Şedinţa Camerei Deputaţilor din 17 septembrie 1996

2.

Dezbateri: proiectul de Lege pentru modificarea şi completarea Codului penal

Domnul Marţian Dan:

................................................

Rog pe colegii chestori să invite în aulă pe toţi colegii. Va trebui să luăm în discuţie problemele care au rămas deschise: două poziţii din proiectul de Lege privind modificarea şi amendarea Codului penal şi care au constituit obiectul unor dezbateri între lidrii grupurilor parlamentare şi membrii Biroului permanent, în cursul zilei de ieri după-amiază, şi, de asemenea, între liderii grupurilor parlamentare, în dimineaţa acestei zile. Rog, deci, pe domnii chestori să invite pe toţi colegii în aulă. Este vorba de o decizie pe care trebuie s-o luăm şi, pentru aceasta, este bine să fie puşi în temă în legătură cu problema discutată, în legătură cu soluţia degajată şi în privinţa căreia, după aceea, noi va trebui să luăm o anumită decizie. Rog şi pe liderii grupurilor parlamentare să invite pe colegi în aulă. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Vă reamintesc faptul că la art. I din proiectul de Lege privind modificarea şi completarea Codului penal, noi am lăsat deschise două puncte: 103 şi 104. La pct. 103 avem propunerea ca după alin. 1 al art. 236 să se introducă un alineat nou, având următorul conţinut: "Cu aceeaşi pedeapsă se sancţionează arborarea drapelului şi altor insemne sau intonarea imnului altui stat în public, în afara cazurilor prevăzute de lege". La pct. 104 avem propunerea ca după art. 236 să se introducă art. 2361, având următorul cuprins: "Defăimarea prin orice mijloace, în public, a ţării sau a naţiunii române se pedepseşte cu închisoare de la 1 la 5 ani". Acestea sunt cele două puncte, deci, în privinţa cărora, la solicitarea Grupului parlamentar U.D.M.R. au avut loc unele consultări, discuţii, în cursul zilei de ieri, cum spuneam mai înainte şi în cursul acestei dimineţi. Va trebui să ascultăm punctele de vedere care s-au cristalizat în urma acestor discuţii şi să vedem, mă rog, decizia pe care o vom adopta. Aş vrea prima dată să dau cuvântul domnului senator Ion Predescu, în calitatea dânsului de coautor al acestei propuneri legislative şi, după aceea, evident, dacă vor fi anumite probleme din partea comisiei, anumite precizări, va trebui să dăm posibilitatea, evident, să se exprime şi reprezentanţii acestei comisii. Domnule senator, aveţi cuvântul. Rog încă o dată pe domnii chestori să-i invite pe toţi colegii în aulă.

Domnul Ion Predescu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, Când am luat iniţiativa legislativă şi am reţinut, în continuare, în cadrul proiectului, şi introducerea unui nou alineat, devenit alin. 2 la art. 236, am avut în vedere că Legea nr. 75 din 26 august 1994, denumită: "Lege privind arborarea drapelului României, intonarea imnului naţional şi folosirea sigiliilor cu stema României de către autorităţile şi instituţiile publice", nu cuprinde în conţinutul său nici un fel de sancţiuni, nici de ordin penal, nici de ordin contravenţional. Textul, aşa cum a fost adoptat de Senat, a făcut obiectul dezbaterii în precedent şi în Camera Deputaţilor şi dumneavoastră atunci i-aţi adus un corectiv, şi anume, cel privitor la intenţia directă de a aduce ştirbire demnităţii naţionale etc. Reflectând mai îndeaproape asupra tuturor implicaţiilor şi luând în considerare obiecţiunile care s-au formulat, unele de principiu, am ajuns la concluzia că acest text nu îşi are locul în Codul penal. Şi am apreciat şi vă prezentăm această apreciere, că locul firesc este în legea specială care reglementează materia arborării drapelului, folosirea sigiliilor, afişarea stemei şi a celorlalte însemne, simboluri ale suveranităţii de stat. Este mai firesc ca o asemenea dispoziţie legală să-şi găsească locul în legea specială de reglementare a acestei materii. Şi de aici concluzia, dacă se apreciază necesar, ca printr-o altă iniţiativă legislativă să se propună completarea acelei legi. Pe de altă parte, vă rog să observaţi şi să reţineţi că art. 22 din acea lege prevede următoarele: "În aplicarea prezentei legi, Guvernul va adopta norme referitoare la arborarea drapelului României şi intonarea imnului naţional, în funcţie de natura acţiunilor şi manifestărilor, precum şi de atribuţiile specifice care revin autorităţilor şi instituţiilor publice. La stabilirea acestor norme se vor avea în vedere reciprocitatea cu celelalte state şi uzanţele internaţionale în materie". Socotesc că textul art. 22 din Legea nr. 75 trebuie respectat şi trebuie să-şi găsească eficienţă, ocazie cu care normele pe care Guvernul trebuie să le adopte să aibă în vedere şi implicaţiile aplicative care au fost ridicate în discuţiile ce le-au purtat ieri şi azi dimineaţă cu liderii grupurilor parlamentare. Şi anume, cele decurgând din modalităţile concrete ale manifestaţiilor sportive, culturale, inclusiv problematica refuzului afişării drapelului, arborarea drapelului, arborarea în condiţii necorespunzătoare, omisiunea arborării etc. Adică, problema ce trebuie rezolvată nu este chiar atât de simplă, implicaţiile sunt numeroase şi ele trebuie să-şi găsească toate o reglementare corespunzătoare. Ţinând seama de toate aceste considerente, am ajuns la concluzia pe care v-o prezint şi vă rog să o reţineţi, de a nu mai susţine acum şi aici, în cadrul Codului penal, acest alineat, urmând ca el să facă obiectul unei alte iniţiative parlamentare. Şi dacă cineva reuşeşte să realizeze aceasta într-un ritm şi mai accelerat decât intenţionăm noi, cei doi iniţiatori ai acestui proiect, este liber să o facă. Vă rog să reţineţi lucrul acesta şi vă solicit ca textul alin. 2 de la art. 236 să nu mai facă obiectul dezbaterilor, întrucât renunţăm la a-l susţine în cadrul art. 236.

Domnul Marţian Dan: Opinia comisiei? Domnul deputat Aurel Ştirbu.

Domnul Aurel Ştirbu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, Nu o să vă reţin mult, câteva cuvinte ... Cunoaşteţi cu toţii că atunci când am adoptat Legea nr. 75 privind arborarea drapelului, intonarea imnului, mă rog, celelalte însemne care să fie folosite, noi, din graba pe care am avut-o atunci, nu am stabilit şi sancţiuni, dacă nu se respectă prevederile legii respective. Normal ar fi fost, cum am făcut şi la alte legi speciale, în care am stabilit fie contravenţii, fie sancţiuni penale, în domeniul respectiv al legilor pe care le-am adoptat. Aici, repet, în grabă fiind, noi nu am făcut acest lucru. Şi atunci, ca să reparăm, ca să cârpim această problemă, pe idee bună, noi am inserat în Codul penal acest alin. 2 la art. 236. Se pare că această inserare în Codul penal nu este nici suficient de cuprinzătoare şi cred că soluţia de retragere de către iniţiator, de înlăturare a acestui alineat din Codul penal, este cea mai corespunzătoare, urmând, însă, ca într-un termen cât mai scurt, să aducem completare la această Lege nr. 75 din 1994 şi totodată să solicităm şi Guvernului să-şi îndeplinească obligaţia stabilită prin lege, să stabilească norme cu privire la aplicarea prevederilor legii respective, o codificare a cazurilor în care se pot arbora drapele, în care se pot intona imnuri, în care se pot, ştiu eu, purta insigne etc., de natură ca legea să poată fi aplicată în mod corespunzător şi să răspundă toţi pentru faptele lor, cei care nu o respectă. Prin urmare, împărtăşim această idee, să înlăturăm acest alineat 2 din art. 236.

Domnul Marţian Dan: Bun.

Domnul Petre Ţurlea: Pot pune o întrebare iniţiatorului?

Domnul Marţian Dan: Da, poftiţi la tribună, domnule Ţurlea.

Domnul Petre Ţurlea: Mulţumesc, domnule preşedinte. În stadiul acesta al discuţiilor, evident că nu pot să fac o dezbatere asupra problemei. Vreau, însă, să pun o întrebare domnului ministru, iniţiatorul acestui proiect de lege, pentru că întotdeauna am vrut să fiu foarte bine lămurit atunci când am ridicat mâna pentru o lege sau alta. Am vorbit în particular cu domnia sa ieri, în particular dar într-un cadru oficial în Camera aceasta a Parlamentului şi dânsul mi-a promis în mod foarte solemn că şi în cazul în care comisia va încerca să înlăture acest articol, dânsul îl va susţine până la capăt. Vreau să-l întreb pe domnul ministru ce s-a întâmplat de ieri până astăzi ... cuvântul de ieri al unui ministru la 24 de ore a fost schimbat radical. Este consecinţa acelei trădări a Tratatului de la Timişoara sau este consecinţa unei labilităţi a conştiinţei domniei sale?

Domnul Marţian Dan: Domnule Predescu, staţi puţin! O să vă rog să vă ocupaţi locul, că mai sunt solicitări din partea domnului Ovidiu Iosif, din partea domnului Răsvan Dobrescu şi nu ştiu dacă mai sunt alte solicitări şi probabil că va trebui să vă referiţi fie direct, fie pe fond la anumite lucruri. Şi pe domnul Emil Popescu îl trec pe lista vorbitorilor care solicită să intervină, da? Atunci, îl rog pe domnul deputat Ovidiu Iosif să poftească, după dânsul domnul Răsvan Dobrescu.

Domnul Ovidiu-Valeriu Iosif: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Stimaţi invitaţi şi stimaţi colegi, Vorbesc ca deputat P.U.N.R., nu ca membru al Comisiei juridice, de disciplină şi imunităţi, deşi cumulez şi această atribuţie, ca să spun aşa. Noi suntem pentru menţinerea în Codul penal a acestor dispoziţii, pentru că ţin de esenţa Codului penal. Orice dispoziţie sancţionatoare... este recomandabil, de altfel, şi în teoria dreptului penal, ca orice dispoziţie cu caracter de sancţiune penală să se afle în legea generală penală, care este Codul penal şi nu legile speciale. Pe de altă parte, vreau să vă reamintesc faptul că modificarea Legii nr. 75 din 1994, cea cu drapelele şi cu imnul este pe ordinea de zi, pe care am primit-o fiecare, numai că există o menţiune aici: nr. 42, unde este propusă discutarea propunerii legislative de modificare a Legii nr. 75, este trecut la Capitolul IV: "Proiecte de legi şi propuneri legislative pentru care comisiile sesizate în fond au propus respingerea". Deci, dumneavoastră expediaţi această problemă, să fie discutată împreună cu Legea nr. 75, modificarea Legii nr. 75, pentru care se propune de plano, respingerea de către Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi. Aşa vreţi să rezolvaţi această problemă? Vă întreb eu. Eu, de altfel, susţin că are o foarte mare importanţă în instaurarea ordinii de drept la noi în ţară. Deci, este necesară menţinerea în Codul penal, aşa cum domnul deputat Ţurlea bine a subliniat şi cum domnul iniţiator a susţinut, de altfel, în trecut, şi-a modificat părerea, probabil, pe parcurs, dar este neapărat nevoie, este imperios necesar, aş spune, ca pedepsele penale să fie prevăzute în Codul penal. Este vorba de capitolul special consacrat ofenselor aduse statului, care sunt pe acelaşi plan cu ofensa adusă drapelului sau imnului sau arborarea drapelului în alte condiţii decât cele prevăzute de Legea nr. 75. Legea nr. 75, la a cărei modificare se propune respingerea, va rămâne Legea nr. 75, dar sancţiunile pentru asemenea fapte trebuie prevăzute în Codul penal şi noi vom susţine acest lucru. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc, domnule deputat. Are cuvântul domnul deputat Răsvan Dobrescu, apoi va urma domnul deputat Emil Popescu.

Domnul Răsvan Dobrescu: Doamnelor şi domnilor deputaţi, Grupul parlamentar P.N.Ţ.C.D. şi P.E.R. susţine propunerea domnului ministru al justiţiei, în calitatea sa de iniţiator al acestei propuneri legislative. Şi facem acest lucru, deoarece Partidului Naţional Ţărănesc-Creştin Democrat militează pentru o societate românească deschisă, liberă şi tolerantă. (Discuţii în sală)

Domnul Marţian Dan: Stimaţi colegi, Daţi posibilitatea să îşi exprime poziţia pe care o are. Nu trebuie să obstrucţionăm prin asemenea chestiuni.

Domnul Răsvan Dobrescu: În ce priveşte o propunere legislativă viitoare, bineînţeles că aceasta va face obiectul dezbaterilor în Parlament şi cu acea ocazie, desigur că vom participa la dezbateri.

Domnul Marţian Dan: Are cuvântul domnul deputat Emil Popescu, de asemenea din Grupul parlamentar P.N.Ţ.C.D + P.E.R.

Domnul Emil-Teodor Popescu: Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Domnilor invitaţi, Şi mai cu seamă domnule Ţurlea, Noi am reflectat îndelung la toate aceste calificări penale şi criteriul decisiv pentru a ajunge la concluzia acestei eliminări este un criteriu de tehnică legislativă şi nicidecum argumente de oportunitate. Legea specială este Legea nr. 76 şi ea conţine incriminările cele mai specifice şi, de aceea, tot acolo trebuie să fie şi amănunţirea acestei calificări specifice. Această soluţie nu a venit nu numai de la noi, ci şi de la experţi şi ne-am întâlnit pe aceeaşi gândire. Prin urmare, eliminarea acestui adaos este binevenită. Împrejurarea că un iniţiator, indiferent cine ar fi el, retrage o anumită propunere, nu echivalează deloc cu trădarea. Mie mi se pare că noi întotdeauna trebuie să folosim în Parlament un limbaj adecvat, urban, am fost întotdeauna pentru un limbaj urban, poporul nostru a fost întotdeauna un popor tolerant şi numai la noi s-a scris piesa "Tache, Ianche şi Cadâr", domnule Ţurlea. Eu i-aş ruga foarte mult pe toţi colegii, pentru viitor şi pentru prezent, să excludem astfel de calificări cu totul grave şi care nici nu se regăsesc măcar în realitate. Eu vreau numai să vă fac o trimitere respectuos la Brâncovenescu... toţi vorbeau de cuvântul trădare, dădeau depeşe cu cuvântul trădare şi, în realitate, realităţile de acolo, din piesă erau cu totul altele. Aceasta, fiindcă s-a folosit cuvâtnul trădare şi este bine ca niciodată, niciunul dintre noi să nu folosească un astfel de cuvânt la adresa celuilalt. Este dreptul la opinie, pe care îl are fiecare dintre noi şi dacă eu nu sunt de acord cu domnul Ţurlea sau dânsul nu este de acord cu mine, nu înseamnă că unul dintre noi doi este trădător. Că aş putea să v-o întorc imediat şi să vă spun că cei care agită prea mult aceste lucruri, parcă nu prea văd bine adevăratul interes al ţării. Cei ce se agită prea mult cu extremismele nu sunt bine văzuţi! Lucrul l-am spus foarte clar. Acum, eu cred că este bine ca întotdeauna legiuitorul... şi cu aceasta vă spun de-a dreptul, domnule Ţurlea, noi am încheiat un tratat, noi vrem o conciliere reală ... Da, da! Şi toţi românii vor asta! Nu, dumneavoastră nu reprezentaţi tot poporul român. Pe noi ne interesează o conciliere reală, adevărată şi de lung timp şi vrem ca toate minorităţile să se simtă bine şi nu asuprite. Şi, prin urmare, acest punct de vedere este cel corect şi puteţi să-l susţineţi şi în faţa unui areopag .... şi o să vi se spună acest lucru. Dacă îl hârâi pe câine, el te muşcă de trei ori, îl mai hârâi de două ori, te muşcă de cinci ori. Poziţia corectă trebuie să fie toleranţa şi respectul reciproc.De aceea, resping cu desăvârşire etichetările de trădare şi alte asemenea etichetări. Să revenim, deci, la chestiunea noastră juridică. Ceea ce se prevede acum, în art. 236 reprezintă premisa majoră. Ceea ce este prevăzut în legea specială este premisa minoră. Legea respectivă, fiindcă este mai specială, va trebui să cupindă şi reglementarea mai specifică. Aceasta este tot. Aşa cum în limba română, între două vocabule sau între două noţiuni se foloseşte noţiunea "mai specifică". Şi cu aceasta am terminat. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc şi eu. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Aţi ascultat opiniile. Sigur că, dacă nu mai sunt alte solicitări din partea dumneavoastră, trebuie să dau cuvântul domnului senator Ion Predescu, pentru a răspunde la o întrebare care în mod expres i-a fost adresată şi, eventual, la a prezenta alte consideraţii în legătură cu unele aprecieri şi evaluări care s-au făcut referitoare la această soluţie care s-a degajat, constând în eliminarea alin. 2 de la art. 236. Aveţi cuvântul, domnule senator.

Domnul Ion Predescu: Mulţumesc, domnule preşedinte. Doresc să fac colegului precizarea că iniţiativa am exercitat-o ca senator şi în aceeaşi calitate am exercitat şi dreptul de a retrage textul propus. Dacă doriţi, ca ministru al justiţiei, funcţie pe care o am acum, iau în considerare şi acele temeiuri care au fost expuse, privind implicaţiile. Cât priveşte pretinsa asigurare pe care v-aş fi dat-o, cred că a fost în imaginaţia dumneavoastră, nu a mea. A doua observaţie, a domnului deputat Ovidiu Iosif. Eu ştiu că primează atitudinea iniţiatorului, dar nu pe aceasta îmi întemeiez, în principal, şi mi-am întemeiat, în principal, solicitarea, ci pe toate discuţiile care au avut loc, atât în comisie, cât şi cu liderii grupurilor parlamentare şi ieri şi azi, privitoare la implicaţiile şi modalităţile de aplicare, modalităţile practice ale incriminării. Textul are multe implicaţii, aşa cum enunţasem, privitoare la manifestările sportive, manifestările culturale, manifestări de alt gen, când poate fi arborat şi drapelul altui stat. Toate aceste condiţii trebuie avute, în al doilea rând în vedere şi uzanţele internaţionale şi reciprocitatea cu acele state ale căror drapele, de frecvenţă, ajung să fie arborate pe teritoriul statului român. Nu sunt lucruri de neglijat acestea.Textul alineatului introdus în Codul penal nu le are în vedere şi nu rezultă diversitatea şi multitudinea aplicaţiilor acestui text în viaţa practică. Şi atunci, ce este mai bine? Să aducem o reglementare corespunzătoare, adecvată sau una de ordin general cu foarte multe implicaţii, unele insolubile, iar altele greşit soluţionabile? Aici este distincţia. Şi eu la aceasta m-am gândit! Că mi-am schimbat punctul de vedere, daţi-mi voie să folosesc acea axiomă: "Numai cine are idei puţine le are şi fixe, celălalt şi le modifică". Ceilalţi colegi care au fost de acord, au susţinut punctul de vedere pe care l-am exprimat eu, sunt - daţi-mi voie să exprim aprecierea mea - că sunt mai îndeaproape cunoscători ai problematicii, cum de altfel au şi expus-o, cu privire la acest text de lege. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc, domnule senator. O mică precizare din partea domnului Aurel Ştirbu.

Domnul Aurel Ştirbu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, Este adevărat că la Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi a fost prezentată o iniţiativă legislativă de modificare a Legii nr. 75.În urma dezbaterii acelei iniţiative în comisie, s-a propus respingerea ei, pentru motive atât de fond, cât şi de ordin procedural, modul în care era întocmită. Aceasta nu înseamnă că această Comisie juridică, de disciplină şi imunităţi a renunţat la incriminarea unor fapte de încălcare a Legii nr. 75, dar avem nevoie de o iniţiativă corespunzătoare, mai amplă. La ora actuală dacă am adopta acest text, dumneavoastră veţi hotărî, pedeapsa este de la 6 luni la 3 ani. Poate că unele fapte sunt minore, necesită doar o sancţiune contravenţională, poate că unele fapte vor necesita o incriminare mult mai aspră, nu numai până la 3 ani, poate la 5, poate la 7, în funcţie de pericolul social al fapte respective. Deci, nu renunţăm la a incrimina acele fapte de încălcare a Legii nr. 75, dar vrem să dăm o reglementare mai amplă, mai corespunzătoare, ca nimeni să nu fie tras la răspundere fără vinovăţie şi nimeni să nu fie netras la răspundere, dacă este vinovat şi în raport cu gravitatea faptei. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc şi eu. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Aţi ascultat soluţia şi elementele care o fundamentează şi alte puncte de vedere. Va trebui să luam o decizie în legătură cu pct.103. Avem acolo textul propus pentru alin. 2 de la art. 236 şi în privinţa căruia, pe baza acelor discuţii care au fost, se propune eliminarea din text a acestei propuneri, de a introduce alin. 2, după alin. 1 la art. 236.Este clar, nu mai reiterez, toţi colegii au ascultat aici care sunt elementele de fundamentare a acestei opţiuni. Aşa că eu am să rog acum să aveţi bunăvoinţa să vă pronunţaţi. Cine este pentru eliminarea pct.103 din varianta adoptată de către Senat? Vă rog să vă pronunţaţi. Împotrivă, vă rog? 28 de voturi împotrivă. Abţineri, vă rog? 8 abţineri. Vreţi să numărăm voturile pentru? Bun. Cine este pentru eliminarea alin. 2 propus după alin. 1 la art. 236? Vă rog să vă pronunţaţi ca să putem avea o evidenţă exactă. Voturi pentru eliminare - 109. Împotrivă au fost 28; abţineri au fost 8. Vă rog să-mi daţi voie să fac adiţionarea voturilor exprimate, să vedem cum stăm cu cvorumul. Au participat la vot 146. Eu când am anunţat în faţa dumneavoastră situaţia participării la lucrări de dimineaţă am arătat faptul că şi -au înregistrat prezenţa 218 şi 22 sunt parlamentari care îndeplinesc diferite misiuni primite din partea Camerei, ceea ce înseamnă ca nu sunt consideraţi absenţi în conformitate cu prevederile art.195 alin.2, care sună astfel: "Deputaţii, cu aprobarea Camerei sau a Biroului permanent, pot participa la desfăşurarea altor acţiuni parlamentare, situaţie în care nu sunt consideraţi absenţi". Şi atunci, la numărul total de voturi care au fost exprimate în Cameră, de 146, mai adăugăm pe cei 22 care au primit diferite însărcinări, ceea ce înseamnă 168 de deputaţi, în conformitate deci cu prevederile art.195 alin.2, şi am anunţat cvorumul de 171. Deci, avem 3 deputaţi absenţi. Nu ştiu dacă colegii din Comisia pentru politică economică, reformă şi privatizare s-au întâlnit la Sala 28. O să rog pe unul dintre domnii chestori să ne clarifice acest lucru, pentru a începe discuţia la proiectul de Lege privind transformarea fondurilor proprietăţii private în societăţi financiare de investiţii. Vă rog deci să ne comunicaţi repede care este situaţia. Domnul Lepşa sau domnul Lungu, unul dintre domniile lor, rog să ţină legătura cu noi pentru a putea rezolva problemele care, iată, apar pe parcursul desfăşurării lucrărilor noastre. Domnule Lepşa, vă rog să clarificaţi repede .... Domnule Lepşa, nu acceptaţi sarcini pe linie de partid, ci sarcini chestoriale. Noi mai avem încă nişte colegi care participă la o comisie de mediere aici, în incintă, la bibliotecă, şi vom vedea acum exact care este situaţia. Stimaţi colegi, vă rog să vă ocupaţi locurile în aulă. Doamnelor şi domnilor, sunt nevoit să intervin pentru a-i pune în temă şi pe colegii care între timp au intrat în aulă, pentru a cunoaşte care este obiectul votului pe care va trebui să-l exprimăm. Noi, la pct.103 din propunerea de modificare şi completare a Codului penal, în varianta însuşită de către Senat, aveam o idee ca, după alin.1 al art.236, să se introducă un alin.2, cu următorul conţinut: "Cu aceeaşi pedeapsă se sancţionează arborarea drapelului, altor însemne sau intonarea imnului altui stat în public, în afara cazurilor prevăzute de lege". În urma discuţiilor purtate în legătură cu acest text, în cursul zilei de ieri şi mai ales în cursul acestei dimineţi, s-a conturat ideea eliminării acestui text, urmând ca materia care face obiectul acestei chestiuni să-şi găsească rezolvarea într-o propunere legislativă de modificare şi completare a Legii nr.75/1994, care reglementează întreaga problematică privind arborarea drapelului României, folosirea însemnelor statului şi alte câteva aspecte conexe acestei materii. Vă rog acum să vă pronunţaţi în legătură cu această propunere de eliminarea. Întrucât la votul anterior nu am întrunit cvorumul, am să vă cer să vă exprimaţi pentru, acei dintre dumneavoastră care îmbrăţişaţi această propunere, cei care sunt împotrivă îşi vor exprima voinţa şi, de asemenea, dacă sunt eventuale abţineri. Supun, deci, votului dumneavoastră propunerea de eliminare a acestui text. Cine este, vă rog, pentru? Îi rog pe domnii secretari să numere, ca să nu avem discuţii în legătură cu corectitudinea consemnării rezultatului votului. Voturi pentru - 121. Voturi împotrivă, vă rog. 38 de voturi împotrivă. Abţineri, vă rog? 10 abţineri . Au fost exprimate deci 169 de voturi în total: sunt 121 de voturi pentru, 38 - contra, 10 - abţineri, ceea ce reprezintă un total de 169, la care, dacă adăugăm, în conformitate cu prevederile Regulamentului - art.195 alin.2 - , cei 22 de deputaţi care au primit diferite însărcinări şi, în consecinţă, sunt incluşi în cvorum, acesta este întrunit. Cu majoritate de voturi şi în condiţii regulamentare a fost adoptată propunerea de eliminare a pct.103 din propunerea legislativă. Trecem la pct.104. Este vorba de introducerea după art.236 a art.2361, având următorul conţinut: "Defăimarea prin orice mijloace, în public, a ţării sau a naţiunii române, se pedepseşte cu închisoare de la 1 la 5 ani". În legătură cu acest articol şi în legătură cu această soluţie, nu au fost, după câte îmi amintesc eu, obiecţii în cadrul discuţiilor ce s-au purtat între liderii grupurilor parlamentare. Doreaţi să interveniţi? Vă rog să poftiţi. Poftiţi, domnule Vasile Lupu.

Domnul Vasile Lupu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor, În întâlnirea de dimineaţă, am încercat să abordăm şi acest subiect dar s-a spus de către domnul preşedinte Adrian Năstase că nu era pe ordinea întrunirii noastre. Mie personal, - deci vorbesc ca deputat, nu în numele grupului parlamentar -, mi se pare foarte riscant acest text: defăimarea naţiunii române. Dacă incriminăm defăimarea, eu cred că ar trebui să incriminăm şi apologia, pentru că în timpul dictaturii, generaţii după generaţii au învăţat că noi, românii, suntem cei mai deştepţi, cei mai viteji, cei mai curajoşi şi aşa ne-am trezit coada Europei. Deci, pornind de la individ, iată, nu pot să-mi şterg din memorie victima ce a fost Nicolae Ceauşescu. Poate că în ‘64-‘65, pornise cu nişte intenţii bune. Dar, slăvit de peste tot, de lacheii dimprejur, "Geniu al Carpaţilor", cel mai deştept, atotcuprinzător a luat-o, bietul, razna şi ajunsese să dea câte un milion de dolari pentru un titlu ştiinţific, luând laptele şi pâinea de la poporul înfometat român, iarăşi, slăvit şi proslăvit. Eu cred că nu ne foloseşte la nimic această reglementare şi, evident, nu ştiu eu dacă acest text ar influenţa gravele probleme cu care se confruntă România astăzi. Mai mult, deci, pentru ocuparea unui imobil s-a prevăzut o pedeapsă cu maximum 2 ani; imobil - casă sau teren de 3-4-5 hectare. Şi aici, pentru defăimarea ţării, pentru defăimarea naţiunii române, venim cu o pedeapsă de la 1 la 5 ani, defăimare prin orice mijloace. Greu de definit. Eu pledez pentru eliminarea acestui text, şi, dacă nu este posibil, o reducere a pedepsei de la 3 luni la 2 ani, sau amendă. Altfel, dacă o comparăm şi cu pedeapsa de la art.200 alin.1 Cod penal, iarăşi mi se pare foarte grea această pedeapsă şi uşor de aplicat în această perioadă de tranziţie, de cele mai multe ori confuză. Deci, aceasta este concluzia mea: propun eliminarea textului, iar în a doua variantă, dacă nu e posibil, reducerea pedepsei de la 1 la 5 ani, sau cât este, la 3 luni la 2 ani, sau amendă. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc, domnule deputat Vasile Lupu. Dacă mai doreşte cineva? Domnul deputat Adrian Severin. Şi mai doreşte domnul Dejeu, da? Bun. Aveţi cuvântul, domnule Severin.

Domnul Adrian Severin: Stimaţi colegi, Aş face o propunere asemănătoare, sau cu fundamente, cu motivaţii asemănătoare celei făcute în legătură cu textul pe care l-am votat anterior. Se vorbeşte în textul pe care-l discutăm acum despre defăimarea ţării sau a naţiunii române. Defăimarea ţării sau a naţiunii române este, fără îndoială, un lucru rău, după cum cred că defăimarea oricărei naţiuni sau naţionalităţi este un lucru rău şi cred că ar trebui, dacă ar fi să facem un text complet, să includem în acest text orice tip de defăimare, a oricărei naţiuni, a oricărei etnii - şi asta ar fi, cred, foarte important. Desigur, însă, că avem, în acest moment, după ştiinţa mea, alte texte din Codul penal, care pot să acopere ipoteze în care am avea de-a face cu instigare la ură rasială sau alte lucruri de acest fel. Dar textul, aşa cum este, şi pornesc de la termenul de defăimare în sine, este insuficient definit. Un asemenea text... - şi mai ales când vorbim de legea penală textele trebuie să fie extrem de precise, pentru că ne jucăm sau nu ne jucăm cu libertatea oamenilor, cu viaţa oamenilor şi nu se poate, atunci când este vorba de libertatea şi de viaţa oamenilor, de valori fundamentale pentru societate, nu se poate să operăm cu noţiuni aproximative. Din acest punct de vedere, termenul de defăimare rămâne în acest text de lege un termen extrem de aproximativ. Mă întreb, bunăoară, dacă nu este defăimarea naţiunii române şi a României, de pildă o manifestaţie prin care, sau în timpul căreia se introduce în pământ un sicriu care simbolizează liniştea şi idealurile României, într-un moment în care toate forţele politice, democratice ale României încearcă să săvârşească un act care să ducă România în lumea civilizată, să ducă România în lumea viitorului, şi nu s-o lase în lumea trecutului. Într-un asemenea moment în care România este felicitată de toate marile forţe democratice ale lumii, un asemenea act este sau nu este defăimarea naţiunii române? Este sau nu este defăimarea ţării? După părerea mea, un asemenea act este un act sau poate fi un act de defăimare a ţării. Dar sigur că alţii pot avea altă părere decât mine, după cum se şi vede. Şi, de aceea, cred că un text atât de vag definit este extrem de periculos a fi adoptat în acest moment. Deci, există, fără îndoială, fie posibilitatea ca textul să fie retransmis comisiei pentru revizuire, fie, există... - nu este ultima ocazie când putem să ne îmbunătăţim Codul penal, sunt convins şi vă asigur că în măsura în care vom putea, vom proceda la îmbunătăţirea fundamentală în următoarea legislatură a acestuia, deci având în vedere că zilele nu se termină astăzi şi că vom putea îmbunătăţi şi în viitor Codul penal, v-aş propune, pe considerente, cum spuneam, de tehnică legislativă în primul rând, dar înţelegeţi dumneavoastră că sunt şi considerente de înaltă oportunitate politică, să mai cugetăm şi să lăsăm acest text pentru legislaţia viitoare, deci să-l excludem din actualul Codul penal. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc şi eu, domnule deputat. Domnul deputat Gavril Dejeu doreşte acum să intervină. Vă rog să poftiţi la tribună, domnule deputat. După aceea au mai solicitat luări de cuvânt domnul deputat Petre Ţurlea şi domnul deputat Emil Roman.

Domnul Gavril Dejeu: Domnule preşedinte, Stimaţi colegi, Sunt păreri deosebite în legătură cu acest text, dacă el este necesar sau dacă el este superfluu. Eu am avut şi de dimineaţă cu domnul ministru un schimb de cuvinte pe această temă, şi cu alţi colegi. Problema nu este chiar aşa de uşoară. Pentru cei care pledează pentru eliminarea textului, eu aduc un argument simplu. Dacă tu, ca cetăţean, eşti proteguit de lege împotriva actului de defăimare, ţara ta să nu fie proteguită? Iată un argument care mie mi se pare perfect valabil. Dar se nasc câteva semne de întrebare asupra structurii textului şi asupra sensului lui. Ce înseamnă defăimarea ţării? Nu spune nimeni nimic care este obiectul acestei infracţiuni. Înseamnă defăimarea ţării şi critici aduse la adresa sistemului politic, a forţelor politice, a Guvernului, a aspectului democratic sau nedemocratic din ţară. De la acest microfon s-a spus, de pildă, de către unii dintre confraţii noştri, că noi nu avem nici la ora actuală un sistem democratic autentic. Asta înseamnă defăimarea României? Poate, după unii, da! Textul este atât de imprecis încât poate da naştere la o mie şi o sută de interpretări. În faţa unui text atât de imprecis, mai bine este să nu fie, decât să creăm în legislaţie o situaţie ambiguă. De aceea, eu aş propune o lămurire, în ipoteza în care textul ar rămâne. Şi anume, defăimarea să se adreseze în exclusivitate României ca entitate statală, nu structurilor, nu formelor de organizare, nu forţelor politice. Prin urmare orice altă referire să fie exclusă din capul locului din această noţiune. Că, altminteri, textul devine absolut inacceptabil. Pe de o parte. Pe de altă parte, aş pleda pentru restrângerea textului în exclusivitate la "ţară". Dacă mergem mai departe cu textul şi spunem: "sau a naţiunii române", intrăm într-o zonă foarte delicată. Eventual, dacă s-ar spune "a ţării şi a poporului român", noţiunea de popor ar fi mult mai cuprinzătoare, atotcuprinzătoare, s-ar referi la orice cetăţean, la orice naţionalitate conlocuitoare care are dreptul, ca şi componentă a acestui popor, la protecţie, la fel ca şi naţiunea majoritară. Şi a treia problemă ar fi eliminarea sintagmei "prin orice mijloace"; o situaţie absolut neclară, nelimpede. Cred că în faţa acestor atâtea semne de întrebare câte ridică textul, eu am semnalat cel puţin 3, deci, mai înţelept ar fi să eliminăm acest text, decât să-l menţinem. După părerea mea, în restul Codului penal, în restul legilor, inclusiv în cea privitoare la siguranţa naţională, avem texte suficiente pentru a protegui şi a apăra această valoare care se propune a fi proteguită aici. Nu fac parte dintre aceia care spun să lăsăm ţara la latitudinea oricui pentru a fi bălăcărită, cum se spune, dar socot că există texte suficiente pentru a se răspunde la această exigenţă, şi în faţa impreciziunii şi a imperfecţiunii textului, aşa cum ni se oferă, mi se pare că cel mai mic rău este eliminarea, decât menţinerea lui.

Domnul Marţian Dan: Are cuvântul domnul deputat Emil Roman, din partea Grupului parlamentar PUNR. Va urma, după aceea, domnul deputat Răsvan Dobrescu.

Domnul Petre Ţurlea (din sală): Domnule preşedinte, vă rog ....

Domnul Marţian Dan: Aaa!, îmi cer scuze. Dumneavoastră sunteţi la rând, da. Aveţi cuvântul. După aceea va urma domnul deputat Emil Roman.

Domnul Petre Ţurlea: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Sunt obişnuit, de la o vreme, să se sară peste mine.

Domnul Marţian Dan: Nu, este o greşeală a mea, nu faceţi din ea o problemă. Eu mi-am cerut scuze pentru asta.

Domnul Petre Ţurlea: Doamnelor şi domnilor colegi, Am bunul obicei, pe care-l păstrez de foarte mulţi ani, de a lupta până la capăt pentru ideile mele care, chiar dacă sunt puţine, după formula jignitoare şi nedemnă de un ministru pe care mi-a aruncat-o adineauri domnul senator Predescu, eu cred că sunt bune şi cred în ele, de aceea le susţin până la capăt. Suntem, de fapt, cu toţii, în faţa a două soluţii; a treia soluţie nu există. Ori admitem ca defăimarea ţării şi a naţiunii române să fie pedepsită conform unei legi, pentru că dacă nu are lege, organul represiv nu are cum să pedepsească, ori eliminăm acest text şi admitem că defăimarea ţării este normală. Deci, oricine poate să defăimeze România, să defăimeze naţiunea română, nimănui nu i se va clinti un fie de păr din cap. A treia soluţie deci nu există. O să vă rog, de aceea, să vă gândiţi foarte bine atunci când votaţi, că soluţie de compromis, cum s-a mai spus aici, în nici un caz nu există. O să vă rog să vă uitaţi foarte bine când votaţi, să vă gândiţi bine şi neapărat, fiind campanie electorală, domniile voastre fiind cu toţii oameni politici, atunci când vă veţi duce în faţa electoratului, să vă uitaţi în ochii oamenilor, acestor români care aşteaptă numai bine de la Parlamentul ţării şi să le spuneţi că aţi admis defăimarea ţării şi a naţiunii române. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Are cuvântul domnul deputat Emil Roman, Grupul parlamentar PUNR. După aceea va urma domnul deputat Răsvan Dobrescu.

Domnul Emil Roman: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Doamnelor şi domnilor colegi, Stimaţi invitaţi, Vă rog să-mi permiteţi, în legătură cu discuţia care se poartă, să citesc doar câteva rânduri din Constituţia României. Este vorba de art.30 alin.7, unde se spune: "Sunt interzise de lege defăimarea ţării şi a naţiunii, îndemnul la război de agresiune, la ură naţională, rasială, de clasă sau religioasă, incitarea la discriminare, la separatism teritorial sau la violenţa publică, precum şi manifestările obscene, contrare bunelor moravuri". Avem în faţă, în sfârşit, legea care trebuie să pedepsească, potrivit cerinţei din Constituţie, aşa ceva. Şi mă miră faptul că ne lansăm în tot felul de discuţii sau teorii sau comentarii, că n-ar trebui să fie prinsă naţiunea, ci poporul, că nu-i precis. Păi, dacă nu, dacă într-adevăr nu-şi are loc un astfel de text în Codul penal, mă întreb, îşi mai are vreun loc sau vreo raţiune existenţa lui în Constituţia României? Si, după aceea, apropo de absenţa lui, îndrăznesc să-i răspund unui distins antevorbitor că dacă un astfel de text ar fi sau va exista în Codul penal, probabil legiuitorul la solicitarea domniei sale va incrimina, va pedepsi, cum va găsi de cuviinţă, şi manifestări, chipurile împotriva naţiunii române, la care domnia sa a făcut aluzie, cred că este vorba de ceea ce s-a întâmplat ieri la Cluj. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Are cuvântul domnul deputat Răsvan Dobrescu, grupul parlamentar PNŢCD şi PER.

Domnul Răsvan Dobrescu: Eu dezaprob cu hotărâre pe oricine s-ar deda la minifestări de defăimare a ţării sau a naţiunii române. Eu aş vrea să vă spun că textul care ni se propune, care nu este un text izolat, ci face parte din Codul penal care are un ansamblu foarte larg de reglementări, este un text foarte departe de a fi perfect. Aş vrea să vă semnalez că există un capitol în Codul penal care se intitulează "Limitele aplicării Legii speciale", capitol a cărui primă secţiune se intitulează "Aplicarea Legii penale în spaţiu" şi că această secţiune din Codul penal se aplică şi textelor din partea specială deci şi acestui text. Art. 3 şi 4 răspunde la întrebarea: cui se aplică Codul penal? Şi art.3 spune: "Legea penală se aplică infracţiunilor săvârşite pe teritoriul României", iar art. 4 spune: "Legea penală se aplică infracţiunilor săvărşite în afara teritoriului ţării dacă făptuitorul este cetăţean român sau dacă neavând nici o cetăţenie are domiciliul în ţară". Şi acum, vă rog să faceţi următorul exerciţiu de cazuistică, pentru că avem obligaţia atunci când facem legi să ne gândim la felurite situaţii în care legea urmează să fie aplicată. Să presupunem că un cetăţean străin, aflat în România, săvârşeşte nişte acte care să se încadreze în textul de lege a cărui votare vi se propune. Va putea el să fie tras la răspundere în baza acestui text? Dacă textul rămâne aşa şi coroborând acest text cu art.3 din Codul penal, desigur că el va trebui să fie tras la răspundere. Dar atunci, se pune altă întrebare. Se justifică aplicarea în acest caz a textului? Adică, un cetăţean străin aparţinând unei ţări cu care România nu se află în cele mai bune relaţii, emite nişte opinii pe care noi le considerăm defăimătoare la adresa ţării sau a naţiunii Române. În această situaţie, dacă textul va trece, aşa cum el este făcut, acel cetăţean străin urmează să fie trimis în judecată şi condamnat. Dar această soluţie încalcă nişte principii şi aş vrea să vă spun şi o spun de fiecare dată când am ocazia, că principiile trebuie să fie întotdeauna mai presus decât textele de lege. Nu putem să-l oprim pe un cetăţean străin aflat temporar pe teritoriul României să exprime orice fel de opinie, inclusiv la adresa ţării şi naţiunii române. Singura sancţiune pe care putem să o adoptăm în acest caz este expulzarea. De aceea, cu toate că eu susţin această valoare pe care consider că legea trebuie s-o apere - apărarea demnităţii ţării şi a demnităţii naţiunii române - textul acesta are nişte imperfecţiuni care nu-l fac recomandabil spre a fi votat de către dumneavoastră şi de aceea, eu cred că este bine ca noi să nu votăm acest text de lege.

Domnul Marţian Dan: Are cuvântul domnul deputat George Stancov, grupul parlamentar al PD.

Domnul George-Iulian Stancov: Stimaţi colegi, Acest text pe care tot îl discutăm de vreo câţiva ani şi care printre alte texte a stat la baza unei anumite gândiri care s-a rezumat, s-a regăsit într-o anumit vot manifestat în plen, cu consecinţele pe care le cunoaştem, acest text este discutabil nu pentru simplul fapt că a remarcat şi domnul Emil Roman textul constituţional, ci discutabil cu atât mai mult cu cât a remarcat şi textul constituţional. Cu alte cuvinte, preluarea mot ŕ mot a cea ce se cheamă textul constituţional, invocat aici ca o dovadă a nevoii de legiferare demonstrează că nu am făcut decât să încălcăm un principiu de drept şi anume că normele constituţionale nu sunt de directă şi strictă aplicare, ele sunt izvorul de drept. De altfel, chiar textul spune: defăimarea ţării şi a naţiunii este interzisă de lege, deci trebuie o lege, legea specială. Această lege specială nu înseamnă totdeauna Legea penală în condiţiile în care noi nu am concretizat conceptul de defăimare. Şi lăsând textul generic, constituţional la îndemâna, la lumina sau la întunericul celor care îl pot aplica - conjunctural şi, de regulă istoria demonstrează, politizat - se naşte arbitrariul. Sigur, se pot da exemple de toate felurile. Nu este nevoie exemplul cu coşciugul, este nevoie de exemplul cu discursul de ieri al preşedintelui României care este reprezentantul statului român şi care după unele teorii a defăimat imaginea văzută altfel de altcineva, şi tot aşa, şi până la urmă nu mai terminăm cu discuţia despre defăimare. Cine pe cine a defăimat? Nu mai zic de faptul că şi cei care mai ştiu limba română pot discuta ce înseamnă defăimare. Faima, renumele. Dacă la un moment dat avem renumele de o ţară mai săracă şi cineva spune "sărăntocii ăia", noi ne vom supăra şi vom spune că nu. Şi venim şi demonstrăm contrariul şi intrăm într-o polemică din care rezultă clar că textul naşte monştri. Textul naşte monştri şi naşte răfuieli. Şi naşte ceea ce a născut de altfel atunci când a fost în aplicare. E un instrument care duce spre dictatura celui de la putere. Nu înţelegeţi unde ne întoarcem? Exact la instrumentul cu care să controlăm pe cei care sunt de o altă părere. De aici şi de la a extrapola, dacă eu spun despre câteva personalităţi cu funcţie de răspundere în stat, că au făcut şi au dres, acelea trântesc o reclamaţie la procurorul general, că se simt ofensate. Vă dau un exemplu, de alde Raymond Luca, poftim. Deci, chiar nu vedeţi care este pericolul? Sau probabil că există şi o anumită mentalitate, a veşniciei la putere. Construiţi texte ca şi cum aţi fi puşi aici unii sau alţii pentru 2000 de ani. Gândiţi ca textele să funcţioneze şi când sunteţi la un moment dat subiecte ale acestei infracţiuni în viziunea celorlalţi. Deci, fiţi nu toleranţi, fiţi inteligenţi politic şi nu credeţi că defăimarea la grămadă aşa nu vi se poate întoarce la un moment dat de o să ziceţi cine ne-a pus s-o facem. Este o chestiune firească de toleranţă şi de înţelegere a legiferării. De aceea propun, cum am propus şi la comisie. Prima propunere a fost să eliminăm textul acesta macabru, care nu ştiu de ce foloseşte electoral unora şi altora nu, cum ar fi domnul Ţurlea care crede că o să se uite în ochii oamenilor încă 5000 de ani. Deci, este foarte clar, trebuie să ne uităm la un moment dat cui ne adresăm, nu unei ficţiuni, numită poporul... Poporul înseamnă oamenii care la un moment dat au aceleaşi crezuri, nu aşa fiecare trebuie să venim să ne uităm în ochii altora până murim. Vă rog frumos să nu facem politică de dragul de a ne juca de-a alegerile şi să dăm textul comisiei, specialiştilor şi să pronunţe nu aşa pe picior că vin alegerile. Asta este ideea. Nu este nimic nou. Am mai discutat de nu ştiu câte ori textul acesta. Şi de teama nu ştiu cui. Nu este nici un tratat care ne obligă, este bunul simţ politic pentru România, nu pentru unii sau pentru alţii. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Da. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Domnule Ovidiu Iosif, vă rog interveniţi atunci...

Domnul Ovidiu Iosif: Da, vă mulţumesc, domnule preşedinte. Este vorba şi de o chestiune de drept penal aici şi se ocoleşte mai mult din considerente electorale sau eu ştiu... Chestiunea care vi s-a spus este că textul acesta, respectiv cuvântul defăimare este nebulos, este neclar etc. Chestiunea în drept nu stă aşa. Vreau să vă spun, că în Codul penal anterior, este vorba de Codul Carol, juriştii, mă refer la penalişti, ştiu foarte bine că a existat infracţiunea de defăimare care constituia de fapt o calomnie în care era interzis a se face proba verităţii. Asta este infracţiunea de defăimare. Deci, noţiunea este clară în Dreptul penal. Nu constituie, tot s-a vorbit de sicrie şi aici, nu constituie defăimare, de exemplu, a afirma despre poporul român sau despre Guvernul român că introduce prea mult hidrogen în apa potabilă. Asta nu este defăimare. Sau chestiunea cu sicriul. Este clar. Defăimarea este o insultă, este o calomnie gravă adusă la adresa naţiunii sau a ţării şi este simplu de văzut în doctrina penală şi în Codurile penale anterioare şi ale altor ţări ce reprezintă defăimarea. Or, Constituţia ne obligă să pedepsim aceasta. Acum, adică noi sancţionăm defăimarea sau jignirea oricărei naţiuni sau oricărei rase în afară de naţiunea română, de jignire a naţiunii române şi a ţării României. Este posibil aşa ceva, mă întreb eu atunci când Constituţia este clară în acest sens? De ce ne ferim de acest lucru? Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Da, vă mulţumesc. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Daţi-mi voie să iau şi eu cuvântul la tribună. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Problema pe care noi o dezbatem este una foarte importantă şi în privinţa căreia cred eu că trebuie să facem în aşa fel încât să fie analizate toate implicantele ei şi toate punctele de vedere şi judecăţile de valori în legătură cu problema discutată. Eu cred că acest text al art. 2361 are legitimitatea lui. Aş spune că din acest punct de vedere noi ne găsim într-un perimetru problematic care se mai găseşte şi în Codurile penale din alte ţări. Aş vrea să vă spun, de exemplu, că titlul 4 din Codul penal austriac adoptat în 1974 este intitulat "Infracţiuni contra onoarei. Defăimare." Si la art. 111 sunt prevăzute lucruri legate de defăimarea, ofensa adusă onoarei persoanei şi aşa mai departe... După aceea sunt alte articole care dezvoltă, materia reglementatoare în această chestiune şi art. 116 se referă la ultraj faţă de stat şi însemnele sale. Alin. 1 spune aşa: "Oricine insultă sau discreditează exprimându-se pe un ton duşmănos la adresa Republicii Austria sau a unuia din landurile federale în aşa fel încât actul să se bucure de o largă publicitate este pedepsit cu o pedeapsă privativă de libertate până la un an". La alin. 2: "Oricine insultă sau ultragiază de o altă manieră exprimând pe un ton de ură, indicat la art. 1 asupra unui drapel al Republicii Austria sau a unui land federal arborat cu ocazia unei ceremonii publice sau a unei manifestaţii organizate pentru a fi accesibile tuturor, un semn districtiv exprimând suveranitatea şi aplicat de către autoritatea austriacă imnul federal sau al unui imn al unui land sau discreditează unul dintre acestea, este pedepsit cu o pedeapsă privativă de libertate de până la 6 luni sau o pedeapsă pecuniară reprezentând până la 360 de ori taxele jurnaliere..." Nu mai citesc alte chestiuni pe care probabil colegii noştri jurişti le ştiu mai bine. Deci, ne găsim oarecum într-o situaţie care şi-a mai găsit şi ea tratare în codurile penale în ţări care la ora actuală în mod cert reprezintă reuşite democratice. Eu m-am referit numai la cazul Republicii Austria, s-ar putea vedea şi câteva reglementări din Codul penal German şi din alte cazuri, încât mie mi se pare că acest text îşi are legitimitatea sa. In afară de asta este o anumită corespondenţă între această reglementare şi prevederea din Constituţie la care s-au referit unii dintre vorbitori. Ceea ce am putea noi să facem şi în acest sens probabil vom asculta opinia şi a iniţiatorilor şi a comisiei juridice, este cuantumul pedepsei, mărimea acestei pedepse, etc. Şi din acest punct de vedere, eu cred că cel puţin unele dintre opiniile care s-au exprimat aici pot fi luate în considerare. Iată deci câteva lucruri pe care am vrut să le spun în legătură cu această problemă pe care o discutăm, intervenind în discuţie la fondul de idei pe marginea acestui articol. Sigur că găsindu-mă aici, acum o să fac referiri la problemele care s-au cristalizat. Unii dintre vorbitori s-au pronunţat pentru menţinerea textului aşa cum este, alţii au cerut eliminarea, alţii, cum a fost domnul deputat Vasile Lupu, au sugerat ideea că dacă eliminarea textului nu este acceptabilă să se revadă cuantumul pedepselor pe care le conţin. Şi în fine, a mai fost propunerea domnului deputat Gavil Dejeu, prin care dânsul atrăgea atenţia că problema de sancţionare a defăimării să se limiteze exclusiv la România, la stat, la entitatea statală şi în al doilea rând spunea dânsul că eventual am putea reconsidera în sensul eliminării, expresia, sintagma "prin orice mijloace". Dar toate aceste chestiuni şi altele care au rezultat din dezbateri sunt de natură să ne determine să ascultăm opiniile iniţiatorilor şi a comisiei juridice. Da, domnul Răsvan Dobrescu.

Domnul Răsvan Dobrescu: Am ascultat cu foarte mult interes expunerea domnului vicepreşedinte Dan Marţian, care a făcut referiri foarte precise şi chiar citate din Codul penal austriac. Şi aş vrea să vă semnalez că deosebirea dintre textul care este supus spre dezbatere şi textele din Codul penal austriac este o deosebire care arată un lucru foarte important. În mai multe texte din Codul penal austriac, latura obiectivă a infracţiunilor pe care acea secţiune din Codul penal austriac le incriminează este foarte bine conturată. Acolo este vorba de fapte precise de mai multe fapte, de fapte precise care se pedepsesc fiecare cu o anumită pedeapsă. În timp ce în textul care ne este supus nouă spre dezbatere şi votare latura obiectivă a infracţiunii nu este bine conturată şi ea permite o aplicare foarte elastică urmând în cazul în care textul ar fi adoptat, ca numai jurisprudenţa, adică ansamblul de hotărâri pe care justiţia le va pronunţa să contureze bine această faptă. Şi eu cred că a lăsa la latitudinea unei viitoare jurisprudenţe, conturarea laturii obiective a unei infracţiuni sau a unor infracţiuni nu este deloc potrivit. Eu cred că Legea penală trebuie să fie o lege precisă care să incrimineze anumite fapte precise, aşa cum foarte bine face Codul penal austriac. Dacă, de exemplu, acest text ar fi înlocuit cu o propunere care să copieze prevederile din Codul penal austriac cred că aceste texte ar putea fi adoptate de noi. Dar aşa vag cum este textul care ni se supune spre votare eu cred că totuşi soluţia de eliminare este o soluţie mai prudentă şi mai benefică pentru legislaţia penală românească.

Domnul Marţian Dan: Da. Doamna deputat Leonida Lari doreşte să intervină. O invit la tribună şi pe dânsa şi apoi vă rog să fiţi de acord să ascultăm opiniile iniţiatorului şi ale comisiei.

Doamna Leonida Lari Iorga: Doamnelor şi domnilor deputaţi, Am observat că unii dintre noi au început să se teamă de cuvântul naţiune. Cuvânt, care de fapt, este consemnat în chiar Constituţia României. Am fost atentă cu câtă zeflemea şi cum a luat peste picior domnul Stancov pe domnul Ţurlea, deşi domnul Ţurlea are dreptate întru totul. De când am început să ne temem de cuvântul naţiune şi creăm noi sintagme? De exemplu sintagma care absolut este neadecvată limbii româneşti. Sintagma - "naţională comunistă" sau "naţional-comunişti" sau "naţionalişti-comunişti". Domnilor, Chiar azi dimineaţă am luat DEX-ul şi m-am uitat în DEX şi scrie aşa:"Naţionalist" însemnează "un om, un cetăţean loial ţării sale şi care apără interesele naţionale ale acestei ţări". Or, "comunişti" înseamnă oameni care optează pentru internaţionalizarea intereselor acestei ţări, au opţiuni pentru colectivitate mai mult. Aşadar, această sintagmă nu-şi are locul în limba română. Au creat-o străinii şi oamenii ostili naţiunii române. Consider că articolul în cauză trebuie să râmână, să nu fie eliminat şi vă dau câteva exemple de defăimare a acestei naţiuni. Gabriel Andreescu, marele politolog de la Grupul GDS, a făcut legătură cu rusofonii din Basarabia şi a publicat nu o dată materiale în presă, că în Basarabia românii sunt în minoritate. În Basarabia românii sunt în majoritate. A mai scris că acolo majoritatea sunt moldoveni. Moldovenii este o producere a imperiului sovietic. Moldoveni în genere nu există, că nu se face etnie pe baze geografice, după zona geografică în care locuieşte cetăţeanul, ci pe bază de sânge şi de opţiune politică. Ajungând în acest moment aş vrea să spun că eu nu mă uit numai la sângele care curge prin venele unui om, dacă el este loial ţării în care se află, poporului în sânul căruia locuieşte şi are aceleaşi opţiuni ca şi acest popor, eu îl stimez şi ţin la acest om cum de exemplu ţin la această minunată femeie Feuzia Ruşid şi alţii, din acest Parlament, care sunt loiali poporului nostru. Mai departe, un alt caz de defăimare, Patapievici. Patapievici este acel care a scris nenumărate răvaşe împotriva neamului românesc, care de mult trebuia să stea pe banca de judecată şi să răspundă, de ce a scris că "poporul român este un cur şi o grămadă de fecale". Mai departe în iulie a.c. la Chişinău la manifestările în legătură cu Ştefan cel Mare a participat şi domnul Ulici, şeful Uniunii Scriitorilor din România, care la un moment dat a enunţat următoarea frază: că la cel bun, intelectualii din Basarabia se ocupă atât de memoria lui Ştefan cel Mare şi a altor mari voievozi ai Ţării Româneşti? A mai spus ceva şi despre Eminescu, bineînţeles la modul peiorativ, despre clasicii noştri. Spuneţi-mi, vă rog, aceasta nu este o defăimare a naţiunii? Aceste 3 exemple. Domni deputaţi din partea opoziţiei:(din sală) Brucan?

Doamna Leonida Lari Iorga: Şi Brucan şi toţi cei care au venit pe tancurile sovietice din Rusia. Aşadar, pledez pentru faptul ca acest articol să râmână şi daţi-vă seama de ce se întâmplă şi nu faceţi jocul celor ostili ţării noastre. (Aplauze)

Domnul Marţian Dan: Domnul Emil Popescu.

Domnul Emil Popescu: Domnule preşedinte, Domnilor colegi, Domnilor invitaţi, Eu am ascultat cu deosebită atenţiune tot ceea ce s-a tradus aici şi s-au adus argumente foarte interesante şi demne de luat în seamă. Suntem în situaţiunea că o anumită incriminare are nişte conotaţiuni politice specifice. Din punct de vedere strict juridic, de pe acum este câştigată teza că o încriminare trebuie să existe în acest sens. De ce? Pentru că premiza majoră a acestei incriminări există în Constituţie. Cele două mari valori cu care operează Constituţia şi anume ţara şi natiunea trebuie să se regăsească în textul care stabileşte definiţia stricto-senso în plan penal a infracţiunii. Pentru că Constituţia afirmă că aceste fapte se pedepsesc, întrebarea care survine imediat este bine, unde sunt ele pedepsite? Este evident că trebuie să existe un text care să dezvolte, să facă aplicaţia concretă a premizei majore din Constituţie. Cu aceasta am răspuns la prima întrebare de principiu, care ţine dacă vreţi de filozofia legii, e bine sau nu e bine? Acest lucru este deja hotărât prin Constituţie. Ei, acum începe dificultatea şi tot ceea ce discutăm noi acum să ştiţi că ţine de domeniul Consiliului legislativ şi al Comisiei juridice şi anume corsetul juridic cum să fie alcătuit. Aţi văzut că atunci când se discută o mică diferenţă între defăimare şi ponegrire sunt convins că veţi vedea şi apropieri şi diferenţe specifice. Când este vborba însă de defăimare, cineva a făcut trimitere la dicţionarul limbii române. Şi eu vă spun că această rezolvare din dicţionarul limbii române este o rezolvare bună, corectă, adevărată, dar vulgară în înţelesul empiric, adică obişnuită, care nu este specific juridică. Prin urmare, numai definiţia din dicţionarul limbii române nu este suficientă, pentru ca să fie definită bine infracţiunea. Dacă examinăm cum procedează ceilalţi legiuitori, veţi vedea cu aluzie directă de la Codul austriac că el marchează bine latura obiectivă, adică în ce consistă faptele, activităţile concrete, dar marchează şi mai bine latura subiectivă, adică intenţiunea cu care lucrează. "În chip duşmănos", vedeţi dumneavoastră? "În chip duşmănos", este un mod de a exprima lingvistic o anume poziţie subiectivă a autorului infracţiunii. De aceea, toate aceste elemente comparate cu definiţia dată la noi care nu este chiar exactă, duc la concluzia de principiu că o incriminare trebuie să existe, că ideea este câştigată sub acest aspect, nu are rost s-o mai controversăm, dar ca actuală definiţie dată nu este adecvată deloc. Şi am să-i răspund şi unei colege carea luat cuvântul acum, tocmai asta este marea problemă, marea nenorocire. Este, Ulici sau este nu ştiu cine, un scriitor, care spune expresia respectivă, este el într-adevăr autor al infracţiunii de defăimare sau nu? Tocmai aceasta demonstrează uşurinţa cu care se poate ajunge la o condamnare, chiar dacă nu este cazul să fie condamnare, fiindcă nu este o defăimare. A mai zis cineva aici, şi bine a zis, pot să şi marchez, domnul Severin, păi ceea ce este adevărat pentru parte, trebuie să fie adevărat şi pentru întreg şi invers. Ar trebui ca şi defăimarea unei părţi din naţiune să fie pedepsită. Nu ştim. Deocamdată numai vă arăt problematica şi semnele de întrebare cu referire specială la această definiţie care este dată aici. Dacă vreţi să mergem mai departe, vreau să vă informez respectuos că defăimarea este o varietate cu totul specială a calomniei. Calomnia este o varietate a insultei pe faptul determinat. Dacă zic cuiva "hoţule", este el, într-adevăr, autor al acţiunii de defăimare, sau nu? Tocmai aceasta demonstrează uşurinţa cu care se poate ajunge la o condamnare, chiar dacă nu este cazul să fie o condamnare, fiindcă nu este o defăimare. A mai zis cineva aici, şi bine a zis, pot să şi marchez - domnul Severin că " ... ceea ce este adevărat pentru parte, trebuie să fie adevărat şi pentru întreg, şi invers". Ar trebui ca şi defăimarea unei părţi din naţiune să fie pedepsită. Nu ştiu! Deocamdată, numai vă arăt problematica şi semnele de întrebare, cu referire specială la această definiţie care este dată aici. Dacă vreţi să mergem mai departe, vreau să vă informez respectuos că "defăimarea" este o varietate cu totul specială a "calomniei". "Calomnia" este o varietate a "insultei" pe faptul determinat. Dacă zic cuiva: "Hoţule!" este insultă, dacă zic: " ... Ioane! Tu ai furat calul lui Marin!" este deja calomnie. Dacă calomnia este realizată, exercitată într-un mod specific- vedeţi că acum încep să folosesc cuvinte speciale, într-un mod specific, cu o anumită intenţie- şi are ţintă ca obiectiv ţara şi naţiunea, ne apropiem de conceptul de "defăimare" de care discutăm acum şi prin urmare ar trebui să fie foarte clar spus, nicidecum " ... cu orice mijloace", ci " ... prin mijloace specifice", pentru că publicitatea şi defăimarea la nivel de ţară, la nivel de naţiune nu se realizează undeva, într-un cabaret, sau la o discuţie particulară, sau, ştiu eu, chiar într-un referat sau într-un simpozion. Aţi văzut că legiuitorul austriac face referire la " ... o intenţie duşmănoasă, pe un ton duşmănos şi repetat" şi caracterul sistematic al faptei apare mai clar conturat. Prin urmare, ar trebui să existe în opinia mea, şi repet, aceasta este o primă exprimare, o primă formulare: " ... Defăimarea prin mijloace specifice, cu intenţie directă... ", vă rog să observaţi - " ... cu intenţie directă", "în public", deci, avem mai multe condiţii, nu prin orice mijloace, " ... prin mijloacele specifice ariei calomniei", care înseamnă aici o forţă de persuasiune dezlănţuită pe o temă dată, pe un coridor cum ar fi de pildă mass-media, sau cineva care publică sistematic foiletoane, cum avea cineva, de pildă, "Cronica optimistului", în care ne vorbea mereu despre frumuseţea gospodăriilor agricole colective, deci, era pe undeva o intenţie anume propusă şi mijloace de propagandă specifice, şi el urmărea clar un anume scop. Eu n-am spus prin asta că este ceva greşit în Călinescu, ce a făcut el. Posteritatea judecă. Noi discutăm acum dacă o simplă carte publicată - vezi Patapievici - este temei pentru a-l incrimina. Pe această definiţie, cu uşurinţă poate fi cineva condamnat, deşi el poate să aibă accente critice şi doar accente critice. Prin urmare, definiţiile laturii obiective şi laturii subiective nu sunt bine realizate aici, în acest context. De aceea, concluzia care se impune de la sine şi care este înţeleaptă: o astfel de incriminare trebuie să existe în Codul penal. Este clar acest lucru, nu are rost s-o mai discutăm, nu numai pentru argumentul de ordin comparativ, pentru că şi alte sisteme de drept pedepsesc, ci pentru faptul că însăşi Constituţia pune premiza. Astăzi, de pildă, Constituţia... Totdeauna, se ştie, nu este de imediată aplicare, de nemijlocită aplicare, pe baza unui text din Constituţie nu putem condamna un defăimător, deşi, să zicem că avem defăimătorul undeva. Nu-l putem condamna, pentru că nu există textul. Cel din Constituţie nu este de imediată aplicare. Cred că suntem cu toţii convinşi de aceasta. Dar actuala formulare, redactarea actuală a textului, zic eu că este criticabilă, prezintă carenţe şi riscuri în ceea ce priveşte aplicaţiunea textului. Acum, mai am de spus un lucru: este adevărat că de multe ori când nu sunt concepte sau definiţii clare, de tot atâtea ori este rolul jurisprudenţei să realizeze ea, în procesul de aplicare a normei, înţelesul unei noţiuni, de pildă, înţelesul noţiunii "dol" sau de "viclenie" sau de "terţ". În Codul civil sunt foarte dezbătute. Nu este deloc uşor să spui că cineva este "terţ" sau nu este "terţ" într-un act juridic. Aici este greu de a spune ce se înţelege prin "defăimare". Cred că din toate dialogurile de până acum a reieşit că limita dintre "licit" şi "ilicit" este foarte gingaşă. Ei, nu este normal ca definiţia să fie atât de largă şi vagă, confuză şi provocatoare de încurcături, încât să fie nevoie ca jurisprudenţa să navigheze vreo 5-6 ani, până se contureză un concept unanim acceptat. Vă rog să observaţi că 15 Curţi de Apel cu 15 jurisdicţii proprii vor însemna foarte mult. Până se pun ele de acord, trece multă apă pe Dunăre. De aceea, este necesar ca această noţiune, această definiţie a infracţiunii să fie bine gândită, şi nu este nevoie să se facă exerciţii juridice pe pielea cuiva, de pildă 3-4 să fie traşi în ţeapă şi să fie pedepsiţi până când se va forma, după 5 ani, o jurisprudenţă fermă: " ... Iată ce se înţelege prin defăimare şi iată ce nu se înţelege prin defăimare, adică limitele infracţiunii". Nu este nevoie să se facă exerciţii pe pielea oamenilor, poate că se fac exerciţii şi invers - să fie achitaţi oameni care ar trebui să fie condamnaţi. Prin urmare, trebuie să păstrăm o dreaptă măsură, să judecăm sine ira et studio şi să transferăm chestiunea la nivelul înţelepţilor, adică nu numai al comisiei, la nivelul altor mari specialişti în Dreptul penal, care să vină să ne ajute şi să gândim foarte bine această definiţie. Sigur că ea trebuie să facă faţă şi altor manifestări, pe care le au apatrizii, cetăţenii străini. Vedeţi că aici sunt şi implicante cu elemente de extraneitate. Aşadar, zic eu că aceasta-i soluţia înţeleaptă. Este clar că trebuie să existe incriminare, dar această formulare nu este cea mai fericită.

Domnul Marţian Dan: Domnul deputat Serban Rădulescu Zoner are acum cuvântul.

Domnul Constantin Serban Rădulescu Zoner: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Eu nu mă pronunţ şi n-are rost să discut ce s-a discutat aici de către colegi, dar vreau să vă atrag atenţia, domnilor colegi şi domnule preşedinte, că aici s-au emis diverse teorii: unii spun că trebuie eliminat, alţii dintre colegi au venit cu comentarii. Cred că ar fi cel mai bine ca cei care nu sunt de acord cu menţinerea textului, dar care recunosc că este totuşi necesar să se introducă în Codul penal o anumită pedeapsă pentru anumite infracţiuni bine conturate, să vină cu amendamente. Prin urmare, vă propun să veniţi, domnilor, cu amendamente şi să se mai discute o dată la Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi şi să se ajungă până la urmă la o înţelegere, pentru că, aşa cum înţeleg că veţi pune, domnule preşedinte, problema, veţi da cuvântul Comisiei juridice şi iniţiatorului, şi după aceea trecem la vot, deci dacă să se elimine, sau să nu se elimine. Dar au fost foarte mulţi colegi care au venit cu anumite, hai să zic, critici, dar n-au venit cu nişte propuneri concrete. Ar fi necesar să se vină cu amendamente şi să se mai discute o dată. N-o să se întâmple nimic, nici o catastrofă dacă acest articol va mai fi discutat o dată şi dacă vom vota Codul penal, până la urmă, săptămâna viitoare, sau când credeţi dumneavoastră..., şi poimâine, dacă până mâine se vine cu o soluţie. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Da. Vă mulţumesc şi eu, domnule deputat. Evident că nu sunt doar cele două alternative. Chiar dumneavoastră după ce aţi enunţat acest lucru v-aţi referit la a treia, şi cred că şi comisia şi iniţiatorul vor reflecta. Adică, au fost puncte de vedere pentru menţinere, au fost puncte de vedere pentru eliminare, dar au fost şi puncte de vedere care au pledat pentru menţinere, dar cu un text modificat, un text mai exact, mai precis şi care, într-adevăr, să ghideze acţiunea judiciară, nu să lăsăm lucrurile, mă rog, în coordonate nedefinite şi care pot să ducă după aceea la subiectivisme şi chiar la abuzuri. Da, vă rog.

Domnul Teodor Emil Popescu: Am cerut permisiunea pentru o scurtă precizare. Domnilor! Vă rog respectuos să acceptaţi un adevăr care este deasupra acestei discuţii de azi, dar important: legile nu se fac repede, ele se alcătuiesc cu muncă delicată, ca de şoarece de bibliotecă. Naşterea unui copil este mai uşoară decât naşterea unei legi, a unei singure definiţii. Ne-am învăţat că le facem pe toate din mers, de aceea ies carenţe sau nepotriviri, contradicţii între diferite norme. Vă rog să acceptaţi că această definiţie poate să comporte ore întregi de dialoguri între savanţi, şi nu suntem noi savanţii... Noi avem..., am cinstea să vă spun că eu nu mă pricep, nu sunt specialist în Dreptul penal, dar v-am spus clar, v-am arătat deja nişte propuneri. Ele nu se pot face în două minute, cum vrea domnul Zoner, sau în 5 minute, sau în 5 ore... Trebuie ca nişte oameni să stea liniştiţi, cum se spune, " ... cu picioarele în apă rece", să gândească bine textul, încât el să constituie un sistem. Altfel, nu. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Doamnelor şi domnilor deputaţi, Eu totuşi vă rog să fiţi de acord să ascultăm intervenţia şi din partea iniţiatorilor, şi din partea comisiei inclusiv, sunt convins că şi dânşii au reflectat asupra acestei idei de a mai lucra asupra textului şi a-l face mai precis, mai exact, cu forţa operaţională corespunzătoare şi, în funcţie de aceasta, evident că noi va trebui să ne pronunţăm. Domnule Predescu, În calitatea dumneavoastră de iniţiator, dacă doriţi să vă spuneţi părerea în legătură cu problemele ridicate aici, în legătură cu soluţia pe care o consideraţi cea mai dezirabilă în acest caz, de urmat.

Domnul Ion Predescu: Socotesc că despre eliminarea textului nici nu poate să fie vorba, pentru că art. 30 alin. 7 din Constituţie prevede expres: " ... Sunt interzise de lege defăimarea ţării şi a naţiunii" şi dacă în Constituţie este imperativ înscris acest text, nu putem să spunem că textul propus de cei doi iniţiatori şi adoptat de Senat nu are justificare. De altfel, majoritatea au lăsat impresia că nu sunt împotriva reţinerii infracţiunii în Codul penal, a existenţei acestei incriminări. Apoi, s-au ridicat obiecţiuni cu privire la redactarea textului. Cu regret am observat că nimeni n-a propus altă formulare de text.

Domnul Marţian Dan: A propus, cel puţin părţi de formulare, domnul Emil Popescu, în luarea de cuvânt, nu ultimă, ci în cealaltă, " ... cu intenţie directă".

Domnul Ion Predescu: Da. "Cu intenţie directă şi mijloace specifice", mai ales "cu mijloace specifice" nu spune nimic, pentru că " ... mijloacele specifice" sunt aici cele mai nedeterminabile. Dar ce am avut în vedere la formularea textului şi de ce-l susţinem? La observaţia că nu este determinată şi nu se ştie ce se înţelege prin "defăimare", doresc să vă răspund simplu de tot: în Codul penal din anul 1936, în art. 510 şi 511 se arată ce este, ce înseamnă şi ce se înţelege prin "defăimare": "... calomnia, pentru care legea nu permite probabilităţi". Doriţi o definiţie mai clară? Nu cred că poate exista. Acum mă întrebaţi ce este calomnia? O găsiţi în textul care defineşte calomnia: " ... Imputerea unei fapte determinate care dacă ar fi adevărată ar atrage răspundere penală, disciplinară sau ar expune persoana oprobiului public". "Insulta" are aceleaşi considerente, diferenţa constând în faptul că la "insultă", sau "ofensă", sau "injurie", cum vreţi mai spune în limbajul curent: " ... Fapta imputată este nedeterminată", iar la calomnie este "determinată". Tot astfel, din aceste motive, în art. 511 din Codul penal din anul 1936 veţi găsi " defăimarea" la faptele care, pe incriminare de fond, reprezintă insultă sau injurie. Aşadar, dacă de 60 de ani există definiţia termenului juridic, conceptului de "defăimare", daţi-mi voie să prezum că este cunoscut acest concept de toţi juriştii şi că acum, după 60 de ani, nu ne este permis să mai scriem definiţia în lege. Este un concept cu care se operează chiar dinainte de anul 1936. Din secolul trecut este folosit, Codul penal, pentru că a fost împrumutat din Codul Italian, de toată lumea a fost înţeles la fel şi niciodată nu a fost controversă între jurişti, mai ales între practicieni, cu privire la ce diferenţiază "injuria", "ofensa", "insulta" mai exact, "calomnia" şi "defăimarea". Mi se pare cu totul neavenit ca acum, în lege, să dăm definiţia pentru a se înţelege ce se pricepe prin "defăimare". Pe de altă parte, în numeroase texte de lege, nu numai în materie penală, dar şi în alte reglementări, în alte ramuri ale dreptului, se folosesc constant termeni, concepte, categorii juridice care nu se mai definesc. Stiinţa dreptului de a defini este cristalizată şi nu vă supăraţi că în vocabularul limbii române se găsesc cu conţinutul lor juridic, pe înţelesul tuturor. Legea nu operează decât cu termeni accesibili chiar neştiutorului de carte, pe înţelesul oricăreia dintre persoanele căreia i se adreseză, indiferent care este ramura reglementării: civilă, penală, financiară, comercială, administrativă etc. De aceea, domnilor, să nu căutăm să găsim neajunsuri în text, neajunsuri care nu există şi care în susţinerea dumneavoastră nu pot constitui completarea textului. Acum, ce ar însemna? "Defăimarea ţării" să o punem în paranteză şi în alineatul următor să spunem ce înţelegem prin "defăimare"? Nu vă supăraţi... Suntem după atâta timp de folosire a termenului. Atunci luăm tot vocabularul juridic şi îl explicăm cu prilejul fiecărei legi. Mai recunoaşteţi valoarea ştiinţifică a dreptului, a ştiinţei dreptului? Mai recunoaşteţi pregătirea ştiinţifică a juriştilor? Al treilea considerent, să nu uităm: cui se adresează legea penală şi cine o aplică? Mă rog, dar de ce nu v-aţi întrebat... Autorităţilor judecătoreşti.

Domnul Răsvan Dobrescu (din sală): Dar infractorilor, nu? Dar cetăţenii nu trebuie să ştie?

Domnul Ion Predescu: Aplicarea legii penale este asigurată de autorităţile judecătoreşti, nu este asigurată de infractori... Domnilor, Aţi spus ce aţi vrut aici, nu v-a întrerupt nimeni.

Domnul Marţian Dan: Vă rog... Continuaţi, vă rog.

Domnul Ion Predescu: Chiar asemenea disciplină aveţi? (Comentarii în sală).

Domnul Marţian Dan: Vă rog...

Domnul Ion Predescu: Prin urmare, punerea în aplicare a legii, asigurarea aplicării ei se face de către oameni calificaţi, de către autorităţile judecătoreşti, nu de oricine. Nu mai avem nici acele comisii de judecată... Atunci, probabil că aveaţi justificare, să le explicaţi termenii pe înţelesul lor, toate instituţiile dreptului, toate conceptele, termenii, inclusiv categoriile juridice. Eu am pretenţia că şi dumneavoastră distingeţi între ce este "termen juridic", "concept juridic", "categorie juridică" şi când le folosim în lege, eu ştiu cum le folosim, şi de aceea am folosit "defăimarea ţării şi a naţiunii". Acum, de ce să fie "defăimarea ţării şi a naţiunii"? Legea penală asigură protecţia şi din punct de vedere al demnităţii, onoarei, cinstei persoanei fizice. Persoanei juridice supreme - statul, naţiunea, ţara - nu trebuie să le asigure? Sunt valori supreme ale existenţei noastre ca stat. Acestea trebuie lăsate la discreţia, la comportamentul discreţionar, batjocoritor al oricui? Textul legii nu se adresează numai cetăţenilor români, ci oricăror persoane, chiar străini şi apatrizi; oricărei persoane care defăimează ţara şi naţiunea. Reţineţi şi faptul că nu suntem originali. N-am inventat, n-am creat acum termenii. În Codul penal din anul 1936- vă rog, dacă vreţi să-mi aduceţi Codul (se adresează celor de pe banca miniştrilor)- era definit în art. 215, deci la categoria- "infracţiuni de altă gravitate privind siguranţa naţională", " ... Acela care prin cuvinte, scrieri, gesturi sau acte aduce ofensă în public naţiunii sau statului român" şi, vă rog, mai reţineţi, în continuare: " ... precum şi acela care aduce jignire simţământului naţional prin injurii aduse eroilor consacraţi ai neamului comite delictul de ofensă a naţiunii, se pedepseşte cu închisoare de la 1 la 3 ani şi amendă". Prin urmare, textul era mult mai cuprinzător în concepţia din anul 1936.

Domnul Răsvan Dobrescu: Era mai bine!

Domnul Ion Predescu: Reţineţi, să nu se confunde " ... scrieri, gesturi, acte, expresii" - sunt modalităţi de săvârşire a defăimării, nu modalităţi de incriminare, domnilor colegi... Vă rog frumos, faceţi această distincţie şi nu creaţi confuzie între "incriminare" şi "modalităţi de comitere". Este incriminată "defăimarea", defăimarea fiind "o calomnie căreia îi este interzisă proba verităţii, poate fi săvârşită, comisă prin scrieri, gesturi, acte, expresii". Acum, dacă vreţi, eu sunt de acord să reproducem, dar, de vreme ce am zis "defăimare", şi dacă din punct de vedere juridic "defăimarea" este "calomnie", şi "calomnia" o avem definită în Codul penal, trebuie să reproducem definiţia modalităţilor de săvârşire şi la acest text, adică, la "defăimare"? Dacă ştim că ea este "calomnie", şi la "calomnie" avem definiţia, cuprinderea modalităţilor de săvârşire, să le reproduc,şi dacă mai întâlnim într-un alt text, iar le reproducem? Noi am ţinut la acurateţea legislativă, am ţinuit la ţinuta Codului penal, nu la reiterări, de fiecare dată, în fiecare text care foloseşte un termen, un concept juridic specific. Le-am considerat ca fiind subînţelese şi e suficientă definiţia în infracţiunea care-l foloseşte pentru prima dată şi unde-şi are sediul de bază. Spuneam că noi nu suntem originali nici în istoria noastră şi nici în comparaţie cu alte state. Articolul 291 din Codul penal italian, dacă aţi observa Codul penal italian, în art. 290 pedepseşte " ... ofensa adusă Republicii, instituţiilor constituţionale şi forţelor armate" şi în art. 291 " ... ofensa adusă naţiunii italiene": "Oricine, în public, ofensează naţiunea italiană, este pedepsit cu recluziune, cu închisoare de la 1 la 3 ani". Este textul art. 291 din Codul penal italian. Domnul vicepreşedinte v-a prezentat textul articolului...

Domnul Marţian Dan: ... 116.

Domnul Ion Predescu: Da, şi se regăseşte şi în art. 248, în altă modalitate, în Codul penal austriac. Vă rog să reţineţi şi Codul penal al Portugaliei, care este unul dintre cele mai noi şi mai moderne. Art. 363 are acelaşi conţinut. În Codul penal german, art. 90 a) este introdus ulterior Codului. Deosebirea este că în legislaţiile germane - germană şi austriacă- se sancţionează numai " ... defăimarea ţării, a republicii şi a landurilor". În legislaţiile latine - portugheză, italiană, franceză - după care ne-am orientat, pentru că aparţinem marelui sistem de drept latin, nu sistemului de drept germanic, care nu există ca mare sistem de drept, ne-am orientat după acestea, ca o componentă, ca o ţară care face parte din marele sistem de drept latin şi n-am distins, pe de o parte, ca la italieni " ... defăimarea, ofensa adusă republicii, instituţiilor constituţionale şi forţelor armate", iar la instituţiile constituţionale, enumerarea începe cu Adunarea Legislativă, cu cele două Camere ale sale, ci le-am unificat. Deci, aceasta nu este invenţia noastră, nu pretindem a fi originali. Am urmat textul Constituţiei, care ne obligă: "...Defăimarea adusă ţării şi naţiunii". Aceasta este concepţia Constituţiei României, care trebuie să determine, la rândul ei, sistemul dreptului român. Prin urmare, nu ne găsim în nici o defecţiune şi am rugămintea de a nu mai căuta să găsiţi ceea ce nu există. Definiţie nu putem da "defăimării", pentru că toată lumea o ştie, iar de la Constituţie nu ne putem abate. Tinem la text, îl susţinem şi vă rugăm să-l acceptaţi, să-l adoptaţi pentru că este necesar. De altfel, în precedentele dezbateri şi soluţionări, aţi adoptat acest articol, aşa încât, nu văd de ce acum, pentru a treia oară, există atâta opunere de a adopta un text care nu face altceva decât să ne apere cele două supreme valori: ţara şi naţiunea. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Comisia? Vă mulţumesc şi eu, domnule senator. Domnul deputat Aurel Stirbu are cuvântul.

Domnul Aurel Stirbu: Vă mulţumesc, domnule preşedinte. Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, În câteva cuvinte, sigur că acest text care este în discuţie a fost propus spre adoptare, spre discutare şi adoptare planului de către Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi. Ea şi l-a însuşit prima dată. Am ascultat astăzi cu foarte mare atenţie, chiar am rămas impresionat de discursurile deosebit de frumoase ale unor colegi - membri ai Comisiei juridice, care, efectiv, parcă n-au fost prin comisie, parcă n-au trecut pe acolo şi parcă nu ştiau nimic de acest text. Ba, mai mult, unii colegi - asta "m-a impresionat" în mod deosebit, au vorbit despre textul care ni se oferă, păi, noi l-am oferit - membrii Comisiei juridice. În orice caz, pe mine m-au impresionat discursurile fără nici un fel de amendament, aşa cum se întâmplă şi în cadrul comisiei de regulă, ale colegilor care acolo tot discursuri ţin,- mai scurte, ce este drept- iar aici etalează nişte calităţi oratorice, dar fără amendamente. Prin urmare, eu am urmărit ce amendamente s-au propus, ce amendamente s-au făcut şi nu prea am găsit. Am găsit, însă nişte semne de întrebare la care sigur că vreau să mă opresc şi eu în câteva cuvinte. Unii colegi, pe bună dreptate, s-au gândit dacă în aplicarea acestui text să nu creeze anumite confuzii, să nu creeze anumite, ştiu eu, aplicări eronate. De exemplu, ce se înţelege prin "naţiune"? Este clar ce înseamnă naţiunea asta română, şi să fie date exemple şi confundată naţiunea română cu 3 ha. de teren, sau cu domnul deputat Raymond Luca, sau cu alte asemenea aspecte, să mă ierte Dumnezeu, e prea de tot... Se ştie ce înseamnă naţiunea română, ce înseamnă ţara. În legătură cu exemplele, să nu vă faceţi probleme. Noi cel puţin aşa am înţeles, în Comisia juridică, de disciplină şi imunităţi, cei care am votat pentru acest text, că nu se pune problema a aduce critici sistemului electoral, sistemului de organe din ţară, organelor politice, Guvernului, altor organisme. Asta-i cu totul altceva. Este vorba de ţară, de România, care-i a noastră, a tuturora şi o iubim cu toţii. Noi aşa ne-am gândit, nicidecum că dacă cineva aduce ofensă la adresa primului ministru sau a altei personalităţi... sunt infracţiunile cu totul specifice acestor fapte şi nu pot fi confundate cu ţara, nici cu naţiunea. Din sală: Dar Preşedintele?

Domnul Aurel Stirbu: Nici la Preşedinte. Preşedintele României nu este ţara, nu este România. Nu este România, este Preşedintele României, care reprezintă o instituţie importantă în stat, precum Parlamentul, precum şi celelalte instituţii. Noi am discutat aceste aspecte. Să nu vă fie frică, că noi am avut aşa ceva în vedere, ba, dimpotrivă. Prin urmare, s-a mai ridicat o teză faţă de care n-aş vrea să fie confuzie. De exemplu, această incriminare, s-a spus aici, şi pe bună dreptate, se aplică şi străinilor care comit infracţiuni în ţară împotriva României şi a naţiunii şi s-a spus aici că " ... nu pot fi sancţionaţi penal, ci expulzaţi din ţară". Ferească Dumnezeu! Dacă polarizăm această teorie la toate infracţiunile, înseamnă că unui străin care vine şi face o crimă în România eu nu pot să-i aplic Codul penal, ci numai să-l expulzez din ţară. Păi, nu se poate. Codul penal se aplică sub toate aspectele. A gândi în felul acesta mie mi se pare foarte periculos şi să nu lăsăm o asemenea gândire, mai ales la cei care trebuie să urmărească şi să aplice Codul penal. Şi acum, ultimele cuvinte, v-aş ruga să-mi permiteţi. Iată, de exemplu, Constituţia ne obligă pe noi, Parlamentul... spune că se interzice prin lege defăimarea ţării, a naţiunii, îndemnul la război sau agresiune, ură naţională, rasială, de clasă sau religioasă, incitarea la discriminări, manifestări obscene contra bunurilor moravuri, toate acestea sunt incriminate în Codul penal şi tocmai să nu incriminăm defăimarea ţării şi a naţiunii, care este prima sarcină dată prin Constituţie Parlamentului României? Exact asta să nu incriminăm! Sigur că din discursurile care au fost făcute aici - eu aşa le numesc - a rezultat că toţi suntem de acord să existe o incriminare, dar vedeţi dumneavoastră... acolo nu e o virgulă, acolo nu e destul de clar, acolo ar fi cutare, acolo ar fi cutare, adică, noi suntem de acord, dar nu se poate... Domnule preşedinte, Eu propun să supuneţi la vot, în primul rând, propunerea Comisiei juridice, aşa cum este redactat articolul respectiv, 2361, şi, pe urmă, bineînţeles, şi celelalte amendamente care s-au făcut aici. Din păcate, prea puţine, s-ar fi putut aduce anumite îmbunătăţiri, dacă contribuţia ar fi fost în mod concret, mai ales în comisie şi nu aici, dar n-ar fi stricat şi aici, să nu ne rezumăm numai la discuţii de ordin general. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc şi eu. Domnul procuror Grigorie, din partea Parchetului General, doreşte să intervină, de asemenea, pe marginea acestui articol şi a problemei pe care o discutăm.

Domnul Alexandru Grigorie: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, "Defăimarea prin orice mijloace în public a naţiunii", aşa cum este redactată şi propusă dumneavoastră prin acest proiect, este completă, iar termenii folosiţi sunt termeni juridici, cu conţinut, care nu dau posibilitate la alte interpretări. S-a încercat să se dea definiţia "defăimării". E adevărat că în literatură are un înţeles mai larg, din punct de vedere juridic, conţinutul său este mai restrâns şi în tot cazul mai mult decât o calomnie. Şi, pentru a vă preciza acest conţinut, îmi îngădui să dau citire acestei definiţii, consacrate de-a lungul istoriei dreptului penal românesc, care, după câte cunoaşteţi, are izvoare puternice după Codul penal francez. Prin "defăimare" se înţelege: "Afirmarea sau imputarea unei fapte determinate sau indeterminate privitoare la ţară sau naţiunea română, care este de natură să le aducă atingere prestigiului şi, deci, autorităţii acestora." Ceea ce legea, prin textul pe care îl propune, incriminează, este acţiunea de ponegrire, care implică fie răspândirea de ştiri mincinoase, fie a unor ştiri prezentate cu rea-credinţă, în mod deformat sau tendenţios. Se spunea aici că noţiunea cealaltă: "prin orice mijloace", este o noţiune prea largă, care dă posibilitatea introducerii şi altor mijloace, decât acelea la care s-ar referi textul de lege. Acţiunea de defăimare, aşa cum spuneam, poate fi comisă prin orice mijloace şi este foarte bine introdus acest lucru, fiindcă prin ele se înţeleg acele afirmaţii orale: discursuri, conversaţii etc., în scris: articole, desene etc. sau chiar prin mijloace tehnice: radio, TV, benzi de magnetofon, casete video etc. Deci, prin câteva cuvinte am înţeles să vă reproduc conţinutul defăimării, care este absolut exact strict juridic şi, al doilea aspect, ce se înţelege prin mijloace, le-am enunţat pe cele orale, pe cele scrise şi pe cele transmise prin mijloace tehnice. Codul penal, aşa cum este în vigoare, prin ceea ce stă în puterea dumneavoastră şi veţi adopta astăzi, trebuie să fie un act de mare generalitate, adică trebuie să cuprindă toate aspectele vieţii social-economice şi, în acelaşi timp, el trebuie să asigure stabilitatea instituţiilor pe care le incriminează şi le sancţionează. Este adevărat că am spus "de maximă generalitate", însă nu poate să cuprindă toate aspectele vieţii social-economice. Şi acelea se reglementează, aşa cum aţi statuat dumneavoastră mai înainte, prin legi speciale. Dar "defăimarea naţiunii" trebuie neapărat să figureze în Codul penal, exact în redactarea care este făcută, care, repet, este atotcuprinzătoare, iar, în ceea ce priveşte sancţiunea de la 1 la 5 ani, este corespunzătoare. Fiindcă săvârşirea acestei fapte nu duce neapărat la aplicarea maximului de pedeapsă, nu duce neapărat la aplicarea minimului de pedeapsă, ci, în funcţie de împrejurările cauzei, ea poate să ducă la aplicarea unei sancţiuni între aceste limite: 6 luni - 5 ani sau sub 6 luni, in funcţie de datele care caracterizează momentul în care s-a săvârşit această infracţiune. De aceea vă rog să adoptaţi acest text aşa cum este, fiindcă el corespunde spiritului şi conţinutului legii în vigoare şi a ceea ce noi v-am propus dumneavoastră. Vă mulţumesc.

Domnul Marţian Dan: Vă mulţumesc. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Ne găsim în următoarea situaţie: 1) unii dintre vorbitori s-au pronunţat pentru adoptarea textului aşa cum figurează el în varianta Senatului, punct de vedere pe care l-au susţinut Si iniţiatorul şi reprezentantul comisiei, domnul deputat Aurel Ştirbu 2) S-a cerut eliminarea. 3) S-a glosat pe marginea acestui articol, în sensul menţinerii lui, dar reducând cuantumul pedepselor. 4) Pledându-se pentru nevoia sancţionării manifestărilor de defăimare a ţării şi naţiunii, s-a cerut să se intervină în ceea ce priveşte redactarea mai exactă, mai nuanţată, mai precisă a textului acestui art. 2361. Eu am primit aici, materializat, demersul pe care l-a făcut în faţa noastră pe marginea acestei probleme domnul deputat Emil Popescu, care sună astfel: "Defăimarea prin mijloace specifice în public şi cu intenţie a ţării sau a naţiunii române se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 2 ani." Observăm două elemente noi pe care le conţine amendamentul domniei sale: o intervenţie de natură redacţională şi cu anumite finalităţi de precizare a textului şi, în al doilea rând, evident, o reducere în ceea ce priveşte cuantumul pedepsei propuse în cadrul unor atari manifestări. S-a mai făcut o sugestie de natură redacţională a acestui text, care ar suna cam în felul urmator: "Afirmaţiile publice făcute în scopul defăimării ţării sau a naţiunii române se pedepsesc cu închisoare de la 1 la 5 ani." Doamnelor şi domnilor deputaţi, Având în vedere discuţiile care s-au purtat pe marginea acestui articol nou, ţinând seama că cei mai mulţi dintre vorbitori au avut o opţiune de fond clară, anume că manifestările de defăimare a ţării şi naţiunii trebuie să fie incriminate, Constituţia reprezentând, prin unul din articolele sale, premisa de fond a acestei conduite faţă de astfel de manifestări, şi ţinând seama de unele sugestii care s-au făcut cu privire la formularea acestui articol, v-aş cere să fiţi de acord să dau la comisie să rexamineze aceste lucruri. (Rumoare.)

Domnul Aurel Ştirbu (din lojă): Când?

Domnul Marţian Dan: Domnule Ştirbu, nu o să vă răspund la această chestiune, ci o să vă spun că în această problemă cred că trebuie să avem texte exacte, precise, corecte şi cu o facultate operaţională pentru cei care vor judeca eventualele situaţii de ofensă adusă ţării şi naţiunii. Poftiţi!

Domnul Ion Predescu: Domnule preşedinte, Cu privire la solicitarea de a se înscrie în text "prin mijloace specifice" şi la cea de a doua solicitare: "cu intenţie", îl rog pe domnul coleg să renunţe la ele, că nu se pot înscrie în lege! Să înţeleagă! "Mijloace specifice", această expresie o găsim doar în domeniul de activitate al organelor privind siguranţa naţională, aceasta nu este o activitate de asemenea natură. Iar ca să scriem la defăimare că nu poate fi săvârşită decât "cu intenţie", păi, ne facem de râs, nu avem dispoziţia din partea generală a Codului penal, care zice: "Delictele se săvârşesc cu intenţie, iar din culpă numai atunci când..." când legea prevede expres? Păi, se poate, vă rog frumos, retrageţi! Vă rog colegial, aşa, stăruitor, retrageţi amendamentul, că nu poate fi acceptat! Iar dacă pătrunde cumva în text, nu mai are nici o valoare textul! Celălalt amendament, care se referă la scop, autorul să reţină că infracţiunile care se săvârşesc verbis et acta, fără rezultat, fără urmări materiale, de principiu, nu sunt susceptibile de scop. De scop sunt susceptibile infracţiunile care se săvârşesc numai acta şi care au urmări materiale directe, cum este furtul. Domnilor, să nu amestecăm chiar într-atât, să bulversăm concepţia Codului penal, arătându-ne că nu am priceput nimic şi nu ştim nimic de ce reprezintă ştiinţa penală şi demarcaţiile clare, foarte nete la care s-a ajuns, inclusiv prin şlefuirea în aplicare de către practica judiciară, nu numai la noi, în toată Europa! Într-adevăr, dacă ajungem la asemenea redactări... vă rog frumos, nu vă supăraţi, dar atunci dovediţi că abia suntem născuţi! Noi avem legislaţie care are fundamentele în constantele dreptului roman şi avem legislaţie fundamentată pe dreptul roman care e verificat de peste 2.500 de ani! Şi dacă îmi daţi voie o comparaţie, noi împrumutasem în dreptul penal (dacă vă aduceţi aminte, domnilor practicieni) aceea instituţie a încheierii de trimitere a instanţei, care era o preluare într-o formă modernă a procedurii per formulam din dreptul roman! Ridicole au fost, au renunţat şi ruşii la ea! Ei credeau că au descoperit lumea acum, dar era în dreptul roman exact procedura per formulam cu cele două faze: in jure şi in judicium. Ajunsesem să acceptăm... Aceasta însemna ceea ce se numea "alinierea" şi eram atât de necunoscători, pentru că trebuia să se supună legislaţia. Nu e cazul!

Domnul Răsvam Dobrescu (din sală): Amintiţi-vă, e procedura formulară din dreptul civil roman! Mai citiţi!

Domnul Ion Predescu: Nu "formulară", nu e cea formulară, domnule coleg, sunteţi stranier, aici sunteţi sovietic, era procedura per formulam! (Râsete.)

Domnul Răsvan Dobrescu (din sală): Mai citiţi-l pe Chiraque?

Domnul Marţian Dan: Vă rog! Domnule Predescu, vă rog şi pe dumneavoastră să nu daţi drumul la...

Domnul Ion Predescu: Rog să se reţină că per formulam nu înseamnează "formularea" şi a apărut după procedura legis actiones. În materie de drept roman sunt acasă, ştiţi... (Râsete, vociferări.)

Domnul Marţian Dan: Domnule Emil Popescu, vă dau cuvântul cu rugămintea să fiţi concis!

Domnul Emil Teodor Popescu: Domnule preşedinte, Domnilor colegi şi domnilor invitaţi, Nu are rost să o mai lungim mult, eu vreau să vă invederez următorul lucru: că e o diferenţă calitativă şi cantitativă între calomnia la nivelul persoanei şi calomnia la nivelul acestor două mari concepte, care sunt ţara şi naţiunea. Saltul calitativ trebuie să se reflecte şi în text, nu se pretinde niciodată legiuitorului să dea definiţii de şcoală, ca la facultate, dar elementele definiţiei trebuie să se regăsească în text. Prin urmare, eu cu uşurinţă, dacă vreţi, pot să renunţ şi la amendament, dar nu e bine. V-am demonstrat că este periculos! Cineva "în public" (se înţelege două sau mai multe persoane), "în public", condiţia publicităţii apare şi în Codul austriac... Vă întreb, sunteţi de acord să introducem în acest text român sintagma din Codul austriac: "pe un ton duşmănos?" Expresia aceasta ştiţi ce semnifică? Atât latura obiectivă, repetabilitatea: publică în jurnal şi susţine în public şi ţine conferinţe, atacă naţia, atacă ţara, e una, dar şi aspectul duşmănos, aspectul intenţional. De aceea, de multe ori în Cod se spune clar: "cu intenţie", aceasta nu e o greşeală, nu e o eroare, legiuitorul subliniază clar că aici este cu intenţie. E posibil ca un sociolog, într-un expozeu, la o conferinţă, să facă afirmaţia: "Constataţi foarte bine că în România se fură foarte mult, România este o ţară de hoţi!" Nici prin cap nu i-a trecut lui să defăimeze naţiunea, dar pe un text ca acesta el poate fi tradus în justiţie! De aceea, trebuie să deosebim diferitele nuanţe. E vorba, aş spune chiar mai mult, de o intenţie specifică, şi anume, să torpileze naţia, să torpileze ţara, e o intenţie cu totul specifică. De aceea, eu îmi menţin amendamentul meu şi vă rog să vi-l însuşiţi! Vă rog să vedeţi toţi legiuitorii la care s-a făcut referire acum, printr-o judecată comparativă... Păi, hai să o facem! De ce foloseşte, de pildă, legiuitorul austriac, expresia aceasta: "pe ton duşmănos"? Nu merge prin orice mijloace şi nu oricum fapta; dacă, de pildă, o spuneţi într-un balcon sau eu o spun aici, o discutăm aici şi am să spun că nu ştiu ce se întâmplă şi că românii sunt aproape toţi hoţi, aceasta înseamnă că eu am vrut să defăimez ţara? Vă rog să observaţi că deşi aici este maximum de publicitate, condiţia nu este îndeplinită, fiindcă lipseşte intenţia specifică! Dacă eu însă am să mă sui mereu la tribună şi de fiecare dată am să persuadez, am să repet şi am să insist (deci, repetabilitatea!) mereu asupra acestui lucru, se vede clar că ceea ce urmăeşte agentul, dedesupt, este să defăimeze ţara, să defăimeze patria, printr-un mijloc de publicitate specifică. Vă arăt diferenţa între diferitele intenţii cu care poate să lucreze agentul! Eu sunt de acord cu dumneavoastră că 1936 e un moment important, e un moment juridic, dar lucrurile s-au mai schimbat de atunci şi până acum!

Domnul Ion Predescu (din lojă): Tocmai de aceea, am mai evoluat puţin!

Domnul Emil Popescu: Tocmai de aceea spun, e foarte bun, mie îmi face plăcere că domnul ministru se plimbă frumos prin dreptul roman, e adevărat, procedura legii sancţiunilor ne interesează, dar în dreptul penal? Aici suntem în dreptul penal şi pe un concept foarte parşiv, foarte primejdios! Aşa, cu uşurinţă, zece inşi se adună într-o cameră şi discută numai răutăţi la adresa naţiunii române? Asta e fapta?!

Domnul Marţian Dan: Domnilor, Eu vă propun să încheiem disputa aici şi retrimit la comisie amendamentul domnului Emil Popescu, considerând că are implicaţii asupra fondului problemei pe care o tratăm şi care e pusă spre rezolvare în art. 2361. Cu rugămintea, comisia, chiar în această pauză eventual, să analizeze şi dacă se poate ajunge la o concluzie mulţumitoare, îi rog pe toţi autorii de amendamente şi de sugestii de formulare pe care le-au avansat în cadrul dezbaterii să... (Se părăseşte sala.) N-am ridicat şedinţa, îmi pare foarte rău! Din sală: Aţi vorbit de pauză!

Domnul Marţian Dan: Îmi pare foarte rău că ne comportăm în acest fel! Rog toţi colegii, deci, pe domnul Emil Popescu, care a făcut propuneri de redactare, alţii care în discuţii au avansat idei cu privire la amendare, să participe la această dezbatere. Dacă comisia, cu participarea acestor autori de amendamente, colegi care au făcut sugestii în legătură cu redactarea şi conţinutul acestui articol şi bineînţeles iniţiatorul şi instituţiile care au concurat îndeaproape la examinara acestor chestiuni, ajung la o formulă care e considerată, pe baze consensuale, acceptabilă şi care poate fi supusă Camerei, discutăm acest lucru după pauză. Dacă nu, o vom face în momentul în care vor finaliza această chestiune.

Domnul Aurel Ştirbu: În condiţiile acestea, acum, când daţi pauză, trebuie să ne întâlnim şi să mergem la Sala 29, e mare, dar mai e o comisie acolo...

Domnul Marţian Dan: O să rugăm Grupul parlamentar PNŢCD să ne dea Sala 22 şi cred că vor face acest gest de curtoazie faţă de solicitarea pe care o adresăm.

Domnul Marţian Dan: Până atunci, luăm o pauză de o jumătate de oră. După pauză.

Domnul Marţian Dan: Doamnelor şi domnilor deputaţi, Reluăm lucrările. Rog acum comisia să ne preznte concluzia la care a ajuns împreună cu iniţiatorii şi cu colegii noştri care au avut diverse sugestii în legătură cu formularea art. 2361. Domnule Stoica, vă rog foarte mult să-i mai invitaţi şi pe ceilalţi colegi, inclusiv pe cei care se găsesc la bufet!

Domnul Aurel Ştirbu: Domnule preşedinte, Doamnelor şi domnilor deputaţi, A fost luat în discuţie amendamentul propus de domnul deputat Emil Popescu, la care s-au făcut numeroase amendamente, şi cu privire la limitele pedepsei, şi cu privire la conţinut, şi, în urma dezbaterilor, comisia vă propune ca art. 2361 să aibă următorul conţinut: "Manifestările publice cu intenţia de a defăima ţara sau naţiunea română se pedepsesc cu închisoare de la 6 luni la 3 ani." Nu mai dau explicaţii, că au fost date destule.

Domnul Emil Popescu (din sală): Domnule preşedinte, Cred că aţi uitat un cuvânt, "făcute"!

Domnul Aurel Ştirbu: Iniţiatorul nu admite aşa ceva, pentru că manifestările nu se "fac", nu merge!

Domnul Marţian Dan: Dar de ce deranjează acolo "făcute cu intenţia de"? Sau "săvârşite cu intenţia de"?

Domnul Ion Predescu (din lojă): Rămâne "săvârşite", "făcute" nu se poate folosi!

Domnul Marţian Dan: Atunci, textul ar suna: "Manifestările publice săvârşite cu intenţia de a defăima ţara sau naţiunea română se pedepsesc u închisoare de la 6 luni la 3 ani. "Dacă în legătură cu această chestiune mai sunt din partea iniţiatorului eventuale observaţii? Nu mai sunt. Doamnelor şi domnilor, Aţi ascultat redactarea care se propune pentru art. 2361, vă rog să vă pronunţaţi! Cine este pentru adoptare? Vă mulţumesc. Dacă este cineva împotrivă? 1 vot împotrivă. Abţineri, dacă sunt? 9 abţineri. Cu majoritate de voturi, textul art. 2361 a fost adoptat. Vă rog acum să fiţi de acord să ne pronunţăm asupra art. I, în integralitatea lui. Am finalizat lucrurile legate de acest articol. Cine este pentru adoptare? Vă mulţumesc. Dacă este cineva împotrivă? 1 vot împotrivă. Abţineri, dacă sunt? 6 abţineri. Cu majoritate de voturi, a fost adoptat şi art. I. Noi am terminat dezbaterea acestui proiect de lege...

Domnul Ion Predescu: Mai sunt art. II şi III!

Domnul Marţian Dan: Nu, le-am discutat şi le-am aprobat. Doamnelor şi domnilor deputaţi, Ar trebui să organizăm votul asupra acestui proiect de lege, mă gândesc să adresăm rugămintea grupurilor parlamentare să facă un efort să mobilizeze colegii pentru votul final şi l-am putea exercita mâine, în jurul orei 10,30. Să sperăm că vor fi condiţii corespunzătoare de a-l supune votului final şi dacă nu vor fi, tot noi va trebui să luăm o decizie.