea s-a votat cu 77 de voturi pentru, 13 voturi împotrivă şi 5 abţineri. Stimaţi colegi, Am epuizat amendamentele admise. Mai avem două texte la amendamentele admise pe care le vom discuta mâine după-amiază. Trecem, stimaţi colegi, la amendamente respinse şi începem cu nr. crt. 1 art. 1 din Constituţie. Avem un amendament respins. De fapt, mai multe la art. 1 din Constituţie. Avem un amendament, două, trei amendamente. Vă rog, dacă sunt intervenţii? Deci, amendamente respinse. Art. 1 din Constituţie, dacă sunt intervenţii? Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Domnule preşedinte, Distins Senat, Grupul parlamentar al Uniunii Democrate a Maghiarilor din România reia amendamentul colegilor noştri din Camera Deputaţilor şi propune eliminarea sintagmei de "naţional" din art. 1 alin. 1 al Constituţiei României. Ştiu că din punct de vedere procedural îmi veţi spune că art. 148 nu ne permite revizuirea Constituţiei peste anumite limite. Ştiu, însă, că tot aşa cum nu putem accepta ca părinţii sau bunicii noştri să se fi pronunţat asupra limitelor deciziilor noastre, chiar şi constituţionale, tot aşa nici noi nu putem să închidem, să barăm, să limităm dreptul oricăruia dintre noi de a decide asupra oricărui punct al Constituţiei. Eliminarea art. 148 urmează însă, la un alt punct, dar între cele două articole există o legătură, pentru care mi-am permis să fac această referire strict procedurală. În ceea ce priveşte statul naţional, cred că această definire poate fi interpretată, analizată din mai multe puncte de vedere. În primul rând, şi ceea ce este cel mai important trebuie să ne punem întrebarea dacă definirea statului român ca "naţional" corespunde sau nu realităţii. În această sală suntem 143 de senatori şi senatoare. Nu toţi suntem de naţionalitate română. Suntem, din câte ştiu eu, şi români, şi unguri, şi germani, şi israelieni, iar în Camera Deputaţilor, pe lângă Grupul parlamentar al U.D.M.R. mai există încă 15 grupuri ale minorităţilor naţionale. Din sală: Nu există nici un israelian.

Domnul Frunda György: Scuzaţi-mă, evreu! Aveţi dreptate. Sper că corespunde prevederilor legii dumneavoastră, domnule senator. Deci, fără să putem nega, în Parlamentul României sunt reprezentate cel puţin 16 comunităţi naţionale din România. Aceasta înseamnă că în nici un caz nu putem să acceptăm că în România nu convieţuiesc majoritatea română, comunităţi etnice şi comunităţi naţionale. A doua întrebare la care trebuie să răspundem este dacă definirea României ca stat naţional are consecvenţă constituţională în toate articolele ei sau există şi prevederi care neagă caracterul naţional al statului român şi cum rezolvăm această problemă. Pe de o parte avem art. 13, care spune că limba oficială a ţării este doar româna... (Rumoare.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: V-aş ruga puţină linişte. Vă dau cuvântul, dacă vreţi să vorbiţi.

Domnul Frunda György: Dar avem şi art. 6 alin. 2, care permite comunităţilor naţionale, minorităţilor naţionale păstrarea, dezvoltarea şi exprimarea identităţii naţionale. Avem art. 11 şi 20, care în interpretarea şi aplicarea convenţiilor internaţionale dau prioritate convenţiilor internaţionale faţă de legea naţională. Avem art. 59 din Constituţie, care minorităţilor naţionale le permite reprezentarea parlamentară. Avem o practică, bine stabilită în România, care acceptă deciziile Curţii Europene ale Drepturilor Omului şi avem un întreg sistem de colaborare cu instituţiile paneuropene şi euroatlantice în privinţa integrării europene. Desigur, în 1991, când am acceptat aceste articole, am răspuns unei realităţi. Am încercat să împăcăm şi capra şi varza, am definit statul român ca naţional, am acordat şi drepturi comunităţilor şi minorităţilor naţionale. Au trecut de atunci, doamnelor şi domnilor colegi, peste 12 ani. România merge pe un drum de integrare europeană. Este integrată aproape în întregime în NATO. Este pe un trend pozitiv şi în ceea ce priveşte drepturile minorităţilor naţionale. Dacă ne uităm la Uniunea Europeană, vom constata că nici una din cele 15 ţări membre ale Uniunii Europene nu se declară ca stat naţional. Inventatorul statului naţional, Franţa, în 1956 a renunţat la a se mai defini ca stat naţional. Italia a fost ultimul stat care nu s-a mai definit în 1959 stat naţional, pentru că Franţa în 1958, îmi atrage atenţia domnul Constantinescu, atunci când s-a terminat Convenţia înaintaşului Uniunii Europene, atunci s-a luat decizia renunţării la statul naţional. Vă rog să mă înţelegeţi bine, stimate doamne senatoare şi stimaţi domni senatori, statul naţional, sintagma aceasta nu îşi are rostul, nu pentru că noi, comunitatea maghiară, reprezentanţii comunităţii maghiare din România cerem acest lucru, ci pentru că din punctul de vedere al integrării europene oricum va trebui să renunţăm la acest lucru. Vă rog să vedeţi experienţa celor 10 state care vor deveni membre ale Uniunii Europene în 1 mai 2004, nici ele nu se definesc, nici una dintre ele, ca stat naţional. De ce? Pentru că din punct de vedere politic şi juridic statul naţional înseamnă un stat are are suveranitatea absolută. Uniunea Europeană se bazează pe principiul suveranităţii partajate, share sovereignty, care înseamnă că deciziile se iau în comun şi se aplică de către fiecare. Dacă vrem ca România, şi marea majoritate a celor prezenţi vrem acest lucru, să devină membru al Uniunii Europene va trebui să acceptăm acest principiu. Este în interesul acestei ţări, a locuitorilor săi, a majorităţii române şi a comunităţilor conlocuitoare naţionale ca să acceptăm acest principiu. Încercăm a doua oară să eliminăm această sintagmă. Nu putem. Sunt convins că până în 2007, nu un reprezentant al U.D.M.R.-lui va cere acest lucru, ci un reprezentant al majorităţii care va guverna România în perioada 2004-2008. (Rumoare, vociferări.) Vorbeam de partide politice, nu de dumneavoastră. Din sală: P.R.M.-ul se va opune...

Domnul Frunda György: Este un mare poet ungur, care se numeşte Kániády Sándor. Are o mică nuvelă în care scrie despre flori, în care scrie despre lalea şi despre busuioc, despre simfonia florilor şi spune că la o întrunire a florilor, busuiocul a vrut să convingă laleaua să aibă acelaşi miros ca şi busuiocul. Laleua s-a încăpăţânat şi de atunci nu mai are miros. Doamnelor şi domnilor senatori, La ora actuală populaţia României este ca un buchet de flori de câmp. Şi acest buchet este frumos prin bogăţia lui, prin varietatea lui. Din acest buchet au plecat mulţi evrei, mulţi germani, mulţi unguri, mulţi români, foarte buni dintre ei, şi e păcat să sărăciţi în continuare acest buchet. Recunoaşte-ţi-i frumuseţea, recunoaşte-ţi-i, diversitatea de culori, de entităţi, de comunităţi şi haideţi, să ne punem mâna pe inimă şi să recunoaştem adevărul! Suntem mulţi, de multe feluri şi de aceea e ţara aceasta bogată. Vă mulţumesc că m-aţi ascutat. (Rumoare. Vociferări.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, vă rog. Este o propunere, este normal s-o ascultăm. Fiecare grup se exprimă printr-un reprezentant. (Vociferări.) Nu ştiu, dacă doriţi să luaţi cuvântul. Vă rog! Deci, înţeleg că nu sunt luări de cuvânt. Domnul senator Petre Roman, vă ascultăm!

Domnul Petre Roman: Trebuie să recunoatem, domnule preşedinte şi stimate şi stimaţi colegi, că discursul foarte european şi în acelaşi timp frumos al domnului senator Frunda nu era lipsit nici de argumente, fie că era vorba de însuşi conţinutul actual, revizuit al Constituţie, fie că era vorba de referiri la situaţii de aceeaşi natură din Europa. Numai că noi, aici, suntem absolut şi neapărat obligaţi să fim democraţi. Prima întrebare. Credeţi dumneavoastră că, democrat fiind, dacă am pune o singură întrebare azi românilor: vreţi ca statul dumneavoastră să se numească naţional sau nu, aveţi vreo îndoială asupra răspunsului? Prin urmare, o asemenea situaţie la care dumneavoastră faceţi referire trebuie îndelung, bine şi corect pregătită. Prin urmare, acest amendament al dumneavoastră, ca democraţi, cade. În al doilea rând, aţi făcut referire la ţările care vor intra în Uniunea Europeană şi, evident, că între acestea în 2004 este şi Ungaria. Îmi pare rău să vă reamintesc, dar Guvernul Orban şi actualul partid de opoziţie condus de domnul Orban fac o referire foarte insistentă, constantă şi - daţi-mi voie să spun - agresivă, la ideea naţiunii maghiare care se întinde şi în România, şi în Slovacia, şi în Serbia. Aceasta este o realitate politică cu care ne confruntăm. Orban nu este oricine, ci este primul-ministru al Ungariei, este o forţă de opoziţie aproape egală practic ca putere cu actuala majoritate din Parlamentul maghiar. Faţă de această realitate politică, oricât de frumoasă ni s-ar părea nouă simfonia lalelelor, trebuie să ne gândim la ghimpi şi ghimpii aceştia pot fi şi otrăvitori. Câtă vreme această otravă mai există undeva, înseamnă că noi avem obligaţia să ţinem seama că ea există şi, încă o dată în plus, să fim conştienţi cât de atent şi cât de dificil este să pregătim acel teren care va fi terenul simfoniei florilor. Ca democraţi, nu altfel, ca democraţi, raportându-ne la realitatea pe care o trăim, politică şi naţională - nu vreau să intru într-o disertaţie despre statele-naţiuni - Convenţia Europeană de fapt a dat câştig de cauză statelor-naţiuni. Ştiam că veţi face semnul că nu, intrăm oricând în dezbatere pe tema aceasta şi mi-ar face plăcere. Indiferent de treaba asta, ca democraţi şi oameni politici cu capul pe umeri, care ne raportăm la realităţi aşa cum sunt, nu putem şi nu avem voie să adoptăm acest amendament. Vă mulţumesc. (Aplauze, urale.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, De data aceasta veţi avea o poziţie naţional-liberală care cu siguranţă este şi democrată. În 1979, doamna Teacher, o mare personalitate a construcţiei europene, dădea o şansă naţiunilor. În 1992 Vaclav Havel, o mare personalitate a culturii estice, dădea o şansă naţiunilor. Este adevărat că există persoane care se întreabă dacă ideologiile au murit. Poate ideologiile, în nici un caz naţiunile. Se pare că omenirea nu a mai găsit sau nu a găsit o altă formă de reprezentare statală viabilă, coerentă şi democratică, şi actuala Constituţie europeană în art. 5, din care vă voi cita, prevede clar: "Europa naţiunilor". Uniunea trebuie să respecte identitatea naţională a statelor membre. Deci, ca atare, dacă vrem să ajungem în Uniunea Europeană ne vom duce cu identitatea noastră naţională. Partidul Naţional Liberal nu susţine acest amenament. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. De fapt, luările de cuvânt ale domnului senator Roman şi ale doamnei senator Nicolai trebuiau să vă scutească de cele câteva cuvinte pe care vreau să vi le spun. Că Europa este şi va fi o adunare de state naţionale, nimeni nu se poate îndoi, că naţiunea este formată din naţionalităţi este un truism, dar art. 5 - care a fost şi acolo evocat, în traducerea românească, şi evocat şi de doamna senator Norica Nicolai - are o continuare, şi nu mă îndoiesc că domnul Frunda, pentru care am cea mai mare preţuire, îmi va da voie să continui după originalul francez: "Uniunea respectă identitatea naţională a statelor sale membre, inerentă - la singular, adică această identitate naţională - structurilor fundamentale politice şi constituţionale ale statelor respective". "Inhérente a leurs structures fondamentales politiques et constitutionelles." Acest "inerent" spune tot. În structurile fundamentale politice şi constituţionale ale Uniunii Europeane, în raporturile sale cu statele membre identitatea naţională este fundamentală, deci dă coloratura naţională statelor respective. Cred că orice discuţie aici este inutilă. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc, domnule senator. Domnul senator Buzatu.

Domnul Gheorghe Buzatu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Domnule preşedinte, Cele ce au spus anterior colegii mei... (Rumoare, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Puţin mai tare, vă rog!

Domnul Gheorghe Buzatu: Spuneam că cele precizate mai devreme de colegii mei m-au îndemnat într-un fel, dar pe de altă parte fac ca intervenţia mea să fie oarecum în plus, adică să se adauge la acelea deja expuse de Domniile lor. Am auzit aici, şi sunt cunoscute aceste teorii despre naţional, internaţional, chestii depăşite şi aşa mai departe. Cred eu că nu putem impune unor persoane să renunţe la ceea ce le este scump, dar când este vorba de a trece în Constituţia unei ţări anumite prevederi care sunt luate din teorii vehiculate între Est şi Vest, care încă nu sunt consistente, care încă nu au prins cheag - să spunem - este bine să fim foarte reţinuţi, în afară de situaţia când ne gândim să schimbăm această Constituţie la anul, peste 2 ani sau peste 10 ani. Vom vedea ce va fi atunci când România va adera la Uniunea Europeană. Noi decidem pentru acest moment. Ne bazăm chiar pe un articol al Constituţiei care ne interzice să ne ocupăm de această problemă, să modificăm conceptul, să modificăm acest articol. Eu mă întreb, de data aceasta ca istoric. Ce ar fi însă ca în loc de stat naţional să punem multinaţional. Ar fi preferabil? Pentru că soluţia este cunoscută, a fost adoptată în trecut. De ce să ignorăm că în 1922-1923 Moscova a impus această formulă tuturor partidelor comuniste şi partidele comuniste din diverse ţări ale Europei de Sud-Est au îmbrăţişat formula şi rezultatul care a fost? Toate partidele comuniste au fost trecute în afara legii. Partidul Comunist din România, în 1924, a fost pus în stare de ilegalitate. De către cine? De Ionel I.C. Brătianu, de Vintilă Brătianu, de I.G. Duca şi de alţii, de elita politică românească a sec.XX. Ce facem? Să revenim la concepţia lui Stalin care, imitându-l pe Goebels, ştiţi cu trimiterea lui la cărţi, când auzea de carte să scoată pistolul. Stalin a mers mai departe. Stalin când auzea de naţiuni scotea tunul. Nu e cazul să ne întoarcem la internaţionalismul proletar fals, pentru că discuţia - fiind vorba de această parte a Europei - undeva aici rămâne. Mai avem de parcurs chestiunea cu idealuri, concepte europene. Toţi suntem europeni, însă europenismul trebuie dovedit şi prin faptele noastre, prin viaţa noastră, prin ceea ce scriem, prin ceea ce gândim, nu numai la tribuna Parlamentului. Iată că unii dintre antevorbitori au atras atenţia - şi aşa este - am aici în motivarea dată de comisie, pentru care se resping amendamentele, precizarea că în proiectul de Constituţie al Uniunii Europene, pct. 2 - "se respectă identitatea naţională a statelor membre". Este foarte bine, dar, vedeţi dumneavoastră, aceasta este o recunoaştere care vine din afară. Când vom ajunge, când vom trăi timpul ca aceeastă recunoaştere să vină şi dinăuntru? Noi acolo trebuie să tindem. O recunoaştere din afară este foarte importantă - şi vă spun ca istoric - ştiu cum se obţin ele, cunosc presiunile. Trimit la o operă magistrală a lui Gh. Brătianu despre participarea tatălui său, Ionel I.C. Brătianu, la Conferinţa de Pace de la Paris din 1919 şi acolo este toată durerea în legătură cu aceste presiuni care se fac, în afară, la adresa României, pentru a-i schimba legislaţia internă. Dar iată că de data aceasta avem o recunoaştere externă, această Constituţie a Uniunii Europene. Este foarte importantă. De ce? Tudor Vianu spunea cândva că "această recunoaştere a străinătăţii este posteritatea contemporană". Să ţinem cont de acest lucru: "posteritatea contemporană". Vom vedea ce va fi cu aderarea României, vom vedea ce va fi mai departe, dar să ţinem cont deocamdată de fapte. Să ţinem cont de situaţia următoare, că să avem în vedere naţiunile care se împacă, pe state care au graniţe, care au fost cele trasate de istorie, dar nu numaidecât să avem în vedere aceste naţiuni, bătălia între naţiuni, naţionalisme, care se exclud. Atenţie la acest lucru, şi vă vorbeşte un istoric! Dar peste argumentele aduse de antevorbitorii mei, în ceea ce priveşte faptul că votanţii, populaţia României în marea majoritate - aşa cum şi aici votul, în mod sigur, va fi decis şi este acesta, fiindcă amendamentele respective au fost respinse - şi populaţia va respinge aşa ceva. Dar iată, să luăm în calcul şi tradiţia. Am o carte care adună Constituţiile României. Daţi-mi voie să citesc, şi asta o fac pentru procesul-verbal, măcar pentru atât, că este bine să rămână, măcar aici, în procesul-verbal, aceste momente. Constituţia de la 1866: "Principatele Unite Române constituie un singur stat indivizibil, sub denumire de România". Constituţia din 1923: "Art.1 - Regatul României este un stat naţional, unitar şi indivizibil". Constituţia din 1938: "Regatul României este un stat naţional, unitar şi indivizibil". Constituţia de la 1948, elaborată în condiţiile în care multe naţiuni aveau rolul determinant: "Art.1 - Republica Populară Română este un stat popular, unitar, independent şi suveran". A urmat Constituţia din 1952. Constituţia din 1965: "Republica Socialistă România este stat al oamenilor muncii. Teritoriul său este inalienabil şi indivizibil". Ajungem la Constituţia din 1998. Din sală (câteva voci): 1991.

Domnul Gheorghe Buzatu: 1991. Nu citez, nu este cazul să revin la acest articol pentru că este chiar în proiectul nostru. Aş putea spune în încheiere, cerând iertare că am fost prea lung, că da, dacă este vorba să fiu de acord cu propunerile, cu amendamentele care au fost făcute. Sunt de acord, dar cu o singură condiţie. Să se revină la art. 1 din Constituţia din 1952; "Republica Populară Română este un stat al oamenilor muncii de la oraşe şi sate." Dacă vă convine. Vă mulţumesc. (Aplauze, urale.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Amendamentul propus a fost discutat aici, cunoaşteţi că a fost respins de Comisia constituţională. Supun votului dumneavoastră acest amendament. Deci, repet, votând NU, înseamnă respingere. Cu 14 voturi pentru, 109 împotrivă şi o abţinere. La nr. crt. 2 dacă mai există intervenţie? Amendament? (Rumoare, discuţii în sală.) Nu se mai susţine. Din rândul senatorilor P.R.M.: Listă, vă rugăm!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, o listă pentru grupuri. La nr. crt. 3 se susţine amendamentul. Domnul senator Eckstein Kovács-Péter, vă rog!

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, la nr. crt. 2! Vă rog, la nr. crt. 2! Trebuie să vă spun că...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule Duţă, eu nu vorbesc de şapte ori!

Domnul Vasile Duţă: Îl susţin. Cum să nu-l susţin? Sunt prezent.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Păi, dacă nu sunteţi atent. Vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Vasile Duţă: O fracţiune de secundă cred că nu...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Scuzaţi-mă! Aveţi cuvântul!

Domnul Vasile Duţă: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Îmi revine o sarcină deosebit de importantă: să fiu purtătorul de cuvânt al celor care au murit în decembrie 1989. (Gălăgie în sală.) Nu vreau să fac un dialog răutăcios cu domnul Constantinescu, care inoportunează, oricum, orice vorbitor, dar vreau să vă spun că am făcut acest amendament în cunoştinţă de cauză, având în vedere societatea civilă - şi mă refer, clar, la Blocul Naţional al Revoluţionarilor, care au spus - şi eu vreau să redau textual - că "noi nu am fi fost aici, în acest Senat, în acest moment, dacă în decembrie 1989 poporul român, cu eroii pe care i-a avut, nu s-ar fi jertfit pentru libertate". Sigur că nuanţele procomuniste, pe care le ştim şi care există şi printre noi, se exprimă într-un mod din acesta răutăcios şi nepertinent. Totuşi, eu fac o remarcă de care ar trebui să ţină cont fiecare dintre noi: oare unde aţi fi fost, domnilor, dacă nu se întâmpla ca revoluţia să învingă în România? Eu cred că numai câteva persoane ar putea să mai fie pe aici, prin C.P.EX-ul respectiv, care ar mai fi ridicat mâna la o comandă clară, pe care Ceauşescu ar fi dat-o. Sigur că amendamentul pe care l-am propus nu doresc să-şi păstreze neapărat forma. Eu vin cu o propunere extraordinar de elastică şi acceptabilă, deci o reformulez, dacă vreţi, care să intre în canoanele comisiei, care a spus că are doar un sens declarativ, şi nu normativ, şi îl reformulez cu un text care va îmbrăca forma pe care a cerut-o, la momentul respectiv, comisia. Eu nefiind prezent la susţinerea acestui amendament, sigur că anumiţi oameni rău intenţionaţi au spus: "Haideţi să trecem repede peste acest amendament!" Totuşi, dacă nu se acceptă amendamentul aşa cum este formulat, ca formă, eu doresc ca fondul să rămână, un nou alineat care să vorbească de sângele vărsat în decembrie 1989. Pentru că nu mi-aş ierta, personal, faptul că nu se poate discuta despre o Constituţie nouă, care a fost generată de anumiţi oameni care au avut curajul în '89 să-şi spună cuvântul aşa cum trebuie, pentru răsturnarea dictaturii. Pe mine nu mă interesează că sunt lucrurile bune sau rele, sau cum or fi. Noi poate că am generat şi răul şi poate că noi suntem cei care ar trebui să îndreptăm şi să mergem spre idealurile Revoluţiei din Decembrie 1989. Sigur că acum - şi nu vreau să vă plictisesc - o să dau citire textului reformulat, care păstrează, v-am spus, fondul, schimbând forma. Eu propun în felul următor: "România proclamă în mod solemn ataşamentul său faţă de principiile democraţiei impuse în decembrie 1989 privind aşezarea dreptăţii, promovarea prosperităţii generale, asigurarea libertăţii pentru noi înşine şi pentru urmaşii noştri, şi având obligaţia de a perpetua recunoştinţa celor care au înfăptuit Revoluţia din Decembrie 1989". Până la urmă, merg până acolo încât aş lăsa la latitudinea comisiei, pentru că foarte multe propuneri au venit din sală. Spre surprinderea mea, am avut mulţi colegi care au fost de acord cu acest nou alineat, dar fiecare l-a formulat în felul lui. Eu cred că comisia ar trebui să dea o importanţă deosebită acestui alineat, v-am spus, însăşi prin faptul că noi suntem aici datorită lor.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Domnule preşedinte, Stimate şi stimaţi colegi, În discuţiile pe care le-am surprins înainte de dezbaterea acestui amendament au fost o serie de aprecieri că acest amendament este excesiv, ce să mai vorbim de Revoluţia română acum, ce mai e şi cu lehamitea asta acum, şi mă gândeam că acum, la 13 ani şi jumătate, aproape 14 ani de atunci, ne este, într-adevăr, uşor să exprimăm o lehamite faţă de Revoluţia din Decembrie 1989. Atunci însă lucrurile s-au desfăşurat cu totul altfel. Atunci însă au fost unii care - să-mi fie iertată, poate, lipsa de modestie - au fost unii care au avut curajul să înfrunte dictatura direct, unii au murit şi nu s-au mai putut bucura de victorie, alţii au primit de la Dumnezeu minunea de a mai trăi încă. Cert este că Revoluţia română din Decembrie 1989 nu ne-a adus, după aproape 14 ani, împlinirea acelor idealuri pe care le-am avut. Sunt de vină aceia care au marcat schimbarea hotărâtoare de regim? Sunt ei de vină pentru că acele idealuri ale lor nu s-au împlinit? Aş spune că nu. Poate că nouă, românilor, ne lipseşte adesea - şi am constatat-o pe propria piele, în numeroase împrejurări internaţionale în care trebuia să mă bat, să mă lupt pentru o cauză a României, în raport cu a altor ţări... Poate că, spuneam, noi, românii, avem acest defect de a ne înflăcăra repede şi apoi de a ne înmormânta lucrurile şi faptele minunate pe care le-am făcut, printr-o intrigă şi o dispută generalizată dintre noi. Eu cred că, faţă de ceea ce a fost în lumea întreagă, momentul Revoluţiei române din Decembrie 1989 a fost momentul în care România a fost, cu adevărat, pe buzele tuturor, din Statele Unite până în Filipine. Foarte repede, datorită a ceea ce spuneam, intrigile şi disputele interne, mass-media internaţională, făcându-şi datoria, de altminteri, a redus Revoluţia română, de multe ori, la o lovitură de stat, la o minciună. Noi ştim, însă, că Revoluţia română n-a fost o minciună. Noi ştim, însă, că acei care au avut curajul să se lupte cu braţele goale în faţa armelor lui Ceauşescu, care au făcut ca, apoi, poporul, într-adevăr, să iasă, cu sutele de mii, cu milioanele, în stradă şi să pecetluiască victoria, noi ştim că n-a fost o minciună. Am suferit cumplit, dând zeci şi sute de interviuri, cărora, de unul singur, nu le-am putut face faţă, răspunzând la întrebări de tipul: "Domnule, dar dumneata n-ai făcut parte dintr-o conspiraţie? Dumneata n-ai fost cumva spionul nu ştiu cui? Dar Iliescu n-a fost teleghidat de la Moscova"? Şi aşa mai departe. "Dar Dan Iosif nu ştiu al cui a fost?" La baricada de la Intercontinental, din seara zilei de 21 decembrie 1989, nu au fost niciodată mai mult de 150-200 de oameni, dintre care foarte mulţi tineri, de 15-16 ani, care la ora 1 fără 25 noaptea au primit, de această dată, direct, în plin, focul cu muniţie de război din partea forţelor de represiune. Atunci au murit mai mulţi dintre noi. Unii au scăpat. Dar, ca printr-o minune, a doua zi, tot poporul din Bucureşti a ieşit în stradă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimate coleg...

Domnul Petre Roman: Domnule preşedinte, Vă rog foarte mult! E un lucru la care, vă rog să mă credeţi că nu vă permit să mă întrerupeţi. Daţi-mi voie să termin.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles.

Domnul Petre Roman: Nu... Aţi făcut foarte rău că m-aţi întrerupt.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Aveţi puţină răbdare.

Domnul Petre Roman: Nu! Daţi-mi voie să merg la formularea pe care vreau s-o propun. Da? Daţi-mi voie.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog eu, mergeţi direct la formulare. Am citit, cunoaştem istoria, am participat şi noi...

Domnul Petre Roman: Nu, nu, domnule preşedinte!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog eu foarte mult.

Domnul Petre Roman: Ceea ce vă spun aici sunt lucruri pe care, poate, mulţi dintre cei din sală nu le-au perceput în raport cu ceea ce am trăit.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Ştiu, stimate coleg.

Domnul Petre Roman: Şi sunt foarte surprins că mă întrerupeţi. Încep să-mi pun nişte întrebări.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog! Vă rog!

Domnul Petre Roman: Încep să-mi pun nişte întrebări. Sigur că, astăzi, mulţi dintre cei care... Şi mă obligaţi să spun un lucru pe care n-aş fi dorit să-l spun, dar acum nu mai am cum să nu-l spun. Mulţi dintre cei care se fereau pe la ziduri şi chiar prin hrube de ceea ce ar fi putut să fie răsturnarea Revoluţiei, astăzi, sunt bine mersi şi în posturi de conducere. Chiar şi ei ar trebui să preţuiască acel moment, fiindcă şi lor le este favorabil. Eu cred că formularea dată de domnul Duţă este un pic excesivă. Eu aş vrea să vă propun o formulare care nu face decât să reflecte strict realitatea. Şi anume: "Revoluţia română din decembrie 1989 marchează revenirea României la sistemul democratic". Atât! Dacă nu ne vom preţui noi înşine cele mai importante momente ale noastre, alţii nu le vor preţui. Şi ăsta e momentul în care o putem face. Repet formularea: "Revoluţia română din Decembrie 1989 marchează revenirea României la sistemul democratic." Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Are cuvântul domnul senator Filipaş, după care domnul senator Sergiu Nicolaescu.

Domnul Avram Filipaş: Domnule preşedinte, Eu cred că noi gândim, în raport cu această problemă, cu toţii la fel. Nu pot să cred că nu gândim cu toţii la fel. Problema este, probabil, de formulări şi de aici cred că se extrage şi motivaţia cu care, de altfel, eu sunt de acord, cu care a fost respinsă propunerea domnului senator. Domnul senator Duţă, din păcate, n-a făcut această propunere în forma în care ar fi trebuit s-o facă şi în care putea să fie adoptată. Despre această formă însă vreau să vă spun două cuvinte. Pentru că noi am putea acum - eu aşa cred - Comisia constituţională fiind de faţă, să rezolvăm o problemă foarte importantă pentru noi. Dumneavoastră spuneţi aici, în textul care a respins propunerea domnului senator Duţă... (Gălăgie în sală.) V-aş ruga să mă ascultaţi şi îmi place să cred că noi, la ora asta, suntem puţin obosiţi şi că aceste - ştiu eu? - vociferări nu se datorează vreunei controverse cu privire la Revoluţia din Decembrie. Cred că aşa ceva nu există în Senatul României. Vreau să vă spun că, sufleteşte, sunt întru totul de acord cu ceea ce domnul senator Petre Roman a spus mai înainte, dar nu vreau să mă mai refer la această chestiune acum. Mă refer la nişte chestiuni strict juridice. Spuneţi aici, în motivaţia... Repet, sunt de acord cu respingerea textului, să nu fie nici un fel de problemă, dar noi putem face ceva acum. Şi asta vreau să vă spun. Spuneţi că textul nu are un caracter normativ, fiind exclusiv declarativ. Şi nu corespunde tradiţiilor constituţionalismului românesc. Sunt două teze aici, aşadar. Fără îndoială, textul este declarativ. Dar textele constitutive dintr-o lege şi, mai ales, din Constituţie, se sprijină pe texte declarative. Ideologia din care izvorăsc textele pozitive, adică textele substanţiale, textele constitutive, cum spunem noi, izvorăşte din texte declarative. Constituţia americană izvorăşte din Declaraţia din 1776 din Philadephia. Aşa s-a făcut acea Constituţie, ţinând pe masă, Comisia constituţională de atunci, în stânga, textul declarativ de la Philadelphia. Şi a recapitulat aşa Comisia constituţională americană: "Considerăm ca adevăruri de la sine grăitoare că toţi oamenii sunt egali din născare, că ei sunt înzestraţi de către creatorul lor cu anumite drepturi inalienabile, că printre acestea se află dreptul la viaţă, la libertate, la căutarea fericirii" şi aşa mai departe. Texte declarative din care au izvorât textele constitutive. Pentru noi, textele declarative sunt cele pe care le-a folosit, dacă vreţi, păstrând proporţiile, Constituţia franceză. Constituţia franceză are un preambul format din două alineate, cam 10 rânduri în total, în care legiuitorul de atunci, adică din 1958, al Constituţiei în vigoare, îşi declară ataşamentul faţă de idealurile Revoluţiei de la 1789. Şi aşa a făcut-o şi Constituţia franceză din 1946. Ce ne-ar fi împiedicat pe noi, ca să avem şi noi, la Constituţia noastră, un preambul dintr-un singur alineat, dacă vreţi, din 4-5 rânduri, în care să ne redeclarăm, este foarte important acest lucru, adeziunea faţă de idealurile Revoluţiei de la 1989, din care ne vom extrage permanent substanţa oricăror acte juridice pe care le facem. Ar fi fost foarte bine dacă am fi făcut aşa. A existat chiar şi o Constituţie comunistă care a avut un capitol introductiv, cea din 1952, care ţinea loc de preambul, dar, fără îndoială, că nu ne putem referi şi nici nu este cazul să ne referim la aşa ceva. O spun doar proforma. Deci, cred că noi am putea face un preambul la Constituţia aceasta a noastră, propunerea să vină din partea comisiei, putem să găsim această formă, în care să ne declarăm adeziunea faţă de idealurile Revoluţiei din Decembrie 1989. Ar fi un lucru bine venit şi ar fixa România în plan istoric, european, pe un loc care, după părerea mea, i se cuvine. Am să închei, spunând aşa, ca o ultimă motivaţie, deşi nu este singura, fără îndoială. Ce a însemnat anul 1789 pentru Franţa, păstrând proporţiile, a însemnat anul 1989 pentru România; spun încă o dată, păstrând proporţiile. Vă mulţumesc pentru atenţie. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Are cuvântul domnul senator Sergiu Nicolaescu, după care domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Sergiu Nicolaescu: Mulţumesc, domnule senator Filipaş. Excelent cuvântul Domniei voastre şi vreau să adaug şi eu, cu modestie, câteva cuvinte. Ne convine sau nu ne convine, e bine sau nu e bine, rezultatul revoluţiei suntem noi şi faţă de acest lucru noi am făcut acum 14 ani, acum 12 ani când am făcut Constituţia, o mare greşeală atunci. Era lucrul cel mai simplu să ne referim la o astfel de frază. Ce s-a întâmplat, Petre, Dumnezeu ştie?! Cum de am uitat o astfel de frază, probabil că era tinereţea, să zicem aşa. Eu vă rog, şi cred că sunteţi în asentimentul meu cu toţii. Să găsim o formulă, aşa cum o propune domnul senator Filipaş, la început, prin care să arătăm că noi astăzi rămânem recunoscători şi rămânem credincioşi idealurilor din 1989, Revoluţiei române din 1989. Această revoluţie care, după 43 de ani de dictatură, a redat din nou poporului român demnitatea. Demnitatea, lucrul cel mai important pe care îl pierdusem şi care, la un moment dat, unii chiar pierduserăm speranţa că mai există. Eu cred că am putea vota, am putea vota cu toţii acordul ca să lăsăm comisia, în care avem cea mai mare încredere, o formulă de acest fel pentru începutul Constituţiei. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Sunt nevoit să fac câteva precizări, inclusiv pentru unul din colegii noştri care se simte inoportunat, fără a fi fundamentat, în această situaţie. Am toată preţuirea pentru eroii evenimentelor din decembrie 1989; precizez că sunt participant la aceste evenimente cu documente, dar nu m-am erijat niciodată nici în beneficiar, nici în purtător de cuvânt al eroilor evenimentelor din decembrie 1989. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Trebuie să privim lucrurile pe două planuri. Pe de o parte, este planul sentimental, istoric. Pe de altă parte, este planul tehnic juridic. Cele două planuri trebuie să concorde. Nu vreau să dezvolt teoria textelor declarative şi a celor, până la urmă, care reglează raporturi sociale, însă Constituţia nu este o culegere de intenţii, de precepte morale şi de evocări. Constituţia este o lege, deci, din punct de vedere al naturii juridice, o calificăm ca fiind lege fundamentală, ceea ce înseamnă că reglează raporturi între subiecte de drept. În Constituantă, şi am vrut să aduc documente aici, dar m-am abţinut, s-a discutat mult pe această idee, şi anume necesitatea existenţei unui preambul, inclusiv pe acest aspect. Un regretat poet, care era membru în Constituantă, marele Ioan Alexandru, ne-a sugerat o formulă religioasă, deci, să evocăm Divinitatea. Am explicat că Divinitatea trebuie să fie în noi, că degeaba punem noi în Constituţie, dacă noi, până la urmă, nu dovedim prin ceea ce suntem că avem cele două principii, cel puţin, ruşinea faţă de oameni şi teama faţă de Dumnezeu. S-au sugerat şi alte soluţii. Acum, sigur, într-un moment de înălţare, eu nu vreau să diminuez, absolut cu nimic, ceea ce a spus prin mesajul său domnul coleg, profesorul Filipaş, mai înainte colegul senator Petre Roman şi fireşte ceea ce intenţionează amendamentul. Vreau, însă, ca tehnician, ca birocrat al acestui proces de construcţie constituţională, atât mă recunosc, să reţin atenţia asupra următoarei probleme. Revoluţia din Decembrie 1989 este decembrie 1989. Nu atunci începe civilizaţia şi statul de drept în România. Deci, prin Decembrie 1989, noi, ca neam, ca ţară şi, implicit, ca stat, nu am făcut altceva decât să înlăturăm un sistem politic odios, dar să revenim într-o matcă care a existat. Deci, stat de drept nu se creează în România în Decembrie şi prin Constituţia din 1991. Noi spunem la facultate, domnule preşedinte, că, din punct de vedere al sistemului juridic, pentru că sunt trei mari sisteme în lume, cel anglo-saxon, romano-germanic şi musulman, în România, prin înlăturarea acestui regim de tristă amintire, şi nu vreau să insist, care propovăduia din punct de vedere juridic existenţa unui aşa-numit drept socialist, în mod spontan, dreptul românesc a venit în matca sa firească, în sistemul romano-germanic. Şi atunci, dacă ăsta este efectul, până la urmă, fundamental, atunci, nu cumva, noi, de fapt, diminuăm, tocmai rolul Revoluţiei?! De ce să ne oprim la 1989 şi de ce să nu ne ducem în istorie şi să spunem că, de fapt, 1989 ne-a readus în matca noastră firească democratică. Asta este dificultatea. Şi atunci, noi facem un lucru înţelept. Dacă ne oprim numai la 1989, când, de fapt, 1989 abia ne-a ajutat să ne regăsim în rădăcinile noastre istorice. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Ungheanu, după care eu v-aş propune, dacă sunteţi de acord, să mergem pe formula propusă de domnul senator Petre Roman, să trimitem la comisie şi să facă o analiză, după care să vină cu o variantă, că putem discuta extraordinar de mult pe această temă. Domnul senator Ungheanu.

Domnul Mihai Ungheanu: Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Chestiunea este importantă şi vreau să spun că, după părerea mea, ea a intrat sub o zodie foarte emoţională. Este evident şi este explicabil de ce apare acest amendament, este explicabil de ce el este susţinut, întrebarea este dacă el este şi îndreptăţit. Şi vreau să spun câteva lucruri care nu sunt în prelungirea cuvântării senatorului Iorgovan, ci, ca un răspuns la ceea ce a spus aici domnul senator Filipaş. Sigur că aceste introduceri declarative sunt foarte importante, dar, dacă este vorba despre revoluţie, de ce nu a început Constituţia din vremea lui Cuza cu Revoluţia de la 1848? De ce Constituţia interbelică nu s-a raportat la 1 Decembrie 1918? Mie mi se pare că se putea foarte bine proceda atunci, nu s-a procedat, s-a constituit o tradiţie a constituţionalismului românesc, care este alta, de alt tip, şi nu văd de ce noi trebuie să urcăm deasupra tuturor evenimentelor care au constituit România şi care au dat Constituţiei României un singur eveniment. De ce nu trebuie să punem, dacă vrem, o asemenea introducere declarativă, Revoluţia de la 1848? Foarte europeană. De ce trebuie să uităm că noi am intrat în Europa, şi am avut un sistem de intrare în vremea lui Carol I? Că acelaşi proces l-am avut în perioada interbelică. Deci, e bine să redimensionăm lucrurile, să punem problema în termenii ei reali, să recunoaştem ceea ce este de recunoscut, pentru sacrificiile şi pentru marele eveniment din decembrie 1989. Există o legislaţie care priveşte pe cei care atunci s-au sacrificat şi să ieşim din sfera foarte emoţională în care am fost introduşi, să judecăm lucrurile cu multă raţiune, cu multă limpezime, să ne întoarcem la istorie pentru că nu avem dreptul să ştergem secole de istorie printr-un asemenea articol introdus în Constituţie. Aici intru pe terenul..., şi sunt de acord cu ceea ce a spus mai înainte domnul senator Iorgovan. Nu este normal ca, făcând un asemenea gest, să renunţăm la o identitate anterioară, veche, istorică, la una modernă, la una care ne-a constituit, de fapt, foarte bine până acum; evident, accidentul acesta, hiatusul nu ne aparţine în întregime, a fost o ocupaţie după 1944, dar asta nu înseamnă că noi începem să existăm din decembrie 1989. Este o eroare acest lucru. România este o realitate veche, românii sunt o realitate veche, iar dacă vrem să ne alegem evenimentele de raportare, ori le luăm pe toate, ori luăm pe cel cu care începe de fapt modernizarea României, revoluţionarea ei, care este 1848. Deci, eu nu vreau să impun un punct de vedere, dar nu vreau să sărim peste cal. Trebuie să avem în vedere ceea ce este cu adevărat România astăzi, să nu acceptăm toate exagerările care se fac. Vă atrag atenţia că este o controversă în legătură cu evenimentele din Decembrie, că sunt informaţii care au început să curgă în ultimii ani, foarte contradictorii, în legătură cu ce s-a întâmplat atunci, că pentru foarte mulţi români evenimentul a fost doar un eveniment la televizor şi nu, practic, în realitate, şi să fim, evident, cu o minte rece: "Să stăm strâmb, să judecăm drept" şi să ne gândim că istoria noastră nu începe în 1989. Este jignitor pentru noi, ca români, oameni de cultură să considerăm că noi ne-am născut în 1989. Avem precedente, avem revoluţii anterioare, avem mari evenimente pe care le putem folosi ca punct de pornire declarativ. Deci, din acest punct de vedere este evident că... Din sală: Aberant!

Domnul Mihai Ungheanu: De ce strigaţi aşa?

Domnul Sergiu Nicolaescu: Unde eraţi în 1989? Ce aţi făcut 1989?

Domnul Mihai Ungheanu: Ce legătură are una cu alta?

Domnul Sergiu Nicolaescu: Are legătură.

Domnul Mihai Ungheanu: Nu are nici o legătură. Din sală: Are, are!

Domnul Sergiu Nicolaescu: Nu erai astăzi aici.

Domnul Mihai Ungheanu: Nu putem fi toţi acolo odată.

Domnul Sergiu Nicolaescu: Ba da!

Domnul Mihai Ungheanu: Este o dispută care nu se duce aşa. (Discuţii agitate în sală.) Sunteţi... câţi la număr sunteţi?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Domnule senator,...

Domnul Mihai Ungheanu: Să fim raţionali. Lăsaţi-mi să-mi termin expunerea şi vom vedea, şi vom vedea. Din sală: Demagogie!

Domnul Mihai Ungheanu: Noi suntem de acord toţi că ce s-a întâmplat este una, dar a ne scoate în faţă un eveniment "1989", înaintea lui '48 şi a lui '18 este altceva. (Discuţii agitate în sală.) Deci, aceasta este teza principală pe care eu o prezint în faţa Senatului României, indiferent de felul în care sunt înţeles. Acesta este sensul intervenţiei mele. (Aplauze din partea Grupului parlamentar P.R.M.) Din sală: Nu aveţi dreptate! (Agitaţie în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Am rugămintea, nu vreau să ne înfierbântăm şi să începem o discuţie pe care să nu o mai oprim. Vă rog foarte mult, colegii, mă refer şi la domnul senator Petre Roman, şi la domnul senator Sergiu Nicolaescu, şi la domnul Filipaş, haideţi să gândim în linişte, gândiţi 2-3 variante de texte, veniţi sub formă de preambul, gândiţi-o la comisie şi vă propun joi de dimineaţă, ca să avem timpul necesar, sau dacă este posibil şi avem textul miercuri după-amiaza, atunci vă voi da cuvântul şi vom discuta pe larg acest subiect. Aceasta este rugămintea, vom relua dezbaterea pe texte şi votăm. De acord? Vă rog să nu vă enervaţi. Vă rog să votaţi retrimiterea la comisie, dar rog colegii care au luat cuvântul să dea o mână de ajutor aici, la comisie. Vă rog să votaţi retrimiterea! S-a aprobat cu 85 de voturi pentru, 18 voturi împotrivă şi 5 abţineri. Avem, de asemenea, un alin.4 la art. 1, domnul senator Eckstein-Kovács Péter, doreşte să-l susţină. Vă rog!

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Mulţumesc, domnule preşedinte. Ţin să precizez că amendamentul este unul subsecvent. Desigur, poziţia principială a Grupului parlamentar al U.D.M.R. era cea de eliminare, susţinută şi de domnul senator Frunda. În acest sens, chiar i-am propus unui reputat ziarist să iniţieze un sondaj printre parlamentari şi printre senatori, ce înţeleg senatorii prin sintagma de "stat naţional". Cred că răspunsurile ar fi foarte diverse. Eu am avut curiozitatea şi m-am uitat în câteva dicţionare enciclopedice. Ce se înţelege prin această sintagmă? Şi mi-e frică că foarte mulţi dintre noi, din populaţie, înţeleg această sintagmă cum a înţeles-o, dacă vreţi, lumea ştiinţifică din perioada dualismului austro-ungar, în care prin stat naţional s-a înţeles că în cadrul unui stat unde trăiesc mai multe grupuri etnice, şi, mă rog, Imperiul habsburgic era prin excelenţă un astfel de stat, atunci este un element etnic care este deasupra celorlalţi şi care îşi exercită puterea în stat. Repet, este vorba de o enciclopedie din anul 1870, dar mi-e frică că mulţi dintre noi se gândesc şi acum că acest lucru înseamnă stat naţional. De ce minorităţile naţionale, U.D.M.R.-ul în speţă, de ce nu sunt de acord cu această sintagmă? Este clar. Din frică. Şi această frică are şi, dacă vreţi, rădăcini istorice, dar are şi explicaţii în zilele noastre, dacă vreţi. Rădăcinile istorice sunt clare: când s-a făcut România Mare în 1918, ponderea minorităţilor naţionale era de peste 20% din populaţia României: acum suntem sub 10%. Comunităţi etnice importante cum este cea germană sau evreiască, practic, s-au redus dramatic numeric şi cred că statul naţional şi ideea de stat naţional a contribuit la acest lucru; dar să vorbim despre astăzi. Eu cred că tot această idee este pe undeva, în spatele faptului că la Cluj doi tineri nu se pot căsători pentru că au spus un cuvânt şi în limba lor maternă, că un domn ministru, acum prezent aici şi coleg cu noi, a declarat că dăm bani publici pentru monumentele noastre. Adică sunt monumentele noastre ale românilor...

Domnul Răzvan Theodorescu (din sală): Ale istoriei noastre!

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Ale istoriei româneşti, de parcă minorităţile naţionale nu ar avea şi ele o istorie şi nu ar merita să fie marcate! Un distins parlamentar P.R.M. de la tribuna Parlamentului a spus că o posibilitate de soluţionare a problemelor minorităţilor naţionale, ca ungurii, dacă nu le convine ce se întâmplă în ţară, să plece. Da? Toate acestea sunt, pe undeva, spaime, şi cred că destul de motivat, am încercat să schiţez câteva argumente. Este latura aceasta a Convenţiei Europene. Acolo se foloseşte acest termen de "stat naţional" şi, într-adevăr, nu vrea Uniunea Europeană să se bage în sistemul intern al nici unui stat. Acolo se foloseşte sintagma de "stat naţional" pentru a desemna, pentru a spune că acesta este stat şi a se face deosebirea între regiuni, între land-uri etc.; se numeşte stat naţional şi Belgia, de exemplu, unde în mod clar nu există o naţiune care numeric să fie superioară, se foloseşte, dacă vreţi, în sistemul relaţiilor internaţionale această sintagmă şi nu în relaţiile interne ale unui stat. Amendamentul meu, pe care îl propun, nu este în contradicţie cu art. 148 pentru că nu tinde la eliminarea acestei sintagme şi potrivit tehnicii legislative dacă folosim noţiunea ar trebuie să-l explicăm ce înseamnă, să-l definim; or, statul naţional nu este definit. Acum eu nu m-am aventurat ca să definesc, eu, ce este statul naţional, dar printr-un alin.4, şi nici nu am vrut să mă bag în primele trei alineate care sunt coerente, propun un text care, practic, fereşte minorităţile naţionale de posibilele efecte negative ale utilizării acestei sintagme. Propunerea mi-o asum în felul următor: "în relaţia dintre majoritate şi minorităţile naţionale", deci nu în relaţii internaţionale, "definirea României ca stat naţional nu este sursă de drept şi nu poate constitui temei juridic pentru îngrădirea unor drepturi ale minorităţilor naţionale." Vă rog să-l votaţi!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Acest amendament a fost analizat, a fost respins de comisie. Dacă aveţi intervenţii? Dacă nu, supun la vot acest amendament al domnului senator Eckstein-Kovács Péter, repet încă o dată, respins de către comisie. Votând NU înseamnă că suntem de acord cu comisia. Vă rog să votaţi! A fost respins cu 106 voturi, 12 voturi pentru, 3 voturi au fost abţineri. La punctul 1, dacă se mai susţine amendamentul? Nu se mai susţine. La nr. crt. 5, punctul 1, din legea de revizuire, dacă se mai susţine amendamentul? Domnul senator Ionel Alexandru, vă ascultăm!

Domnul Ionel Alexandru: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Doresc să se introducă un nou alineat cu următorul text, şi anume: "Constituţia şi legile ţării trebuie să fie în strictă conformitate cu legislaţia Comunităţii Europene". Argumentaţia o aveţi alăturat şi insist pentru acest text deoarece sunt o serie de reprezentanţi ai Comunităţii Europene care au declarat, chiar recent, că noi suntem încă departe sau că nu vom intra niciodată în această Uniune Europeană.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dar cum să spun "trebuie să fie" când eu asta fac, fac Constituţie? Cum se poate un articol? Înţeleg că a fost respins pe argumentul care este aici în anexă. Supun votului dumneavoastră acest amendament. Votând NU, sunteţi de acord cu comisia, respectiv "respingerea". A fost respins cu 76 de voturi, 39 de voturi pentru şi un senator s-a abţinut. La punctul 6, nr. crt..., dacă se mai susţine amendamentul? Înţeleg că nu. La nr. crt. 7, art. 4 din Constituţie, dacă se susţine amendamentul? Din sală: Nu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Înţeleg că nu. La art. 6 din Constituţie, dacă se susţin amendamentele? Înţeleg că nu. La art. 7 din Constituţie există un amendament al domnului Adrian Păunescu care a fost respins. Dacă se susţine? Înţeleg că nu. Nr. crt. 13, acum art. 8 Constituţie. Avem două amendamente. Vă rog! Deci, la nr. 13, dacă se susţine amendamentul? Vă rog, domnul Eugen Marius Constantinescu, vă ascultăm!

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Susţin amendamentul. De fapt, este o simplă completare a acestui amendament şi o exprimare ceva mai clară, în sensul că "partidele politice definesc şi contribuie la exprimarea voinţei politice a cetăţenilor, fiind obligate să respecte, pe lângă punctele existente şi limba oficială". Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. Vă rog, dacă sunt şi alte luări de cuvânt? Comisia constituţională, dacă vă menţineţi?

Domnul Valer Dorneanu: Ne menţinem respingerea.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Deci, vă menţineţi respingerea. Supun votului dumneavoastră, aveţi argumentul pentru care a fost respins de comisie. Vă rog să votaţi! Votând NU, înseamnă că sunteţi de acord cu comisia. A fost respins cu 72 de voturi, 31 de voturi pentru, 4 voturi au fost abţineri. La nr. crt. 14, dacă se mai susţine? Înţeleg că nu? Din sală: Da.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, vă rog!

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Susţin amendamentul în forma pe care v-am prezentato.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Comisia?

Domnul Valer Dorneanu: Menţinem punctul de vedere.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Îşi menţine punctul de vedere. Supun votului dumneavoastră acest amendament respins de comisie. Votând NU sunteţi de acord cu comisia. Respins cu 71 de voturi, 29 de voturi pentru, 4 s-au abţinut. La nr. crt. 16. Din sală: La 15.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, puţină atenţie. Am vorbit de nr. 16, nr. crt. 15 l-am votat ca amendament admis. Votându-se amendamentul admis, nu se mai poate discuta cel respins Şi am precizat acolo că le discutăm împreună. Nu avem ce să facem, că de abia am votat. La nr. crt. 16, art. 11 din Constituţie. Dacă se mai susţine amendamentul? Înţeleg că nu. La nr. crt. 17, punctul 5 din legea de revizuire. Dacă se mai susţine amendamentul? Înţeleg că nu. La nr. crt. 18, art. 12 din Constituţie. Dacă se mai susţine amendamentul? Nu se susţine. La nr. crt. 19. Se mai susţine amendamentul? Vă ascultăm, domnule senator Eugen Constantinescu. Aveţi cuvântul!

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Este deja bine cunoscut că în forma actuală drapelul României se confundă cu drapelul altor state. Putem rectifica această chestiune, putem individualiza drapelul, ca însemn esenţial al statului român prin amplasarea stemei pe culoarea galbenă. Există şi o tradiţie istorică destul de puternică, destul de lungă. Dacă este nevoie pot să fac şi precizările de rigoare, dacă doreşte cineva în acest sens. Dar există în tradiţia lexicologică această practică. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Dacă sunt luări de cuvânt? Comisia îşi păstrează punctul de vedere. Deci respingere pe argumentele pe care le aveţi. Motivarea care o aveţi aici în anexă. Din sală: Motivarea este la punctul 18.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Motivarea este pentru amândouă. Vă rog să votaţi! Votând NU, votaţi cu comisia. 65 de voturi au fost împotriva amendamentului, 32 voturi pentru şi o abţinere. La nr. crt. 20, art. 14 din Constituţie. Aveam un amendament de eliminare faţă de forma de la Camera Deputaţilor. Dacă se susţine? Înţeleg că nu. La nr. crt. 21, art. 13 din Constituţie. Aveţi cuvântul, doamna senator Norica Nicolai!

Doamna Norica Nicolai: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi. Sigur, înţeleg că este foarte târziu, dar cred că amendamentul pe care l-am formulat şi subiectul la care se referă merită cel puţin 5 minute de atenţie din partea dumneavoastră. Eminescu spunea în urmă cu aproape 100 de ani că limba, rasa şi munca reprezintă treimea unităţii românilor, factorii de rezistenţă ai civilizaţiei lor. Acest lucru este valabil şi astăzi. Şi acest lucru este consfinţit pe trendul european al democraţiei liberale. Art. 4 din Convenţia Europeană prevede că Uniunea trebuie să respecte diversitatea culturală şi lingvistică şi trebuie să asigure moştenirea culturală a Europei. Stimaţi colegi, Orice naţiune care vrea respect îşi respectă limba, şi-o impune. Nu numai Constituţia României face din limba română o limbă oficială, ci şi Constituţiile europene şi una dintre cele mai avansate democraţii de tip liberal, democraţia americană, în care orice cetăţean care doreşte să fie membru al acestei ţări are obligaţia să cunoască limba. De fapt, această obligaţie este prevăzută şi într-o lege din 1991. Este vorba de Legea cetăţeniei. Şi instituţia cetăţeniei este o instituţie fundamentală pentru statul de drept. Orice cetăţean străin care doreşte să dobândească cetăţenia română are obligaţia să cunoască limba. Este şi un argument de tip practic pe care doresc să vi-l aduc în discuţie. Acela că, dacă cetăţenii unei naţiuni cunosc limba acestei naţiuni, limba oficială, pot evita mai uşor situaţii de excluziune socială şi, dacă doriţi, situaţii de enclavizare care pot fi dăunătoare într-un anumit moment unităţii statale a unui teritoriu şi a unei naţiuni. Cred că este corect şi normal să ne vorbim limba dacă respectăm naţiunea română şi cred că această obligativitate, mai puţin decât una juridică, trebuie să fie o obligaţie de mare demnitate morală. Cred că nu există nimic care să ne împiedice să ne onorăm această obligaţie şi vă solicit să susţineţi acest amendament. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, dacă mai sunt luări de cuvânt? Domnul senator Markó Béla.

Domnul Markó Béla: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi. Din punct de vedere tactic, eventual, nu este prea bine să încerc să fac eu o replică la ceea ce a spus şi ceea ce a propus doamna senator, fiindcă imediat această propunere primeşte nişte conotaţii românomaghiare, dacă-mi permiteţi acest lucru, cu toate că nu este vorba de aşa ceva. Pur şi simplu e un răspuns sincer ca din partea unui coleg senator unei doamne senator liberale din partea căreia vine o astfel de propunere, care este în contradicţie flagrantă cu ideea cetăţeniei. Deci, cetăţeni români devenim cu toţii prin naştere în primul rând. Sunt şi alte căi, bineînţeles, de a dobândi cetăţenia română, dar, în general, am devenit sau devenim cetăţeni români prin naştere şi nu prin alte criterii. Limba oficială este foarte importantă, bineînţeles, pentru noi toţi, inclusiv U.D.M.R. militează pentru a se preda la şcoli, inclusiv şi la şcolile maghiare, limba română în mod obligatoriu şi pentru a învăţa limba oficială a ţării, dar ideea ca să încercăm să impunem un criteriu obligatoriu în ceea ce priveşte cetăţenia în afara faptului că prin naştere, că ne-am născut aici, în România, am devenit cetăţeni români, mie mi se pare în contradicţie cu ideea cetăţeniei, şi dacă-mi permiteţi acest lucru, în contradicţie cu doctrina liberală, dar şi cu alte doctrine. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Predescu.

Domnul Ion Predescu: Eu doresc să subliniez considerentele avute în vedere de comisie şi anume: Persoana care solicită dobândirea cetăţeniei române trebuie să dovedească cunoaşterea limbii române pentru a se putea integra în societatea românească. De aceea este condiţie pentru dobândirea cetăţeniei. Pentru cel care dobândeşte cetăţenia prin naştere, indiferent de naţionalitatea lui, legea, Constituţia, îi recunoaşte dreptul la limba maternă şi la limba de stat, la limba oficială. Aşa încât nu mai e nevoie de o asemenea dispoziţie. La prima impresie artistică e foarte frumos amendamentul, dar pe fond nu poate fi primit. (Discuţii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Dacă mai sunt intervenţii? Nu mai sunt intervenţii. Deci, stimaţi colegi, aţi ascultat argumentele, aveţi şi argumentele la motivaţie, Vă rog să votaţi! Amendamentul a fost respins de către comisie. Deci, votând NU înseamnă că sunteţi de acord cu comisia. Vă rog să votaţi! Amendamentul nu a întrunit decât 44 de voturi pentru, 65 voturi împotrivă, două abţineri. Deci a căzut. Nr. crt. 21, art. 13 din Constituţie, acesta a fost. La nr. crt. 22, dacă se mai susţine amendamentul? Înţeleg că nu. La nr. crt. 23, punctul 7 din legea de revizuire, nu. La nr. crt. 24, dacă se păstrează amendamentul? Înţeleg că nu. La nr. crt. 25, punctul 9, al domnului senator Traian Rece. Îl mai susţine? Înţeleg că nu. La nr. crt. 26, punctul 10 din legea de revizuire, al domnului senator Traian Rece. Îl mai susţine? Înţeleg că nu. La nr. crt. 27, punctul 10 din legea de revizuire. Doamna senator Norica Nicolai dacă îl mai susţine? Nu mai este în sală. Înţeleg că nu. La nr. crt. 30, punctul 11 din legea de revizuire. Se mai susţine amendamentul? Nu se mai susţine.

Domnul Ionel Alexandru (din sală): Aţi sărit, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimate coleg, Te rog să iei loc în bancă. 28, 29 au fost discutate la amendamente admise. S-au votat amendamentele admise, deci nu le mai putem discuta la amendamente respinse.

Domnul Ionel Alexandru: Da, dar e cu totul altceva aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu e adevărat! Aveţi încredere că am luat şi am analizat caz cu caz. La nr. crt. 31, punctul 11 din legea de revizuire. Dacă se păstrează amendamentul, doamna Rodica Mihaela Stănoiu? Înţeleg că nu. La nr. crt. 32, punctul 11. Domnule senator Ion Predescu, renunţaţi?

Domnul Ion Predescu: Nu renunţ, îl susţin.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu renunţă domnul senator Ion Predescu. Aveţi cuvântul, domnule senator!

Domnul Ion Predescu: Camera Deputaţilor a adoptat astfel textul: "În faza de judecată arestarea preventivă se menţine până la împlinirea duratei de 30 de zile, atunci când această măsură a fost dispusă în faza de urmărire penală şi se poate prelungi cu câte cel mult 30 de zile". Din acesta rezultă prelungirea din 30 în 30 de zile în faza de judecată pe parcursul întregului proces penal de la judecătorie până la rămânerea definitivă a soluţiei. Textul propus de mine şi apoi diferenţa specifică de analiză: "În faza de judecată instanţa este obligată, în condiţiile legii, să verifice legalitatea şi temeinicia arestării preventive şi să dispună punerea în libertate a inculpatului dacă temeiurile care au determinat arestarea preventivă au încetat sau dacă nu există temeiuri noi care să justifice privarea de libertate". Diferenţa între texte: textul adoptat de Camera Deputaţilor obligă instanţa ca din 30 în 30 de zile să verifice temeinicia şi legalitatea stării de arest. Textul propus de mine nu mai impune o asemenea obligaţie periodică. Această periodizare în verificarea legalităţii şi temeiniciei stării de arest în cursul procesului penal în faza instanţelor de judecată a adus şi are în el posibilitatea potenţială de a produce următoarele efecte: nu sunt deloc puţine cazurile în care, cu bună ştiinţă pentru inculpat şi cel care îl asistă, se îngrijeşte de apărarea lui, să lase să treacă termenul de 30 de zile şi în a 31-32-a zi a venit cu cererea la instanţă de a se constata depăşirea termenului de 30 de zile şi deţinerea ilegală şi punerea în libertate în mod automat. Urmare acestei puneri în libertate în mod automat, rearestarea preventivă nu se mai poate dispune decât pentru temeiuri care au survenit. Prin urmare, în practica judiciară textul a putut fi aplicat cu această dificultate de şiretenie şi de încălcare a legii şi spiritului şi raţiunii ei. Pe de altă parte, şi în acelaşi timp, periodizarea aceasta nu operează de la termen la termen de judecată, pentru că termenele pot să fie ori mai scurte, ori mai mari de 30 de zile. Şi, prin urmare, termenul de judecată când instanţa are a examina situaţia stării de arest nu se suprapune cu verificarea periodizată de lege, din 30 în 30 de zile. Există şi o decizie a Curţii Constituţionale care a obligat imperativ instanţele la acest procedeu în temeiul textului existent în Constituţie cu această periodizare. Mari dificultăţi a produs în practica judiciară, şi prin modalităţile care îi sunt permise inculpatului, pentru că el nu este obligat să respecte legea, inclusiv cea procedurală şi procesuală. Nu, el are dreptul să o încalce. Aşa este interesul lui şi nu i se poate imputa acest interes subiectiv. Al patrulea considerent - vă rog să verificaţi legislaţiile procedurale şi procesuale. În Europa nu există nici un stat cu asemenea periodizare din 30 în 30 de zile şi a obliga instanţa ca între termene, pe nevoia şi din obligaţia imperativă de a verifica înainte de împlinirea celor 30 de zile starea, sub aspectul temeiniciei şi legalităţii arestului preventiv, aducând în faţa sa, spre soluţionare, dosarul cu părţile, inculpatul şi procurorul, apărătorul, dublează dificultăţile şi activitatea instanţei în privinţa termenelor şi creează o perturbare evidentă în desfăşurarea activităţii instanţelor şi în cursul procesului penal. Din acest punct de vedere, instanţele se află şi în situaţia practică de a da termene mai lungi sau de a încerca, pe cât posibil, ca termenele care ar trebui să fie mai scurte, în dosarele cu arestaţi, să le periodizeze pe rolul instanţei cât mai aproape de cele 30-30 de zile. Prima noastră reglementare în Constituţie a creat această stare de confuzie şi de încălcare a legii, cu bună ştiinţă, de către inculpaţi şi cei care le susţin interesele, legitim, de altfel, din acest punct de vedere, repet, are îndreptăţire inculpatul, nefiind obligat să respecte legea în desfăşurarea procesului penal. Pentru aceste motive, eu am găsit că sunt temeiuri suficiente pentru a garanta celui în stare de arest preventiv, înscriind în text, obligaţia instanţei este imperativă, "ca în condiţiile legii, la cererea inculpatului, inclusiv a membrilor familiei, din oficiu, a procurorului să verifice legalitatea şi temeinicia arestării preventive şi să dispună punerea în libertate a inculpatului, dacă temeiurile care au determinat arestarea preventivă au încetat sau dacă nu există, deci nu au survenit temeiuri noi care să justifice privarea de libertate". Această formulare corespunde tuturor legislaţiilor europene în materia stării de arest preventiv în faza de judecată la instanţe, adică de la judecătorie, în apel la tribunal, la Curte sau invers - tribunal - Curte - Curte Supremă, după natura procesului şi competenţa care revine în primă instanţă instanţelor judecătoreşti din sistemul judiciar, motive pentru care am stăruit în examinarea acestui amendament, comparativ cu cel adoptat de Camera Deputaţilor care este, într-adevăr, simplu, dar gândiţi-vă, cum am arătat, la ce efecte duce şi care, repet, în faza de judecată, arestarea preventivă se menţine până la împlinirea duratei de 30 de zile. Nu este nici un impediment, şi aşa se va menţine până când instanţa va dispune altfel, la cererea lui, a inculpatului, a procurorului sau a membrilor familiei inculpatului, atunci când această măsură a fost dispusă în faza de urmărire penală şi se poate prelungi cu câte "cel mult 30 de zile". Această ultimă parte a prelungirii din 30 în 30 de zile, periodizarea aceasta este cea care dă mari dificultăţi în desfăşurarea procesului penal şi în exercitarea atribuţiilor de către instanţele judecătoreşti. Vă rog să fiţi de acord cu amendamentul propus de mine, care este în interesul respectării legii, în interesul temeiniciei arestării preventive şi corespunde intereselor şi drepturilor legitime ale oricărui inculpat care poate cere oricând încetarea stării de arest preventiv. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Doamna senator Stănoiu Rodica.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor senatori, Susţin întru totul amendamentul propus. El are aceste mari calităţi de a rezolva, atunci când este nevoie, încetarea măsurii, iar atunci când este nevoie, să continue. Aşa cum spunea domnul senator Predescu, instituţia prelungirii în fază de judecată nu o are nici o ţară din Uniunea Europeană. Ea nu este cunoscută acolo, iar la noi are acest mare defect, de a prelungi foarte mult procesul prin cele 30 de zile, prin aducerea, de fiecare dată a inculpatului, prin exercitarea căilor de atac, dar jurisprudenţa Curţii Europene obligă instanţa ca la intervale rezonabile - avem o întreagă jurisprudenţă aici - ca la intervale rezonabile să verifice dacă mai este cazul sau nu mai este cazul să prelungească, să menţină starea sau să ia măsura punerii în libertate. Aşa este jurisprudenţa Curţii Europene şi textul propus are marele merit, amendamentul propus de domnul Predescu are marele merit că împacă, pe de o parte, şi garanţia că un om nu va sta la nesfârşit şi celeritatea procesului, dar dă şi posibilitatea ca atunci când este nevoie să rămână în stare de reţinere, şi evităm toate aceste tergiversă ri inutile şi costuri inutile pentru toată lumea, care se petrec astăzi. Eu susţin acest amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Domnul senator Mircea Ionescu-Quintus, aveţi cuvântul!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Mulţumesc, domnule preşedinte. Eu am să mă refer la acest amendament, pentru că este strâns legat de un amendament al meu, tot respins. Exact la acest alin. 42 doresc să spun că sunt de acord cu formularea făcută de domnul senator Predescu. Am o singură dorinţă şi trebuie să găsim o modalitate prin care menţinându-se starea de arest sau verificându-se o dată, un proces penal poate să dureze un an, să spunem, la primul termen instanţa verifică...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală): Nu poate!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Nu mai poate?! Păi, dar nu scrie aici nimic!

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului): În condiţiile legii!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Verifică la primul termen şi apoi, într-un an de zile nu mai verifică. Trebuie să arătăm periodicitatea acestei verificări. Obligativitatea. Este foarte greu. Eu mă gândeam că la fiecare termen. Nu este nici un necaz dacă instanţa, la începutul fiecărui termen vede dacă mai este nevoie să fie ţinut arestat, dacă spunem la fiecare termen sau la termene rezonabile.

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului): Dacă spuneţi la fiecare termen excludeţi între termene...

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Nu am spus între termene. Eu am spus numai la termenele de judecată instanţa trebuie să se pronunţe asupra stării de arest sau de libertate.

Domnul Ion Predescu (de la masa prezidiului): Dar excludeţi între termene!

Domnul Mircea Ionescu-Quintus: Există pericolul ca verificând o dată şi durând foarte mult procesul să nu se mai gândească nimeni la acest lucru. Trebuie să prevedem în acest text, cu care sunt de acord, periodicitatea obligativităţii acestei verificări a stării de libertate.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da, vă mulţumesc. Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat. La prima vedere, dar numai la prima vedere, pare că este o discuţie, o dispută între noi, profesioniştii dreptului. Indiferent cu ce argumente venim cei care susţinem un amendament sau cei care contestăm un amendament, să nu uităm nici o clipă... (Domnul preşedinte Valer Dorneanu discută cu membrii comisiei.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog să aveţi răbdare până când preşedintele Comisiei constituţionale îşi reia locul. (Discuţii, comentarii.) Vă rog, vă ascultăm!

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Onorat Senat, Începusem să spun că, indiferent de argumentele strict tehnic juridice ale unora sau altora pentru sau contra amendamentului nu trebuie să uităm nici o clipă că este vorba de texte din Constituţie. Ce n'est pas la même chose, dacă-mi este îngăduit să spun acest lucru, deci nu este unul şi acelaşi lucru. Dacă în Constituţia României avem un text de gardă şi anume, o garanţie pentru cetăţeanul român că atunci când este în situaţia de arest preventiv, cel care este, periodic, textul Constituţiei obligă să fie verificată legalitatea deţinerii sale preventive. Mi-aş îngădui să spun că la acest text nu s-a ajuns cu totul întâmplător, că a dorit nu ştiu cine în Adunarea Constituantă. Acest text, această soluţie a fost impusă de istorie. Am avut o realitate, şi am amintit într-o intervenţie despre mandatele de arestare, au fost oameni care au stat ani şi ani de zile fără să apară în faţa vreunei autorităţi, ca să nu mai amintesc de canale şi de dus în Bărăgan etc. Domnule preşedinte, Onorat Senat, Este o problemă. Aş ruga să se reflecteze asupra situaţiei următoare - acceptarea acestui amendament înseamnă ca noi, Parlamentul obişnuit al României, care nu suntem putere constituantă primară, noi suntem o putere constituantă derivată, noi nu putem să modificăm orice din Constituţie. Noi putem să modificăm numai ceea ce Adunarea Constituantă ne-a îngăduit să modificăm. Este ceea ce se cheamă zona pietrificată a Constituţiei, sau în limbaj tehnici "limitele revizuirii Constituţiei". Rog să fiu verificat pe text, acolo se spune, între altele, că nu se poate ca un Parlament obişnuit să vină şi să scape de drepturile românilor, date de Adunarea Constituantă. Nu se poate! Oricât ar fi acel Parlament de plin de savanţi în drept. Asta în primul rând. În al doilea rând, iar nu se poate...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule senator, O singură rugăminte, ca să înţeleg: ce înseamnă "Parlament obişnuit" ?!

Domnul Antonie Iorgovan: Adică Parlamentul care nu este ales ca Adunare Constituantă, adică noi. Domnule preşedinte, Nu vreau să fac o discuţie teoretică...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nici nu vreau, dar mă deranjează ca persoană, aşa, Parlamentul, Adunarea Constituantă a fost aleasă dintre parlamentari.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, În dreptul constituţional se face o distincţie foarte clară între Adunarea Constituantă şi Parlamentul care exercită atribuţii de modificare a Constituţiei, iar limitele revizuirii Constituţiei vizează şi garanţiile drepturilor. Dacă dispare termenul de 30 de zile de verificare a legalităţii arestării, noi încălcăm acel text, domnule preşedinte - limitele revizuirii Constituţiei. Am obligaţia morală şi profesională de a reţine atenţia Senatului asupra acestei chestiuni.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Am o mare rugăminte. Este o dispută tehnică a dumneavoastră, juriştii. Eu vă rog foarte mult ca punctul acesta 32, legat şi cu... deci, 30, 31 şi 32, pentru că este vorba de arest preventiv cu 30 de zile, 120 de zile, întrucât sunt atâtea comentarii, am rugămintea să vă întruniţi la Comisia constituţională şi să discutaţi acolo, cu toate argumentele pe faţă, între dumneavoastră, şi sper că cel puţin veţi ajunge să vă împărţiţi în două tabere, ca noi să putem să decidem în cunoştinţă de cauză. De acord? Din sală: De acord!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Iorgovan. Nu, domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Eu înţeleg că încercaţi să-mi fiţi pe plac, dar nici chiar aşa, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu să vă fiu pe plac.

Domnul Frunda György: Să mă confundaţi.

Domnul Nicolae Văcăroiu: E greu să ne lămuriţi.

Domnul Frunda György: Dacă există o voinţă a majorităţii de a retrimite acest articol la comisie...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Sigur că vom supune la vot.

Domnul Frunda György: Dar eu cred că putem rezolva pe loc pentru că o mică modificare de redactare poate să aducă lucrurile - cred eu - în făgaşul lor normal. Este vorba şi despre voinţă politică, nu numai despre drept constituţional, dar l-aş contrazice, dacă-mi permiteţi, pe domnul senator Iorgovan, pentru că alin. 2 al art. 148 care limitează revizuirea Constituţiei spune aşa: "De asemenea, nici o revizuire nu poate fi făcută dacă are ca rezultat suprimarea drepturilor şi a libertăţilor fundamentale ale cetăţenilor sau garanţiile acestora". Aici nu vorbim de nici un drept care se încalcă, se suprimă sau se limitează, ci vorbim despre obligativitatea instanţei ca, periodic, să confirme arestarea cuiva. Deci, din contră, textul pe care noi îl propunem vine ca o garanţie în plus a libertăţii cetăţeanului, obligând instanţa de judecată ca periodic, la perioade rezonabile, chiar dacă omul este în faza de judecată, să verifice dacă mai sunt motive de menţinere a stării de arestare sau nu. În ceea ce priveşte articolul în discuţie, cred şi eu că amendamentul propus de domnul Predescu este bun şi trebuie acceptat, cu un singur amendament oral, dacă îmi permite autorul lui. Trebuie să introducem periodicitatea sau termenele rezonabile. Dacă urmăm Convenţia Europeană, vom spune aşa: "În faza de judecată, instanţa este obligată ca, la termene rezonabile, în condiţiile legii, să verifice legalitatea", şi textul curge. Ce înseamnă acest lucru? Am textul preventiv care obligă instanţa ca la anumite termene să facă acest lucru şi, în legea organică vom stabili care sunt aceste perioade. Dacă vă deranjează textul preluat din Convenţia Europeană, "termene rezonabile", putem spune ceea ce folosim în termenii tehnici juridici români, "periodic", dar eu cred că e mai bine "la termene rezonabile". Acesta este amendamentul meu, să spunem aşa: "În faza de judecată, instanţa este obligată ca, în termene rezonabile, în condiţiile legii...", şi textul curge. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am ascultat cu foarte mare atenţie. Nu înţeleg. În Constituţie "rezonabil" ?! Nu mi se pare prea inspirat, dar, mă rog. Dacă spunem "în condiţiile legii", acolo se prevede tot, şi termene şi tot ce vreţi dumneavoastră.

Domnul Antonie Iorgovan (din sală): Nu este termen constituţional.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Bun. Vedeţi, tocmai pentru aceste lucruri, eu vă propun să le discutaţi între dumneavoastră şi să vă puneţi de acord. Să vedem ce spune comisia, preşedintele comisiei.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Vă reamintesc, în primul rând, celor din comisie, dumneavoastră aţi aflat deja, la noi au fost dezbateri foarte contradictorii. Discuţia s-a purtat, din păcate, şi în absenţa ministrului justiţiei care n-a putut veni cu argumente de fapt...

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) : Nu-i adevărat!

Domnul Valer Dorneanu: Ultima dată nu aţi fost!

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) : Ultima dată.

Domnul Valer Dorneanu: Când am discutat despre aceste lucruri.

Doamna Rodica Mihaela Stănoiu (din sală) : Textul a fost într-o anumită formă. (Discuţii în sală.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, să-l ascultăm pe domnul preşedinte. Din sală: Aţi lăsat să se înţeleagă că n-a venit la comisie.

Domnul Valer Dorneanu: Nu, nu despre asta este vorba. Este vorba că o rog acum să fie prezentă ca să discutăm din nou aceste texte. Dumneavoastră m-aţi obligat să pun o incidenţă care... Eu voiam să aduc un argument în plus ca să amânăm şi să discutăm din nou, inclusiv prin luarea în considerare a unor lucruri practice din activitatea judecătorească.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule Dorneanu, Vreau să întreb altceva: cei 10-15 jurişti din sală pot să ne dea o soluţie pentru asta cu care sunt toţi de acord? Din sală: Nu...

Domnul Valer Dorneanu: Încercăm. Din sală: Supuneţi la vot amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Preşedintele comisiei ce propune?

Domnul Valer Dorneanu: Eu vă rog să daţi din nou comisiei posibilitatea să reexamineze cele două texte cu privire la arestarea preventivă şi la arestarea în faza de judecată.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Vă rog să urmăriţi pe anexă. Domnul preşedinte al Comisiei pentru revizuirea Constituţiei solicită, pentru clarificări - şi eu cred că merită să-i acordăm acest lucru - ca punctele 30, 31, 32, 33 şi 34, care se referă la această arestare preventivă, să fie retrimise la comisie unde colegii să vină cu aceste corecţii pe care le-au spus aici şi să ne prezinte un text pe care să-l discutăm. De acord? Supun votului dumneavoastră. Cine este pentru? Punctele 30-34, tot ce înseamnă arestarea preventivă. Vă rog să votaţi! A fost aprobat cu 90 de voturi pentru, 7 voturi împotrivă şi 3 abţineri. Punctele 30, 31, 32, 33, 34, la cererea preşedintelui comisiei, s-au retrimis pentru redactare. Când sunteţi gata, mâine după-amiază sau joi dimineaţă, veniţi cu propunerea. La punctul 35, domnul senator Ionel Alexandru are un amendament care a fost respins. Vă ascultăm, domnule senator!

Domnul Ionel Alexandru: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Amendamentul respins pe care vi-l supun atenţiei este următorul, e vorba de introducerea unui nou alineat care sună astfel: "este obligatorie întocmirea procesului-verbal de audiere, reţinere ori anchetă, cu precizarea duratei în timp cât a avut loc". Au fost numeroase cazuri când cetăţeni au fost reţinuţi mai multe zile fără nici un fel de document şi vrem să se elimine astfel de cazuri şi să se instituie reguli precise, clare, constituţionale. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Şi eu vă mulţumesc. Vă rog, dacă sunt luări de cuvânt. Domnul senator Bindea. Chiar să scriem în Constituţie despre întocmirea proceselorverbale? Facem, totuşi, o Constituţie a României, stimaţi colegi.

Domnul Liviu-Doru Bindea: Mulţumesc, domnule preşedinte. Doamnelor şi domnilor colegi, Observaţi, amendamentul colegului nostru este corect, dar nu pentru Constituţie. Acestea sunt chestiuni care vor fi inserate în legea care prevede aceste lucruri absolut tehnice. Se coboară nivelul şi prestigiul Constituţiei cu asemenea inserări. Constituţia trebuie să aibă în vedere principii şi chestiuni generale. De aceea, cred că amendamentul, repet, trebuie să fie redirecţionat spre legile care vor reglementa aceste chestiuni de procedură. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc. Acesta a fost şi argumentul comisiei. Supun votului dumneavoastră acest amendament respins de comisie pe argumentele care le-aţi auzit. Vă rog să votaţi! NU înseamnă respingerea, conform comisiei. 26 de voturi pentru, 94 voturi împotrivă şi o abţinere; deci a fost respins. La punctul 36, art. 23 alin.8 din Constituţie, se susţine amendamentul?

Domnul Ion Predescu: O singură frază, vă rog să-mi daţi voie. În mod entuziast am dorit să preluăm în Constituţia României, anticipând, textul din Constituţia Europei. Între textul existent în Constituţie astăzi şi textul din viitoarea Constituţie a Europei nu există incompatibilitate. Prin urmare, textul din Constituţia noastră este şi va fi compatibil cu Constituţia Europei. Al doilea argument adus împotrivă şi l-am acceptat este că ar fi un pas înapoi. Textul nostru existent dă o garanţie în plus faţă de alte reglementări din alte state şi chiar faţă de garanţia Europei. Al treilea, avem deja adoptat un text care zice că, în cazurile în care legislaţia internă este mai favorabilă, are prioritate. Pe aceste trei temeiuri, am onoarea să vă anunţ că nu mai susţin amendamentul.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Să înţeleg că nu se mai susţin amendamentele nici la nr. crt. 35, 36, 37, pe motivaţia... Nr. crt.38, art. 30 din Constituţie. Domnul senator Eugen Constantinescu. Vă rog!

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi colegi, Este uşor de observat că amendamentul se înscrie în acel principiu despre care s-a discutat aici - încercarea de a acoperi în întregime o anumită problemă. În forma actuală, alin. 3 al Constituţiei se referă la libertatea de a înfiinţa publicaţii. Stricto sensu, asta înseamnă mijloace de informare în masă scrise, tipărite. Dar prin această prevedere sunt excluse o serie întreagă de alte mijloace de informare în masă. Cea de a doua modificare la alin.4, este vorba doar de punerea de acord în termeni a acestei prevederi. Nici o publicaţie, în acelaşi sens, deci nici un mijloc de comunicare în masă nu poate fi suprimat. Deci este vorba, pur şi simplu, de acoperirea întregii sfere a domeniului.

Domnul Nicolae Văcăroiu: E posibil aşa ceva, domnule senator? Există undeva, în lume? Vine cineva şi face o revistă, mâine, să-i înveţe pe copii cum să tragă cu automatele, să-i doteze. Cum se poate? Chiar aşa? Am căzut în extrema cealaltă?

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Prin prevederea actuală, o asemenea posibilitate există, dar un post de radio sau un post de televiziune nu pot fi înfiinţate, acestea sunt sub un control. Deci o lege a presei nu există care să controleze...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Hai să facem o lege a presei şi atunci discutăm, dar nu în Constituţie.

Domnul Eugen Marius Constantinescu: ...publicaţiile respective, dar o lege a audiovizualului există. Deci aceste mijloace de comunicare în masă sunt sub control legislativ. Tocmai pe cele care sunt sub control legislativ le excludem din Constituţie, printr-o prevedere restrictivă.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles, scuzaţi-mă pentru ieşire, dar este undeva în lume un text într-o Constituţie unde e prevăzut aşa ceva? Nu prevedem totul în această Constituţie. Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu: Cu experienţa de 8 ani ca membru al Consiliului Naţional al Audiovizualului, vă spun că ceea ce colegul meu, domnul senator, susţine este absolut imposibil. Libertatea presei implică şi libertatea de a înfiinţa mijloace de comunicare în masă. Nu poţi, pentru că resursa este limitată. Spre deosebire de publicaţii care pot fi înfiinţate şi pot să existe sau să moară, nu poţi să creezi posturi de radio şi televiziune la infinit pentru că este o resursă limitată, ceea ce ştiţi foarte bine. Deci ar fi absolut redundant, inutil şi fără nici o acoperire în realitatea fizică.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Dacă mai sunt intervenţii? Domnul consilier prezidenţial Mihai Constantinescu.

Domnul Mihai Constantinescu: Eu aş vrea numai un singur lucru, domnule preşedinte şi domnilor senatori, să vă atrag atenţia. Din nefericire, spectrul de frecvenţă electromagnetică utilizat în ţară, şi nu e vorba numai de România, ci şi de Statele Unite, China, tot ce vreţi. Din nefericire, este o sursă limitată. Asta este! Pentru că el rezultă din configuraţia electromagnetică actuală. Dacă vreţi dumneavoastră ca o publicaţie să fie deplin liberă, consecinţa inevitabilă va fi bruiajul. Va fi că vom avea atâtea posturi mai mult decât resurse şi atunci se întâmplă ceea ce se întâmplă la bruiaj întotdeauna; nu-i nici o problemă. Iar al doilea lucru, vreau să vă atrag atenţia că nu există publicaţie audiovizuală şi pentru prima oară audio, cel puţin, probabil că este în cultura mea, că televizorul ar fi o publicaţie. Pentru prima oară aud chestiunea asta, publicaţia audiovizuală, scrie aici. Tipărită este de înţeles, electronică, iarăşi, este de înţeles că este Internetul, mai pot fi şi altele, evident, evoluţia tehnică nu se opreşte aici, dar audiovizuală să fie asta publicaţie?! E foarte greu de înţeles. Dar lucrul cel mai important este legat de faptul că, din nefericire, este o sursă limitată şi, deci, ea trebuie să facă obiectul legii ordinare sau organice, cum vreţi, legi care să arate în ce condiţiuni poate fi luată, mai ales că în domeniul ăsta trebuie să recunoaşteţi că ideea de concurenţă şi că ideea de interes public trebuie să fie hotărâtoare. De-asta, vă rog să meditaţi dacă totuşi textul actual constituţional nu este satisfăcător, pe deplin satisfă cător, cum s-ar spune.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Eugen Marius Constantinescu.

Domnul Eugen Marius Constantinescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Argumentaţia adusă în sensul în care este imposibil de înfiinţat mijloace de informare în masă din categoria audiovizuală, pentru că frecvenţele sunt limitate, este fără nici un fel de susţinere, pentru că nici un mijloc de informare în masă, nici o publicaţie în ţara asta nu se înfiinţează fără avize şi aprobări. Deci, orice informaţie, libertatea de a înfiinţa este evident supusă prevederilor legii. Se înfiinţează numai în condiţiile legii. Evident că cine doreşte să înfiinţeze trebuie să respecte prevederile legii, iar dacă este nevoie, putem completa acest amendament cu "a înfiinţa în condiţiile legii mijloace de informare în masă". Absolut sunt de acord cu această chestiune, dar argumentaţia că vom ajunge să ne bruiem din nu ştiu ce motive este absolut lipsită de temei, ca să nu spun că ceea ce am spus a fost absolut eronat interpretat. Îmi cer scuze, domnule consilier, dar eu n-am vorbit despre televiziune ca mijloc de presă, am vorbit despre televiziune ca mijloc de informare în masă, şi despre celelalte mijloace de informare în masă, despre toată gama de mass-media.

Domnul Mihai Constantinescu: Domnul senator,...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Domnul senator Filipaş, vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Mihai Constantinescu: Eu am vorbit la ce aţi scris, nu la ce aţi gândit.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul consilier, vă rog frumos!

Domnul Avram Filipaş: Eu vreau să subliniez o caracteristică a oricărei norme juridice. Legiuitorul, când creează o normă juridică, trebuie să fie atent nu numai la drepturile şi libertăţile pe care le proclamă prin norma aceea juridică, ci şi la posibilităţile pe care el le are pentru a le controla, în sensul de a le asigura devoluţiunea. În acest sens, se pare că noi intrăm în contradicţie cu o lege organică, pe care dumneavoastră o cunoaşteţi foarte bine şi care incriminează manifestările de ordin fascist, ideologiile şovine şi aşa mai departe. Şi atunci, dacă noi liberalizăm în Constituţie mijloacele de comunicare în masă, care, eventual, ar propovădui asemenea idei, înseamnă că vom repercuta consecinţele normei constituţionale asupra legilor organice, care au fost unanim acceptate întotdeauna în România şi în Comunitatea Europeană, şi care tocmai merg împotriva unui asemenea sens. Deci, eu nu merg aici pe ideea ca mijloacele de comunicare în masă să fie controlate de stat şi aşa mai departe, dar să nu prevedem în Constituţie neapărat lucruri pe care, în realitate, nu le putem face.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Asta am şi spus eu. Aşadar, stimate colege şi stimaţi colegi, mai sunt intervenţii? Supun votului dumneavoastră acest amendament al domnului senator Eugen Marius Constantinescu, care a fost respins de comisie, aţi ascultat motivele. Deci, votând NU, sunteţi de acord cu comisia. Vă rog să votaţi! 22 de colegi au fost pentru, 80 împotrivă, 3 abţineri. Amendamentul a căzut. La art. 30 din Constituţie, pe aceeaşi problemă, sunt intervenţii? Supun votului dumneavoastră, deci poz. 39, art. 30 din Constituţie, respins de comisie, de asemenea. Vă rog să votaţi! 19 voturi pentru, 72 de voturi împotrivă, nici o abţinere. Deci, a căzut şi acest amendament. La poz. 40, pct. 15 din legea de revizuire, avem un amendament făcut. Dacă se mai susţine? Nu se mai susţine. La pct. 15, de asemenea, există un amendament al doamnei senator Norica Nicolai. Înţeleg că nu-l mai susţine. La poz. 42, amendament - domnul senator Mircea Nedelcu. Vă ascultăm, domnul senator!

Domnul Mircea Nedelcu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Îmi permit să susţin acest amendament, să solicit Senatului aprobarea sa. Nu am urmărit nicidecum îngrădirea libertăţii religioase a cetăţenilor, sub nici o formă, dar am considerat că este mai precisă exprimarea formulată în amendament, pentru a evita accesul şi, eventual, legiferarea unor culte nerecunoscute, conform legilor Uniunii Europene, mai ales că, în ultima vreme, am asistat cu toţii la proliferarea multor unităţi de învăţământ neautorizate. Şi, ca să dau un exemplu, cu riscul de a mă abate de la subiect, aş dori doar să vă arăt, referitor la cultul Martorii lui Jehova care este nerecunoscut decât printr-un ordin al ministrului culturii, nici ordonanţă, nici lege trecută prin Senat, ci un ordin al ministrului culturii, autorizat din mai 2003. Aş vrea să întreb: acesta va putea beneficia de o şcoală sau nu? Prin aceasta, supun atenţiei dumneavoastră şi cer votarea acestui amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, scuzaţi-mă! Dacă sunt alte intervenţii? Comisia îşi păstrează punctul de vedere? Da. Deci, punctul de vedere al comisiei, aţi auzit, pe motivele precizate aici, a fost respins de către comisie. Vă rog să votaţi amendamentul propus de domnul senator Mircea Nedelcu, care a fost respins de comisie. Votând NU, înseamnă că sunteţi de acord cu comisia. Votând DA, sunteţi de acord cu amendamentul. 27 de senatori au fost pentru, 73 împotrivă, 2 s-au abţinut. Amendamentul a căzut. Poz. 43, pct. 16, legea de revizuire, dacă se susţine amendamentul? Domnul senator Adrian Păunescu, vă rog, aveţi cuvântul!

Domnul Adrian Păunescu: Cred că este întru totul justificată această prevedere la care m-am gândit, pentru că mi se pare că ar trebui să avem o prevedere constituţională de acest fel, care să creeze îndatoriri pentru conservarea moştenirii culturale, pentru a proteja monumentele istorice şi culturale de patrimoniu şi pentru a dezvolta creativitatea contemporană. Cred că societatea românească de astăzi suferă din toate aceste pricini. Ele nu sunt obligaţii, ele au ajuns îndeletniciri facultative, care îşi arată rodul în cohortele de analfabeţi, care nu ştiu ce fac în momentul în care distrug un rest de cetate veche, în care batjocoresc o carte sau lasă în deriziune un mare creator. Aşa că eu cred că ne-am face un titlu de mândrie din a prevedea în Constituţia noastră, în continuarea ideii de acces la cultură garantat, şi această propunere a mea.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Vă rog, dacă mai sunt luări de cuvânt? Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Eu aş fi de acord cu acest amendament, poate într-un alt context, pentru că, pe bună dreptate, în motivaţia de respingere se spune că acesta nu este un drept, ci e o îndatorire şi că, în cele din urmă, patrimoniul naţional se protejează printr-o lege specială. Însă, e adevărat, pe de altă parte, că asistăm la păgubiri de diferite forme ale moştenirii culturale, care sunt irecuperabile, sunt ireversibile. Tot atât de adevărat este însă - şi acum nu ştiu aici sub ce formă, din punctul de vedere al textului constituţional -, la fel de adevărat, dacă nu mai grav este, în acest moment, păgubirea mediului natural în România. Îndatorirea de a proteja mediul natural în România cred că este de o urgenţă maximă. N-am văzut nicăieri în lume degradări ale mediului, făcute de cetăţeni, nu mai zic de industrie, cum se întâmplă la noi. Eu sunt un împătimit al muntelui, urc pe zeci de poteci şi, la baza muntelui - sus, sigur că da, nu mai ajunge aproape nimic -, dar, pe la baza munţilor, ceea ce văd mă îngrozeşte, ca şi păgubiri grave ale mediului natural. Prin urmare, eu nu ştiu unde şi cum în ceea ce înseamnă un text constituţional, nu este specialitatea mea, aş fi de acord şi cu ce spune domnul senator Adrian Păunescu, adică îndatorirea de a proteja moştenirea culturală, dar şi moştenirea naturală. Unde să fie aceste lucruri, nu ştiu, dar că ele trebuie să existe undeva, mi-am format definitiv convingerea. De aceea, vă propun, dacă se poate lua în discuţie acest lucru: specialiştii să spună unde anume s-ar putea plasa aceste îndatoriri, dar sunt convins că e foarte bine ca să figureze în Constituţie, atât îndatorirea de a proteja moştenirea culturală, cât şi cea naturală, de mediu. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Filipaş, după care domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Avram Filipaş: De acord şi cu amendament, şi cu completările aduse de domnul senator Petre Roman, şi vă propun locul în Constituţie. Avem Capitolul III, intitulat: "Îndatoriri fundamentale", se poate prelungi acest capitol cu art. 541, pentru că am mai operat în acest mod prin amendamentele pe care le-aţi făcut, iar la art. 541 să-şi găsească locul amendamentul propus de domnul senator Adrian Păunescu, cu completările făcute de domnul senator Petre Roman. Este foarte indicat acest lucru. Deci, art. 541, sigur că da, cu două alineate, care să se refere la cele două realităţi propuse de domnii senatori.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Domnul senator Răzvan Theodorescu.

Domnul Răzvan Theodorescu: Vă puteţi imagina, doamnelor şi domnilor colegi, că tot ce a spus Adrian Păunescu, nu mai spun şi Petre Roman, mi-a mers la inimă, este foarte adevărat, dar vreau să vă spun că puţin asta ne caracterizează. Până acum două luni, când acest art. 321, cum se vede, "accesul la cultură e garantat în condiţiile legii", text redactat împreună cu domnul ministru Acsinte Gaspar, de noi doi, nu exista absolut nimic şi, dintr-o dată, ne expandăm. E foarte frumos! Eu cred, însă, că legile, pe care le avem deocamdată, ordinare, reglementează această chestiune, aşa cum foarte bine se spune aici. Dacă este un loc, cum domnul profesor Filipaş propune, unde s-ar putea introduce, în altă parte decât aici, acest lucru, patrimoniul cultural este împreună cu alte aspecte ale culturii, element al culturii. Când am spus "accesul la cultură", am vrut să fim foarte lapidari. Less is more, spun cei către care mergem. Dacă credeţi că este necesar într-altă parte, nu mă pricep, se poate găsi. Aici, însă, vă rog, dacă se poate, să respectăm formula pe care Guvernul a propus-o, pentru că noi am introdus-o. "ineţi minte cât caz s-a făcut.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă dau cuvântul, domnul senator, v-am văzut. Dacă mai sunt luări de cuvânt? Domnul senator Adrian Păunescu.

Domnul Adrian Păunescu: Sigur că între cultura expandată şi cultura gonflabilă eu, totuşi, aleg cultura expandată de care vorbea domnul ministru al culturii şi sunt întru totul de acord cu amendamentele la amendament ale domnului Roman şi ale domnului Filipaş. Cred că, într-adevăr, printr-o extindere a domeniului, la responsabilităţi, se poate, la articolul pe care l-a propus domnul Filipaş, să trecem acest amendament. Şi eu cred că este foarte important şi foarte responsabil din partea noastră să facem asta, chiar dacă poate da senzaţia de expandare.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, domnul preşedinte al Comisiei pentru revizuirea Constituţiei.

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Constituţia noastră, printre alte puţine deficienţe, o avea şi pe aceasta a omisiunii de a fi tratat o problemă extraordinară ca aceea a culturii, a dreptului la cultură, a accesului la cultură. Am reparat acest lucru. Prin amendamentul propus de distinsul senator Adrian Păunescu se sugerează introducerea unui text care să oblige statul, să oblige cetăţenii de a ocroti patrimoniul cultural. Sigur că nu este locul la capitolul drepturi. Noi ne-am gândit, când am făcut motivarea de respingere, că ar fi greu să plasăm o asemenea prevedere şi la îndatoriri pentru că acolo sunt câteva: apărarea patriei, fidelitatea, contribuţii financiare. Cred că putem lua în considerare înmulţirea acestor texte sau găsirea unui alt loc care să cuprindă atât obligaţia statului...

Domnul Antonie Iorgovan (din sală): O îndatorire dispare, că a fost trecută în faţă, îndatorirea de a respecta Constituţia.

Domnul Valer Dorneanu: Bun, celelalte, după 54 cum s-a propus aici, sau poate un alt loc, poate ne sugerează şi cei trei distinşi senatori care au făcut propuneri şi aş ruga să amânaţi decizia cu privire la acest text pentru a da posibilitate comisiei şi celor trei, în primul rând autorului principal al amendamentului şi cei care l-au susţinut, pentru a formula un text mai constituţional şi să îi găsim şi locul în capitolele din Constituţie.

Domnul Adrian Păunescu (din sală): Domnule preşedinte, la "Tradiţii naţionale".

Domnul Răzvan Theodorescu (din sală): Îndatorirea de a respecta patrimoniul naţional.

Domnul Adrian Păunescu (din sală): Şi patrimoniul este totul.

Domnul Ion Predescu: Poate îi găsim o reglementare unitară cu accesul la cultură.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Înţelegem că restituim pct. 16, acest amendament la comisie, rog aici să se implice şi cei care au susţinut, pentru completarea lui, şi să vedeţi unde îi găsiţi locul şi după aceea discutăm amendamentul dacă îl acceptăm, sau nu, în plen; bineînţeles se pronunţă comisia. Rog să votaţi retrimiterea la comisie a acestui amendament al domnului senator Păunescu de la nr. crt. 43. Vă rog să votaţi! Cu 83 de voturi pentru, 12 voturi împotrivă şi o abţinere, s-a aprobat retrimiterea la comisie. La nr. crt. 44, nu mai îl susţineţi, înţeleg? Domnul senator Predescu are cuvântul.

Domnul Ion Predescu: Camera Deputaţilor a operat modificare în ce priveşte limita de vârstă pentru Senat, de la 35 de ani a redus la 30 de ani. Reducerea nu ar fi semnificativă şi prin urmare susţinerea mea, aparent, nu ar avea temeinicie, dar considerentele pe care le invoc îmi justifică susţinerea. Preşedintele Senatului este interimarul, înlocuitorul de drept al Preşedintelui României pentru care censul de vârstă minim este de 35 de ani. Diferenţa nu s-ar justifica şi nu ar da vocaţia motivată pentru înlocuit. Doi. În tradiţia instituţiei fundamentale a Senatului în România vârsta a fost şi mai ridicată. 35 de ani a fost adoptată în 1991 de Adunarea Constituantă, reducând vârsta care a existat în tradiţia Senatului în România. Trei. Vârsta de 35 de ani minimă pentru Senat şi Preşedintele României, corelate începând din 1991, nu au ridicat nici o problemă, nu au întâmpinat nici o dificultate, dimpotrivă, a dat încredere şi a fundamentat creditul social, moral şi profesional pentru Senat, cea de-a doua Cameră. Numărul mai redus şi mai mic cu 2,4 al membrilor Senatului, faţă de membrii Camerei Deputaţilor justifică această diferenţiere. Şi ultimul, pentru promovarea, aşa cum se zice, a tineretului, la Camera Deputaţilor se prevede vârsta minimă de 23 de ani, care în unele state este aproape de vârsta majoratului. Aşa încât, toate acestea eu le socotesc că sunt de natură să se elimine modificarea operată de Camera Deputaţilor de a reduce de la 35 la 30 de ani şi să menţină textul existent, actual, în Constituţie. Mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog, dacă sunt şi alte intervenţii? Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Mie mi se pare că cele spuse de domnul senator Predescu au o logică care nu ne poate scăpa, pentru că altminteri putem să înfrângem, pur şi simplu, din start, realitatea poate înfrânge textul constituţional. Astăzi au loc alegeri, se alege un senator la 30 de ani, este ales preşedintele Senatului, mâine, la propriu mâine, dintr-un motiv sau altul, Preşedintele României este în incapacitate de a conduce şi el devine la 30 de ani Preşedintele României. Prin urmare, se înfrânge din start ceea ce ne propunem. Nu stă în picioare chestia, ori, ori, adică trebuie să fie o logică în treaba asta, pentru că dacă realitatea poate să înfrângă textul, înseamnă că textul nu este în regulă. Este o logică elementară aici.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mulţumesc foarte mult. Vă rog, domnul deputat Boc, din partea Comisiei pentru revizuirea Constituţiei ne dă un răspuns.

Domnul Emil Boc -deputat: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Îmi revine datoria şi misiunea plăcută de a apăra punctul de vedere al comisiei. În primul rând, primul argument formulat de domnul senator Predescu nu rezistă, întrucât şi în actualul sistem constituţional putem avea un preşedinte al României, în anumite circumstanţe instituţionale şi constituţionale, la 23 de ani, pentru că textul Constituţiei spune că, dacă Preşedintele României se află în imposibilitatea exercitării atribuţiilor, locul său este luat de preşedintele Senatului; dacă şi preşedintele Senatului se află în imposibilitatea exercitării atribuţiilor, urmează preşedintele Camerei Deputaţilor, care are 23 de ani sau, teoretic, poate avea 23 de ani. Deci acest argument nu rezistă pentru că şi actuala Constituţie ne oferă o asemenea posibilitate. În al doilea rând, vă rugăm să consultaţi toate Constituţiile din Europa şi veţi vedea că singurele Constituţii care au pentru Camera superioară o vârstă de 35 de ani sunt Franţa, Italia şi Rusia. Atât! Nu veţi mai găsi nici o altă Constituţie. Toate celelalte ţări din Europa au vârste cuprinse între 18 şi 25 de ani, pentru Camera superioară a Parlamentului. În al treilea rând, în condiţiile în care se preconizează reforma sistemului electoral - şi ne gândim la Senat, din câte am putut înţelege şi din partea partidului de guvernământ şi a altor formaţiuni politice - pentru votul uninominal se pune întrebarea care va mai fi problema vârstei? Va fi problema de a convinge în faţa electoratului, indiferent de vârstă, pentru a obţine locul prin votul uninominal. Iată doar trei din argumentele tehnice şi politice pentru care vă solicităm să menţinem punctul de vedere al Comisiei pentru revizuirea Constituţiei. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc. Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai: Domnule preşedinte, Fără îndoială, amendamentul domnului senator Predescu ridică o chestiune constituţională deosebit de importantă, din punctul meu de vedere. Este cert că în conţinutul actualei Constituţii, în ipoteza în care Preşedintele României este pus în imposibilitatea să îşi exercite mandatul, cel care vine este preşedintele Senatului. Dacă acesta, ipotetic vorbind, este o persoană care are vârsta de 30 de ani nu îndeplineşte condiţiile legale pentru a accede la această funcţie. În aceeaşi situaţie se află şi preşedintele Camerei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Poate ne ducem la preşedinte la 18 ani sau la 14!

Doamna Norica Nicolai: Eu cred că trebuie, totuşi, să păstrăm anumite limite, limite care ţin de o situaţie reală şi de tradiţia constituţionalismului românesc şi să revenim la 35 de ani pentru senatori. (Aplauze.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Termină facultatea la 22 de ani şi este Preşedintele României. (Domnul deputat Emil Boc solicită cuvântul.) Aţi vorbit, domnule deputat Boc. Cine mai doreşte să mai ia cuvântul? Vă rog! Din sală: La vot!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mai doriţi să mai luaţi cuvântul? Vă rog, domnul deputat Boc!

Domnul Emil Boc: Era un ultim argument pe care l-am formulat la comisie şi a fost în spiritul celor discutate aici, apropo de Revoluţia din Decembrie 1989, şi invit pe cei care au pledat pentru un preambul la Constituţia noastră pornind de la Revoluţia din 1989, să se gândească că nici un tânăr care a împlinit 18 ani, după 1989, nu a putut candida şi nu poate candida la funcţia de senator al României. Oare dacă tinerii au fost buni să facă o revoluţie, nu sunt măcar îndreptăţiţi să aibă dreptul să candideze la o funcţie de senator?!

Domnul Nicolae Văcăroiu: Cum, la 18 ani să fie senator?!

Domnul Emil Boc: Am spus, dacă a împlinit 18 ani în 1989, de atunci şi până acum şi nici în 2004 nu va putea candida în cadrele actualului sistem constituţional, pentru că nu a avut posibilitatea să candideze. Dacă asta înseamnă concepţie democratică, evident că vă respect punctul de vedere şi mergem mai departe.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Am înţeles. (Discuţii în sală.) Stimaţi colegi, Vă rog să îl ascultăm pe domnul deputat. Domnul senator Petre Roman.

Domnul Petre Roman: Ultimul argument, sigur că era de natură să mă stârnească, dar nu la acela am să mă refer eu, dar nu este corect ce a spus domnul coleg Boc. În temeiul Constituţiei, dacă ne găsim în situaţia despre care am vorbit, cel care este automat Preşedintele României la 30 de ani, ca urmare a imposibilităţii preşedintelui în funcţie de a-şi exercita mandatul, devine preşedinte, el este, din punctul de vedere al oricui din ţara asta, contestabil. Este contestabil şi în momentul acela se creează o problemă gravă pentru ţară. Asta este problema. De ce nu vedeţi lucrurile aşa?! El este contestabil, pentru că Constituţia spune că trebuie să aibă 35 de ani şi în momentul când cineva poate contesta, pentru motivul că nu are 35 de ani, nu mai poţi să faci nimic. Mergând mai departe, până la 23 de ani, nici nu mai ajungem acolo. Eu cred că problema este de ordin, dacă vreţi, tehnic, constituţional. Sigur că în rest..., cei de la Revoluţie că nu au ajuns..., dar pot ajunge deputaţi, eu nu văd de ce a fi deputat este aşa de puţin meritoriu. Mi se pare că este foarte bine. Eu aş fi fost de acord, cum bine ştiţi, domnule Boc, să punem vârsta pentru deputaţi de 18 ani. Şi am un argument puternic, dacă dreptul de vot începe la 18 ani, trebuie să poţi fi şi ales la 18 ani. Acesta era punctul de vedere pe care l-am avut cândva.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Trebuie să şi ştii ceva, să spui ceva. (Discuţii în sală.) Domnul senator Păcurariu, să îi dăm ocazia, nu s-a afirmat deloc astăzi, ne aşteaptă de atâta timp. Vă rog!

Domnul Iuliu Păcurariu: În situaţia în care preşedintele Senatului preia funcţia de Preşedinte al României în cazul în care preşedintele nu îşi poate exercita atribuţiile este un provizorat. Dacă preşedintele nu îşi poate relua atribuţiile trebuie organizate alegeri; deci nu văd care este problema dacă apare această diferenţă de 30 şi 35 de ani. Preşedintele Senatului nu este un preşedinte, este un provizorat pe o durată determinată în care se fac alegeri.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnule Păcurariu, Poate să fie numai o zi, este preşedinte. Poate să ia decizii. Domnul senator Frunda.

Domnul Frunda György: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Într-adevăr, de la microfoanele Senatului pot fi puse întrebări retorice la care ştim dinainte răspunsul. Domnul senator Roman a avut dreptate, dacă îi întrebăm pe români: vreţi să rămână definit statul român ca naţional? - vor răspunde: da. Dacă îi veţi întreba pe senatori: vreţi să fie numai peste 35 de ani? - vor răspunde: da. Dacă îi veţi întreba pe deputaţi: vreţi să rămână 23 de ani? - vor răspunde da. Dacă îi veţi întreba pe oameni: vreţi salarii mai mari fără să lucraţi? - vor răspunde da. Dar nu de asta suntem noi aici, nu ca să vânăm lucruri ieftine. Noi cred că trebuie să hotărâm foarte serios şi cred că domnul senator Păcurariu a avut dreptate. Toţi care suntem jurişti, dar cei care avem experienţă, ştim că dacă preşedintele Senatului sau al Camerei devine Preşedinte al României, devine preşedinte interimar. Ei nu trebuie, domnule senator Roman, să îndeplinească condiţiile de candidatură ale preşedintelui. Asta o ştiu eu, domnule Roman! Asta o ştiu eu. Deci, Preşedintele interimar al României nu trebuie să îndeplinească condiţiile de eligibilitate de a candida pentru Preşedinţia României. Nicăieri, e o deducţie logică, domnule Roman! Aşa este. Şi încă ceva. Argumentul meu este, aşa cum foarte bine a spus domnul deputat Boc, aceasta este logica constituţională a ţării noastre. Dacă noi acceptăm, teoretic, că al 3-lea om în stat este preşedintele Camerei Deputaţilor şi, teoretic, el poate fi ales la 23-25 de ani, se poate întâmpla, printr-un eveniment, ca el să devină, teoretic vorbind, preşedintele statului român. Poate să conteste cineva că el este preşedinte interimar? Nu. Răspunsul este că el va rămâne preşedinte interimar şi în perioada interimatului se vor ţine alegeri pentru funcţia de preşedinte, cu respectarea condiţiilor pentru preşedinte. Asta este explicaţia. Eu susţin ideea de a scădea vârsta la 30 de ani. O fac cu cea mai bună conştiinţă şi cu sufletul deschis. Într-adevăr este un trend pentru coborârea vârstei celor care pot fi aleşi, şi la Camera Deputaţilor, şi la Senat. Nu văd de ce trebuie să aibă o vârstă ridicată şi cred că noi trebuie să convingem prin argumente şi prin programe, nu prin vârstă. Şi termin cu un citat din Cicero: "Vârsta şi înălţimea nu sunt o virtute".

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Adrian Păunescu.

Domnul Adrian Păunescu: Voi fi într-o situaţie foarte specială şi anume voi fi de acord cu ce a spus domnul senator Frunda şi cu ce a spus domnul deputat Boc. Eu cred că noi pierdem din vedere un alt aspect decât cel la care s-au referit dumnealor şi care este, după părerea mea, esenţial. Nu oricine este candidat la 30 de ani, este şi ales la 30 de ani. Factorul alegător este foarte important. Cine are forţa morală de a propune candidaţi tineri îşi asumă şi răspunderea de a-i vedea amânaţi pentru vârste mai înaintate. De aceea eu cred că este un exces din partea noastră să credem că un imatur va fi, printr-un concurs de factori, Preşedinte al României deşi eu am văzut în timpul vieţii mele imaturi şi la vârste de 5o şi ceva de ani, imaturi ajunşi preşedinţi. Am văzut...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu mai spunem la 110 ani.

Domnul Adrian Păunescu: La cât?

Domnul Nicolae Văcăroiu: La 110 ani.

Domnul Adrian Păunescu: Nu ştiu. Pe ăştia nu i-am cunoscut, dar am văzut eu unul care era profund pueril, era încă înainte de grădiniţă şi atunci de ce să îngrădim dreptul unor tineri de mare vocaţie, care ar putea, prin riscul partidelor care-i propun, să concureze la un loc în Senatul României! Vreau să vă reamintesc un fapt care poate părea derizoriu, dar eu cred că e important. Există un personaj al istoriei naţionale numit Avram Iancu, care la 24 de ani conducea Revoluţia română din Ardeal. Există un alt personaj al aceleiaşi istorii - Nicolae Bălcescu - care murea la vârsta lui Iisus. Şi aşa mai departe. Eu cred că nefiind o obligaţie de a avea vârsta de 30 de ani, ci un drept, el nu trebuie îngrădit şi cred că rămâne un element de competiţie pentru cei de vârste mai înaintate. Aşa că susţin acel amendament. Când arătam cu mâna că-l susţin pe domnul Boc, în locul dumnealui era deja domnul Dorneanu. Susţin pe domnul Boc şi pe cei care au pledat cauza acestei scăderi a vârstei.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Eckstein Kovács.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Mulţumesc. Şi eu sunt de acord, desigur, cu părerea domnului senator Adrian Păunescu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Uite cum se leagă.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: Domnul Boc a enumerat practic exemplele europene. Şi, într-adevăr, în afară de câteva ţări, ca să zic aşa, mai conservatoare, majoritatea prevăd pentru ambele Camere limita de vârstă 18 ani, că dacă se presupune că ai discernământ ca să votezi, atunci se presupune că ai şi discernământ să şi decizi şi noi avem deputat care a fost ales la 18 ani şi în momentul de faţă este în Parlamentul României şi a făcut faţă. Celelalte Constituţii au prevederi cu privire la limite de vârstă pentru preşedinţi. Cu toate acestea, limita minimă de vârstă este una deosebit de scăzută - 18 ani, 23 ani, nici nu ştiu, 25 de ani, parcă într-un singur stat. Majoritatea pot fi aleşi la 23 de ani. Faptul că ajunge preşedinte şi să ia decizii chiar şi pentru o zi... Nu cunosc ca Constituţia noastră să prevadă o limită de vârstă pentru primul-ministru, care, într-adevăr, ia decizii în fiecare zi şi care...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Numai în baza legilor pe care le dă Parlamentul.

Domnul Eckstein-Kovács Péter: ... Parlamentul, dar poate fi ales un deputat şi la 23 de ani, iarăşi nici acest argument nu stă în picioare, aşa că propunerea iniţială a fost de 25 de ani, au fost discuţii în Comisia de revizuire şi s-a ajuns la acest compromis de 30 de ani pe care eu solicit să-l votăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da. Mulţumesc foarte mult. Dacă mai sunt luări de cuvânt în afara domnului preşedinte Dorneanu? Mai stăm puţin şi o să veniţi cu propunerea că cine a luat medalie de aur la olimpiadă trebuie să fie de drept în Senat. Domnul senator Acatrinei. Vă rog să mă scuzaţi, aveţi cuvântul!

Domnul Gheorghe Acatrinei: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Eu am ascultat foarte atent...

Domnul Nicolae Văcăroiu: Mai tare vă rog şi mai aproape de microfon.

Domnul Gheorghe Acatrinei: Eu am ascultat foarte atent toate intervenţiile domnilor senatori şi propunerile respective. Eu însumi veneam cu un amendament la acest articol, dar discutând cu domnul senator Predescu am ajuns la concluzia că renunţ la el, întrucât sunt nişte prevederi, destul de bune, dar respectarea textului din Constituţia existentă este cea mai bună. Pentru că eu cred că în Camera Deputaţilor şi în Senat trebuie să fie oameni maturi deplin, competenţi profesional, oameni cu o activitate şi o experienţă bogate, persoane care să-şi poată îndeplini sarcinile, primind un asemenea mandat. Fiţi siguri că dacă vom pune să candideze oameni pe care electoratul îi vede cât de buni sunt nu vom avea succes cu ei. ăsta este adevărul! De aceea, eu sunt de acord să se renunţe la textul din legea de revizuire şi să se păstreze textul din Constituţia existentă şi renunţ la amendamentul meu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Da. O să dau cuvântul, înaintea dumneavoastră, domnului senator Opriş. O singură întrebare am pentru dumneavoastră, pentru dumneavoastră care aţi fost la Constituantă: de ce s-au stabilit 12 ani diferenţă între vârsta de la Camera Deputaţilor şi Senat? De ce 12?! Are cuvântul domnul senator Opriş.

Domnul Octavian Opriş: Această problemă am discutat-o şi în cadrul Comisiei constituţionale. Argumentele, de fapt, sunt pe fond. S-au dat câteva explicaţii de ordin formal, că s-ar putea ca un senator care are 30 de ani să ajungă preşedintele ţării şi alte situaţii ipotetice, care au dus chiar la o revoltă din partea colegilor. Proba de fond este alta: în lege se operează totdeauna cu anumite standarde, de exemplu: responsabilitate penală, responsabilitatea, în general, alţi termeni instituiţi de lege, dar care sunt nişte termeni abstracţi, care ascund realităţile diverse, fără îndolială, ale oamenilor. Dar de la aceste abtracţii şi până la situaţia concretă de care avem nevoie în cazul alegerii în forul superior de coducere în stat, e mare diferenţă. La 30 de ani, fără îndoială sunt şi excepţii, şi oameni de geniu şi aşa mai departe. Mozart, putem da exemple numeroase, Eminescu etc. Dar la 30 de ani, un om obişnuit nu are încă experienţa necesară a conducerii politice la nivel superior a unui stat. Îţi trebuie, în primul rând, învăţătură, îţi trebuie experienţă socială şi nu orice fel de experienţă socială. Îţi trebuie o experienţă politică bună. Trebuie să ştii cum funcţionează grupurile sociale, cum funcţionează statul în articulaţiile sale. Să ştii foarte bine şi cum trebuie să vezi din partea mass-media, ce lecturi ai etc. etc. Această experienţă nu se dobândeşte spontan, iar faptul că la 18 ani poţi să votezi, nu în acelaşi timp poţi să ai şi obligaţiile care rezultă dintr-un vot. Deci, aici nu e vorba de un orgoliu al senatorilor, ca să fie numai la 35 de ani cineva senator şi de ce nu poate să fie şi un tânăr de 30 de ani? Pentru că, de obicei înţelepciunea statelor a arătat că..., şi vedem ce fel de preşedinţi de Senat sau de Cameră sunt la această vârstă. Ce şefi de state sunt în general, în lume, care să aibă aceste vârste. Şi nu jignim tinerimea. S-ar putea ca cineva să facă amendamente ca să câştige, într-un mod falacios, adeziunea tinerimii prin asemenea amendamente sau propuneri de lege. Noi considerăm că o lege când trebuie s-o modificăm, trebuie să vedem dacă ea a funcţionat greşit până acum. Parlamentul nostru bicameral, cu Camera Deputaţilor şi Senat, în condiţiile de 35 de ani şi de 30 de ani, deocamdată nu am văzut nici un fel de incidente de funcţionare pe baza vârstei. Avem la Camera Deputaţilor foarte mulţi tineri, cred că s-au ilustrat extraordinar de mult în viaţa parlamentară şi credem că deocamdată nu e nici un impediment ca să rămânem în aceeaşi structură a Constituţiei noastre.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă mulţumesc foarte mult. Înţeleg că domnul senator Solcanu doreşte să spună ceva şi după aceea... Dacă-mi spuneţi, domnule Solcanu, ce e şi cu diferenţa aceea de 12 ani...

Domnul Ion Solcanu: Numai două minute, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Şi poate trebuie să păstrăm diferenţa asta între Senat şi Cameră.

Domnul Ion Solcanu: Am reţinut între argumentele aduse aici şi, fireşte, că aş subscrie şi la cuvântul domnului Frunda şi a domnului Boc, plecând de la faptul că Revoluţia română a fost înfăptuită la 1848 de oameni între 22 de ani şi maxim 24 de ani. Toată echipa de revoluţionari a României la 1848: Avram Iancu, Alecsandri, Mihail Kogălniceanu, Costache Negri şi aşa mai departe, erau tineri născuţi între 1818-1820. Ei au gândit revoluţia, au condus revoluţia şi au făptuit Revoluţia de la 1848. Problema este următoarea: ce ne facem însă, în condiţiile în care aceştia trebuie aleşi. Dacă ar fi vot uninominal şi pentru Camera Deputaţilor şi pentru Senat, atunci vârsta nu mai contează. Deci, pot să merg şi la 25 de ani şi la 30 de ani. Dar nu este vot uninominal, este vot pe liste şi atunci trebuie să dau votul pe liste şi nu ca urmare a faptului că tânărul de 30 de ani m-a convins să-l aleg în Senat. Deci, în felul acesta sunt obligat să-mi pun problema şi ca istoric, privind spre 1848, dar şi în contemporaneitate, pentru că trebuie să dau votul pentru un anume senator. Dacă votul ar fi uninominal, fireşte că electoratul ar putea să aleagă mai în cunoştinţă de cauză şi în funcţie de vârstă. De aceea susţin amendamentul domnului Predescu.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Predescu... Deci, de eliminare şi de a păstra ce e în Constituţie acum. Domnul senator Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan: Domnule preşedinte, Cred că la întrebarea dumneavoastră trebuie să răspundă cineva din echipa de atunci. În primul rând, de ce 23 de ani? De aici trebuie să pornim. Ne-am gândit că un tânăr, după majorat, trebuie să facă ceva. Deci, nu poate imediat după liceu să aibă pretenţia de a intra în viaţa cetăţii, că nu este terminat. Nu este încă cu studiile acasă. Şi am făcut o socoteală. Dacă la 18 ani începe facultatea, ea se termină, de regulă, la 23 de ani. Asta este explicaţia pentru care ne-am oprit la 23 de ani, mergând pe ideea că trebuie să meargă puţin la şcoală, la facultate, să mai dobândească anumite informaţii şi după aceea să intre în viaţa politică. Pentru ce 35 de ani? În primul rând, tradiţia la noi este la 40 de ani, deci nu numai că de la 40 de ani minim putea fi ales cineva, dar electoratul era de la 40 de ani. Pentru Senat se vota numai de la vârsta de 40 de ani. Dacă am revenit la parlament bicameral după Revoluţie... Din sală: Nuuu...

Domnul Antonie Iorgovan: ...aşa a fost în perioada interbelică. Dacă am revenit la parlamentul bicameral după Revoluţie, ni s-a părut firesc să revenim şi la logica acestei instituţii în ceea ce priveşte Senatul. De la această soluţie istorică, tocmai pe discuţii de acest gen, în urma negocierilor pe care le-am purtat la vremea respectivă, s-a coborât la 35, dar nu mai jos. Vă mulţumesc. (Discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Domnul senator Buzatu, dar, vă rog, punctual.

Domnul Gheorghe Buzatu: Domnule preşedinte, Numai 2-3 cuvinte. Am aici toate constituţiile precedente, le-am arătat data trecută. Vârsta era 40 de ani în 1866, 1923 şi aşa mai departe. Dacă este să ne gândim bine, la 1864 când Cuza a deschis Senatul - se împlinesc în curând 140 de ani - el aproape că rata intrarea în Senat, pentru că avea numai 43 de ani, deci puţin depăşise. Regele Mihai I, la 6 ani şi pe urmă la 17 ani a devenit rege. (Rumoare, discuţii, vociferări.) Din sală: Este altceva.

Domnul Gheorghe Buzatu: Este altceva. Dar dacă este aşa, să tot coborâm, eu aş propune vârsta de 15 ani, dar Senatul să-şi schimbe numele. Camera Bărboşilor, spre exemplu. Vă mulţumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, vă propun... Doriţi să interveniţi, domnule preşedinte? Vă rog frumos!

Domnul Valer Dorneanu: Stimaţi colegi, Îmi este greu să încerc să conving o poziţie care pare dominantă. Încep însă prin a vă aminti tuturor că toţi am fost tineri şi pe la vârsta de 25 de ani ne uitam la şefii noştri care păreau veşnici şi la cea mai mică funcţie de şef de birou nu puteai accede. (Discuţii.) Atunci, la 25-30 de ani ne credeam la fel de competenţi, dar mai inventivi, mai curajoşi, mai proaspeţi la minte, mai cu memoria proaspătă şi constatam noi înşine, în competiţie cu ceilalţi, că putem face mai mult sau, în orice caz, cât ei. După ce trece vârsta, ni se pare că cei care vin după noi nu au acumulat suficientă experienţă. Haideţi să vedem care este realitatea, într-adevăr. Pe de o parte, toate partidele îşi propun în programele lor atragerea tineretului. Toate partidele le propun, dacă suntem la capitolul parlamentar, locuri pe liste, dar, băieţi..., nu puteţi decât la Camera Deputaţilor. Vom vedea şi despre chestiunea asta. (Discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Păi, nu e singura funcţie, domnule. Sunt 100 de senatori, avem primari, viceprimari, consilieri locali...

Domnul Valer Dorneanu: Domnule preşedinte, Vă respect dreptul de a nu fi de acord cu mine, dar vă rog şi eu să-mi daţi voie să-mi exprim punctul de vedere până la capăt.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog!

Domnul Ion Predescu: Şi mai e ceva. De ce hotărâţi dumneavoastră, deputaţii, pentru senatori? (Discuţii, râsete, rumoare.)

Domnul Mihai Ungheanu: E preşedintele comisiei... (Aplauze.)

Domnul Valer Dorneanu: Dacă aţi ridicat problema asta, haideţi să discutăm... Stimaţi colegi, Eu nu v-am întrerupt, nici nu puteam să vă întrerup, că sunt la dumneavoastră acasă, şi nu am posibilitatea să vorbesc decât când îmi daţi voie dumneavoastră.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Suntem puţin obosiţi. Vă rog, domnule preşedinte!

Domnul Valer Dorneanu: Vă întreb: care sunt competenţele diferite ale celor două Camere care să justifice o abordare diferenţiată a vârstei? A fost în perioada interbelică când erau alte competenţe. Se justifica diferenţa de vârstă. Acum invocaţi acest impediment cu 35 de ani vârsta preşedintelui şi faptul că ar exista o incompatibilitate. Oameni buni, sunt două momente. Condiţia şi dreptul de a intra în Senat şi pe urmă criteriile şi condiţia de a fi ales preşedinte al Senatului. Eu cred că atunci când aleg preşedintele Senatului pot într-adevăr să am în vedere să nu aleg un senator care nu are 35 de ani. Ştiţi ce-mi sugeraţi dumneavoastră? Îmi sugeraţi faptul că până acum noi, Camera Deputaţilor, am avut o vârstă neconstituţională de alegere. Pentru că judecata dumneavoastră cu accederea la funcţia de preşedinte interimar este valabilă şi pentru preşedintele Camerei; dacă preşedintele Senatului nu poate prelua funcţia, o preia preşedintele Camerei Deputaţilor, care, după Constituţie...

Domnul Adrian Păunescu (din sală): Care funcţie? (Rumoare, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Care funcţie? (Discuţii, râsete.)

Domnul Mihai Constantinescu: Preşedintele României.

Domnul Valer Dorneanu: Preşedintele României.

Domnul Adrian Păunescu (din sală): La asta vă gândiţi! (Discuţii, râsete, vociferări.)

Domnul Valer Dorneanu: Eu nu. Vreau să vă spun că acest argument cu 35 de ani pentru Senat, întrucât fiecare senator ar putea deveni preşedinte interimar nu este valabilă fiindcă atunci ar trebui pusă şi la Camera Deputaţilor. (Discuţii.) Haideţi să punem condiţia de 35 de ani... Stimaţi colegi, haideţi să ne înţelegem. Poate vorbi un deputat care, întâmplător, este preşedintele comisiei ca să-şi susţină punctul de vedere sau poate vorbi doar senatorul aici?

Domnul Nicolae Văcăroiu: Poate, poate! Nu vă enervaţi! (Rumoare, discuţii.)

Domnul Valer Dorneanu: Nu pot judeca la fel ca dumneavoastră? Că şi deputaţii ar trebui să fie aleşi numai la vârsta de 35 de ani.

Domnul Ion Predescu: Noi suntem de două ori şi jumătate mai puţini şi dumneavoastră sunteţi de două ori şi jumătate mai mulţi. (Rumoare, discuţii.) Aici este o diferenţă. Cum motivaţi de două ori şi jumătate?

Domnul Valer Dorneanu: Bun. Înţeleg că atunci când argumentele nu vă convin nu doriţi să le ascultaţi şi atunci îmi scurtez discuţia şi argumentele...

Domnul Ion Predescu: Este o diferenţă, domnule preşedinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Vă rog!

Domnul Valer Dorneanu: Acestea au fost motivele pentru care majoritatea membrilor comisiei au acceptat acest amendament şi eu, personal, sunt convins, că nu putem vorbi de promovarea tinerilor, nu putem vorbi de egalitatea de şanse, nu putem să-i oprim să plece în altă parte dacă inventăm bariere care nu sunt. (Rumoare, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimate coleg, Sigur că mai glumim. A vorbit ultimul. Ne-am oprit. Vă rog eu. (Rumoare, discuţii.) Stimaţi colegi, Sigur, e ora târzie, am mai şi glumit puţin, însă în toate parlamentele bicamerale este o diferenţă serioasă de vârstă între Senat şi Camera Deputaţilor.

Domnul Valer Dorneanu: Vi s-a prezentat un tabel comparativ.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dar nu asta este problema, că mâine dumneavoastră puteţi fi senatori şi noi deputaţi. De ce nu judecaţi aşa? Vă rog! Două minute.

Domnul Iustian Mircea Teodor: Nu voiam decât să vă susţin, domnule preşedinte. Nu este vorba de vârstă aici, ci este vorba de denumire. Nu mai trebuie să-i zicem Senat, ci trebuie să-i zicem "Juventus". (Discuţii, râsete.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Dacă mai sunt luări de cuvânt, să nu se supere cineva pe mine. Domnul senator Filipaş.

Domnul Avram Filipaş: Stimaţi colegi, Vreau să vă aduc un argument de cultură istorică, dacă vreţi. Printre mesajele transmise în sistemul de scriere hieroglifică, decodificat la momentul respectiv, s-a constatat că exista o tăbliţă ce vorbea de condiţiile pe care trebuie să le îndeplinească o persoană pentru ca să poată fi primită în templu să acceadă la învăţăturile pe care preotul le răspândea acolo. Acestea erau 3 condiţii: să fie inteligent; să fie moral; să fie bătrân. Cu timpul s-a constatat că cea de a treia condiţie a fost tradusă greşit, pentru că ei înţelegeau acum 4.000 de ani, prin această condiţie nu neapărat o vârstă, ci o experienţă de viaţă, o înţelepciune. Deci problema nu este de 23 de ani, de 18 ani, de 30 de ani şi aşa mai departe, ci de experienţa de viaţă. Am trăit destule situaţii să vedem persoane fără nici un fel de experienţă de viaţă şi care, fiind inteligente, nu-şi puteau desfăşura această calitate pentru că ea nu se poate desfăşura în lipsa experienţei, ajungând la soluţii care au prejudiciat până la urmă pe toată lumea. Deci chestiunea este ca noi să stabilim pentru secolul nostru - acesta în care trăim, pentru aceşti ani - care este această perioadă de viaţă în care - ştiu eu? - această experienţă poate fi considerată, teoretic, acumulată. La 1848, bine spunea domnul Solcanu aici, personalităţile de atunci, care aveau acea vârstă socotită şi acum foarte tânără, erau personalităţi excepţionale, care au probat fiecare în parte, şi nu pe liste - cum bine se spunea - aceste calităţi. Deci problema este pentru noi să ştim persoana care accede în Parlament dacă are sau nu această experienţă de viaţă. Iar la începutul secolului, citiţi literatura respectivă, la 40 de ani oamenii se socoteau bătrâni. Deci acum curge altfel timpul. Noi vom socoti un prag pe care eu consider că legislaţia precedentă, pe care o susţine domnul senator Predescu, l-a exprimat corect. Deci, votez pentru amendamentul propus de domnul Predescu. Din sală (câteva voci): La vot! (Rumoare, discuţii.)

Domnul Nicolae Văcăroiu: Stimaţi colegi, Am discutat mult. Eu cred că modificarea Constituţiei nu aici avea punctul-cheie, dar este un punct important pe care îl vom mai analiza şi în perspectivă. Supun votului dumneavoastră propunerea de eliminare a textului din formula Camerei Deputaţilor şi păstrarea... Din sală: Amendament.

Domnul Nicolae Văcăroiu: Nu. E eliminare şi se supune prima la vot. Eliminarea textului de la Camera Deputaţilor şi păstrarea reglementă rii din Constituţie: 23-35 ani. Vă rog să votaţi! Votând DA, sunteţi de acord că păstrăm textul din Constituţie. Votând NU, suntem de acord cu comisia. DA, păstrăm textul din Constituţie: 23 de ani cu 35 de ani. Vă rog să votaţi! Cu 100 de voturi pentru, 14 împotrivă şi 3 abţineri, s-a acceptat eliminarea textului propus de Camera Deputaţilor. Stimaţi colegi, Vă propun să ne oprim aici pentru ziua de azi, să vă mulţumesc foarte mult. Ne vedem mâine la ora 9,00. Lucrările şedinţei se încheie la ora 19,45.